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Pregunta para manifestantes (con una sugerencia de respuesta): ¿cuándo TERMINA la vida? Cuando cesa la actividad cerebral, AUNQUE el resto de las células del cuerpo (incluso la mayoría de las neuronas) estén aún vivas. Cuando el cerebro se hunde en el silencio, ya no hay "nadie" ahí.
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Entonces, ¿cuándo EMPIEZA la vida? Obviamente, cuando comienza la actividad cerebral, o sea, al rededor de la semana 14ª de embarazo. Antes de esa fecha, "no hay nadie ahí" (no hay un "alguien", una persona con una MENTE humana; y posiblemente tampoco sea una mente humana lo que hay en un feto de algunas semanas más).
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Otra pregunta: ¿presionará Aznar al próximo presidente del gobierno del PP para que PROHIBA el aborto? Al fin y al cabo, está "por la vida", ¿no? Se admiten apuestas. Pero yo creo que antes volverá a ganar el Atleti el doblete.
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Y, por añadir un argumento más bien tópico: si la reproducción humana funcionara de tal manera que el hombre tuviera el embrión los tres primeros meses, y luego tuviera que pasárselo a la mujer (supongamos que por un proceso tan potencialmente agradable como el que llevó a su engendramiento), de tal modo que EN ESE MOMENTO el hombre pudiera decidir sin molestia fisiológica alguna si dejar caer el embrión al váter o depositarlo efectivamente en la matriz de su compañera... si la cosa funcionara así (y el resto de las diferencias entre hombres y mujeres fueran igual que son), me juego el escroto a que el aborto habría estado permitido desde hace milenios. ¿O no?
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[Postdata a mala leche: Claro, que si no son capaces de CONTAR el número de personas que hay en una calle (y se equivocan por un factor de 20), ¿cómo van a ser capaces de valorar el estado de desarrollo de una red neuronal?].
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Más sobre el aborto:
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Hola,
ResponderEliminarPlas plas.
Ha empleado Ud. el argumento que saco cuando me encuentro con un "pro-vida" y es, a mi juicio, el único de hecho que tiene puentes en común.
Los pro-muerte aluden al simil bellota-arbolito, que, francamente no se sostiene ni ontológica ni sistemicamente. Figura (al menos es la fuente que conozco) en un libro flojísimo de Mosterín, llamado "La Naturaleza Humana".
En fin, si la consciencia autoreferente se desenchufa con la muerte cerebral, solo será su aparición la que determine su nacimiento.
Gracias Otto, ;)
(Nota.- la aberración de los pro-vida ante ese argumento es que alegan que aunque no se detecte actividad cerebral, potencialmente habrá; la respuesta es que no debieran enterrar a sus muertos ni mucho menos incinerarles a la espera de que resuciten delante de sus barbas).
No seas tonto con esos ejemplos, Irich.
ResponderEliminar¿Me estás citando a expósitos o miserables acaso?
Sócrates era un ciudadano, la categoría legalmente mas alta que podía tener, y minoritaria por cierto. Y no sabemos más de su familia, como para que puedas decir que no la tuvo, que no fue funcional y que no le educó.
Jesús lo mismo. Un judío bien educado, que sabía leer, hijo de un artesano, amado y bien criado por su madre, con parientes bien situados. ¿Eso es un paria?
¿Cuales son los handicap de estos dos, como no sea no ser ricos? Pero tampoco pobres, según los estándares de su sociedad, y en cualquier caso, educados y alfabetos.
Me voy a la página que enlazas: y como suponía no veo genios, sino personas que tuvieron cierto éxito o simple notoriedad. No valen como ejemplo de lo que dices.
Vale, Shakespeare puede ser incluido en esta categoria de genio, el único caso: pero resulta que era un hijo de una familia funcional y normal de la clase media artesana con un buen pasar y cierto patrimonio, y de la minoría que sabía leer y recibió educacion. ¿Eso es un paria?
Unos cuantos inventores o cientificos de tu enlace, que si no son genios sí pueden ser catalogados como personas con talento, se ganaban la vida, según tu propio enlace, como artesanos especializados, músicos y cosas así: vamos, una ocupación de persona sin educar y expósito analfabeto. Y no veo casos entre ellos en que no tuvieran una familia buena.
Hay unos pocos en la lista verdaderamente miserables de origen, y alguno sin familia: pero parece que destacaron como soldados o rebeldes, no como genios en ningun caso, ni siquiera con algún saber intelectual significativo.
... Y ahora, después de desmontadas tus pretensones, haz la otra operación. Calcula, según tu definición de "persona extraordinaria" (porque lo de genio no cuela) cuantas personas con los mismos o equivalentes logros, los consiguieron sin esos handicaps, si es el caso, que de tu lista sólo son algunos, y luego me sacas la fracción que representaban respectivamente unos y otros en la sociedad. Ser Papa no es ser un genio, desde luego, ni siquiera hace falta ser más que medianía, pero sí es ser una persona importante: y por uno que se menciona como de origen humilde, ha habido... ¿cientos? de origen noble y/o rico.
Aloe:
ResponderEliminarVete a hacer puñetas, hombre.
Ya tengo q dejar de leer, es muy tarde pero tengo q decir q nunca he leído tantas y tan buenas razones en pro del aborto y sobretodo con tanta lucidez y sabiduría, tb humanidad y empatía, sobretodo por parte de Aloe y Sursum corda, sin menospreciar al resto en a misma línea.
ResponderEliminarOs felicito por tener agallas de llevar la contraria al tb estelar Irich (reconozco su locuacidad aunq no esté de acuerdo con el contenido final al q quiere conducir sus premisas)
Enhorabuena igualmente al Señor Zamora, q tan elegantemente ha intervenido en este debate q se da en su casa.
Recomendaré este hilo allí dnd vaya y se hable de este tema por la altura intelectual q se habéis desarrollado, bien lo merece.
saludos a tod@s
irichc:
ResponderEliminar"Por este motivo no soy liberal. ¿Qué hay del interés general y del espíritu público?"
Pero el interés general es el interés de los individuos, no en el sentido de que lo sea lo que cada uno opine, sino en el sentido de que es el interés que se refleja en la mejora de la vida de los individuos.
NO hay una medicina que cure la salud general sino la de los individuos (a veces viene bien leer a Aristóteles para argumentar) y no hay un bien general que lo sea a costa del bien de los individuos.
Así que el sistema político debe ser tal que los individuos tomen decisiones que les lleven a vivir mejor. ¿Qué tiene de mejor elección la de uno o la de poco que la de muchos en lo que les concierne? Al menos cada uno sabe qué zapato le duele y cuál le sienta bien. Sería absurdo que fuera el Rey el que tuviera el solo poder de elegir zapatos. O que el Parlamento legislara la forma y tamaño de los zapatos.
Pero la democracia consiste en la libertad del individuo para decir: "este zapato me aprieta, prefiero OTRO zapato."
Fíjate en que la democracia no convierte a cada individuo usuario de zapatos en zapatero fabricante de zapatos, sino sólo en alguien que puede decir lo que le sucede y escoger lo que le beneficia o lo que no le daña. ¿Necesita el ciudadano saber hacer zapatos para notar que le duele el pie si el zapato le aprieta? NO.
Pero el ciudadano puede equivocarse al usar unos zapatos que a largo plazo le destrocen los pies a pesar de que fueran muy bonitos a simple vista. Pues bien, eso está contemplado en la democracia pues son los pies los que demostrarán que los zapatos eran inadecuados y el ciudadano notará su dolor a pesar de que no sepa que se debió a su mala elección.
Tampoco hay, sin embargo, nadie tan totalmente estúpido que no sepa que algo que repetidamente le hace mal debe ser cambiado, a no ser que se aun positivista extremo que crea que nada está relacionado con nada de forma constante. ¿Y no son eso las elecciones periódicas? ¿No veremos que el paro aumenta y que debemos cambiar el gobierno que nos arruina?
Ninguna decisión democrática es definitiva: todas, por definición quedan abiertas a ser corregidas, todo poder es fiscalizado, toda acción es discutida, no hay privilegios y no hay nadie excluido ni de la decisión ni de la crítica.
Es fácil no ser liberal si uno cree que por algún medio va a poder hablar y decidir. Pero ¿y si le resulta imposible? La libertad se nota cuando falta como el zapato malo se nota cando duelen los pies. Pero sería triste no poder prever que el poder absoluto degenera por su propia naturaleza hasta que la cabeza de uno rueda por el suelo por protestar por la fabricación de zapatos incomodísimos.
Salvando las astracanadas dialécticas de Aloe, el debate ha estado bien. Si mañana continúa, me uniré a él.
ResponderEliminarSaludos.
Reléete, feminazi, y veremos quién tiene que lamentar sus opiniones.
ResponderEliminarHuy, irich, eso ha sonado amenazador. ¿Ya vamos mostrando el cabreo?
XD
Un ser que escribe lo que tú has escrito días pasados (y éste) y lo hace completamente en serio (porque tú no sabes hablar más que tomándote muy en serio, Tertuliano y Justiniano incluidos) no merece la más mínima consideracion, porque tú ni sabes lo que es eso, ni en las formas ni en el fondo.
Tú aguantas muy poquito, para las cosas que vas diciendo. Y no tienes ni dos bofetás, cuando te pones a insultarme: porque para eso hace falta algo más que la necedad rencorosa rebozada en almidón, que viene a ser tu armadura.
Yo no tengo que arrepentirme de nada de lo que he escrito, porque no he dicho nada que objetivamente no merezcas y no sea meramente descriptivo. Incluso moderado.
¿Y sabes una cosa?
Que me he divertido.
Ahora, que no te pienses que te voy a hacer siempre el mismo caso que hoy. El Día del Troll ya ha terminado.
Ahora volvemos a la vida normal: Don't feed the troll.
Nuestro buen Jesús Zamora sabe de negocios. No se le escapa que el mejor momento para comprar viña es justo después de que el majuelo ha sido vendimiado. Imaginemos el encuentro de Zamora con un agricultor tras la vendimia:
ResponderEliminar- Zamora: Buenos días, amigo. Oiga, le compro la viña.
- Agricultor: A los buenos días. Pues si está usted dispuesto a darme 12.000 euros, pa´usté.
- Zamora: ¿12.000 euros, dice usted? Pero hombre, si esta viña AHORA no vale nada, ni un céntimo. Pensaba yo darle 100 euros por aquello de cubrir gastos de nostalgia. Ya me entiende, por si es que le tuviera usted algún apego sentimental.
- Agricultor: Oiga usté, yo seré de pueblo pero tonto no. ¿Me está usted tomando el pelo? No me toque usté los cojones que vengo de vendimiar. (Es un dicho de mi tierra).
- Zamora: No se enfade, hombre, pero esto no es ninguna broma. Es totalmente cierto que AHORA, en este preciso momento, este majuelo no da nada: no vale nada.
- Agricultor: Pero, oiga, que este majuelo me acaba de dar 100.000 kilos de uva.
- Zamora: ¿Y por eso ya da usted por hecho que al año que viene los volverá a dar?
- Agricultor: Pues, hombre, si Dios quiere…
- Zamora: Ah, si Dios quiere, no ha dicho usted nada. En primer lugar, lo de Dios no está claro, y lo otro, lo de que seguirá dando esa cantidad de uva, tampoco.
- Agricultor (tentando las tijerillas de vendimiar): ¿¡Cómo que no!? Con arreglo a lo que viene dando, calculo lo que dará.
- Zamora: Error de lógica, buen hombre. Según el gran Hume, eso no es algo necesario, sino contingente. Es un simple futurible. Y es imposible que sepamos si se darán las mismas condiciones para conseguir la misma cosecha. Ya ve: si de mil experimentos sólo sale uno. No existe la causalidad, amigo. Ni el futuro.
- Agricultor: ¿¡Continqué!? Mire, como broma ya está bien. Además, que no le entiendo una palabra. Habla usted mu raro. O suelta los 12.000 o váyase por donde ha venido, que tengo mucho que hacer.
- Zamora: Le subo la oferta a 200 euros. Usted me dice que 12.000, pero eso es porque tiene en cuenta el futuro; es decir, lo que, según usted, esta viña dará el año que viene y al otro, y al otro... Pero mire que se equivoca, que yo soy entendido en lógica humeana y le digo que incurre en un error. Es un error valorar un objeto presente por lo que valdrá en el futuro: es mera especulación y…
- Agricultor (conteniendo la mano en la funda de las tijeras y subiendo al tractor): ¡Váyase a hacer puñetas! ¡Estos tíos de la ciudad siempre haciéndose el listo!
- Zamora: Está bien, 250 euros, siendo generoso… Pero oiga, escuche… oiga, no se vaya… espere…
Y está Sócrates, está Cristo...
ResponderEliminar¡Jua, jua! El primero, un pederasta reconocido (como el gran Muhammad), un discutidor de pacotilla y un inútil integral que nunca dio palo al agua. El segundo, si es que existió, un judío integrista talibán que quería echar a los romanos civilizadores de la Galilea, que se oponía al comercio, que fingía resucitar a los fiambres, y un fracasado total a quien pillaron gracias a un chivatazo de uno que estaba hasta el gorro del asunto.
Vaya ejemplos de genios...
Raus, a mí las especulaciones sobre el valor futuro de las cosas, sean viñas o fetos, me recuerdan al famoso chiste sobre la teoría y la práctica: aquel en el que el niño y su padre, en teoría, vivían con dos millonarias, pero en la práctica, vivía con un par de putas.
ResponderEliminarMe pregunto quién se acordará del inútil integral de Freman -contando a familiares- cuando pasen no 2000 años, sino 50 o 60.
ResponderEliminarAloe, contente. ¿No te da pena el poble irichc? Además, cuando se cabrea muerde. Como un perro faldero con el rabo entre las piernas.
ResponderEliminarMira, Anónimo: A mi me da pena casi todo el mundo, porque soy más blanda que el día de la madre.
ResponderEliminarAhora bien, los pacíficos también tenemos nuestro límite. Y éste lo pasó hace diez pueblos.
Tú repásate los hilos de este blog de las últimas semanas (los de Hipatia y vecindades) y luego me vienes contando que me tiene que dar pena.
Además los trolls como éste insisten e insisten aunque no venga a cuento porque lo que quieren es molestar y provocar. Vale, pues yo le he dado gusto en el Día del Troll.
Ya me puede dar las gracias.
Hay por ahí un monton de cabrones que no comprenden que cabrones podemos ser casi todos... pero por lo general no lo somos porque no queremos. Se creen que jugar a eso sólo saben ellos.
Yo con darte cera una vez al año tengo más que suficiente, Aloe. Pero si además quieres tener la última palabra para ejercitarte en bravuconadas, te la cedo.
ResponderEliminarMe pregunto quién se acordará del inútil integral de Freman
ResponderEliminarPues de entrada, todas las empresas que se están beneficiando de mis inventos y haciendo dinero gracias a ello, y toda la gente que se ha leído mis libros, ha aprendido de ellos y de paso se han reído. Y todas las mujeres a las que he hecho felices, que la verdad, son unas cuantas.
Con eso me conformo. La otra "gloria" es una simple lotería.
De tí, no se acordará ni Aloe, ni siquiera para reírse de lo tonto que fuiste en vida al llegar el día del troll de cada año.
Si, Aloe. He seguido el debate, éste y los anteriores. El comentario era en broma, y el vapuleo (de escándalo), más que merecido. Mis sinceras felicitaciones en tu celebración del Día del Troll.
ResponderEliminarIrhic:
ResponderEliminarte veo muy blando con los "pichabravas". No sé de qué "presión social" hablas: ¿de la que existe? (en mi opinión, ninguna; más bien son jaleados), ¿de la que debería existir? (y en ese caso, ¿quién y cómo debería ejercerla para que fuera efectiva?).
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Raus:
ResponderEliminarno tiene derecho a prevenir.
Yo sólo creo en el derecho positivo: uno, en cierto territorio, tiene derecho a lo que dicen las leyes vigentes en ese territorio.
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Calificar a un bebé de dañoso o perjudicial es algo que no deja de asombrarme.
Obviamente, no es el niño el que causa el daño voluntariamente, pero para una persona, tener un hijo en un momento determinado, puede suponer ENORMES MALES.
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Como el del chimpancé es más avanzado que el de un feto de catorce meses (alberga consciencia), te tienes que decantar por el chimpancé.
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Estoy hablando de dos cosas distintas. Una es la de que un embrión sin actividad cerebral SERÁ una persona, llegará a tener autoconciencia, pero NO LO ES, NO LA TIENE, no hay "nadie" ahí a quien perjudicar si se le aborta.
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Por otro lado, UNA VEZ QUE HAY ALGUIEN AHÍ, ya sí que se puede tener en cuenta el perjuicio que se le causa, o los beneficios de que se le priva.
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Por otro lado, el conceder más derechos a un recién nacido humano que a un chimpancé adulto depende, como todo lo demás, de nuestras EMOCIONES MORALES. Como decía Freman, tenemos un INSTINTO que nos hace sentir ternura por un bebé, más que por el mono (aunque es el mismo instinto el que nos hace tener más aprecio por el mono que por un ratón, y por éste que por una cucaracha: cuanto más se parezcan -no sólo en su configuración orgánica, sino sobre todo en su aspecto visible- a un ser humano, y sobre todo a una cría humana, más ternura sentiremos INSTINTIVAMENTE por ellos). Yo, como filósofo (y el resto de la gente, más o menos también, aunque no les paguen por ello), intento componer una estructura lo más simple y coherente posible que me permita deducir a partir de pocos principios los juicios morales a que me llevan esas tendencias cognitivas mías; uno de esos principios es el de "a más autoconciencia, más derechos", pero es estúpido exigir que esos principios nos lleven SIEMPRE Y NECESARIAMENTE a una serie de juicios morales coherentes, porque las emociones NO SON TOTALMENTE COHERENTES (y hay muchos experimentos psicológicos que muestran su incoherencia, y la retórica y la publicidad se han aprovechado durante milenios de esa incoherencia); así que, en caso de incoherencia, tendremos que elegir si quedarnos con las emociones (y en ese caso, con cuál), o con los principios (idem).
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En fin, volviendo al mono y al recién nacido: si atiendo a mis "principios" (o sea, a la TEORÍA que he inventado para "organizar" mis emociones morales), tengo que concluir que el mono adulto tendría que tener más derechos que el niño (y no digamos si comparamos el niño con un HUMANO adulto: en caso de que haya que salvar la vida de solamente uno de los dos, a no ser que el adulto esté para el arrastre, no solemos tener dudas; p.ej., si hay que elegir entre la madre o el hijo en el caso de un parto difícil... si tuvieras RAZÓN TÚ, habría que echarlo a cara o cruz). Lo que pasa es que mi INSTINTO de sentir ternura por los bebés me hacer rechazar visceralmente esa posibilidad (lo que no es extraño: si mis antepasados no hubieran tenido ese instinto, habrían sido criadores de monos, y no habrían cuidado lo suficiente de sus niños). Lo mismo les pasa a la mayoría de mis congéneres.
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Así que, ante la tesitura de PROMULGAR UNA LEY que decida si hay que primar los derechos de un recién nacido antes que los de un chimpancé, me temo la oposición visceral que tendrá la proposición opuesta, y apruebo sin dudar la que beneficia al bebé humano.
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Pero creo que en mi exposición se detalla TODA LA (poca o mucha) RACIONALIDAD que hay detrás de esa decisión.
Jesús Zamora, al hilo de lo que dices sobre el valor de una vida humana adulta y un recién nacido, recordaré que la posicon oficial de la Iglesia Católica ha sido durante mucho tiempo que la vida que habia que salvar era la del niño. Por raro que parezca.
ResponderEliminarCreo que la razón oficial era que la niño habia que bautizarlo, y la madre ya estaba bautizada (y si no, peor para ella). De todas maneras, creo que las verdaderas razones están en su ideologia respectoa las mujeres.
He intentado saber alguna vez cual es la posición de la Iglesia ahora, y como ésta jamás confiesa que da un paso atrás, porque su moral es eterna, natural e invariable sólo he obtenido la respuesta de que ese dilema no se da en la realidad.
No es completamente cierto que no se dé ahora, porque se sigue dando aunque afortunadamente pocas veces en los países desarrollados, pero cuando sí se daba a menudo la Iglesia mantenia con fiereza esa posición.
Que santa catalina nos libre de los obstetras y ginecólogos católicos, que de cualquier médico ateo se puede uno fiar más.
Pero en fin, y resumiendo,que incluso las elecciones morales que parecen más universales y de cajón no lo son en absoluto. Todas tienen detrás, no solo un juicio sobre el caso concreto y unos sentimiento al respecto, sino varios supuestos previos que no se plantean ni se discuten explícitamente, o rara vez.
Veo que el debate no da más de sí. Aloe y su anónimo perro faldero ya han repartido medallas e improperios y se han ceñido apresuradamente los laureles. Será por eso que nuestra amiga se empeña en ostentar la incierta gloria de la última palabra (ya que no otras) a base de insulsos epílogos.
ResponderEliminarNo voy a ser yo menos. Propongo una última apuesta en rescate del escroto de Jesús, que -dicho sea sin segundas intenciones- sostengo como prenda. Afirmo que si sólo se abortara en el Tercer Mundo, o fuera cosa exclusiva de pobres, la izquierda se rasgaría las vestiduras. Y ahora sed caritativos y sacadme de mi error de cristiano rico.
Adiós.
Dices:
ResponderEliminar“Yo sólo creo en el derecho positivo: uno, en cierto territorio, tiene derecho a lo que dicen las leyes vigentes en ese territorio.”
Luego estabas de acuerdo con las leyes de otrora que prohibían cualquier tipo de aborto. Si tú hubieses sido médico, jamás habrías practicado el aborto en ninguna mujer.
Dices:
"Obviamente, no es el niño el que causa el daño voluntariamente, pero para una persona, tener un hijo en un momento determinado, puede suponer ENORMES MALES."
Sí, los que en cada caso quiera alegar la que aborta. Te pregunto: ¿Qué mal no valdría alegar según tú? ¿Vale también alegar el “mal” de que “ya no podré salir a beber y ligar los sábados por la noche”?
La competencia de otros comerciantes puede acarrear enormes males al tendero humilde. Pero hay formas y formas de afrontar cualquier perjuicio venidero. Unos legítimos a los ojos de la razón, otros no.
Dices:
“Así que, ante la tesitura de PROMULGAR UNA LEY que decida si hay que primar los derechos de un recién nacido antes que los de un chimpancé, me temo la oposición visceral que tendrá la proposición opuesta, y apruebo sin dudar la que beneficia al bebé humano.”
Ya, llegamos a la conflictividad entre vísceras de marras. Tú me dirás por qué el dictado de tus vísceras vale más que el dictado de las vísceras de quienes estén en contra del aborto por motivos emocionales. No, no me lo dirás: simplemente haces lo que te ordenan las tripas.
Dices:
“Pero creo que en mi exposición se detalla TODA LA (poca o mucha) RACIONALIDAD que hay detrás de esa decisión.”
Me temo que poca, Zamora. Sencillamente, juegas con dos cartas, y eso es trampa. Primero intentas aportar razones de cuándo empieza a no ser admisible matar un feto (cuando su cerebro se activa). Calificarás de irracional a aquél que no observe ese criterio. No te parecerá razonable que se tenga que respetar la vida de un ser vivo que no alberga ni un gramo de autoconsciencia. Y cargas contra la iglesia porque niega la validez de ese criterio, tachándola de irracional y arbitraria.
Pero, acto seguido, puesto en la tesitura de si el recién nacido o el mono, mandas al garete aquel criterio que tan racional te parecía y te acoges al dictado de tus entrañas, sin importarte perder la coherencia. Es decir, en principio criticas que otros se dejen llevar por sus entrañas: eso no es racional. Pero después te acoges tú al dictado de aquéllas.
Tu recurrente comodín de la entraña acude en tu rescate, aunque con él te cargues la misma lógica de tu teoría. Simplemente, echas manos de un subterfugio.
No es cierto que mi teoría (lo que mañana tiene valor o importancia, hoy ya tiene valor o importancia) me obligue a lanzar una moneda al aire para dirimir el dilema propuesto: la de a quién salvar, a la madre o al hijo. Pero si, en definitiva, a ello me obligase, cualquier juicio que se pretenda racional, civilizado y humanitario escogería mi teoría, y desecharía la tuya. Tu teoría, sin el comodín de la entraña (sin el subterfugio postrero), te obliga a decantarte por un perro antes que por un recién nacido. Un chimpancé tendrá preeminencia respecto a un anciano con demencia avanzada. Un mandril despierto valdrá más que un hombre dormido (cuya autoconsciencia se halla inoperante). Un gato será más estimable que una persona desmayada o en coma.
Si acaso te parece una barbaridad lanzar una moneda al aire para decidir entre la vida de dos personas (madre y niño), ¿cómo habrá de parecernos a los demás que tu teoría permita comparar animales con seres humanos y que, encima, haya muchas ocasiones deba preferirse la vida del animal a la del ser humano?
Nadie de los que aquí discuten se guía únicamente por el valor presente o inmediato de las cosas. Nadie. Decir que es mera especulación estimar el valor futuro de una cosa, es simple impostura. Por eso nadie ha querido contestar a los diversos ejemplos puestos aquí.
ResponderEliminarRecibís un saco de billetes cuyo valor en el mercado no se hará efectivo hasta dentro de un mes (o nueve, me da igual). Como ahora, en el presente, ese saco no tiene ningún valor en el mercado y nada podéis comprar con él, ¿le daríais el mismo tratamiento que le daríais a un saco de periódicos viejos? ¿Lo quemaríais, lo reciclaríais…?
Yo comprendo vuestro silencio. Si contestáis que lo quemaríais, nadie os creería. Seríais tachados de embusteros, o de locos de remate. Si contestaseis que lo pondríais a buen recaudo, estaríais reconociendo que, en efecto, el valor actual de algo está condicionado a su previsible valor futuro.
Raus:
ResponderEliminarLuego estabas de acuerdo con las leyes de otrora que prohibían cualquier tipo de aborto..
En absoluto. Cuando digo que "sólo creo en el derecho positivo" quiero decir que NO EXISTEN otros derechos más que los que recoge el derecho positivo: eso es un enunciado FÁCTICO, dice CÓMO es el mundo, no cómo ME GUSTARÍA que fuera. A mí me gustaría que, en vez de haber los derechos que hay, hubiera otros (p.ej., que en vez de tener derecho a 20 días hábiles de vacaciones, tuviéramos derecho a 40).
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Unos legítimos a los ojos de la razón, otros no..
A ojos de MI razón, nada es "legítimo". MI razón sólo me guía en permitirme sacar conclusiones lógicas a partir de mis emociones morales, y de los PRINCIPIOS MORALES HIPOTÉTICOS con que intento comprenderlas. Será "legítimo" lo que nos hayamos puesto de acuerdo en que lo es (y cada uno, en su fuero interno, puede experimentar la emoción de satisfacción o rechazo moral a ese acuerdo).
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por qué el dictado de tus vísceras vale más que el dictado de las vísceras de quienes estén en contra del aborto por motivos emocionales.
No "vale objetivamente" más. A mí me duelen MIS emociones morales, no las de los demás (salvo por empatía). Pero el acuerdo al que lleguemos no tendrá en cuenta (o eso deseo) sólo MIS emociones morales, sino las de todos los que participen en él (y, como en todo acuerdo y votación, unos saldrán más contentos que otros).
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Me temo que poca, Zamora.
Yo también. Pero "esto es lo que hay". Lo demás son INVENTOS (y podemos RAZONAR muchísimo sobre los inventos).
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uegas con dos cartas, y eso es trampa. Primero intentas aportar razones.
No: yo RAZONO poniendo mis cartas (o sea, mis emociones morales) encima de la mesa. Comprendo que otros tengan otras emociones morales. Las INCONSISTENCIAS no consisten en que uno tenga emociones morales distintas de las mías, sino en que utiliza un criterio para una cosa y otro para la contraria (lo cual, como he dicho, también me ocurre a mí). Lo que tenemos que hacer es intentar llegar a un acuerdo que satisfaga a AMBAS PARTES más que la situción a la que llegaríamos si no nos pusiéramos de acuerdo.
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en principio criticas que otros se dejen llevar por sus entrañas: eso no es racional.
Insisto, argumentar y dialogar consiste en INTENTAR DESCUBRIR las inconsistencias de cada uno. Yo asumo las mías, y, si seguimos jugando a argumentar, la regla del juego es que los demás asuman también las suyas.
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(lo que mañana tiene valor o importancia, hoy ya tiene valor o importancia).
¡¡¡Por supuesto!!! Al fin y al cabo, VALORAMOS y DESEAMOS hoy las cosas por lo que nos puedan traer en el futuro. Pero hay mucho trecho intermedio entre el "tipo de descuento" del futuro que propones tú ("X vale YA hoy lo que valdrá mañana"), y el método que propongo yo ("depende mucho de los casos, y, para empezar, si estamos hablando de los derechos de una PERSONA, hay que empezar por considerar que la persona EXISTE ya").
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Si tu criterio fuese el que dices, de ahí se seguiría que EL ABORTO DEBERÍA ESTAR CASTIGADO EXACTAMENTE IGUAL QUE UN ASESINATO (y de los peores, porque hay premeditación, abuso de indefensión, etc.). Contestame, plis: ¿crees que debería cambiarse el código penal para que la pena por aborto fuera la misma que la de asesinato? Y si no, ¿por qué, qué DIFERENCIAS ves?
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ResponderEliminarRus:
ResponderEliminarPues si un embrión no tiene que tener exactamente el mismo valor que un dependiente de El Corte Inglés, ¿en qué nos basamos para determinar cuál es su valor?
¿Es un asesinato el abortarlo, o no? Y si no lo es, ¿cuál es la diferencia?
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Yo YA te he dado mi respuesta: mientras no tenga conciencia, no cuenta para mí como persona. Pero la completo: si es un feto viable, el problema es que tengo ARGUMENTOS para concluir que SÍ lo consideraría como un asesinato, y TAMBIÉN los tengo para concluir que no. Realmente, me parece una situación en la que no hay una fórmula salida de la cabeza de Atenea y que nos dé una solución "clara y distinta, verdadera fuera de toda duda"; así que prefiero que sea el procedimiento democrático habitual el que se use para tomar la decisión.
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Tú, que sí tienes la suerte de poseer una razón que te permite acceder a las verdades eternas de la moral objetiva, ilumíname y dime cuál es tu criterio.
Perdón, Raus, en la última frase no quería decir "TU criterio", sino "EL criterio".
ResponderEliminarEn este tema se acumula una visceralidad enorme, no sé si porque cada uno se adscribe a grupos ideológicos o porque toca a cosas que son tomadas como principios generales de la sociedad. en cualquier caso, menos visceralidad dejaría la cuestión más clara.
ResponderEliminarYo nunca he negado que el embrión desde el inicio y en sus sucesivas fases de desarrollo sea un ser en sí mismo ni que sea de especie humana. LO que es interesante y clave es el posible choque entre los derechos de ese ser y los de su madre, padre y demás. Y es eso lo que debemos aclarar.
Lo fácil es irse a los extremos, como decía irichc, y sacar conclusiones de casos excepcionales y aplicárselas a la generalidad. Pero eso no es posible ni mucho menos conveniente el plantearlo así.
Es obvio que el valor de algo es el valor cierto o probable de sus consecuencias futuras. Es ya un tópico de la economía rebatir la pretensión de Marx de que el valor de un producto es el del trabajo empleado en producirlo: el valor de una maquina que sirva para algo y haya costado 1000 horas de trabajo es mayor que el de un montón de piedras acumuladas durante 1000 horas de trabajo y que no sirva para nada. Y el valor de ese montón aumentaría en la misma proporción que la certeza o probabilidad de que produzca algún beneficio, como si se trata de una pirámide que atrae miles de visitantes.
Así que el valor de una vida es algo relativo y que depende de las expectativas de futuro. Pero eso exige ponerlo en relación con el valor de la vida ya expectativas con las que choca cuando lo hace pues todo valor es relativo, es decir, es medido en proporción a otras cosas que se consideran conmensurables bajo el aspecto de una dimensión que es en este caso el deseo o la necesidad humana.
No hay ningún caso cuando el niño es deseado y nace por voluntad de sus padres, pero ¿y cuando no es así? Es ahí donde se da el conflicto.
Es un tópico comparar el aborto con la esclavitud o con otras limitaciones de derechos humanos que estaban admitidas por las leyes y contra las que se ha combatido incluso por la guerra. Pero no parece que sea así. Un embrión concebido voluntariamente es un caso y uno que haya sido concebido al margen de la voluntad o contra ella es otro.
¿Debe un individuo aceptar que otro le involucre en un contrato al margen de su voluntad o contra ella? ¿Dirá un juez que alguien debe contribuir a los gastos de una sociedad si un tercero lo ha incluido como socio contra el deseo del primero?
Un embrión no concebido voluntariamente y que genera unas obligaciones para sus padres es un caso similar. Imagino que cualquiera diría que alguien puede negarse a algo que no haya deseado y que le suponga algún coste. Insisto en que nadie podría obligar ante un juez a un tercero a que financie una actividad, incluso en el caso de que es actividad vaya a ser lucrativa y a serlo más que otras decisiones que ese tercero pueda tomar.
Y como el embrión se desarrolla sólo mediante la colaboración de su madre, que queda obligada a convertirse en madre con todas las consecuencias, no parece razonable que una célula o un conjunto de pocas células pueda generar obligaciones para sus padres cuandp no ha sido concebido voluntariamente o cuando no responde a las expectativas razonables de sus padres, como es el caso de que se trate de un embrión con malformaciones que los padres no estén conformes con asumir como obligaciones.
Lo que no es razonable ni debería ser comparable en términos legales es el de un aborto tan pronto la madre sea consciente de que está gestando contra su voluntad y uno que se demore varios meses.
ResponderEliminarPero un aborto de un embrión de un mes o dos meses no puede ser comparado con la vida o la salud de su madre o con las obligaciones de por vida que les va a generar. Más aún en los casos que examinábamos estos días, como una violación. UN embarazo para una mujer violada puede -insisto en el "puede"- ser un dolor inmenso y no hay ninguna duda de que se trata de algo que ha ido desde el inicio CONTRA SU VOLUNTAD. ¿Debería una sociedad penalizar a la mujer violada por tratar de volver lo más cerca de su estado inicial?
Tengamos en cuenta aquí también que no hay NUNCA límites claros sino que nos vemos obligados a escogerlos. Así, no parece aceptable que una mujer matase a su hijo de tres años porque fue resultado de una violación, pero lo es porque una vez aceptado el dar a luz ese niño, nadie razonable le obligaría a convivir con él ni a criarlo.
Podría decirse lo mismo de un embarazo casi a término o aun sietemesino o menos, que resulta viable con la medicina actual. Pero tampoco sería razonable que la madre haya dejado avanzar tanto la gestación.
Y ahora, en vez de disputas agrias ¿podríais centrar la discusión en cosas como éstas o soy muy presuntuoso al creer que tienen importancia?
Nadie de los que aquí discuten se guía únicamente por el valor presente o inmediato de las cosas. Nadie.
ResponderEliminar¡Efectivamente! Pero para evaluar ese valor futuro, nos guiamos por cálculos de coste y beneficio, no por valores absolutos inmutables. Por ejemplo, el padre y el hijo del chiste viven con un par de putas porque la probabilidad de que aparezca un millonario que afloje una pasta a la madre y la hija por un polvete es ínfima.
Como te darás cuenta, es un argumento más a favor de eso que llamas "relativismo moral". Los "valores" absolutos no son sino un algoritmo estúpidamente simple e ineficiente de adjudicar costes y beneficios. Y lo principal: suele ser un algoritmo inconsistente.
Sursum Corda, tus dos últimos comentarios me parecen eminentemente razonables.
ResponderEliminarEl empeño de Raus en "el valor futuro" me parece incomprensible, porque como argumento es en sí mismo muy pobre.
Supongo que en el fondo de lo que habla es del presente, es decir, que el argumento es, en realidad, que un puñado de células es ya una persona, porque puede llegar a serlo.
Como ese argumento no parece extenderlo a los óvulos o los espermatozoides ni a las células que las preceden y maduran en éstos (porque entonces también consideraría un asesinato la anticoncepción o la esterilización), y sin embargo "en el futuro" es indudable que estas células también darán lugar a nuevos seres humanos, si completan su desarrollo, el argumento parece ser una vuelta al clásico: un zigoto es una persona.
Bien, el caso es que no lo es. De esto ya se ha discutido aquí muy largo, y no vale la pena repetirlo todo. El desarrollo de un nuevo ser humano es un proceso gradual, donde aunque se puedan poner "mojones" o fronteras, estos no dejan de tener algo de artificioso o convencional. Porque hay una amplia zona gris en cada transición.
Desde luego, no puede ser de otra manera, porque no sabemos poner normas si no es así.
Pero, como decía antes, detrás de cada juicio moral hay presupuestos no siempre explícitos. Sería más claro que Raus simplemente apelara a que el zigoto tiene un alma propia, y por eso la "frontera" relevante es esa y ninguna otra.
Porque no se me ocurre de qué otro sitio viene su juicio.
Freman, siempre podrá decir que el coste es cero y descuenta a tipo cero.
ResponderEliminarTotal, cuando se dispara con pólvora ajena todo es barato...
Esto todavía da coletazos.
ResponderEliminarSe compara el hecho fundamental en el origen de todas las sociedades, que nazcan hombres, con un negocio jurídico más o con una especulación financiera. Qué brillante.
Profanar tumbas se considera delictivo, por estimar que los muertos todavía son prójimos nuestros, y ello pese a estar ciertos de que no van a padecer ese acto. ¿Por qué profanar úteros es menos obsceno, si con este modo de obrar nos privamos, además, de miembros útiles para la sociedad?
Establecemos reglas para las guerras, en la que en justicia todo podría valer, pero nos parece abusivo regular el derecho de los inocentes que aún no han nacido.
A quien inquiera dónde está el límite para estimar que alguien es hombre y no mera semilla o posibilidad de serlo se le responde: el límite está en la acción externa. Desde el instante en que el cuerpo no necesita de ella para constituirse, bastándole con el mero paso del tiempo en un entorno adecuado, hablamos de organismo autónomo en germen. Porque si no distinguiéramos entre constitución primera y desarrollo ulterior, sería absurdo hablar de progenitores.
irichc:
ResponderEliminarTrasnochar, tener el ordenador abierto y gmail conectado tiene estas cosas. Así que te voy a contestar ahora, por si mañana no puedo.
"Se compara el hecho fundamental en el origen de todas las sociedades, que nazcan hombres, con un negocio jurídico más o con una especulación financiera. Qué brillante."
Está bien que cada uno intente con los recursos retóricos que tiene mano, pero yo preferiría que además de exclamaciones pusieses respuestas a las cuestiones.
Te refieres a que el hecho de nacer no es un negocio jurídico como otros, pero no contestas a qué ocurre cuando hay choque entre los intereses de dos individuos, si eso debe estar regulado y si un hecho ajeno a la voluntad de un individuo debe generarle cualquier tipo de obligaciones.
Yo, como tengo a esta cuestión bastante respeto y más porque se trata de vidas humanas, te aporto algún ejemplo para que lo discutas. Accidentalmente recoges un naufrago en tu barco y de ello depende su vida. ¿Puedes negarte? ¿Un hecho como éste que no depende de tu voluntad te genera obligaciones?
Como la respuesta es obvia -aunque deseo que me la comentes- te pregunto: ¿en el caso de una violación, de un hijo no deseado por la madre, de un niño que va a sufrir algún tipo de enfermedad grave consideras que el daño que recibe la madre es menor que el abortar un proceso de desarrollo embrionario en el que aún no tenemos algo que, aunque sea humano, tenga las cualidades que nos importan como que sienta dolor físico y moral?
Ten en cuenta que todo derecho implica una obligación derivada y que al tomar partido por un derecho impones unas obligaciones correlativas. Probablemente deseas hacer un bien o impedir un mal, pero creas de forma inmediata un mal a otro. ¿No te parece importante el que obligues a gestar un hijo o a cuidarlo cuando nazca si con ello causas un mal a sus padres?
Valoramos en mucho la vida humana, quizá de manera inevitable pues la nuestra misma está en el juego y se ve afectada por unas leyes que por tener carácter general la afectan necesariamente. Pero ese hecho fundamental que citas: nacer, tener vida, no es cualquier cosa. Es vivir de una cierta manera, con unas ciertas características. ¿Es el mismo bien vivir como cuatro células o como un cuerpo inconsciente o con un deterior irreversible que vivir consciente y sano? ¿se le debe dar a todos esos hechos el mismo valor y trato?
"Profanar tumbas se considera delictivo, por estimar que los muertos todavía son prójimos nuestros"
ResponderEliminarSe considera delictivo como podría no considerarse. Lo importante es que algo está legislado no porque le importe a los muertos sino porque nos importa a los vivos, que somos quienes hacemos las leyes en vista de nuestro bien y del de aquellos que nos interesan.
Pero Jesús te ha preguntado varias veces por qué no se considera de la misma manera el aborto que el asesinato de un niño y yo te preguntaré si me dices -como creo- que por pura voluntad de los que legislan o -como crees- que por necesidad de la naturaleza humana si es el mismo delito si se trata de un embrión de un mes, de unas pocas células que acaban de implantarse en el útero o del mismo ovocito una vez producida la fecundación.
Si me dices que son casos idénticos y que deben recibir el mismo trato que el asesinato te diré que apenas nadie lo creerá salvo que olvide lo que sabe y lo sustituya por una idea fantástica que iguale un embrión de pocas células con un ser humano completo. Y si hay diferencias ¿dónde establecemos el límite y por que?
"¿Por qué profanar úteros es menos obsceno, si con este modo de obrar nos privamos, además, de miembros útiles para la sociedad? "
ResponderEliminarPuede que hayas invertido el hecho: obligar a una mujer que no lo desea a gestar un hijo puede tener más de profanación de su útero, de su intimidad y de sus derechos que permitirla interrumpir algo que ha sucedido sin su propósito y que la obligará gravemente de permitir que continúe su desarrollo.
Olvidas también, quizá llevado por la pasión de la frase redonda, que los hijos lo son de sus padres al menos mientras se gestan y no pueden ser separados de su madre. Y que la negativa de una mujer a tener hijos no impide al resto tenerlos sino que les deja libres recursos para que lo hagan. Añadiré también que todos los que voluntariamente no tienen hijos, incluso por sus compromisos religiosos, privan a la sociedad de miembros útiles y que, por último, no todos los niños nacidos son -ya que le das importancia- miembros útiles sino que pueden ser un dolor para sí mismo, para sus padres y una carga para la sociedad en su conjunto.
La sociedad que pierde miembros si alguien se niega a tener hijos puede estimular a los que lo desean y favorecerlos sin tener que obligar a nadie a actuar contra sus deseos e intereses.
Pero yo no quito importancia al hecho de que tratamos con vidas humanas. Abortar un hijo no es idéntico a operarse de la vesícula pues está involucrada una vida humana, aunque su estado o desarrollo sea muy limitado. También es muy diferente la actitud que tendremos con un enfermo demenciado o en coma irreversible que con un miembro amputado. Pero ¿es nuestra obligación mantener indefinidamente un cuerpo inconsciente y que razonablemente no va recuperar la consciencia? Y si respondes que no, ¿debemos creer que le causamos un daño mayor objetivamente al embrión que aún carece de consciencia o de cerebro?
"Establecemos reglas para las guerras, en la que en justicia todo podría valer, pero nos parece abusivo regular el derecho de los inocentes que aún no han nacido."
ResponderEliminarEs obvio que no es así. Hemos discutido mucho sobre en qué condiciones, en qué plazos, para que digas que no se regula. Otra cosa es que digas que tal regulación puede implicar que en ocasiones la vida de un embrión es menos protegible que la de su madre o que el bien del embrión es menos protegible que el de su madre, si ambos se encuentran enfrentados.
Parece que el embrión o el feto tengan una existencia ajena a la vida de su madre y que ésta no esté involucrada en algo sobre lo que pueda decidir o sobre -añado- lo que convenga decidir. Yo soy bastante partidario de la vida humana, en especial si se trata de la mía, pero ni con la mía creo que se deba mantener en cualquier caso. Creo que si es mi deseo morir, la sociedad debe atender a mi voluntad y facilitármelo o no impedírmelo pues la vida no es un bien supremo, sino la vida en buenas condiciones. Pero en el caso de un aborto tienes una vida plena frente a una vida incipiente. ¿Crees que ambas tienen el mismo valor?
"el límite está en la acción externa. Desde el instante en que el cuerpo no necesita de ella para constituirse, bastándole con el mero paso del tiempo en un entorno adecuado"
ResponderEliminarPero mientras lo necesita de manera inevitable, como son los primeros meses de la gestación, yo no discuto que haya un ser vivo y que ese ser sea humano, pero sí que su estado y condición sean tan valiosos y protegibles por la ley como los de su madre.
Parece obra de mentes ociosas suponer que a una mujer no le va a importar gestar una criatura -total son pocos meses- y luego olvidarse de ella. Y eso sólo en los casos en que eso no afecte ni a su vida ni a su felicidad. ¿Es indiferente para el que legisla que la mujer se vea perjudicada o que un embrión no se desarrolle?
Por otra parte, la naturaleza es base de la sociedad y parecería absurdo o perjudicial limitar de manera injustificada lo que tenemos de forma natural. Es por eso por lo que resulta más natural la sociedad que no limita injustificadamente la acción humana que la que la limita y la que reconoce la vida y la libertad que tendríamos en ausencia de la acción de otros individuos que la que las restringe. Pero si crear vida es algo que resulta un bien o un mal para los individuos y sólo de manera derivada para la sociedad ¿debe la sociedad imponer una carga a las personas y en especial a las mujeres gestantes sin atención a los que deseen y lo que les resulte?
Llevando las obligaciones al límite podría imponerse una tasa de embarazos legal, un número mínimo de hijos, voluntarios o no, o -aún más temible- una producción de hijos sin madres que rompería las relaciones naturales y que probablemente pocos o ninguno desearemos ni en sueños.
Zamora:
ResponderEliminarYo no he dicho en ningún momento que tengan exactamente el mismo valor, sino que si algo en el futuro ha de tener (gran) valor, hoy ya tiene valor. Las diferentes equivalencias las habéis establecido o presupuesto vosotros. ¿De cuánto valor hablamos en este caso? Del suficiente como para guardarle escrupuloso respeto y consideración. El suficiente como para no frivolizar ni un ápice.
Me resulta cuando menos chocante que varios de los contertulios hayan calificado mi argumentación de improcedente y débil cuando, a la vista está, el mismo Jesús Zamora:
1) Ha reconocido, al considerar mi argumentación, que un chimpancé tiene más valor que un recién nacido…
2) Ha tenido que “enmendar” ad hoc su teoría con el comodín de la emotividad para poder reconsiderar y negar la preferencia mostrada hacia el chimpancé…
3) Ha admitido su la necesidad de “completar” su teoría: “si es un feto viable, () tengo ARGUMENTOS para concluir que SÍ lo consideraría como un asesinato” (y lo contrario). Pero a Zamora nadie le acusa de que esos argumentos se basen en la idea de alma indivisible.
Menos mal que mis objeciones son improcedentes y débiles.
La preocupación aquí es, por lo visto, establecer en qué momento podemos hablar o no de crimen. Para ello se nos dice que ese momento es el inicio de la actividad cerebral. Pero llevados de ese criterio, se concluye en el absurdo de que un chimpancé vale más que un recién nacido. Descalabro éste que debería ser suficiente como para desechar ese criterio. ¿En qué debemos fijarnos, entonces? Pues en que la gestación es ya un momento precioso, al ser un proceso ya incoado que dará lugar a un ser vivo humano. Truncar ese proceso en cualquiera de sus fases es ya moralmente malo, como sería malo truncar la producción de un magnífico medicamento en sus fases iniciales.
Y lo que dice Irich me parece totalmente cierto: los muertos siguen siendo humanos, y, por tanto, dignos de respeto. Los ejemplos que yo he puesto (tanto financieros o de otro tipo) no pretendían frivolizar el asunto. Simplemente me habrían de servir, como así ha sido, para desacreditar el criterio aquí presentado sobre cuándo hay o no una persona “ahí dentro”. Y ha sido desacreditado cabalmente cuando Zamora ha reconocido que ese criterio nos obliga a respetar más a un mono que a un bebé. Estoy de acuerdo con que profanar tumbas o úteros constituye delito, y así lo hice ver hace tiempo en una conversación en cambiosocialya. Dije allí:
“Es más, no sólo consideramos el futuro* de las cosas. Nuestra condición de seres simbólicos hace que también tengamos en cuenta lo que algo “ha sido”, su naturaleza pasada. ¿Es una persona un difunto? No hay actividad cerebral, su sistema nervioso está irremediablemente inerte, no siente, no tiene consciencia de nada. Entonces, ¿sería asesinato que alguien apuñalara ese cuerpo inerte? Evidentemente no, pero todos sabemos que sería delito muy grave hacer tal cosa. No en vano, la profanación de tumbas constituye delito. Sentimos un profundo respeto por el cuerpo inerte, no por lo que, objetivamente es, sino por lo que fue y lo que “re-presenta” (más allá de lo que, meramente, “presenta”).”
*Rectificado del original: allí puse pasado, y quise poner futuro.
http://cambiosocialya.wordpress.com/2009/06/13/el-dilema-del-aborto/#comments
En realidad, sí sentimos respeto por lo que es: es un ser humano.
Raus dijo: ¿De cuánto valor hablamos en este caso? Del suficiente como para guardarle escrupuloso respeto y consideración. El suficiente como para no frivolizar ni un ápice.
ResponderEliminarAceptado eso, sigue sin ser el suficiente para estar por encima del valor de la mujer de que se trata, y sigue sin ser suficiente, al menos durante el primer trimestre, para estar por encima del valor de la libertad de decidir de ésta.
Y si lo quieres negar vuelves al mismo sitio que antes:
O ese valor vuelves a que no, que es infinito porque desde el zigoto hay una persona de pleno derecho,
O dices: ¿Y por qué esta frontera y este plazo, y no aquel o aquel otro?
Donde volvemos a que cualquier norma siempre tiene que poner una frontera drástica donde la naturaleza pone un proceso gradual, y por tanto siempre tendrá algo de discutible y arbitrario. Bien, discútelo en términos como los de Sursum Corda, en ese caso.
O vete a lo del zigoto con alma inmortal.
Es que tu posición acaba llevando a uno u otro sitio de los dos.
Raus: Apuñalar a un muerto no es un delito muy grave, como dices. Y de todas formas, salvo algunas personas muy religiosas, nadie se opone a las autopsias, que son eso... y mucho más.
ResponderEliminarLos "restos mortales" de un hombre tienen para nosotros en efecto un valor simbólico, que se traduce en varios ritos y comportamientos respecto a ellos.
Nada de eso nos impide, sin embargo: ni las autopsias, ni la cremación, ni el "despiece" para trasplantes, ni la exhumación en determinados casos, ni el uso de huesos hervidos y blanqueados para decorar gabinetes y aulas... ¿hace falta seguir?
Qué sea o qué no sea "profanación" de los restos humanos es tan subjetivo y tan sujeto a la costumbre y la ley de cada sitio que los celtas y otros pueblos exponían los muertos a las aves carroñeras, mientras en "Antigona" ese comportamiento es esencialmente sacrílego y desencadena la accion de la trama.
Y hasta el canibalismo en caso de necesidad se considera licito.
Por tanto, que haya ese valor simbólico no quiere decir que sea intocable, ni que se renuncie a otros valores o derechos (eso menos que nada), ni que no tenga un mucho de convencional.
Sigue por tanto tu comparación hasta el final.
Para la mayoría de los humanos, perder un embarazo temprano es un motivo pequeño de duelo, porque importa relativamente poco y es algo muy frecuente. Para nadie eso es ni ha sido nunca un niño. Esa es la verdad, incluyendo los que creen que el zigoto tiene alma.
Perder un neonato prematuro es en cambio otra cosa. Es un palo mayor, porque eso sí podia haber sido un niño de haber sobrevivido (aunque según la ley no ha llegado a ser una persona).
¿Qué día es el que se pasa la frontera entre ambos momentos?
La semana 12 está del lado de allá, la semana 25 está del lado de acá.
No hay una manera irrefutable de decir en qué día de esos tienes que poner la raya.
Pero la diferencia existe, es gradual y se produce en ese intervalo.
Muchas veces la frontera se ha puesto en que se hayan "sentido los movimientos". Aunque para nosotros no sea un criterio muy cientifico, entiendo que tiene todo el sentido del mundo como criterio tradicional, porque es cuando percibimos, no unos tejidos, sino un ser con vida y posible voluntad independiente ahí dentro, y cuando deja de ser algo que te cuentan para ser alguien que se percibe realmente.
El "cuándo" y las condiciones siempre serán motivo de discusion, probablemente. Pero el empeño en que el valor de un puñado de células es el de una persona, es un empeño que no se puede basar racionalmente.
Raus:
ResponderEliminarCreo que sería conveniente argumentar con orden para ver en qué cosas estamos de acuerdo y qué otras no. Y distinguir cada cuestión. Pero eso nos llevaría mucho trabajo y no sé si va a ser posible.
Intentaré distinguir varias cuestiones.
Sobre que el valor de algo implica expectativas sobre su valor futuro, es tan obvio como que se invierte en valores o en deuda con la expectativa de unos beneficios o intereses. Y los valores se comparan llevándolos al mismo punto de comparación, es decir: entre invertir 1000 euros en deuda pública a un año y comprar 1000 euros de acciones no hay diferencia por su valor actual sino por la expectativa acerca del valor de la inversión dentro de un año. Tras un año puede ser que 750 euros en acciones a día de hoy tengan más valor que 1000 en deuda, pero eso no significa que hoy 750 euros sean igual a 1000 euros pues no incorpora el hecho de comprar acciones o deuda y sus diferentes evoluciones.
Así que el valor de la vida de un embrión con la expectativa de que va a ser un adulto no se puede comparar con la vida de la madre que YA HOY ES adulta. Razonando así podrías decir que el valor de la madre actual es ninguno ya que morirá. Debes razonar comparando los valores actuales ya que la decisión la tomas ahora y esos valores actuales deben incorporar tus expectativas acerca de su valor futuro. Así puede suceder que una madre dé su vida por la de su hijo pequeño porque da más valor a ésta a que a la suya propia. Pero imagina que la madre tiene tres hijos que dependen de ella. No decidirá tan solo por su vida sino por lo necesaria que puede ser para los otros dos.
En cuanto al valor del chimpancé, yo no considero de más valor a un chimpancé que a un humano, de 14 meses o recién nacido.
ResponderEliminarNo veo que haya contradicción entre darle a un bebé el valor de persona humana, aunque no esté desarrollada por completo, y considerar que cuando no hay todavía un "quien" no hay un sujeto a quien considerar humano, ni chimpancé, ni extraterrestre, ni ángel del Señor.
Raus:
ResponderEliminarParece obvio que si una madre mata a su hijo adolescente va a ser juzgada por homicidio o asesinato. En tu opinión, eso debe ser siempre así aunque el hijo sea un cigoto tras la misma concepción, incluso si ésta ha sido involuntaria o contra la voluntad de la madre.
Si juzgas acerca del valor e incluyes el estado futuro de ese cigoto tras la gestación y tras veinticinco años y una carrera universitaria olvidas varias cosas: lo primero es que ese estado lo tendrá mediante su madre y no sólo por sí mismo; lo segundo, que su madre puede sufrir algún mal en todo el proceso; lo tercero, que el futuro es probable y el presente, cierto.
Pero tú das al cigoto un valor cierto, independiente de lo que aporta su madre e incluso contra los intereses de ésta.
Lo real es que a día de hoy la mujer que lo alberga puede argumentar que sufre daños o que debe aportar unos recursos y trabajos que no desea aportar. En ese sentido, el desarrollo del cigoto implicará menoscabo de su madre pues todo lo que sea se lo deberá a ella al precio de su salud o de cambios en su vida.
Pero hay algo más: el adolescente puede vivir sin dañar a su madre y ésta podría incluso podría ser privada de su patria potestad. El cigoto no puede vivir sin influir en su madre, en general para BIEN, pero en algunos casos para MAL. Y te ves obligado a elegir cuando causa un mal si éste es mayor que el valor actual del cigoto o del embrión.
Creo difícil comparar los valores siempre independientemente de nuestras expectativas y de nuestras preferencias pero será sorprendente que me dijeras que es mayor el valor de cuatro células que el de la mujer que rechaza llevar adelante la gestación CONTRA SU VOLUNTAD porque sí o por los daños que va a recibir.
Tú llegas a una sociedad que no desea cederte sus acciones y argumentas que si te regala mil vas a ver multiplicado su valor por lo que la negativa de la sociedad es un mal para ti. Y además tú no las compras sino que exiges que te las regalen. Y cuando esa sociedad que no desea regalarte nada te argumenta que si ellos no trabajan tu no ganarás nada, pretendes que no sólo te regalen las acciones sino que trabajen duramente para que éstas incrementen su valor.
Un cigoto no deseado es algo similar pues no ha sido concebido voluntariamente, su valor para la madre, padre o familia es nulo y además deben invertir su salud, tiempo y recursos en que se desarrolle. ¿No ves algo raro en todo ello?
Raus:
ResponderEliminarCreo que la esencia del problema es el conflicto de derechos e intereses concretos en cada caso concreto, no la comparación en abstracto de las vidas en abstracto.
Así, llegáis tú y Jesús a los absurdos de comparar porque sí la vida de un chimpancé consciente con la de un embrión inconsciente. Sería como que te pongan en la disyuntiva de que alguien asesine a tu madre o a tu hija. Lo cierto es que tú acusarás de la muerte a quien te obligue a ponerte en ese dilema, que sin él no se presentaría.
El día en que una mujer se vea obligada a elegir entre la vida de su feto o la de un chimpancé no tendremos ninguna duda de que elegirá a su feto, embrión, cigoto o sus óvulos sin fecundar. Porque las vidas en abstracto no son nada, sino las vidas de chimpancé, de persona de esta persona o de aquella persona.
No se escoge entre la vida del embrión o del chimpancé o de limaco sino entre la vida, bienestar o intereses del embrión y de sus padres. La comparación con alguien o algo ajeno al conflicto carece de sentido.
yo no considero de más valor a un chimpancé que a un humano, de 14 meses o recién nacido
ResponderEliminarEn efecto. ¿Por qué? Porque la probabilidad de que el bebé ya nacido llegue a sobrepasar la complejidad del chimpancé es alta... y porque de manera natural le damos un extra de valor al bebé por ser "como nosotros". Esto último no es "racional": es instinto racionalizado.
En cambio, la propia Naturaleza llena de obstáculos el camino que va del feto al bebé. Un euro de lotería vale un euro, a pesar de que potencialmente puede llegar a valer millones: las probabilidades pesan en su contra.
Aloe:
ResponderEliminarNo veo que haya contradicción entre darle a un bebé el valor de persona humana, aunque no esté desarrollada por completo, y considerar que cuando no hay todavía un "quien" no hay un sujeto a quien considerar humano, ni chimpancé, ni extraterrestre, ni ángel del Señor.
La contradicción es evidente: en el primer caso se contemplan las potencialidades (no como meras posibilidades lógicas, sino como existentes ya en acto en una entelequia) y en el segundo se desprecian como si no fuera posible realizar la misma operación intelectual. En el primero se piensa "en este bebé mora en germen un futuro ciudadano", pero en el segundo no se dice "en este embrión mora un bebé".
¿Qué significa que no hay un "quién"? El abortismo debe de ser la rama más espiritual del materialismo: siempre buscando consciencias y quintaesencias. Ya tenéis la máquina completa y en marcha, pero intentáis dar con el fantasma que la dote de una unidad trascendente y éticamente apreciable. Como Descartes, buscáis un lugar físico para ella: el sistema nervioso, los lóbulos cerebrales o la glándula pineal (acaso entre el tercer y el decimoquinto pinealocito). Para los más exigentes no habrá "quién" hasta alcanzar el estadio del espejo, adquirir los primeros rudimentos del lenguaje o ser capaz de realizar el Gambito de dama, y así ad infinitum, cada cual según la medida de su capricho y de su hipocresía.
Raus:
ResponderEliminarno veo de d'onde se deduce que el embri'on merezca "escrupuloso respeto" por el hecho de que en el futuro vaya a ser una persona. Que la concepci'on sea un"momento precioso", no deja de ser una apreciaci'on subjetiva.
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Por otro lado, no creo haber "modificado mi teor'ia" en ning'un punto de la argumentaci'on precedente. Primero, porque no ha habido ninguna "modificaci'on", sino an'adidos y aclaraciones (y si hay alguna vez en la que dije A y ahora digo no-A, pues mu'estreseme).
Segundo, y m'as importante, porque no tengo ninguna "teor'ia moral" que modificar: lo que tengo son EMOCIONES MORALES QUE A VECES SE CONTRADICEN ENTRE S'I (o que motivan apreciaciones mutuamente contradictorias), algunas de ellas de origen gen'etico, y otras aprendidas; y tengo tambi'en HIP'OTESIS acerca de posibles formas de "sistematizar de la manera m'as coherente posible" (pero nunca al 100 %) dichas apreciaciones.
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Tu hIP'OTESIS SISTEMATIZADORA (es decir, el juicio con el que intentas sintetizar tus emociones al respecto) es que "si es humano, tiene derechos, y si no, no -o tiene menos derechos.". Pero este juicio te exige responder a la pregunta de QU'E TIENEN los humanos para merecer m'as derechos. Mi respuesta hipot'etica a esta pregunta es que lo que tienen es autoconciencia; lo que pasa esq ue la evoluci'on nos ha dotado de un iNSTINTO que nos hace valorar a los miembros de nuestra especie POR LAS CARACTER'ISTICAS QUE LES HACEN SER RECONOCIBLEMENTE HUMANOS, sin andarse con menudencias neurol'ogicas, de modo que maltratar a un bicho de otra especie no nos da tantas comeduras de coco morales AUNQUE TENGA MA'S AUTOCONCIENCIA QUE ALGUNOS HUMANOS.
Insisto, en mi "teor'ia" (o lo que sea) hay inconsistencias PORQUE RECONOZCO QUE SE TRATA DE UN INTENTO (IMPOSIBLE) DE SISTEMATIZAR EMOCIONES MORALES QUE DE HECHO NO FORMAN UN SISTEMA L'OGICO, y entonces reconozco que mis juicios morales NI PUEDEN TENER UNA FUNDAMENTACI'ON ABSOLUTA, NI ES RAZONABLE EXIGIR QUE SEAN TOTALMENTE COHERENTES ENTRE S'I.
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Yo AFIRMO que lo mismo pasa con los juicios morales de todo el mundo. Lo que pasa es que t'u crees que tus juicios morales son a prueba de bomba, y, SEG'UN TUS CRITERIOS, deber'ian ser l'ogicamente coherentes. De ah'i que vuelva a preguntarte lo que todav'ia no me has respondido: ?por qu'e no merece el mismo castigo un aborto que un asesinato? (o si lo merece, pues di que lo merece).
Finalmente, con respecto al respeto a los difuntos, tus intentos de buscar una EXPLICACI'ON RACIONAL a por qu'e EXPERIMENTAMOS UNA ENORME REPULSI'ON ante la profanaci'on de los cad'averes son tan entran'ables como rid'iculos: igual podr'ias mostrar que la CAUSA por la que se nos pone duro el miembro viril ante la proximidad de un "ayuntamiento con fembra placentera" (que dec'ia Alfonso X) es el RAZONAMIENTO por el que CONCLUIMOS DE ACUERDO CON LA L'OGICA que estamos ante una situaci'on que har'a incrementarse las probabilidades de pasar nuestros genes a las siguientes generaciones. Pues NO: EXPERIMENTAMOS la sensaci'on de respeto (y miedo) ante los cad'avares porque tenemos ese INSTINTO, que nos hace SENTIR eso SIN NECESIDAD DE RAZONAR.
Sursum:
ResponderEliminarde la misma manera, supongo que habr'a personas que hayan convivido mucho tiempo con algunos chimpanc'es, y preferir'ian SIN DUDAR mantener la vida de uno de ellos a cambio de la de un embri'on humano (supongo que, en general, si la opci'on es entre el chimpanc'e y un humano reci'en nacido, elegir'ian a este 'ultilmo).
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Por cierto, perd'on por los acentos. Escribo desde el extranjero y el teclado no tiene tildes, ni en'es, ni interrogaciones pa'arriba)
Irhic:
ResponderEliminaren lo de "hay un quien" (o no lo hay) no hay ABSOLUTAMENTE NADA DE 'METAF'ISICO": se trata 'unicamente de aplicar los criterios EMP'IRICOS que usamos para determinar si hay un ser con consciencia (o con cierto grado de consciencia) o no; la consciencia es algo tan BIOL'OGICO como la digesti'on.
Jesús:
ResponderEliminarEn ese caso los homicidios indoloros e inmediatos deberían ser menos homicidios, o no serlo en absoluto. Aunque se mate a un hombre, su consciencia no pasaba por allí en ese momento. Ese hombre deja de existir, se le priva de todo lo que podría haber llegado a ser. Pero también al embrión se le hace otro tanto y no os parece grave.
Para consideración metafísica, la de creer que un zigoto tiene un plus de "algo" inefable que lo convierte en una persona, aunque en realidad es una célula y no es ninguna otra cosa.
ResponderEliminarYo no sostengo que tenga un criterio infalible para saber en qué momento exacto debemos considerar un feto como algo que ha traspasado la frontera y se ha convertido en alguien. Lo que digo es que, retrocediendo habcia atrás desde el nacido, llego sin muchas dudas al feto viable, y avanzanado hacia delante desde la célula original, llego sin muchas dudas hasta el momento en que se forma un sistema nervioso.
Entre ambos momentos hay un trimestre entero. No pretendo saber con certeza irrefutable en qué momento de ese trimestre debiéramos poner una frontera no traspasable. No lo pretendo porque la naturaleza no da saltos, y nosotros, como personas en una sociedad humana, tenemos que tener algún criterio taxativo, pero que por necesidad tendrá siempre algo de arbitrario.
Para mi, por tanto, durante el primer trimestre debiera prevalecer sin dudas el derecho de la mujer a decidir si sigue o no con un proceso del que, si continua, emergerá un "alguien" que no será cualquiera, sino su hijo.
En cuanto a los casos que se produzcan después, y dentro del segundo trimestre, no lo tengo muy claro, pero habría que tener en cuenta, en ese tramo, los casos de malformaciones graves o de peligro grave para la madre. Por pura consideración de los "valores" que dice Raus, y teniendo en cuenta que no nos comportariamos de otra manera en un parto, a pesar de la doctrina tradicional de la Iglesia al respecto.
Creo que sólo quienes hemos concebido y parido hijos podemos, salvo esfuerzo de imaginaciòn y empatía, hacernos cargo de hasta qué punto todo esto no es en absoluto algo "frívolo", sino cuestión de vida o muerte para las mujeres involucradas (y los padres si se involucran). Hay que haber pasado noches y noches temiendo que lo que llevamos dentro se malogre o esté severamente malformado para ponerse en el lugar adecuado. Y, si no hay condiciones para criar ese ser sin que la propia vida se vaya al carajo, estamos en las mismas.
Tanta consideración metafísica con la vida de otros, cuando a uno no le va nada en ello, suena (y me disculpo por ello) a elucubración gratuita, y bastante despectiva de esa vida que no se considera.
Jesús:
ResponderEliminarsupongo que habr'a personas que hayan convivido mucho tiempo con algunos chimpanc'es, y preferir'ian SIN DUDAR mantener la vida de uno de ellos a cambio de la de un embri'on humano
Escogerán siempre al chimpancé antes que al embrión, pero sin embargo preferirán siempre vivir en una sociedad humana antes que en una sociedad zoológica. La sociabilidad cede, pues, ante la empatía; se sustituye a una por la otra, con lo que se muestran incompatibles en este punto. Esto demuestra que no somos morales ni sociables sólo ni principalmente por ser empáticos.
Aloe:
ResponderEliminaremergerá un "alguien" que no será cualquiera, sino su hijo.
Mentira. La vida es una continua emergencia y sólo nosotros decidimos qué es valioso entre lo que emerge y qué despreciable. Se trata de una elección fatua, ya que lo valioso depende siempre de lo despreciable, y viceversa. Parcelar al individuo según nuestro gusto y preferencias es destruirlo como noción filosófica y jurídica. Es adorar abstracciones como la sensibilidad o la inteligencia y, al cabo, odiar al hombre.
Cuando consideramos a un hombre culpable e indigno de formar parte de nuestra sociedad no es por no haber llegado todavía a lo que se esperaba que fuera, sino por haber llegado a lo que se esperaba que no fuera. Un reo de pena capital es, como un muerto, radicalmente inútil, puesto que ya ha cumplido su destino. Forzar el destino y eliminar a un sujeto inmaduro en base a preferencias utilitarias supone invertir este esquema de aplicación de los valores. Es la mayor o menor realización de nuestros fines naturales y sociables lo que nos hace útiles y estimables; no es la mayor o menor utilidad presente la que posibilita el cumplimiento de nuestros fines y nos da carta de existencia futura.
ResponderEliminar"no veo de d'onde se deduce que el embri'on merezca "escrupuloso respeto" por el hecho de que en el futuro vaya a ser una persona."
ResponderEliminarAhí queda eso.
Si un hombre empujase adrede a una mujer embarazada de 13 semanas y del golpe se malograse el feto y muriera, según vosotros sólo cabría culparle por las lesiones infligidas a la mujer. Eso dependerá, me diréis, de si la madre deseaba ese hijo o no lo deseaba. Así, el juez tendría que preguntar a la señora si es o no pertinente acusar al hombre de matar al feto además de lesiones a su persona o sólo de lesiones a su persona (a la personad e ella, digo).
En el fondo de todo esto colea el feminismo: la madre decidirá si el ser vivo que lleva dentro es o no valioso.
Raus, nadie dice que ese feto no sea valioso. La cuestión es que no es lo único valioso que hay.
ResponderEliminarPlantéatelo como si el feto fuera un miembro de esa mujer: ¿no sería penalmente reprochable que una agresión le deje a esa mujer sin un miembro? Y sin embargo, puede haber múltiples razones por las que una mujer (o un hombre) renuncie a ese miembro (por ejemplo, tiene cáncer, o no funciona, o está gangrenado).
No hay nada contradictorio ni especialmente raro en que quitarle una parte de su cuerpo a una persona sea reprochable penalmente y a la vez, haya otras circuntancias o razones en las que esa misma persona renuncie a ese miembro.
De hecho, no hace falta ni siquiera recurrir a la comparación con un miembro de su cuerpo. Puedes simplemente pensar en una propiedad: robar es reprochable, pero el dueño de algo puede regalarlo, o consumirlo, o destruirlo, o de otra manera deshacerse de ello.
¿Donde está la contradicción, salvo que no consideres a las mujeres como personas y sujetos con voluntad propia?
Si para ti el feminismo es la consideración de que las mujeres son personas, y tienen derechos como el resto de ellas, entonces es que un poco de feminismo te hace mucha falta.
ResponderEliminarPorque pareces razonar como si las mujeres fueran siervas de otros, o del estado, o de otra institución, y meros recipientes de fetos, sin ningún derecho ni nada que decir sobre el asunto.
Aloe:
ResponderEliminarNo hay nada contradictorio ni especialmente raro en que quitarle una parte de su cuerpo a una persona sea reprochable penalmente y a la vez, haya otras circuntancias o razones en las que esa misma persona renuncie a ese miembro.
¿Qué tendrá que ver renunciar a algo muy a nuestro pesar con renunciar a ello por miedo, frivolidad o indecisión?
De hecho, no hace falta ni siquiera recurrir a la comparación con un miembro de su cuerpo. Puedes simplemente pensar en una propiedad
La propiedad privada deriva del Estado, pero el Estado deriva de la reproducción. Puede haber un Estado sin propiedad privada; jamás uno sin reproducción. Por tanto, la reproducción no es un derecho completamente disponible para quienes viven en un Estado: sólo para los salvajes.
Así, la paternidad es un derecho antes de consumarse y un deber una vez consumada. El feminismo, en lugar de modular el poder de los progenitores según los fines de la especie, modula los fines de la especie según el poder de los progenitores (y, en concreto, de la mujer). De nuevo, esto es contrario a derecho natural, ya que las facultades de los padres y el poder que se les reconoce emanan de su compromiso para la crianza, no de su mera virtud de procreadores.
La propiedad y la reproducción son ambas anteriores al Estado, tanto cronológica como lógicamente. Ninguna de las dos cosas existen para bien del Estado, sino que el Estado existe para las personas, incluyendo su posesión pacífica de bienes y su reproducción.
ResponderEliminarEl vocabulario que incluye llamar "salvajes" a los miembros de sociedades preestatales es un vocabulario gilipollas y anticuado, que denota a una persona eminentemente ignorante, tanto como para que la nominen para la Academia o algo así.
Por supuesto, las reglas sobre la propiedad y la reproducción existen y han existido en todas las sociedades humanas. En la nuestra, ambas tienen límites, pero ninguno de ellos incluyen ni el obligar ni el impedir la reproducción a nadie.
Ihric: La mente humana puede encontrarsse en ESTADOS de mayor o menor consciencia (incluso de nula consciencia), pero son ESTADOS de un PROCESO DE ACTIVIDAD CEREBRAL. Naturalmente, lo que hace moralmente valiosos esos procesos (desde el punto de vista de mi "hipotesis sistematizadora") es el hecho de que, a veces, tienen sentimientos, deseos, raciocinios, etc. (si no los tuvieran NUNCA, ser'an tan valiosos moralmente como el pino que hay en mi jardin).
ResponderEliminarPero, igual que la semilla del pino no es un pino (sino un pi'n'on -jod'ios holandeses y su ortografia; en mala hora los solt'o Felipe II), el embri'on de un ser humano no posee a'un NADA de la actividad cerebral que va a constituirse en la consciencia.
.
Irhic:
ResponderEliminar"se muestran incompatibles en este punto".
En absoluto: la elecci'on no es entre "vivir en una sociedad s'olo de humanos" (A) o "vivir en una 'sociedad' s'olo de chimpanc'es" (B), sino entre "vivir en la sociedad en la que viven, con un chimpac'e menos" (C) o "vivir en la sociedad en la que viven, con un ni;'no -ahora embri'on- menos" (D).
Las preferencias del primatologo del ejemplo son -por orden de mas a menos preferido- C, D, A, B. No veo NADA autocontradictorio en estas preferencias.
Tampoco ninguna persona existe para "bien de la especie", suponiendo que el "bien de la especie" existiera, que tampoco es cierto que exista semejante cosa.
ResponderEliminarEl único bien que existe es el bien de, y para, las personas reales.
Las personas reales son, generalmente, o varones o mujeres. El bien de, y para, las personas, es por tanto, en la mitad aproximadamente de las ocasiones, el bien de, y para, las mujeres.
El bien común, colectivo, o como se quiera llamar, es también, por mera operación aritmética, un bien que afecta o involucra a las mujeres en al menos una mitad de su magnitud.
Puesto que la reproducción, en la especie humana como en todas las demás, es un asunto que afecta e involucra en la mayor medida a la mitad hembra de cada especie, el bien o el mal que se deduzcan de sus circunstancias afectan o involucran en mayor medida a la mitad femenina de la especie.
Esto no es así porque queramos o no, es así porque la naturaleza nos ha dibujado así.
Al que no le guste, que se hubiera pedido extraterrestre. Se siente.
Sursum:
ResponderEliminar¿en el caso de una violación, de un hijo no deseado por la madre, de un niño que va a sufrir algún tipo de enfermedad grave consideras que el daño que recibe la madre es menor que el abortar un proceso de desarrollo embrionario en el que aún no tenemos algo que, aunque sea humano, tenga las cualidades que nos importan como que sienta dolor físico y moral?
Es menor, en tanto que la vida del niño aportará previsiblemente mucha más utilidad que dolor la obligación de la madre de sobrellevar la gestación y el parto. Sólo puede ser mayor si se presupone el aborto, pero, que yo sepa, mediante este razonamiento intentas fundamentarlo. Es decir, salvo que incurras en petición de principio, hay que optar por el bien mayor en lugar de por ese falaz mal menor que te sacas de la manga.
Ten en cuenta que todo derecho implica una obligación derivada y que al tomar partido por un derecho impones unas obligaciones correlativas.
No soy yo quien tiene que tenerlo en cuenta, sino quien libremente se reproduce. En el caso de la violación esa libertad no existe, pero ya hemos dicho que se trataba de un supuesto extremo.
Probablemente deseas hacer un bien o impedir un mal, pero creas de forma inmediata un mal a otro.
El mal no puede depender de criterios subjetivos. Todo nacimiento es objetivamente un bien.
¿No te parece importante el que obligues a gestar un hijo o a cuidarlo cuando nazca si con ello causas un mal a sus padres?
Este mal se llama paternidad. Es un sacrificio y un deber, pero otorga derechos por este mismo motivo. No podéis arrogaros derechos omnímodos y tirar por la borda los deberes. ¿Tan difícil es entender esto?
¿Es el mismo bien vivir como cuatro células o como un cuerpo inconsciente o con un deterior irreversible que vivir consciente y sano?
Las vidas inviables no merecen protección; las viables sí. No admito más distinciones.
Jesús:
ResponderEliminarEn absoluto: la elecci'on no es entre "vivir en una sociedad s'olo de humanos" (A) o "vivir en una 'sociedad' s'olo de chimpanc'es" (B), sino entre "vivir en la sociedad en la que viven, con un chimpac'e menos" (C) o "vivir en la sociedad en la que viven, con un ni;'no -ahora embri'on- menos" (D).
Entonces hay que eliminar el siempre de ambas proposiciones, que les confiere universalidad. Por tanto, no hay forma de decidir universalmente qué vida es más valiosa, y todo está sujeto al gusto.
Irhic>
ResponderEliminarefectivamente, todo esta sujeto al gusto. Lo llevo defendiendo en este blog desde hace mucho tiempo.
Lo unico, que yo no lo llamaria "gusto", sino "prefeencia", pues uno puede tener MUCHOS criterios de preferencia: UNO de ellos es el gusto (o, en un lenguaje mas cientifico,, "gustirrinin": hay cosas que te dan mas gustirrinin,y otras que joden un poco mas), pero tambien hay otros MOTIVOS para preferir algo, aunque te de menos gustirrinin que las alternativas (p.ej., que engorde, que suba la tension, que te repugne moralmente, etc.).
Aloe:
ResponderEliminarLa propiedad y la reproducción son ambas anteriores al Estado, tanto cronológica como lógicamente.
Para nada. La posesión es anterior al Estado, la propiedad no. (Nota bene: a los salvajes les cuesta establecer esta diferencia, ya que la encuentran demasiado abstracta).
Ninguna de las dos cosas existen para bien del Estado, sino que el Estado existe para las personas, incluyendo su posesión pacífica de bienes y su reproducción.
El Estado es el instrumento mediante el que los hombres garantizan su supervivencia. Cuantos hombres atenten contra este fin atentarán tanto contra el Estado como contra la humanidad.
Por supuesto, las reglas sobre la propiedad y la reproducción existen y han existido en todas las sociedades humanas.
Sí, pero sólo cuando han alcanzado un fin supraindividual garantizado por una autoridad centralizada podemos hablar de inicio del Estado y ocaso de la barbarie, siempre que se proceda según derecho natural.
En la nuestra, ambas tienen límites, pero ninguno de ellos incluyen ni el obligar ni el impedir la reproducción a nadie.
Nadie habla de esto. La reproducción es libre en el cómo y el cuándo, pero no en el qué. Lo mismo sucede con todos los derechos, que en caso contrario podrían ser redefinidos en la práctica. La propiedad consiste en usar algo como quieras y cuando quieras, pero no en apropiarte de lo que quieras (los modos de transmisión son objetivos e invariables). De manera que ni el propietario puede definir su propiedad a su antojo, ni el progenitor decidir que su hijo no es tal, sino más bien basura orgánica.
Jesús:
ResponderEliminarLa civilización es exactamente lo opuesto al principio de placer ilimitado y egoísta carente de fin. Es un eventual sufrir voluntario en vistas a un fin común.
Sursum:
ResponderEliminarSe considera delictivo [profanar tumbas] como podría no considerarse. Lo importante es que algo está legislado no porque le importe a los muertos sino porque nos importa a los vivos, que somos quienes hacemos las leyes en vista de nuestro bien y del de aquellos que nos interesan.
El respeto a lo que se ha sido pesa sobre la consciencia de los hombres. Es absolutamente aberrante, absolutamente absurdo, que el respeto a lo que se será no surta un efecto idéntico o mayor.
Pero Jesús te ha preguntado varias veces por qué no se considera de la misma manera el aborto que el asesinato de un niño y yo te preguntaré si me dices -como creo- que por pura voluntad de los que legislan o -como crees- que por necesidad de la naturaleza humana si es el mismo delito si se trata de un embrión de un mes, de unas pocas células que acaban de implantarse en el útero o del mismo ovocito una vez producida la fecundación.
Es el mismo delito en cuanto al mal que se hace a la sociedad y a la moral. Al individuo eliminado evidentemente no le importa, porque no le hemos dado opción a que pueda formarse juicios o experimentar sensaciones de ninguna clase.
Si me dices que son casos idénticos y que deben recibir el mismo trato que el asesinato te diré que apenas nadie lo creerá salvo que olvide lo que sabe y lo sustituya por una idea fantástica que iguale un embrión de pocas células con un ser humano completo.
Son idénticos en lo que respecta a la tipología del delito. A medida que el nasciturus es más maduro se suman agravantes, en tanto que aumentan la alevosía y la irresponsabilidad.
Sursum:
ResponderEliminarPuede que hayas invertido el hecho: obligar a una mujer que no lo desea a gestar un hijo puede tener más de profanación de su útero, de su intimidad y de sus derechos que permitirla interrumpir algo que ha sucedido sin su propósito y que la obligará gravemente de permitir que continúe su desarrollo.
De nuevo el caso extremo. Pero, si ella ha elegido, ¿se ha autoprofanado?
la negativa de una mujer a tener hijos no impide al resto tenerlos sino que les deja libres recursos para que lo hagan.
Tu derecho puede terminar donde empieza el mío, pero la cuestión es cuándo empieza el derecho de ambos.
Añadiré también que todos los que voluntariamente no tienen hijos, incluso por sus compromisos religiosos, privan a la sociedad de miembros útiles
A cambio de algo más útil y con carácter excepcional, podría agregarse. Nadie pide una sociedad de sacerdotes (a pesar de que podría resultar virtuosa si se insertara en otra), pero el feminismo reclama una sociedad de abortistas (a pesar de que es imposible que lo sea, por ir contra los principios de toda sociedad).
y que, por último, no todos los niños nacidos son -ya que le das importancia- miembros útiles sino que pueden ser un dolor para sí mismo, para sus padres y una carga para la sociedad en su conjunto.
Presuponer esto es contravenir la premisa principal de la civilización, que ya enunció Spinoza: El hombre es lo más útil para el hombre. Cuando esta convicción se esfuma, es el momento de regresar a la selva.
La sociedad que pierde miembros si alguien se niega a tener hijos puede estimular a los que lo desean y favorecerlos sin tener que obligar a nadie a actuar contra sus deseos e intereses.
Sería como el gobierno que promoviese a la vez el ahorro y el despilfarro. Una cosa es no obligar a nadie a tener hijos, ya que la formación de las familias ha de producirse según los usos y los gustos de cada uno, y otra desvirtuar la paternidad como si fuera un estado morboso y pasajero.
Pero yo no quito importancia al hecho de que tratamos con vidas humanas. Abortar un hijo no es idéntico a operarse de la vesícula pues está involucrada una vida humana, aunque su estado o desarrollo sea muy limitado.
Si no es idéntico en teoría pero en la práctica lo acaba siendo, poco hemos avanzado.
Pero ¿es nuestra obligación mantener indefinidamente un cuerpo inconsciente y que razonablemente no va recuperar la consciencia?
Excede nuestra obligación.
Y si respondes que no, ¿debemos creer que le causamos un daño mayor objetivamente al embrión que aún carece de consciencia o de cerebro?
Por supuesto. Aquí las expectativas son ni más ni menos que las contrarias que las del caso previo.
Sursum:
ResponderEliminarEs obvio que no es así. Hemos discutido mucho sobre en qué condiciones, en qué plazos, para que digas que no se regula.
Pero en virtud de los principios equivocados. La guerra se regula para hacerla menos cruenta. La natalidad no puede regularse para hacerla más improbable.
Otra cosa es que digas que tal regulación puede implicar que en ocasiones la vida de un embrión es menos protegible que la de su madre o que el bien del embrión es menos protegible que el de su madre, si ambos se encuentran enfrentados.
No se me ocurre en qué podría consistir tan descompensado enfrentamiento. ¿Quién amenaza a quién?
Parece que el embrión o el feto tengan una existencia ajena a la vida de su madre y que ésta no esté involucrada en algo sobre lo que pueda decidir o sobre -añado- lo que convenga decidir.
No parece, es así realmente.
Yo soy bastante partidario de la vida humana, en especial si se trata de la mía, pero ni con la mía creo que se deba mantener en cualquier caso.
Haces bien.
Creo que si es mi deseo morir, la sociedad debe atender a mi voluntad y facilitármelo o no impedírmelo pues la vida no es un bien supremo, sino la vida en buenas condiciones.
Aquí yerras. Nadie puede desear dejar de ser, porque la esencia misma del deseo es seguir siendo. Uno puede desear ser de otra forma y, al verse frustrado en su propósito, carecer de fines vitales y ser nada más que deseo amputado. Pero no existe una situación tan miserable que no pueda ser sobrellevada, salvo la que conduce irremisiblemente a la muerte en un corto plazo. No debemos en los demás supuestos conceder el derecho a morir, porque la tutela de ese derecho no existe, al procurarlo la misma naturaleza, ser nocivo para la sociedad e incomprensible para el individuo.
Además, aquí se valora sólo el sufrimiento derivado (aunque no exclusivamente) de un padecimiento físico. ¿Y qué hay del que dimana de una obsesión psicológica, de una psicosis o de un trauma? ¿Qué autoridad nos arrogaremos para detener la mano homicida que, según "criterios científicos", determine que cierta persona ha llegado al punto sin retorno de la tristeza, al abismo que conduce a la muerte moral, a la desvalorización irreversible del individuo?
Pero en el caso de un aborto tienes una vida plena frente a una vida incipiente. ¿Crees que ambas tienen el mismo valor?
¿Y si para mí una vida plena fuera sólo la de los que tienen un CI superior a 150? Si la plenitud se define por el nacimiento, está mal definida, ya que es un estado en el que carecemos prácticamente de todo. Si se define por la socialización, perdemos a una buena porción de humanidad por el camino. Lo humano es un continuo no sólo en lo individual, sino también en lo general.
Sursum:
ResponderEliminarPor otra parte, la naturaleza es base de la sociedad y parecería absurdo o perjudicial limitar de manera injustificada lo que tenemos de forma natural. Es por eso por lo que resulta más natural la sociedad que no limita injustificadamente la acción humana que la que la limita y la que reconoce la vida y la libertad que tendríamos en ausencia de la acción de otros individuos que la que las restringe.
No es aceptable que se invoque la naturaleza para violar sus fines y reemplazarlos por nuestros gustos, que en este caso ni siquiera son verdaderos gustos, ya que causan más dolor que placer (Epicuro).
Pero si crear vida es algo que resulta un bien o un mal para los individuos y sólo de manera derivada para la sociedad ¿debe la sociedad imponer una carga a las personas y en especial a las mujeres gestantes sin atención a los que deseen y lo que les resulte?
Sin sociedad o en una sociedad sin ley, ¿qué clase de individuos seríamos?
Llevando las obligaciones al límite podría imponerse una tasa de embarazos legal, un número mínimo de hijos, voluntarios o no, o -aún más temible- una producción de hijos sin madres que rompería las relaciones naturales y que probablemente pocos o ninguno desearemos ni en sueños.
La naturaleza y sus inclinaciones hacen que todo esto sean sólo remotas distopías y sueños autoritarios. Pero, por lo pronto, una sociedad con crecimiento vegetativo negativo es un horizonte muy al alcance.
La propiedad es la posesión a título de dueño, nada más (es decir, no a título de préstamo, arrendamiento temporal o similar). Los matices entre posesión y propiedad son tan casuísticos como se quiera hacerlos, pero propiedad en sentido general es exactamente eso.
ResponderEliminarEl derecho de dominio en la tradición romana tiene connotaciones peculiares de esa tradición, lo que no implica, ni que esa tradición concreta sea la medida del mundo, ni que se superponga con el sentido de "propiedad" considerado genérica o históricamente.
El Estado es un artefacto reciente en la historia humana. Los humanos hemos vivido sin Estado la mayor parte del tiempo, y, como decía Borges, tal vez algún día merezcamos volver a vivir sin él.
Mientras tanto es simplemente la mejor alternativa disponible por el momento a la omnipotencia de las mafias, siempre que logremos que el propio Estado supere sus orígenes evidentemente mafiosos. El Estado no es sinónimo de sociedad, ni tiene que abarcar todos los aspectos de ella.
Y vivir en un Estado no nos hace un tipo superior de humano, ni siquiera considerablemente diferente.
Irich:
ResponderEliminar“El respeto a lo que se ha sido pesa sobre la consciencia de los hombres. Es absolutamente aberrante, absolutamente absurdo, que el respeto a lo que se será no surta un efecto idéntico o mayor.”
Es que sí que pesa, Irich. No en toda mujer que aborta o en quien hace abortar, pero sí en más mujeres de las que el feminismo radical está dispuesto a reconocer y publicar. Por mucho que se afane ese feminismo en abajar la importancia del embrión o el feto, nada impedirá que, en muchos casos, la certeza de que se ha trucado una vida en curso, en ciernes, pese como una losa en la conciencia. Se hace hincapié en el sufrimiento que acarreará a la mujer y al hijo un embarazo y una paternidad no deseados. Sin embargo, el sufrimiento derivado de truncar una vida humana en ciernes es angustioso e inescapable en tanto que irremediable.
Observa, Irich, que para desviar la presión de las culpas, el pro-abortista pone empeño en afirmar que la mayoría de los fetos se malogran de manera natural, que pocos llegan a luz. ¿Con qué objeto se dice esto? Es evidente: la intención es desviar culpas y evitar posibles remordimientos. Es práctica común en las guerras que los fusileros sepan que algunos de ellos, pero sin saber quiénes, no llevan cargados sus fusiles con balas de verdad, sino de fogueo. De esta manera, cada fusilero puede albergar la esperanza de que él no haya matado al sentenciado. Pero si tantos fetos se quedan por el camino de manera natural, ¿por qué no confiar en que la naturaleza hará la faena, el trabajo sucio? Evidentemente, la intención del abortista no es truncar un proceso que seguramente será truncado de manera natural, sino la de truncar aquél que podría no malograrse por causas naturales. El autoengaño es claro: “como la mayoría de los fetos se malogran de manera natural, el hecho de que yo aborte no es otra cosa que anticiparse a la naturaleza y ahorrarle un trabajo.” Es el subterfugio consolador a que recurre el fusilero para acallar la conciencia.
La maquinaria ideológica de exculpar recurre a diferentes imposturas:
1. Negar la importancia del hecho: “(Aquí y ahora) son sólo cuatro células”.
2. Desviando culpas: “si no lo elimino yo, lo habría eliminado la propia naturaleza. La mayoría de los fetos se malogran solos”.
3. Convirtiendo el aborto en una cuestión de liberación de la mujer: “nosotras parimos, nosotras decidimos”. El camino se allana si se presenta como una lucha contra el machismo opresor, o contra la iglesia.
Estos tres “argumentos” (y otros similares) serán aducidos de manera sistemática y machacona, como aquí mismo se ve.
Raus:
ResponderEliminarPuedes optar por entender lo que se argumenta y rebatir el argumento o puedes optar por no querer entenderlo y rebatir otra cosa.
No he leído a nadie que diga que "como mucha gente muere por accidente, es legítimo el asesinato".
Lo que se dice es que "la gente que se escandaliza por el aborto inducido no muestra ninguna preocupación por el aborto natural". Esto es un argumento, no para considerar moral o no el aborto, sino para mostrar una contradicción en una postura moral. Por analogía: sería como no mostrar preocupación por los muertos en terremotos naturales.
El argumento 1: negar la importancia del hecho, es el más importante. Tras él vienen los demás. El feto de tres años no es una persona, porque no tiene cerebro. A partir de ahí cada madre, pareja le dará la importancia que ella quiera a esta "inversión", no la que tú quieras.
Irichc:
Las consideraciones del Estado serán relevantes para la historia de cómo y con qué acuerdos se formulan algunas leyes. Tal vez un Estado quiera fomentar la natalidad, y eso da valor a los embriones, pero no les da consciencia.
Por otra parte, me alegra que ta hayas cargado al Estado del Vaticano con tu teoría.
Ferreira:
ResponderEliminarCuando yo digo que “Un feto al que se le deje desarrollarse, acabará siendo un niño”, Zamora me responde esto:
“Es que no "se le deja", sino que el jodío le obliga a la madre a darle lo que necesita. Además, la MAYORÍA de los embriones mueren sin desarrollarse.”
Tú, Ferreira, me corriges. Lo que hace Zamora al decirme eso es hacerme notar la “contradicción” consistente en mostrar preocupación por las muertes inducidas y no mostrarla por las muertes naturales. Algo así como decir: “Hombre, no es lógico que te preocupe el hecho de que haya gente que muere asesinada y no te preocupe el que haya gente que muere de manera natural (“a su hora”).” ¿Realmente es éste el tipo de mensaje que me quiere mandar Zamora? Si lo es, no podría ser más ridículo, por razones tan obvias que no me voy a molestar en exponer.
No, eso de que “la mayoría de los embriones mueren sin desarrollarse” tiene el sentido psicológico que ya he explicado: “como la mayoría se malogra de manera natural, no es evidente que el aborto inducido acabe realmente con el embrión: lo más probable es que muriera de todas formas de manera natural. Simplemente nos hemos adelantado a la criba que haría la naturaleza. Podemos dormir tranquilos.”
Otro comentario de Zamora confirma esta sospecha. Cuando un contertulio escribe que “el futuro del que está preñado el presente define también presente. Forma parte de ese presente.”, Zamora le responde:
“Sí, pero sólo como POSIBILIDAD, no como REALIDAD.”
La maniobra psicológica es la misma. Se trata de negar que el aborto haya impedido, en REALIDAD, la existencia de un niño: “simplemente, no lo sabemos. Es sólo una posibilidad”… (como es sólo una “posibilidad” para el fusilero que él haya matado al reo.)
¿Qué puede querer decir que es sólo una posibilidad eso de que el aborto trunque el nacimiento de una persona? Pues que no es seguro al cien por cien que el aborto inducido haya malogrado una vida, pues otras circunstancias o hechos podrían haber malogrado esa vida en curso. Por ejemplo: un disgusto podría haber hecho abortar a la mujer; o un accidente doméstico, como caerse por la escalera; o el asesinato de la mujer; o una mala alimentación de la embarazada; o el hecho de que fume o beba alcohol, etc., etc. Es decir, la táctica mental del abortista es plantear la cuestión de que diversos hechos ajenos al aborto inducido (como los señalados) convierten al niño por venir SÓLO en una POSIBILIDAD, no en una REALIDAD.
Pero gracias por tus magistrales lecciones de psicología, Ferreira.
Jes'us dir'a si ese es el sentido de sus palabras.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarUnas cosas primero. Los sentimientos no son sino comportamientos instintivos de rechazo o de deseo. No debemos darles una importancia excesiva. El que prefiramos algo de forma razonada significa que hemos puesto unos actos como medios para otros; los sentimientos morales son instintivos pero no tienen otro valor que producir el acto sin reflexión, cosa que es imposible si no se conocen los resultados. Así, los animales que siguen a sus madres no lo hacen, obviamente, porque reflexionen acerca de su superveniencia.
El que alguien tenga instintos que no hacen sobrevivir o toro lo contrario no es sino una forma de adaptación del individuo al medio Los instintos o los juicios morales no están en un nivel ontológico distinto que el hígado capaz de metabolizar diversas sustancias y si un individuo sobrevive o no, aumenta la probabilidad de que esos confortamientos pasen genéticamente a los descendientes o culturalmente a los que se educan.
En mi respuesta decía que es un error juzgar el aborto por el valor "universal" de la vida o de la conciencia. Juzgamos por cosas que pueden recibir nombres universales pero sólo de forma equívoca. Cuando una madre prefiere su hijo a un chimpancé no especula acerca del valor de la vida o de la conciencia sino de un suceso muy concreto en el que lo interesante es que se trata de SU hijo. El chimpancé podrá tener conciencia y sin duda otro niño o un adulto la tienen, pero preferirá a su hijo.
ResponderEliminarY si una persona -difícilmente la madre del niño- prefiere un chimpancé a un niño, nuevamente no nos está ilustrando sobre ideas universales por encima de lo concreto sino de las preferencias concretas de la persona concreta TAL, que ama a los chimpancés más que a los niños.
Cuando una mujer gestante elige abortar no lo hace en vista de principios generales que afecten a toda la humanidad sino por el conflicto de intereses entre una vida que precisa de su acción y colaboración y su deseo de participar en el desarrollo de ESA vida concreta.
Damos valor universal a los principios o decisiones morales en la medida en que es toda la humanidad el objeto de nuestra moral y son universales porque deseamos que afecten universalmente a toda acción que involucre humanos, o seres conscientes o lo que sea.
Aloe:
ResponderEliminarLa propiedad es la posesión a título de dueño, nada más (es decir, no a título de préstamo, arrendamiento temporal o similar).
Si te presto un libro, soy propietario y no poseedor del mismo. Aunque hasta en esto pretenderás tener razón.
Y vivir en un Estado no nos hace un tipo superior de humano, ni siquiera considerablemente diferente.
Te recomiendo que te exilies a la isla de los sentineleses e intentes implantar allí el matriarcado. Creo que no tienen nada contra el aborto, te caerán bien.
irichc:
ResponderEliminarTE responde a tus comentarios más abajo, pero vamos ahora con esto.
"En ese caso los homicidios indoloros e inmediatos deberían ser menos homicidios, o no serlo en absoluto."
Y si legislamos a favor de la eutanasia es así. No causamos un mal a un ser humano descerebrado que no se va a recuperar jamás. A no ser que asumas eso previamente y digas que no se trata de un homicidio, con lo cual tú mismo estarías poniendo límites a que un ser humano sin facultades propias del ser humano deja de serlo o lo es en menor medida.
En ese caso, que es lo que yo sostengo, abortar el desarrollo de un embrión que necesita meses de gestación no me parece causar un mal idéntico a matar a un niño recién nacido que puede vivir sin su madre y ser cuidado por otros.
irichc:
ResponderEliminar"Ese hombre deja de existir, se le priva de todo lo que podría haber llegado a ser. Pero también al embrión se le hace otro tanto y no os parece grave."
Si tenemos un hombre que puede vivir sin relación a otro, el que ese otro lo mate, aunque sea de forma indolora significa que ese otro ha realizado una acción que limita la vida del primero y como tal cosa nos interesa por el orden social, lo impedimos o lo castigamos.
Pero un embrión no es un ser humano independiente que puede desarrollarse de forma autónoma y la madre, o cualquier otro, le quita su vida, sino que es una mujer la que se niega a una gestación que la obliga y sin la cual NO HAY embrión ni desarrollo posible.
A base de disfrazar la situación como la de una madre que mata a un niño en su cuna cuando podría vivir sin ella, olvidas que el embrión no se desarrolla sin la gestación y que según tu principio, la mujer queda obligada por la vida incipiente aunque ésta sea el resultado de una violación y la convierta en madre por la fuerza, con lo que tras una primera violencia del criminal, tenemos una NUEVA VIOLENCIA DE LA LEY.
Date cuenta de que no se olvida el valor de la vida del embrión pues la madre podría denunciar a un médico que con su mala práctica o mala intención, interrumpa la gestación de un niño que la madre desea. No se dice que como se trata de un embrión no tiene valor, sino de que ese valor está en relación con la obligación que causa ala mujer de continuar la gestación.
Es un choque de intereses entre el embrión y la madre adulta, y la madre puede escoger los suyos, o no, pero libremente. Si tomas partido por el embrión lo haces contra los dela madre y obviamente ella puede preferir cambiar esa ley.
irichc:
ResponderEliminar"Esto demuestra que no somos morales ni sociables sólo ni principalmente por ser empáticos."
Pues NO.
Bebemos porque tenemos sed sin reflexionar en los mecanismos de regulación fisiológicos, como nos gusta la sal sin saber por qué, o rechazamos el olor a podrido sin meditarlo.
La empatía es un sentimiento, como el gusto por lo salado, pero responde a una evolución que favorece la vida en grupos cohesionados.
Cuando razonamos acerca de las ventajas de vivir en una sociedad ordenada y somos conscientes de la necesidad de ese orden como condición casi mínima para nuestra vida, libertad y bienestar, la empatía sigue estando presente como instinto, como el deseo de beber en pleno desierto, pero nosotros planificamos disponer de agua con antelación a sentir sed y planificamos el orden social necesario antes de necesitar sentir empatía.
irichc:
ResponderEliminar"Escogerán siempre al chimpancé antes que al embrión, pero sin embargo preferirán siempre vivir en una sociedad humana antes que en una sociedad zoológica."
Una persona puede decidir cosas que van en contra de su supervivencia o de la de su descendencia actual o posible. Entre otras cosas, deteriorar la convivencia social o las estructuras sociales y legales que la sostienen. Pero eso es idéntico al que se alcoholiza y como resultado muere. También muere el que prefiere lanzarse de una torre y no nos extrañamos.
irichc:
ResponderEliminar"Es adorar abstracciones como la sensibilidad o la inteligencia y, al cabo, odiar al hombre."
Y decidir que una mujer, la pareja, la familia o la sociedad, no pueda escoger si se tiene un hijo y en unas condiciones determinadas es adorar una idea abstracta y odiar a las personas concretas, contra cuyos intereses podrías estar actuando al impedirles ser libres.
irichc:
ResponderEliminar"sino por haber llegado a lo que se esperaba que no fuera."
Como un embarazo contra la voluntad de la mujer. No me parece que hagan falta mayores disquisiciones.
Raus:
ResponderEliminar"En el fondo de todo esto colea el feminismo: la madre decidirá si el ser vivo que lleva dentro es o no valioso."
Y supongo que algo deberá decir el padre, pero en otro orden de cosas. Por ejemplo, el padre no puede argumentar que el desarrollo del embrión lo ata necesariamente sino sólo en el actual estado de cosas. Un hombre deberá poder repudiar a un hijo no deseado desde el principio sin que fuera posible después reclamarle ninguna obligación si la mujer ha decidido continuar una gestación que no había comenzado de mutuo acuerdo entre ella y el padre.
Pero una mujer no puede rechazar la gestación y simplemente pasarle el embrión al padre. Eso hace las situaciones de hombre y mujer asimétricas. La mujer puede rechazar su parte en la situación, que incluye no sólo obligaciones futuras sino presentes.
La mujer no decide si el embrión es valioso o no, sino si desea gestarlo y hacerse su madre a todos los efectos. Lo curioso es que se ala sociedad la que dictamine que es tan valioso que puede serlo más que la vida o intereses de la madre. Un niño ya nacido puede ser adoptado y en ocasiones se considera que es mejor para él y se le retira la patria potestad a la madre o al padre. Un embrión por fuerza NO se encuentra en el mismo caso.
irichc:
ResponderEliminar"¿Qué tendrá que ver renunciar a algo muy a nuestro pesar con renunciar a ello por miedo, frivolidad o indecisión?"
Podemos renunciar a estudiar o a comenzar una empresa por miedo, frivolidad o indecisión y son nuestros intereses contra nuestras decisiones o a su favor. Imagina que la ley decidiera que tú empezases una carrera universitaria contra tu intención o vocación, o que te hicieses empresario del trasporte cargando tú con los costes y los riesgos. Probablemente te opondrías de alguna manera.
irichc:
ResponderEliminar"La propiedad privada deriva del Estado, pero el Estado deriva de la reproducción. Puede haber un Estado sin propiedad privada; jamás uno sin reproducción. Por tanto, la reproducción no es un derecho completamente disponible para quienes viven en un Estado: sólo para los salvajes."
Aceptemos que te refieres a la propiedad como derecho y que, como todos los derechos, sólo es una decisión social de promover, sostener y garantizar un estado o acción de los individuos. Más abajo lo habéis discutido y me postura es la que acabo de mencionar.
Pero creo un gran error lo que dices sobre la reproducción. Puede haber un Estado sin la reproducción de todos y cada uno de los individuos. Están los estériles, los solteros o los que deciden ser célibes, y no van contra el Estado, pues como institución o conjunto de instituciones no tiene nada que ver con que sean unos los que tengan hijos y no otros.
UN Estado sólo es una construcción social y uno democrático es uno que obliga a cada uno en la medida en que le garantiza unos derechos. Podría suceder que el Estado obligase a cada uno a tener hijos y a asumir obligaciones. Y el individuo dentro de ese Estado quedará obligado en la medida en que tácita o explícitamente acepta la otra parte del acuerdo que son sus derechos y ventajas. Pero eso, que podría ocurrir y ha ocurrido con frecuencia, no deriva de una necesidad absoluta, como vimos ya que el Estado sobrevive sin problemas a célibes, solteros o estériles, sino a una mera decisión que los ciudadanos deberán asumir por convicción o por fuerza. Pero esa no es la cuestión que tocamos.
irichc:
ResponderEliminarLas sociedades institucionalizadas no difieren en esencia de las que no lo están. Así, unos individuos pueden ser de utilidad para otros sin necesidad de tener hijos propios, sino ayudando a los padres y a los hijos. No hay necesidad de que se legisle para alterar algo que resulta imposible o excesivo modificar: el hermano sin hijos que ayuda a su hermano con hijos es algo anterior a toda sociedad y basta.
Raus:
ResponderEliminarNormalmente basta un más o menos disimulado "lo maté porque era mío" (el embrión).
irichc:
ResponderEliminar"Así, la paternidad es un derecho antes de consumarse y un deber una vez consumada."
Así que alguien puede rechazar ese deber no ejercitando su derechos, pero tú pretendes que algo involuntario cree obligaciones cuando origina daños al que debe asumir la obligación.
No es muy feminista decirlo te debería agradar: un hombre que no ha decidido tener un hijo o que lo ha tenido contra su voluntad, teniendo en cuenta las circunstancias, no debería tener obligaciones para con ese niño.
Por ejemplo, el caso de Boris Becker, que tuvo un hijo contra su voluntad. Claro que eso es más dificil de probar d elo queaprece, pero en caso de quedar probado debería ser así.
¿No crees que si la intención del hombre era la de no tener un hijo, las maniobras de la mujer para tenerlo de mala fe deberían eximirlo de toda obligación?
¿Y la mujer que de entrada rechaza tener el hijo no debe tener ese mismo derecho?
irichc:
ResponderEliminar"De nuevo, esto es contrario a derecho natural, ya que las facultades de los padres y el poder que se les reconoce emanan de su compromiso para la crianza, no de su mera virtud de procreadores."
Pero estamos en unos casos en que los padres NO SE COMPROMETEN ni a la crianza ni a la gestación. No hay voluntad de ser padres y es se manifiesta claramente por el deseo de aborta la gestación.
Salvo que me digas que la condición de ciudadano obliga necesariamente a tener hijos, o bien si se es capaz, carece de sentido obligar a nadie. Y hemos decidido no obligar más que a lo estrictamente necesario para el buen fin de la sociedad.
Jesús:
ResponderEliminar"el embri'on de un ser humano no posee a'un NADA de la actividad cerebral que va a constituirse en la consciencia."
Me parece un lío innecesario hacer depender el aborto de que haya consciencia o no. Si no hay consciencia parece que el daño es objetivamente menor, salvo que se valore el hecho de vivir más que el modo de estar vivo. Y al ser el daño pequeño, la mujer puede argumentar que verse obligada a ser madre de un hijo no deseado o abiertamente rechazado -caso de la violación o de las malformaciones- es un daño para ello mayor que abortar el desarrollo de un embrión que necesariamente debe pasar varios meses en su interior.
Aloe:
ResponderEliminar"Tampoco ninguna persona existe para "bien de la especie", suponiendo que el "bien de la especie" existiera, que tampoco es cierto que exista semejante cosa."
Eso no tiene ningún sentido científico, como se demuestra al evidenciar que la evolución funciona por mecanismos de egoísmo genético. Pero lo peor es que es una forma de decir que "sea lo que sea lo que penséis o queráis, MI voluntad es legítima porque es la del bien de la especie, y a callar".
irichc:
ResponderEliminar"Es menor, (el mal para la madre) en tanto que la vida del niño aportará previsiblemente mucha más utilidad que dolor la obligación de la madre de sobrellevar la gestación y el parto."
Y eso ¿quién lo decide? :
a) la madre
b) el consejo de sabios
c) el oráculo de Delfos
d) la gallina
Puede ocurrir, y de hecho ocurre, que una madre se arrepienta de haber abortado un niño. Pero como puede arrepentirse de cualquier otra decisión libre que haya tomado, si ha sido así.
Podemos pensar que cualquier acto ha sido un mal en comparación con otro, pero debes dejar al menos la libertad de que cada uno decida si decide estudiar, casarse, tener hijos o escalar el Everest a su costa y riesgo.
Lo interesante es saber si estamos en una sociedad en la que somos libres en todo lo que no afecte de gravedad a otras personas o al orden social o si estamos en otro régimen.
irichc:
ResponderEliminar"No soy yo quien tiene que tenerlo en cuenta, sino quien libremente se reproduce."
Pero ese "LIBREMENTE" es la condición y requisito. quien no se produce libremente no puede ser obligado a hacerlo en una sociedad democrática.
Puede ser obligado a tener una cuota de hijos, peor hablaríamos de otra sociedad, no de la nuestra.
irichc:
ResponderEliminar"El mal no puede depender de criterios subjetivos. Todo nacimiento es objetivamente un bien."
No has podido decir eso de manera meditada.
Son precisamente los criterios subjetivos los que definen el mal. El acto que no hace que nadie se sienta perjudicado conociendo la realidad del hecho y sus consecuencias, NO ES UN MAL POR DEFINICIÓN, pues no tiene perjudicados.
El mal no es algo que se dé sin individuos. Como no hay el verde sin objetos verdes, ni cualidad sin sujeto, salvo que tiremos a la basura nuestra semántica.
Cuando hablas de "subjetivo" hablas de "opinión" o de "creencia" no de hecho que se refiere necesariamente a un sujeto. Y ése es el error de los que niegan el relativismo moral. No se trata de que haya un mal o no lo haya o lo creamos sin juicio racional sino de que los hechos que son el mal o el bien afectan necesariamente a alguien y a diferentes individuos de manera diferente. Parece increíble tener que insistir en ello.
Así que todo nacimiento es un bien para quien lo desea o de un modo objetivo para el que nace en unas condiciones de salud y de ambiente apropiado para su vida. Pero no necesariamente lo es para todos los demás involucrados, como comer en un buen restaurante es objetivamente un bien, pero no para el que debe pagarlo sin desearlo y sin comer ni un espárrago.
El nacimiento de un niño genera obligaciones que pueden haber sido rechazadas desde el principio. Puede ser un bien para el niño o para ti, pero eso puede entrar en conflicto con el bien de la madre. Y de eso se trata.
irichc:
ResponderEliminar"Este mal se llama paternidad. Es un sacrificio y un deber, pero otorga derechos por este mismo motivo. No podéis arrogaros derechos omnímodos y tirar por la borda los deberes. ¿Tan difícil es entender esto?"
Habías dicho que la paternidad es un derecho. Será un deber una vez asumida libremente o por la fuerza de la ley de un régimen no democrático. Eso deja más claro que en tu forma de entenderla no es necesariamente un bien y que no supone una correlación de deberes y de derechos sino que se trata de una imposición.
irichc:
ResponderEliminar"Las vidas inviables no merecen protección; las viables sí. No admito más distinciones."
Un cigoto sin la participación de su madre es inviable. Tu opinión equivale a que la mujer tiene una obligación una vez concebido el niño lo quiera ella o no, y a pesar de que la concepción pueda haber sido contra su voluntad o de que no se desee tener ese niño en esas condiciones.
Es la supresión de la libertad en nombre de una idea abstracta.
irichc:
ResponderEliminarSi
"La posesión es anterior al Estado, la propiedad no."
la maternidad es anterior al Estado y la ley que obligue a continuar cualquier embarazo NO. De modo que o está justificada por el mayor beneficio o es indiferente o es tiránica.
NO está justificada por un mayor beneficio porque causa un daño a la madre o a la familia, no es indiferente por lo mismo, luego debe ser tiránica si se legisla así.
"El Estado es el instrumento mediante el que los hombres garantizan su supervivencia. Cuantos hombres atenten contra este fin atentarán tanto contra el Estado como contra la humanidad."
ResponderEliminarPero el Estado requiere de la participación de los individuos y éstos se sentirán perjudicados sin deben asumir obligaciones que no les reportan beneficios y participarán de mala gana o tratarán de modificar el régimen del Estado.
Si intentas legislar contra los intereses de los individuos, vas contra sus voluntades y sabes que no tendrás conciudadanos sino enemigos que desean liberarse de tus leyes.
"La reproducción es libre en el cómo y el cuándo, pero no en el qué."
ResponderEliminarPero siempre digo que es un erro discutir del "qué": de si el embrión es un ser humano más o menos completo. Ya sabemos que es incompleto y es arbitrario decidir cuándo es completo, o eso depende de la técnica. Por ejemplo, sería absurdo permitir el infanticidio cuando el niño puede ser criado por otros.
Discutimos del cómo y el cuándo.
Por guardar el paralelismo con tu ejemplo sobre la propiedad, es como si un individuo estuviera obligado a comprarle a otro un bien y a soportar las cargas sin que pudiera decidir ni s desea comprarlo ni e precio ni el carácter del bien.
De pronto eres dueño de un coche averiado, has pagado un dinero mayor o menor, pero que no deseabas pagar, y quedas obligado a pagar un seguro. ¿No es sorprendente?
"(La sociedad) Es un eventual sufrir voluntario en vistas a un fin común."
ResponderEliminarPero ese fin común es un requisito. Para algo que no es un fin para mí y que va contra mis deseos e intereses, el sufrir es un sufrir sin finalidad.
"El respeto a lo que se ha sido pesa sobre la consciencia de los hombres. Es absolutamente aberrante, absolutamente absurdo, que el respeto a lo que se será no surta un efecto idéntico o mayor."
ResponderEliminarNuevamente tratas de aislar la cuestión del mal que origina eso en otra persona o e otras.
Puede que sea un gran bien para ti convertirte en dueño de una firma de abogados prestigiosa y que el respeto por eso sea grande y merecido. Pero si me dices que debo aportar tanto dinero que deseo para mí y para otras cosas, te diré que NO.
Y lo mismo si en vez de ti, se trata de tu primo, de tu hijo o quien sea.
"Es el mismo delito en cuanto al mal que se hace a la sociedad y a la moral. Al individuo eliminado evidentemente no le importa, porque no le hemos dado opción a que pueda formarse juicios o experimentar sensaciones de ninguna clase."
ResponderEliminarY yendo un poquito más atrás, no le hemos dado opción de desarrollarse y de ser un individuo autosuficiente gracias a nuestros esfuerzos. Pero si para ser un individuo autosuficiente requiere de nuestros esfuerzos, no tiene algo que nos puede reclamar por que lo tendría sin nuestros esfuerzos y prendemos privarle de ello.
Si a alguein que puede hacerse millonario con nuestro dinero no le damos nuestro dinero no le privamos de algo que tiene sino de algo que tendría si se lo diéramos. Pero no se lo damos y con eso no le privamos de algo suyo, como es evidente.
"Son idénticos en lo que respecta a la tipología del delito. A medida que el nasciturus es más maduro se suman agravantes, en tanto que aumentan la alevosía y la irresponsabilidad."
ResponderEliminarAdemás delo que te he dicho antes, el delito estará tipificado si así lo tipifica la ley. Pero no por necesidad. Un ciego no puede reclamarnos el importe de su operación de cataratas, que será un bien para él y un coste para nosotros.
Estaría muy bien desde el punto de vista de la caridad y de la aprobación pública, pero difícilmente ningún juez nos obligaría a pagar la operación, salvo que vea que de alguna manera obtenemos algún beneficio de la curación del ciego.
La cohesión social y el beneficio que obtenemos de vivir en una sociedad organizada hace que debamos contribuir a la salud pública con impuestos proporcionados. Pero nada más.
Puede legislarse que todos tenemos que sufragar la sanidad pública, peor no que tú debes pagar la operación de un individuo sin contar con tu voluntad.
Pero la maternidad de un niño no es algo que podemos distribuir proporcionalmente, salvo una vez que ha nacido. La gestación se realiza por ahora en el útero de una mujer y no es algo que se pueda hacer por turnos o a base de cuota.
"De nuevo el caso extremo. Pero, si ella ha elegido, ¿se ha autoprofanado?"
ResponderEliminarEl caso extremo es el que interesa. La ley no regula el uso normal de un cuchillo. Regula el caso extremo de que en vez de pelar una naranja, matemos al vecino.
Aquí tratamos no de regular lo que deben hace todas las mujeres sino de si debemos regular un hecho contra la libertad e intereses de una mujer concreta.
Insisto en que si gestar un niño fuera para una mujer como darle agua, sería nefasto para la sociedad no impedir que le niegue ayuda. Pero estamos en casos muy distintos.
Por otra parte, ¿dónde dejas la libertad de la mujer para elegir si desea ser madre? Al hablar de autoprofanación sustraes implícitamente el tema de lo que ella puede decidir libremente.
Podrías hacerlo, pero la sociedad debería ser otra de la que es. Es decir: equivale a decir que son tus fines y no los suyos los que ella debe cumplir. Y eso es algo diferente de la libertad.
"Tu derecho puede terminar donde empieza el mío, pero la cuestión es cuándo empieza el derecho de ambos."
ResponderEliminarEs obvio que se trata de eso.
Partimos de que existe un individuo y tu pretendes generar a un segundo individuo y sus derechos privando al primero de los suyos. El recorte será para el que existe y los derechos que tiene.
Cuando la madre desea el niño, son su libertad y sus derechos los que generan y protegen al niño. El niño es ciudadano porque lo es su madre, hereda una propiedad si ella se la lega o él puede heredarla legalmente. Lo sorprendente sería que alguien pudiera reclamar derechos sólo con presentarse ante tu puerta y exigirlos.
"Sc!: Añadiré también que todos los que voluntariamente no tienen hijos, incluso por sus compromisos religiosos, privan a la sociedad de miembros útiles
ResponderEliminaririchc: A cambio de algo más útil y con carácter excepcional, podría agregarse."
Así que crees que el tener hijos es norma legal. Pero no lo es. Y los que se niegan a tener hijos pueden aportar otras cosas por su voluntad o por la ley, como los impuestos.
La ley podría ser otra, pero también las circunstancias son las que son y no creemos necesario que la ley sea otra que la que es.
"El hombre es lo más útil para el hombre. Cuando esta convicción se esfuma, es el momento de regresar a la selva."
ResponderEliminarEn toda sociedad hay unas dosis de ciudad y unas de selva. Tratamos de reducir al mínimo las de selva, pero sería absurdo creer que vamos a reducirlas a la nada porque sería sacrificarnos en al altar de las ofrendas de una ideología totalitaria. Cuando alguien oposita a un puesto público o hace triunfar su empresa, priva del puesto a otros o causa pérdidas a otras empresas. Si cuidamos a nuestros niños no atendemos de la misma manera a los de otros y menos si para ello debemos desatender a los nuestros.
Basta para la sociedad que no causemos un mal y quitemos al que tiene algo lo que tenía, no que NO tratemos de obtener para nosotros lo que otro pretende obtener para él.
"Sc!: La sociedad que pierde miembros si alguien se niega a tener hijos puede estimular a los que lo desean y favorecerlos sin tener que obligar a nadie a actuar contra sus deseos e intereses.
ResponderEliminaririchc: Sería como el gobierno que promoviese a la vez el ahorro y el despilfarro."
Bueno irichc. Aquí tenemos la paradoja del ahorro: si todos ahorramos y no gastamos nada, nadie vende porque nadie compra, no se intercambia nada y sólo consumimos lo que producimos, con lo que el trabajo ya no se especializa y perdemos el beneficio de la especialización y la división del trabajo.
Es necesario que unos hagan unas cosas y otros, otras, si con ello mejoramos nuestras vidas. Unos pueden participar en la sociedad sin tener hijos y quienes los tengan pueden tener los suyos e incluso salir beneficiados de ello. Tener hijos puede que les dé en su vejez el apoyo que los otros no tendrán. Y el total de lo que haya será para los hijos de quienes los tengan, pues nadie se lleva nada tras la muerte.
"La natalidad no puede regularse para hacerla más improbable."
ResponderEliminarO sí. En caso de que los recursos sean limitados, la natalidad debe regularse o al final morirá todo el exceso de población de una manera o de otra. Los aumentos de población han dependido de mejoras en la producción o gestión de los recursos. Durante milenios, los cazadores recolectores eran mucho menos densos que los cultivadores que les siguieron, y no porque pudieran tener menos hijos sino porque o no los tenían o morían de hambre.
"Sc: en ocasiones la vida de un embrión es menos protegible que la de su madre o que el bien del embrión es menos protegible que el de su madre, si ambos se encuentran enfrentados.
ResponderEliminaririchc: No se me ocurre en qué podría consistir tan descompensado enfrentamiento. ¿Quién amenaza a quién?"
NO quieres ver que en caso de que una mujer no desee tener un hijo, el que lo tenga va contra su voluntad y a su costa y riesgo. ¿Tú tendrías un socio en tu negocio o un compañero de viaje sin querer tenerlo y prefiriendo trabajar o viajar solo? ¿Y si una ley te obligara no considerarías que es injusta pues el otro no era socio ni compañero y no le privabas de nada que tuviera?
"Parece que el embrión o el feto tengan una existencia ajena a la vida de su madre y que ésta no esté involucrada en algo sobre lo que pueda decidir o sobre -añado- lo que convenga decidir.
ResponderEliminaririchc: No parece, es así realmente."
Ni lo es ni lo parece. Un embrión se desarrolla en un útero y repercute en la vida de la mujer. De ninguna manera es ni autónomo ni la madre es ajena al hecho.
"Nadie puede desear dejar de ser, porque la esencia misma del deseo es seguir siendo."
ResponderEliminarComo tú mismo te precisas más tarde, vivir es vivir de una manera concreta, que puede ser miserable o dolorosa. Y uno no desea dejar de vivir en abstracto como tampoco desea vivir en abstracto: desea vivir bien y dejar de vivir mal.
Cuando alguien es terriblemente desdichado en su vida y no permites que acabe con esa situación, lo obligas a soportar sus desdichas. No parece muy bueno de tu parte.
Y eso incluye naturalmente las dolencias psicológicas. Pensamos -y suele ser así- que las dolencias psíquicas son más curables que las físicas y que la muerte o la degradación es algo objetivo mientras que las dolencias psíquicas son "imaginaciones".
Puede que los tratamientos controlen las dolencias psíquicas y que proponer la eutanasia de un depresivo sería bastante arbitrario. Pero el sufrimiento de una enfermedad mental que no remite o la terrible soledad de alguien que se acerca al final de su vida sin las personas que quería puede que sean motivos suficientes para que los demás le dejemos morir si alguien lo desea libremente y no podemos ofrecerle alternativas.
"¿Y si para mí una vida plena fuera sólo la de los que tienen un CI superior a 150?"
ResponderEliminarPuede que no lo sea para ti, pero su vida en nada limita tu vida ni tus derechos. Nadie te obliga a que hagas cualquier esfuerzo para que su CI sea mayor aun perdiendo de tu vida, tu libertad o tus recursos.
De nuevo te digo que no discuto que el embrión sea un ser en sí mismo, ni que sea humano pues desde luego no es una verruga ni una camelia. Lo importante es en qué medida debes hacer algo para la finalidad de otro si
1) no la tiene sin tu colaboración
2) tu colaboración te supone un coste y
3) no deseas colaborar en algo que no has elegido libremente y te perjudica.
"No es aceptable que se invoque la naturaleza para violar sus fines y reemplazarlos por nuestros gustos,"
ResponderEliminarSorprendentemente, es lo que propones que hagamos.
Los seres vivos limitan los nacimientos y dan prioridad a unos sobre otros, o renuncian a tener hijos o simplemente los dejan morir negándoles los recursos.
La Naturaleza es eso y nosotros la hemos mejorado en mucho cuidando a los hijos durante periodos de tiempo cada vez mayores.
Los gustos de quienes hacen de cualquier vida en cualquier circunstancia un valor supremo tampoco estarían mal si no fuera en contra de otras vidas. Propongo una sociedad de adopción formada por filósofos de tu opinión o que recompense a las madres que se niegan a tener sus hijos en tanto como ellas pidan. Así, todos contentos.
"Sin sociedad o en una sociedad sin ley, ¿qué clase de individuos seríamos? "
ResponderEliminarNo se trata de que sea "sin ley" sino de si "tal ley", la que tú propones, mejora la sociedad o produce tantos descontentos que la deteriora.
"La naturaleza y sus inclinaciones hacen que todo esto sean sólo remotas distopías y sueños autoritarios. Pero, por lo pronto, una sociedad con crecimiento vegetativo negativo es un horizonte muy al alcance."
Afortunadamente también es distópico lo de una sociedad que obligue a tener hijos se quiera o no.
El crecimiento vegetativo deberá ser cero en algún momento porque al Tierra y sus recursos son un bien finito. Esa es la noticia buena. La mala es que si eso no es así, el decrecimiento puede ser brutal y afectar no a los que no nazcan sino a los que puedan morir a millones.
Pensemos cuál es el crecimiento de población de los últimos dos siglos debido a las mejoras en la ciencia y la técnica, puestas en marcha y mantenidas por una disponibilidad ilimitada de recursos energéticos. Pensemos que no seamos capaces de mantener la cantidad de energía que hacemos circular a través de nuestro sistema social sino que su cantidad es menos o su precio mayor, que es equivalente.
Podríamos pasar de los niveles de población actuales a los del siglo XVIII y eso son muchas muertes.
Sursum:
ResponderEliminarEn ese caso, que es lo que yo sostengo, abortar el desarrollo de un embrión que necesita meses de gestación no me parece causar un mal idéntico a matar a un niño recién nacido que puede vivir sin su madre y ser cuidado por otros.
Si la clave es "que puede vivir sin su madre" el razonamiento es el siguiente: Todo el que procura la subsistencia de alguien sin que pueda ser sustituido adquiere sobre él un derecho de vida y muerte mientras dure tal estado de cosas. Si te sirve para este caso, deberías aceptarlo como principio general.
A base de disfrazar la situación como la de una madre que mata a un niño en su cuna cuando podría vivir sin ella, olvidas que el embrión no se desarrolla sin la gestación y que según tu principio, la mujer queda obligada por la vida incipiente aunque ésta sea el resultado de una violación y la convierta en madre por la fuerza, con lo que tras una primera violencia del criminal, tenemos una NUEVA VIOLENCIA DE LA LEY.
El embarazo en esta situación puede conllevar daños morales indemnizables, pero el aborto conlleva además daños físicos cuya reparación es mucho más complicada, incluso atendiendo sólo al interés de la madre. Complicada médicamente, ya que un aborto es más dañino que un parto, y complicada jurídicamente, puesto que no procedería indemnizar a alguien por un aborto que ha dependido de su decisión, cabiendo otras.
Date cuenta de que no se olvida el valor de la vida del embrión pues la madre podría denunciar a un médico que con su mala práctica o mala intención, interrumpa la gestación de un niño que la madre desea. No se dice que como se trata de un embrión no tiene valor, sino de que ese valor está en relación con la obligación que causa ala mujer de continuar la gestación.
Se asimila su valor al de una cosa que la madre tuviera en propiedad. Mi pregunta es qué modo de adquirir es ése y si lo contempla la ley.
Es un choque de intereses entre el embrión y la madre adulta, y la madre puede escoger los suyos, o no, pero libremente.
Esto es como decir que hay un choque de intereses entre mi propiedad y yo mismo. Resulta inconsistente con tu aserto anterior. Si algo tiene intereses, deja de ser un "algo" para pasar a ser un "alguien".
Sursum:
ResponderEliminarQue el Estado permita la reproducción no significa que ésta sea completamente libre. La permite porque la da por hecha. Si de esta permisión se siguiera la ineficacia de los fines previstos, a saber, la perpetuación de la especie, el Estado la suprimiría para convertirla en obligación.
Te recuerdo que el pueblo es uno de los elementos esenciales de la soberanía, sea cual sea el tipo de gobierno, y que ningún Estado puede mantenerse sin garantizar el relevo generacional.
Sursum:
ResponderEliminarel hermano sin hijos que ayuda a su hermano con hijos es algo anterior a toda sociedad y basta.
No basta. Necesita al hermano con hijos para adoptar el papel de padre subsidiario.
Sursum:
ResponderEliminarAsí que alguien puede rechazar ese deber no ejercitando su derechos
Alguien sí, no todos. Por eso es absurdo defender el derecho de todos a abortar.
un hombre que no ha decidido tener un hijo o que lo ha tenido contra su voluntad, teniendo en cuenta las circunstancias, no debería tener obligaciones para con ese niño.
Excepto la obligación de mantenerlo con vida mientras nadie más pueda socorrerle.
¿No crees que si la intención del hombre era la de no tener un hijo, las maniobras de la mujer para tenerlo de mala fe deberían eximirlo de toda obligación?
Si hablamos de obligaciones económicas, no me cabe duda de que así es.
¿Y la mujer que de entrada rechaza tener el hijo no debe tener ese mismo derecho?
No, ya que la situación "de entrada" es distinta. Deberá tener el derecho a cederlo en adopción.
Sursum:
ResponderEliminarPero estamos en unos casos en que los padres NO SE COMPROMETEN ni a la crianza ni a la gestación. No hay voluntad de ser padres y es se manifiesta claramente por el deseo de aborta la gestación.
A la gestación se han comprometido si conocían las consecuencias de sus actos. Si no, la ignorancia los sitúa por debajo del hombre medio y la ley no debe recompensarlos con un derecho.
Salvo que me digas que la condición de ciudadano obliga necesariamente a tener hijos, o bien si se es capaz, carece de sentido obligar a nadie. Y hemos decidido no obligar más que a lo estrictamente necesario para el buen fin de la sociedad.
No existe en nuestra sociedad la obligación de tener hijos porque, para idéntico fin, preferimos la libertad de tener hijos, más próxima al derecho natural que una sociedad en la que la planificación familiar responda a trámites burocráticos. Pero, por el mismo motivo, no puede existir un derecho a deshacerse de los hijos, ya que ello va contra el fin perseguido tanto por la libertad como por la obligación de tener hijos.
Sursum:
ResponderEliminarEl acto que no hace que nadie se sienta perjudicado conociendo la realidad del hecho y sus consecuencias, NO ES UN MAL POR DEFINICIÓN, pues no tiene perjudicados.
El perjudicado es el Estado por permitir derechos que atentan contra su propia soberanía. Por lo demás, todo el mundo tiene derecho a perjudicarse a sí mismo hasta cierto punto. El Estado no, insisto.
El mal no es algo que se dé sin individuos. Como no hay el verde sin objetos verdes, ni cualidad sin sujeto, salvo que tiremos a la basura nuestra semántica.
Para ti habría sido un mal no nacer. Por tanto, no hay razón para afirmar que de no haber nacido Sursum no se seguiría ningún mal para un individuo. Y nada obsta a que podamos llamar a un embrión así.
No se trata de que haya un mal o no lo haya o lo creamos sin juicio racional sino de que los hechos que son el mal o el bien afectan necesariamente a alguien y a diferentes individuos de manera diferente. Parece increíble tener que insistir en ello.
El mal y el bien no penden de la decisión. Uno decide por creer algo bueno o malo, sin que ello sea bueno o malo por el hecho de haber sido decidido. El Estado, como instrumento supremo de cooperación social, debe disuadir a los particulares de recurrir a soluciones falsas que ni aumentan la felicidad ni procuran utilidad relevante, como podría ser el caso del aborto o el del suicidio.
El nacimiento de un niño genera obligaciones que pueden haber sido rechazadas desde el principio. Puede ser un bien para el niño o para ti, pero eso puede entrar en conflicto con el bien de la madre. Y de eso se trata.
No niego el conflicto. Pero yo me inclino por el niño, que es inocente siempre, y no por la madre, que es casi siempre culpable al menos a título de negligencia. Además, mientras que la pena para uno es una privación definitiva de la vida, para la otra consiste sólo en una limitación temporal de la libertad.
Sursum:
ResponderEliminarUn cigoto sin la participación de su madre es inviable.
Si me presentas un proyecto de ingeniería para su financiación y te respondo: "Lo siento, pero sin mi financiación es inviable. Por tanto, no te lo financio, dada su inviabilidad", ¿no pensarás que me estoy burlando de ti?
Sursum:
ResponderEliminarNO está justificada [la ley contra el aborto] por un mayor beneficio porque causa un daño a la madre o a la familia, no es indiferente por lo mismo, luego debe ser tiránica si se legisla así.
No ha quedado en absoluto demostrado que abortar sea un "mayor beneficio", ni a escala particular ni a escala estatal.
Pero el Estado requiere de la participación de los individuos y éstos se sentirán perjudicados sin deben asumir obligaciones que no les reportan beneficios y participarán de mala gana o tratarán de modificar el régimen del Estado.
La Historia prueba que esto no ha sido así hasta fechas muy recientes, no tanto en atención al bien común como a ideologías emancipatorias.
Si intentas legislar contra los intereses de los individuos, vas contra sus voluntades y sabes que no tendrás conciudadanos sino enemigos que desean liberarse de tus leyes.
Toda ley cuenta con un número indeterminado de individuos que la conculcarán, sin que por ello su eficacia se cuestione.
Sursum:
ResponderEliminarPor ejemplo, sería absurdo permitir el infanticidio cuando el niño puede ser criado por otros.
No lo admito, como he señalado más arriba, ya que carece de utilidad y sienta un precedente demasiado peligroso. Pero imaginemos que por un momento lo admitiese, y que la técnica permitiera extraer al embrión para implantarlo en otro útero o máquina de supervivencia. ¿Obligarías a la mujer a donarlo, si no quiere seguir con su embarazo? Según tu definición, negarse y eliminarlo implicaría un infanticidio. ¿O, desdiciéndote, contestarás que es como si la ley me obligara a regalar algo que es mío?
Sursum:
ResponderEliminarPero ese fin común es un requisito. Para algo que no es un fin para mí y que va contra mis deseos e intereses, el sufrir es un sufrir sin finalidad.
Con este talante podrías negarte incluso a pagar impuestos. Por otro lado, si sufrir sin finalidad es malo, tenemos que el aborto causa sufrimiento y carece de fines, luego es malo. El aborto podría estar permitido para evitar un sufrimiento y un mal mayores (si se demostrase que lo son, cosa que yo niego), pero el acto sexual que conduce al aborto y a lo que podríamos llamar "cadena del sufrimiento" tendría que estar en consecuencia absolutamente prohibido. Tanta razón hay para permitir la felicidad como para prohibir la infelicidad. Ahora bien, si el Estado no se ocupase del bien subjetivo y procurara sólo por el objetivo, como debería, prescindiría de permitir aquello que le perjudica (el aborto) y no prohibiría lo que le resulta indiferente (el sexo).
Sursum:
ResponderEliminarPero si para ser un individuo autosuficiente requiere de nuestros esfuerzos, no tiene algo que nos puede reclamar porque lo tendría sin nuestros esfuerzos y prendemos privarle de ello.
¿Cuánto tarda un ser humano en ser autosuficiente? Mas en el caso de que hayas querido decir "consciente", "sensible" o cualquier otro epíteto que te cuadre, tampoco es un razonamiento válido. Si yo te coloco en una situación de peligro con resultado de indefensión, tengo la obligación de sacarte de ella. Éste es un ejemplo mucho más aproximado que los que tu das, ya que no hablamos de beneficios accesorios y sobrevenidos, sino de una cuestión de vida o muerte, de todo o nada.
Sursum:
ResponderEliminarInsisto en que si gestar un niño fuera para una mujer como darle agua, sería nefasto para la sociedad no impedir que le niegue ayuda. Pero estamos en casos muy distintos.
Se le hace un mal a la mujer obligándosela a gestar en contra de su voluntad, incluso si actuó negligentemente en el momento de la concepción. Se trata, con todo, de un mal cuantificable y por tanto reparable. ¿Aceptarías que la obligación persistiera si se la compensa con una subvención pública suficientemente generosa? Podría lograrse fácilmente, ya que así ahorramos todos los costes en sanidad que nos impone el aborto y ganamos individuos útiles para la sociedad.
Sursum:
ResponderEliminarCuando la madre desea el niño, son su libertad y sus derechos los que generan y protegen al niño.
Tienes una visión muy caprichosa del Derecho. Las leyes no se hacen para cumplir deseos (los grandes almacenes sirven mejor a este propósito) sino para lograr fines de interés común.
El niño es ciudadano porque lo es su madre, hereda una propiedad si ella se la lega o él puede heredarla legalmente. Lo sorprendente sería que alguien pudiera reclamar derechos sólo con presentarse ante tu puerta y exigirlos.
Podría si tú lo hubieras puesto junto a esa puerta, encadenándolo durante unos meses.
Basta para la sociedad que no causemos un mal y quitemos al que tiene algo lo que tenía, no que NO tratemos de obtener para nosotros lo que otro pretende obtener para él.
Por de pronto, le estás quitando al embrión su vida sin justa causa para semejante revocación (requisito que te exigirían si, por ejemplo, reclamases algo que hubieras donado). Pero lo planteas todo como un juego de suma cero y no es así necesariamente en el caso que tratamos.
En caso de que los recursos sean limitados, la natalidad debe regularse o al final morirá todo el exceso de población de una manera o de otra.
Pero nada determina qué segmento de población es el que sobra. ¿Niños y viejos por ser el actualmente menos productivo? ¿Mayores de 60 años por ser el potencialmente menos productivo?
Sursum:
ResponderEliminarCuando alguien es terriblemente desdichado en su vida y no permites que acabe con esa situación, lo obligas a soportar sus desdichas. No parece muy bueno de tu parte.
Un derecho es algo que incrementa tu capacidad de hacer o de pensar, y la muerte no lo logra. Ergo no es un derecho. Sólo puede ser un deber, en el caso de los reos que se hayan hecho merecedores de esa pena.
El derecho natural lo dicta: tú no decidiste nacer, tampoco decides morir. Si lo haces, lo haces contra derecho, como el que rompe un contrato sin poseer la facultad de rescisión. Es decir, puedes quitarte aquello que has logrado en el devenir de tu existencia, integrándolo en tu esfera de derechos. Pero no puedes suprimir el fundamento mismo de todo derecho, porque con ello estás diciendo, ni más ni menos, que no tienes derechos. Y, por consiguiente, tampoco "derecho a morir". ¿Crees que tienes derecho a algo sólo por desearlo y poder hacerlo? Entonces tienes derecho a casi todo. Aunque no has reparado en que, al pedir tu derecho a morir, exiges tu derecho a no tener derechos.
Tenemos derecho a cortarnos un brazo si con ello evitamos nuestra muerte. De este modo nos estamos privando de derechos (el derecho a usar nuestro brazo) a cambio de conservar el fundamento de todos nuestros derechos subjetivos, a saber, la vida. No obstante, si nos quitamos la vida, no sólo no ejercemos nuestra libertad, ya que la orientamos hacia un fin finito y, por consiguiente, la negamos más allá de ese fin, sino que, además, nos convertimos en enemigos de nosotros mismos, al suprimir todo nuestro poder sin recibir contrapartidas. Un héroe muere o se deja matar por salvar a otros. El suicida acepta una muerte gratuita, porque su vida no vale nada: la ha desvalorizado por completo, ya estaba muerto antes de dar el paso de quitársela.
La irracionalidad humana se muestra cuando el miedo al dolor queda por encima del miedo a la muerte. Pues el dolor no es más que un aviso de una pérdida parcial ante la posibilidad de perderlo todo. Pero hay quien, ante la perspectiva de perder algo, se siente muy resarcido si le permiten la opción de no quedarse con nada.
Pensé que no llegaría nunca al final. Pero lo hice. Allahu Akbar :-)
ResponderEliminaririchc:
ResponderEliminarCon seguridad yo puedo responder frase por frase por frase a las tuyas, tú a las mías y así indefinidamente.
Creo que podemos emplear el tiempo en cosas mejores una vez que nuestras posturas están claras. Y como creo también que el clamor del público no nos va a pedir que analicemos nuevos detalles lo dejamos aquí si te parece.
Un saludo.
Me parece muy bien, Sursum.
ResponderEliminarUn saludo.
Plas plas plas!
ResponderEliminar>;o]
Irhic:
ResponderEliminarya quisieran los pobres salvajes poderse dedicar a la búsqueda del placer ilimitado y egoísta; además de pocas cosas que hacer, están mucho más limitados por normas y tabúes que nosotros.
La civilización consiste en la búsqueda INTELIGENTE, COORDINADA Y PLANIFICADA de placer EN LA MEDIDA DE LO POSIBLE.
Raus:
ResponderEliminar.
Sobre lo que dices en tu último comentario, me remito a esta otra entrada (que coincide con el argumento de José Luis):
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/04/los-antiabortistas-no-creen-en-realidad.html
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En cambio, tú no me respondes NADA sobre lo que te he preguntado muchas veces: ¿debe castigarse igual el aborto de un embrión que el asesinato? (Irhic, p.ej., ya ha dicho que sí, y con agravantes).
¿Ves, Raus? Es mejor dejar hablar a Jesús que hacer una exégesis sesgada de sus textos.
ResponderEliminarYa leeré el enlace que me indicas. Después de que tú has salvado al mono antes que al bebé gracias a tu magnífico criterio científico, no puedo menos que aplaudir tanta clarividencia. Antes que contestarte a lo de si es o no un crimen, tendré que darte EL CRITERIO para saber cuándo un ser vivo es un ser humano, que andas algo despistado. Yo te lo diré, no te preocupes: no es ni cuando su cerebro da chispazos ni cuando adquiere conciencia, ni cuando comprende o sabe hablar: todos estos son criterios arbitrarios, subjetivos y, por supuesto, interesados. Un ser humano empieza a ser desde el mismo momento de la concepción, pues si falta ese momento, faltará todo lo demás. Si no respetas ese momento, no respetas lo humano. Ese momento le pertenece a la persona en ciernes no menos que le pertenece su nacimiento en el parto. Al igual que nadie debe malograr el parto, nadie debe malograr la concepción y la gestación.
ResponderEliminarY ya que conoces EL criterio, ya sabes lo que pienso de lo del crimen. Como Irich, con agravantes incluidos. ¿Te escandaliza? Espero que después de salvar al mono antes que al bebé humano, no te dé por ello.
Te diré algo más, Zamora: mientes. Tú nos acusas de no creer que el aborto sea un asesinato. Es al contrario: eres tú quien no cree en el aborto. Te lo demostraré. No sé tu edad. Da igual, digamos que tienes 45 años. Dime: ¿te gustaría que alguien te hubiese matado a los 30, por ejemplo? Es una pregunta retórica. La respuesta, lo sé, es NO. ¿Crees que alguien habría tenido derecho a eliminarte a esa edad? Evidentemente, no. Escoge cualquier otra edad: 20, 10, 5… Si te hago la misma pregunta, me responderás lo mismo. ¿Por qué? porque tu vida NO pertenece al que te la quisiere arrebatar. Es tu vida. Pues bien, lo mismo que se puede decir de cualquier edad elegida, se podrá decir de cuando no eras más que un embrión. Ese estado primigenio forma parte de TU vida con tanta legitimidad como la edad de 30 años.
O dime tú, por favor: ¿el estado embrionario (y fetal) forma parte de tu vida?
Según tu criterio (la actividad cerebral), el estado embrionario NO es parte de tu vida, pues tú no empiezas a vivir hasta que tus células nerviosas empiezan a trabajar. Ergo llegamos a la rocambolesca conclusión de que ¡¡¡¡el estado embrionario y fetal (hasta la catorceava semana) NO forma parte de la vida de la persona!!!!
Vaya, que empezaste a ser después de 14 semanas de no ser. Hay que ver qué saltos da la naturaleza. Reconozco que si tú y yo vivimos los mismos años, yo siempre seré 14 semanas más viejo que tú.
Raus:
ResponderEliminar"Un ser humano empieza a ser desde el mismo momento de la concepción, pues si falta ese momento, faltará todo lo demás."
Ten cuidado con lo que dices, porque si esa es la razón en la que te basas y se te muestra que es falaz, deberás cambiar de opinión. No lo harás, por lo tanto esa no es tu razón.
Falaz es, y mucho, puesto que si falta cualquier otro momento faltará también lo demás. El momento del coito, de la primera cita, del primer latido del corazón.
No nos engañes, dinos, por favor, cuál es exactamente la razón por la que crees que el momento (los varios segundos o minutos, en realidad) que dura la introducción del espermatozoide en el óvulo y se produce la fusión de los núcleos es el momento en que comienza la vida humana.
Raus:
ResponderEliminartienes una tremenda habilidad de filólogo para fijarte en algunos detalles de lo que escribimos, y te pasas por el forro todos los que te interesan, de modo que nos atribuyes tesis muy distintas de las que en realidad defendemos (o defiendo).
Si te lees con cuidado (bueno, con cuidado ya lo haces, pero "cuidándote" de entresacar lo que te interesa, nada más; así que: si lees con un poquito de imparcialidad) lo que he dicho sobre el mono y el bebé, se trata de lo siguiente:
a) tenemos una TENDENCIA INSTINTIVA a preferir al bebé de nuestra especie que al mono adulto;
b) cuando nos ponemos a buscar un PRINCIPIO por la que algunos bichos nos parece que tienen más derechos que otros, la mejor explicación que se me ocurre es "porque algunos tienen más autoconciencia";
y c) la conclusión a la que llego es que el PRINCIPIO (cuya función es intentar sistematizar TODAS mis intuiciones morales, NO SÓLO la que se aplica al caso de la elección entre el mono y el bebé), lleva a CONCLUSIONES CONTRARIAS a las de la "tendencia instintiva".
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Pero, ¿acaso he afirmado yo que LO QUE HARÍA sería seguir ese "principio hipotético", EN VEZ de lo que me dice esa "tendencia instintiva"? ¡¡¡AL CONTRARIO!!! Lo que he dicho es que, en caso de tener que elegir una norma legal, elegiría la que protege al bebé antes que al embrión, VIOLENTANDO mi "principio sistematizador", que, al fin y al cabo, no deja de ser una hipótesis, no una verdad absoluta e inmutable.
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Lo cual equivale, en el fondo, a RECONOCER COMO IRREMEDIABLE el que las normas legales no pueden estar basadas SÓLO en principios racionales, sino que son una MANERA MÁS O MENOS EFICAZ DE CONVIVIR CON NUESTRAS EMOCIONES MORALES MUTUAMENTE INCONSISTENTES.
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ESA es mi teoría. Tú sigues sin responder si el aborto de un embrión es igual de CASTIGABLE que un asesinato.
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Veo que este fin de semana, ha habido algunas conclusiones sorprendentes:
ResponderEliminara) irich opina que las personas que no viven en un Estado, no pueden tener el concepto de "préstamo" (!); que los fines del Estado son independientes de los de sus miembros y hasta contrarios a estos; y que una concepción a causa de una violación es y no es a la vez susceptible de un aborto lícito, pues basa su argumento en la "responsabilidad por los propios actos" que evidentemente no se da en ese caso.
Aunque queda por otro lado lo de la maternidad y paternidad obligatorias si la gente no se presenta voluntaria, lo que hace concluir que las violaciones organizadas por el Estado con fines reproductivos no serían rechazables por él.
Con un poco más de esfuerzo, podría llegar a sostener que dos y dos son a la vez cuatro y cinco. No es descartable que consiga hacerlo.
b) Raus se niega en redondo a confesar que su posición se basa en la creencia metafisica en que un zigoto tiene alma, pero dice que algo inefable y fundamental sucede en ese rato, que hace que una célula sea una persona. A saber qué será entonces ese algo... Lo que está claro es que según Raus ese algo misterioso nos da un criterio "objetivo, racional y desinteresado", vamos, que es un criterio supercientífico y demostrable (!). Es la bomba.
Por otra parte, parece haber dejado de lado el respeto a los cadáveres humanos como argumento, ya que ese respeto es tan contingente y está tan sujeto a nuestra conveniencia y cultura.
Con un poco más de esfuerzo
ResponderEliminarAdelante Aloe. Tú puedes. Pero sin perder el control de los esfínteres.
¿Quieres decir del ataque de risa que me puede dar leyéndote?
ResponderEliminarNo deja de ser un peligro, ciertamente. Hasta ahora voy aguantando.
XD
Bueno, las lágrimas se me saltan alguna vez que otra.
Ferreira:
ResponderEliminarDije: “un ser humano empieza a ser desde el mismo momento de la concepción, pues si falta ese momento, faltará todo lo demás.”
Me contestaste que es “Falaz es, y mucho, puesto que si falta cualquier otro momento faltará también lo demás. El momento del coito, de la primera cita, del primer latido del corazón.”
Ya. Quizá te hubiese quedado más claro si en vez de “momento” hubiese puesto “estado”: El ser humano empieza a ser en el estado de la concepción, pues si falta ese estado, faltará todo lo demás”.
Pero déjalo, Ferreira, sé que para ti es muy falaz decir que empezaste tu existencia en este mundo en ese estado de concepción. Evidentemente, la concepción no formó parte de tu existencia, fue algo ajeno a tu naturaleza. Claro, claro.
¿O es que acaso el hecho de afirmar que “somos” desde la concepción implica afirmar que somos desde el momento en que nuestros padres cruzaron sus miradas (y así hasta llegar al Big Bang)? Preguntemos de qué está hecho el pan: de harina de fuerza, levadura, sal, agua. ¿Ya está? No, según tú, Ferreira, el pan también está hecho de “madrugones” (del panadero), pues sin madrugones no hay pan a primera hora. Los madrugones son actos necesarios para hacer pan, pero no son el pan ni forman parte de él, no son ingredientes del pan, Ferreira. Análogamente, el acto sexual es un acto necesario para hacer hijos, pero no son los hijos ni forman parte de los hijos. Tú no empezaste a existir desde el mismo momento en que tus padres cruzaron sus miradas, ni siquiera desde el momento en que yacieron. Todo eso es previo al momento-estado de la concepción, previo al momento en que dos planos genéticos se fusionan. A partir de ese estado (y desde ese momento), y no desde otro, puede decirse que un ser humano, y no otro, empieza su andadura en la vida. Pero como tú quieras, Ferreira. Que si quieres decir que el pan está hecho de madrugones, adelante, no te prives.
Vosotros decís que sois, o existís, desde el momento en que el feto tiene 14 semanas. Esto sí que es la repera: ¡Todo lo precedente, desde la concepción hasta los 14 meses, no es necesario para ser y para ser quien sois! Os falta encontrar un caso, un solo caso de ser humano (o de animal…) cuya existencia no se remonte hasta su concepción.
Zamora:
Lo que nos propones es que tus empatías deben servir para legislar. Comprenderás al menos que otros tengan otras empatías y pidan que se legisle en función de ellas. Por ejemplo, la empatía por el feto de 13 semanas. A no ser que tú te arrogues la capacidad de saber qué empatías tienen los demás.
Pero tú (o vosotros) me podías contestar a las preguntas siguientes:
1. sitúas el origen de tu existencia como ser humano en la semana 14 de gestación, entonces todo el periodo anterior, ¿cumplió algún papel fundamental en tu actual condición de ser humano (autoconsciente)?
2. ¿Cuándo empezaste a existir en este mundo, en el momento de la concepción o a las 14 semanas de ésta?
3. La concepción y el periodo de gestación hasta las 14 semanas ¿son parte de tu biografía, de tu vida humana?
Prometo darte mi opinión sobre si el aborto me parece castigable y en qué medida en cuanto tenga algo de tiempo. Tú, por favor, contesta a las cuestiones precedentes.
Adelante, te escucho muy atentamente.
¿Cambias el nombre de la cosa y crees que has hecho un argumento? Yo no he dicho que mi existencia comenzara con la primera cita de mis padres. Esta manera de atribuir a los demás cosas que no dicen para criticarlas no lleva a ningún avance en el discurso.
ResponderEliminarYo he dicho que tan momento sin el cual no existiría es ese como el de la fusión de las células sexuales. Lo he dicho para mostrar la falacia de tu argumento, no para decir que yo lo crea. Un poco de rigor y respeto con lo que dicen los demás. Por favor.
Como nadie ha dicho que empecemos existir a las 14 semanas. Nadie, Raus. O no entiendes las cosas más sencillas que se te dicen o a conciencia tergiversas y falseas lo que se te dice.
No, José Luis Ferreira no comenzó a existir con la unión de tales células. Ese cigoto no era José Luis Ferreira de ninguna manera. No hay un momento en que podamos decir antes de él sí, después no. Va habiendo cada vez más José Luis Ferreira. No tengo ni idea de cuándo empezó a haber un poco de esta persona que me es tan grata, pero desde luego no antes de que hubiera sistema nervioso.
Si me dices entonces que yo estaría indiferente de que alguien abortara aquél cigoto te diré que no, igual que no estaría contento de que alguien abortara la primera cita de mis padres. El José Luis Ferreira realmente existente no quiere no haber existido. El José Luis Ferreira inexistente de aquel entonces no es nadie a quien hacerle la pregunta ni sobre el que deducir nada.
Hablar de biografía para hablar de existencia de la consciencia tampoco ayuda, son cosas distintas. Define biografía. Algunas que he leído empieza con la presentación de la generación anterior al biografiado. Otras empiezan con el susodicho ya crecido. La del nazareno empieza con un fantasma que se le aparece a una jovencita.
Qué bonito, por otra parte, que yo conteste a las preguntas tuyas y objete tus afirmaciones y tú nunca hagas lo mismo con las de los demás.
Raus:
ResponderEliminarOlvidas que la discusión no es cuándo empieza a existir el ORGANISMO humano, sino cuándo empieza a existir el SUJETO humano.
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El ser humano, como todo lo demás que existe en el universo, es un REMOLINO DE MOLÉCULAS. Posiblemente no quede en ti NI UNA SOLA de las moléculas que contenía tu organismo cuando eras un niño de 2 años, y qué decir de cuando eras un embrión de pocos días. La IDENTIFICACIÓN de una entidad como algo "permanente", en este remolino, es algo que se hace por PURAS RAZONES DE CONVENENCIA. Da la casualidad de que, a pesar de que las moléculas de nuestro cerebro vienen y se van, la RED de sinapsis está organizada de tal manera que los RECUERDOS se mantienen (es como si tuvieses un disco que sólo dura una semana; cada semana tienes que hacer una copia, y la anterior se destruye: puedes decir que sigues teniendo el mismo disco, o la misma grabación, pero no deja de ser UNA FORMA DE HABLAR).
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Así que, afirmar que "SOOOOMOS" (poniendo la boca muy grande al pronunciar esa forma verbal del verbo "seeer") desde tal o cual momento, no deja de ser una MERA DECISIÓN CONVENCIONAL. Naturalmente, hay convenciones más ÚTILES que otras (sería muy poco práctico afirmar que "soooomos" nuestra familia, y por lo tanto, las culpas de un miembro las puede pagar cualquier otro... ¡cáspita!, a lo mejor no es "tan poco" práctico, cuando tantas sociedades han usado esa regla "de cuenta de la vieja" para gestionar sus ATRIBUCIONES DE DERECHOS Y RESPONSABILIDADES), y, sobre todo, algunas convenciones NOS REPUGNAN MÁS QUE OTRAS, o nos "parecen más naturales" que otras (lo cual depende de nuestra organización cerebral).
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No hay NADA más natural en la CONVENCIÓN de que "el sujeto humano" empieza a existir en el momento de la concepción que en la CONVENCIÓN "el sujeto empieza a existir cuando tiene conciencia", o -como aceptan la mayoría de los códigos legales- "24 horas después de nacer". (Por cierto, ¿CUÁNDO EXACTAMENTE empieza a existir el individuo EN EL PROCESO de la concepción, proceso que dura unos cuantos minutos u horas; ¿CUÁNTO de unidos tienen que estar el adn del óvulo y el del espermatozoide para que ya lo consideres UN individuo nuevo?; ¿y cuando, unas horas o días después de la concepción el zigoto se divide y forma dos gemelos -llamémosles Paco y Pepe-: ¿CUÁL DE LOS DOS, Paco o Pepe, ERA EL EMBRIÓN INICIAL? En fin, cosas que tienen los REMOLINOS).
Raus:
ResponderEliminarLo que nos propones es que tus empatías deben servir para legislar.
¡¡¡EN ABSOLUTO!!! La legislación habrá de basarse en el resultado de la DELIBERACIÓN Y ULTERIOR VOTACIÓN que se lleve a cabo en el marco de toda la sociedad, proceso en el que MIS PROPIAS empatías serán una gota en el océano (un océano constituido por las empatías de cada cual).
No sé de dónde has podido sacar la ESTÚPIDA idea de que yo pretendo que MIS propios criterios morales TIENEN QUE SER LOS ÚNICOS que tengan peso en el proceso democrático.
En cambio, sí que he oido repetidas veces a los jerifaltes de la Iglesia Católica, y a otros pro-encarcelamiento-de-los-abortistas que las leyes promulgadas por el parlamento están POR DEBAJO de las que a ellos les ha susurrado Nosequién al oído, y que TODO el mundo (sean cristianos fervorosos, o no) TIENE que joderse y aceptar esas leyes que el espíritu divino les ha infundido en lo que ellos creen que es su "razón".
Raus:
ResponderEliminarPrometo darte mi opinión sobre si el aborto me parece castigable y en qué medida en cuanto tenga algo de tiempo..
Tómate todo el tiempo del mundo. Por mí, no hay prisa. Pero sospecho que tu tardanza en responder a ESO, cuando no has tenido empacho en lanzar otras peroratas aquí, no es por falta de tiempo, sino por falta de argumento.
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Con respecto a tus tres preguntas, se responden con mi antepenúltimo mensaje (básicamente: debes distinguir entre el ORGANISMO humano y el SUJETO humano). Naturalmente, DÓNDE comienza la biografía de uno es puramente convencional. Si lo interpretamos literalmente, pues tendría que ser en el Big Bang (al menos).
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La autoconsciencia, por otro lado, no es algo que empiece a existir en un momento determinado. Lo mismo pasa con el resto de los órganos del embrión (¿en qué momento EXACTAMENTE comienza a existir el hígado, p.ej.? Pues hay momentos en los que CLARAMENTE no existe, y momentos en los que CLARAMENTE sí existe, y entre los primeros y los segundos pueden identificarse "esbozos" o "primordios" a los que no se puede llamar propiamente "un hígado", sino "algo que se convertirá en un hígado"). Las mismas dificultades tendrías tú para señalarme en el Google Earth un punto en el que puedas decir "exactamente aquí, y no un centímetro más acá o más allá, empieza el desierto del Sáhara").
Raus: Lo único que te queda es admitir que tú crees que Dios insufla un alma al zigoto, y desde ese momento es una persona. Otra escapatoria no tienes.
ResponderEliminarPara los gemelos monocigoticos siempre puedes alegar que Dios insufla DOS almas al zigoto, Él sabrá por qué, razón por la cuál el zigoto no tiene más remedio que dividirse en dos mórulas, porque el alma gobierna sobre el cuerpo.
Si es todo muy sencillo...
Zamora:
ResponderEliminar“básicamente: debes distinguir entre el ORGANISMO humano y el SUJETO humano). Naturalmente, DÓNDE comienza la biografía de uno es puramente convencional. Si lo interpretamos literalmente, pues tendría que ser en el Big Bang”
Básicamente, debo distinguir entre organismo humano y sujeto humano. Si alcanzase a distinguirlo, vería con claridad meridiana que el periodo que se extiende desde la concepción hasta las famosas catorce semanas de gestación, no es parte de la vida de ningún sujeto, puesto que éste sólo aparecerá en escena cuando ese organismo humano en ciernes tenga actividad cerebral, sistema nervioso. Eso sí, bien entendido que la aparición del sujeto es mera cuestión de utilidad y convención (podríamos haber convenido, por ejemplo, que el sujeto aparece a la edad de 5 años, o de 20). Aceptada esa convención, (la de la actividad cerebral), se decide (o decidís) que sería punible abortar después de las catorce semanas, pero no antes. Y resolvéis que ese organismo humano pertenece a la mujer que lo porta, o, con permiso de Aído y sus delicadas hordas, a los padres. ¿Creéis de verdad esto?
Si lo creéis, veamos el siguiente caso: una mujer queda embarazada de su marido. Están muy contentos: es un hijo deseado. La madre, todo hay que decirlo, es empedernida fumadora y amiga de empinar el codo. Durante el periodo que va desde la concepción hasta las catorce semanas, la señora no se ha privado de fumar y beber como de costumbre. A partir de la semana catorce, la señora hace un gran esfuerzo y deja de beber y fumar y consigue llevar una vida sana desde ese momento. El niño nace. Tiene taras psíquicas graves; no obstante, ya de joven adulto puede entender su estado y lamentarlo. No aprenderá a leer ni escribir, pero sí tendrá consciencia e inteligencia suficientes para saber quién es y para percibir sus taras y sufrimientos.
El muchacho pregunta por qué está así. Un médico, indignado con la conducta de la madre, le explica que, con gran probabilidad, su estado es debido a que su madre fumó y bebió alcohol hasta la semana catorce de embarazo.
La pregunta es la siguiente: ¿tendría derecho ese muchacho a reprochar a su madre el haber fumado y bebido durante el periodo que va desde la concepción hasta la semana catorce de gestación?
La madre podría alegar en su defensa: “Hijo, el periodo de tiempo en que fumé y bebí no forma parte de ti como sujeto, de tu vida como tal sujeto; puesto que no existías, ese periodo no es algo que pudiera pertenecerTE. Por definición, no “TE” pude envenenar. Cuando empezaste a existir, cuando tu cerebro empezó a tener actividad, abandoné el tabaco y el alcohol: te respeté.”
¿Encontráis razonable la acusación del muchacho (o de cualquiera que lo quisiera representar) de que su madre no lo respetó como sujeto?
¿Tiene derecho el chaval a reclamar como SUYO el estado que se extiende desde la concepción hasta la semana catorce (y exigir justicia)?
¿Estaría legitimado a acusar a su madre de no haberlo respetado como sujeto?
¿A quién daría la razón un tribunal? (agradecería que cualquier lector versado en derecho tuviera a bien pronunciarse).
Raus:
ResponderEliminar.
Aceptada esa convención, (la de la actividad cerebral), se decide (o decidís) que sería punible abortar después de las catorce semanas, pero no antes
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No lo decidimos "nosotros" (en el sentido de "los que estamos en contra de la consideración del aborto como un delito"), sino que lo decide LA SOCIEDAD a través de sus procedimientos DEMOCRÁTICOS de aprobación de las leyes, IGUAL que se decide CUALQUIER otra tipificación de algo como delito o no.
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¿tendría derecho ese muchacho a reprochar a su madre el haber fumado y bebido durante el periodo que va desde la concepción hasta la semana catorce de gestación?
Claro. Igual que alguien nacido en Chernobil en 1990 tiene derecho a exigir responsabilidades por su malformación a quienes causaron el accidente nuclear en 1986.
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¿Tiene derecho el chaval a reclamar como SUYO el estado que se extiende desde la concepción hasta la semana catorce (y exigir justicia)?
Sí. Pero solo TIENE ese derecho una vez que es un sujeto y comienza a tener derechos. Igual que tú tienes el derecho a reclamar por cosas que pasaron en el siglo XIX, sólo después de comenzar a ser un sujeto de derechos.
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Por otro lado, es PERFECTAMENTE POSIBLE Y "RAZONABLE" (en el sentido de que quienes lo hacen, encuentran algunas razones poderosas para hacerlo) que uno comience a ser sujeto de derechos sólo las 24 horas después de nacer, o sólo cuando empiece a hablar, o sólo si es de sexo masculino, o sólo si es de sangre aristocrática. YO NO COMPARTO TODOS ESOS JUICIOS, pero no porque tenga una "teoría LÓGICA" de que tenga que ser así, sino porque ME PRODUCEN UN SENTIMIENTO DE INDIGNACIÓN.
Zamora:
ResponderEliminarColijo que, en tu opinión, es delito que una mujer intoxique a un feto menor de 14 semanas si no desea abortar. ¿Es eso?
Raus:
ResponderEliminarNo sé si lo tipificaría como delito, pero desde luego sí que creo que tendría una responsabilidad por la que indemnizar a su hijo, EXACTAMENTE IGUAL QUE SI LO QUE INTOXICÓ CON SUS ACCIONES FUE UN ÓVULO (O UNA DE LAS CÉLULAS DE LA QUE SE DERIVÓ EL ÓVULO), O IGUAL QUE SI FUE EL PADRE EL QUE INTOXICÓ A SUS ESPERMATOZOIDES.
El individuo, UNA VEZ QUE ES SUJETO DE DERECHOS, puede reclamar (si lo establecemos democráticamente por ley) por todas aquellas acciones ANTERIORES A SU EXISTENCIA que condujeron a un perjuicio para él. Si no ha llegado a existir, obviamente no puede reclamar (como no pueden reclamar los niños que no nacieron porque sus madres MURIERON en Chernóbil ANTES de engendrarlos).
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En fin, Raus, ahora sí que me pongo serio, y me comprometo a no responder a ninguna de tus preguntas mientras no contestes tú a la de si el aborto debe tener EXACTAMENTE LA MISMA consideración penal que el asesinato, y por qué.
El aborto no puede ser un derecho.
ResponderEliminarhttp://espanoleando.wordpress.com/2008/12/16/el-aborto-no-puede-ser-una-opcion/