¡Hala! ¡Con un par! Vamos a resolver en esta entrada de un plumazo uno de los problemas filosóficos que han traído más de cabeza a la parte cavilatriz de nuestra especie: ¿qué es la verdad?, ¿eh?
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Mi tesis es, como no podía ser de otra manera, la de un miserable positivista que disfruta más que con ninguna otra cosa, con decirles a los niños que los reyes magos no existen, tanto a los que creen que los reyes magos vienen en camello, como a los que creen que fueron de visita al portal de Belén. O, traído a nuestro tema, a los que creen que la verdad es alguna clase de correspondencia transcendente entre nuestros contenidos mentales y una realidad en sí misma, como a los que creen que, como la realidad en sí misma no es cognoscible y es tal vez incluso indefinible, no hay tal cosa como "verdad como correspondencia".
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Podemos llamar a mi postura "la tesis de Groucho Marx" (por la famosa frase de "un niño de cinco años podría entender esto; ¡que me traigan a un niño de cinco años"), pues lo que vengo a decir es que TODO lo que es relevante saber sobre el concepto de verdad (bueno, después los caviladores pueden darle mil vueltas, pero me refiero a lo fundamental), lo sabe cualquier niño que entiende a su madre cuando le dice "dime la verdad, no me mientas".
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¿Y qué es eso que sabe el niño al entender esta frase? O mejor, ¿cómo aprende el significado del concepto "verdad"? ¡Pues igual que el de cualquier otro concepto: a base de EJEMPLOS! "¿Qué es un coche?" "Esto en lo que montamos cuando me dicen 'entra en el coche'". "¿Qué quiere decir 'verde'?" "El color de las cosas a las que señalan cuando me dicen 'coge la bola verde'?". "¿Qué quiere decir 'verdad'?" "Lo que tienen en común las frases que digo cuando mi madre me dice que le diga la verdad y no se enfada".
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Así, poco a poco, por ensayo y error, el niño aprende a usar correctamente el concepto de "verdad", y sabe que "verdad" es la propiedad que tienen en común frases como "hoy hemos comido paella", "el abuelito huele mal", "he pegado a Kevin en el recreo", propiedad de la que carecen las frases "hoy hemos comido chuletas", "el abuelito huele a colonia", y "Kevin y yo hemos sido buenos amigos".
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¿Moraleja? Varias, pero me centraré en una: que de la misma manera que es bastante improbable (por decirlo suavemente) que hayamos estado equivocados al pensar que los objetos redondos eran redondos (pues resulte que TODOS ellos eran cuadrados), es también igual de improbable que estemos equivocados al pensar que la mayoría de las cosas que pensamos que son verdad son verdad.
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Las demás consecuencias, las dejamos para la discusión o para otras entradas.
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MasgÜel
ResponderEliminarLo que ocurre es que, del mismo modo, el jíbaro va a buscar...
Es que el jíbaro es tan IGNORANTE o más que nosotros; no te has molestado en responder a mis respuestas anteriores sobre LA POSIBILIDAD DE IGNORAR COSAS O ESTAR EQUIVOCADOS. Nos esforzamos en AVERIGUAR cómo son las cosas (nosotros y los jíbaros), porque somos conscientes de que hemos podido equivocarnos y podemos MEJORAR nuestras creencias.
Jesús, perdona si tiendo abreviar pero la mecanografía no es lo mío.
ResponderEliminarNo viene al caso pero las culturas orales dificilmente llegan a plantearse que su visión del mundo pueda estar equivocada. Nisiquiera la consideran una visión del mundo. Sus relatos míticos le dicen cómo son las cosas y son así desde el Tiempo de los Sueños. La idea de mejorar sus creencias es sacrílega.
Nosotros, que compartimos el mito del tiempo lineal y del progreso, somos los que nos dedicamos a ensayar modelos y descripciones.
Masgüel:
ResponderEliminarY por eso nosotros hace tanto que sabemos que una rogativa NO hace llover mientras que los jíbaros siguen con sus lianas cantarinas.
Algunos antropólogos culturales y algunos filósofos de la ciencia anarquista han hecho una gran daño al medio ambiente usando demasiada celulosa para imprimir cosas con las que es más adecuado un poco de papel en rollo.
Si es el vecino el que dice chorradas, son choradas. Pero si lo dice el vecino de la tribu de cinco mil kilómetros más allá es relativismo cultural.
la UTILIDAD CIENTÍFICA de decir que las teorías de Einstein y Newton son "mutuamente degeneradas" es cero patatero.
ResponderEliminarLa utilidad científica, como no soy científico, me la refanfinfla -por decirlo en términos que tanto te agradan- pero utilidad para los epistemólogos: toda, porque si bien la teoría de la Caída Inteligente (existe de veras pero me ahorro el link) y la teoría newtonianan NO son ni de lejos idénticas a la de Einstein. Sólo con una de ellas podemos ir hasta la Luna
Bueno, bueno. Todo eso de los degenerados es de la mecánica cuántica:
ResponderEliminarEstados degenerados
Masgüel:
ResponderEliminarlas culturas orales dificilmente llegan a plantearse que su visión del mundo pueda estar equivocada.
¿Y qué? Mi padre tampoco reconocerá nunca que se ha equivocado en algo, pero mete la pata muchas veces.
Tú piensa en el hecho de que, cuando TÚ no sabes algo, intentas hacer ciertas cosas para GARANTIZAR en la medida de tus posibilidades que acabes teniendo una creencia "correcta". Los primitivos no son tan gilipollas como para no darse cuenta de que muchas veces se equivocan EN UN MONTÓN DE COSAS en las que es sencillo averiguar que te has equivocado (no es verdad que "sólo nosotros nos dedicamos a ensayar modelos": ellos también tienen que suponer si será mejor ir por aquí o por allá para perseguir a una presa); los mitos, como son incontrastables, no tienen ocasión de contrastarlos. Pero allá ellos.
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Lo del mito del tiempo lineal es otra memez incontrastable que queda bien como poesía, o para un discurso, pero no para averiguar cómo son las cosas.
Héctor:
ResponderEliminarsi bien la teoría de la Caída Inteligente (existe de veras pero me ahorro el link) y la teoría newtonianan NO son ni de lejos idénticas a la de Einstein. Sólo con una de ellas podemos ir hasta la Luna
Y te quedarás tan ancho pensando que con eso contestas a mi pregunta.
Y te quedarás tan ancho pensando que con eso contestas a mi pregunta
ResponderEliminarEs que me importa un bledo la utilidad científica que tú quieras encontrarle a eso. El hecho cierto que te he dado en los morros a propósito del isomorfismo y llevas comentarios ha pretendiendo cambiar de tema y que nadie se de cuenta.
Me llevo mis memeces a otra parte. Que os vaya bien.
ResponderEliminarHéctor:
ResponderEliminarte he dado en los morros a propósito del isomorfismo
Me encanta tu agudeza: precisamente en esta discusión estoy NEGANDO que la relación entre el lenguaje y el mundo tenga que ser de ISOMORFISMO. Sigue así, machote. sobre todo, tú a lo tuyo.
Disculpa, Masgüel, no lo decía por ti. Estaba pensando en los mitos en general (sean de los jíbaros, de los sumerios, o de los wasps).
ResponderEliminarPues si no lo decías por mí, no hay nada que disculpar. De todas formas, yo no doy pa más.
ResponderEliminarY por eso en un primer momento te aplaudí pero a lo último reculastes diciendo que ALGUNAS partes SÍ son isomorfas puesto que las describimos -de hecho, un par de comentarios atrás era Sursum quien te aplaudía esa precisión- y entonces es cuando yo te saqué el tema de la degeneración- Por ejemplo: Newton y su eficaz pero falsa teoría de la gravedad.
ResponderEliminarLas citas:
JEsús:
Jesús:
"no sé si Sursum está afirmando que el lenguaje tenga que ser "isomorfo con TODA la estructura de lo real", sino que la HIPÓTESIS de que ALGUNAS de nuestras ideas son isomorfas (o alguna relación formal menos estricta) con ALGUNAS partes de la realidad, es la mejor explicación que tenemos de por qué esas ideas "funcionan"."
A lo que Sursum dice:
Claro que sí.
De la estructura de lo real sólo vemos algunas partes.
Falso como digo a la luz del concepto de degeneración
Ahora me toca a mi Jesús plantear una pregunta y, ahora sí, sacar el tema de estructuras sí, estructuras no (algún día tendríamos que volver, ¿no?):
ResponderEliminarUn poco como en el post de las causas donde, si mal no entendí, venías a decir que considerar o llamar causas a las regularidades NO aportaba nada, pues bien, ¿qué aporta considerar que el acoplamiento de una estructura cognitiva a una realidad exterior ES estructural?
Yo sólo veo una posible respuesta, a saber: al considerar así los acoplamientos postulamos que dichos acoplamientos son enteramente describibles por el lenguaje matemático pero ¿esto es así? ¿hemos logrado ya una plena descripción de cómo es el universo como para saber cómo lo pensamos?
Me temo que no, luego decir que nos relacionamos o conocemos el mundo porque tenemos estructuras comunes o parecidas, sigue siendo un ejercicio de videncia. Metafísica, vamos
Héctor:
ResponderEliminar"De la estructura de lo real sólo vemos algunas partes.
Falso como digo a la luz del concepto de degeneración"
O sea, que cuando decimos que la molécula de agua está formada por DOS átomos de hidrógeno y UNO de oxígeno, no podemos saber si "uno" y "dos" están en correspondencia estructural con la realidad y puede que todo se trate de una trozo de tarta de fresa.
O si las abejas van a un macizo con flores puede que ni la dirección ni la distancia tengan una correspondencia estructural con la información de las abejas o de los humanos o de un humano hablando el lenguaje de las abejas para no hacer trampa.
El "concepto" de degeneración que pretendes usar parece una ANALOGÍA de Edelman para algo que está bien definido en mecánica cuántica pero no en otros casos.
¿Qué quieres decir con las teorías degeneradas? ¿Qué una más compleja da los mismos resultados aparentes que una más sencilla? ¿Que una de postulados diferentes a otra da los mismos resultados aparentes que esa segunda? ¿Podrías hablar con menos poesía?
Jesús:
ResponderEliminar"precisamente en esta discusión estoy NEGANDO que la relación entre el lenguaje y el mundo tenga que ser de ISOMORFISMO."
Me ayudaría a entenderte que dijeras en qué casos crees que hay correspondencia estructural entre el lenguaje y la realidad descrita y en qué caos no la hay. Por precisar un poco.
Espero que hayas entrado en los enlaces sobre las gráficas de los modelos de epiciclos.
O sea, que cuando decimos que la molécula de agua está formada por DOS átomos de hidrógeno y UNO de oxígeno, no podemos saber si "uno" y "dos" están en correspondencia estructural con la realidad y puede que todo se trate de una trozo de tarta de fresa.
ResponderEliminar¿Te das cuenta de que eso no es un argumento sino una parodia y mala de lo que he dicho? ¿De veras crees que pienso que el agua es una tarta de fresa? Y la siguiente comparación igual. ¡Eres la leche Sursum!
Seguramente un ilustrado tal que tu positivista del s.XIX diría algo así como, ¿de veras crees que cuando decimos que una manzana cae con una aceleración de 9.8 m/s.s en realidad no hay fuerza, ni espacio tridimensional alguno sino una deformación del tejido tedradimensional del espaciotiempo? Aunque si fuera como tu diría simplemente ¿¿de veras crees que cuando decimos que una manzana cae con una aceleración de 9.8 m/s.s en realidad no hay fuerza, ni espacio tridimensional sino una tarta de manzana? Y se quedaría contento de su brillante agudeza...
Héctor:
ResponderEliminarEs que no explicas dónde está la diferencia entre tus afirmaciones y la parodia.
Si entre realidad y lenguaje no hay correspondencia estructural, no puedes decir que en la molécula de agua hay dos átomos de H y uno de O como en tu cara hay dos ojos y una nariz.
Si los hay en el mismo sentido, entonces hay correspondencia estructural en al menos algunas cosas.
No te hagas el ofendido en cada respuesta, que no aporta nada y volvemos al mismo punto: ¿hay correspondencia estructurarla en algunos casos al menos entre lo que decimos y lo que existe?
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarHéctor:
ResponderEliminarY, por cierto, un ilustrado como yo, del siglo XIX o del XXI no ve en la fuerza otra cosa que lo que aparece en la fórmula: que hay una interacción que se observa como correspondencia entre las variables relacionadas. Nada más.
¿Pero tú te crees que los físicos del XIX veían la fuerza como algo misterioso que producía aceleraciones? ¿Y la energía cinética, qué era?
No te hagas el ofendido en cada respuesta
ResponderEliminarHay que darle un tono peleón a estos debates que si no se convierten en aburrido ajedrez. Un poco de fantasía, por favor.
Antes que nad, ¿qué quieres discutirme? Quiero decir:
Tésis 1: Yo creo que no hay -en principio- relación estructural alguna entre mente y realidad. Lo que hay es acoplamiento. Y para explicar por qué, veáse el último comentario hecho a Jesús-
Tésis 2: Aceptemos pulpo como animal de compañia y la tésis 1 como algo válido, pues bien, no hay por qué considerar que nuestras relaciones estructurales con la realidad sean isomorfas, antes bien, todo apunta a justo lo contrario, esto es, a que tengamos algún tipo de relación degenerada con lo auténticamente real, tal que Newton con Einstein, y que por eso la TOE nos esté vedada o la axiomatización absoluta de las matemáticas.
Aclárame qué te atreves a discutir porque contigo sólo trataba de hacerte compartir, al menos, la tésis 2 y cuando te estaba dando buenos ejemplos de repente me vienes con la tésis 1 que nos viene muy grande por antimetafísica
Sursum:
ResponderEliminarcreo que lo importante es que los mecanismos lingüísticos nos ayuden a IDENTIFICAR la estructura que pensamos que es isomórfica con el sistema que queremos representar; un enunciado (o conjunto de enunciados) pueden hacer esa identificación mediante algún tipo de isomorfía con la estructura en cuestión (en general, cuando la precisión es lo más importante) (y además, seguramente no es una isomorfía entre EL ENUNCIADO y la estructura, sino entre LA ESTRUCTURA PROFUNDA -en sentido chomskyano- del enunciado y la estructura a representar); pero a menudo no hace falta TANTO para que entendamos DE QUÉ estamos hablando y QUÉ estamos diciendo.
Héctor:
ResponderEliminarnaturalmente, lo que hacemos SIEMPRE es (como máximo) una HIPÓTESIS de que la estructura que nos estamos IMAGINANDO es un "morfismo" (no necesariamente isomorfismos: hay muchas clases, entre ellos las "degeneraciones" que dices tú) de la estructura de algún sistema real. A menudo estas hipótesis serán falsas (y a veces la probabilidad de que sean EXACTAMENTE VERDADERAS es indistinguible de 1; p.ej., cuando digo que España ganó la final del mundial por 1 a 0), pero lo importante es CÓMO DE APROXIMADAS son.
es (como máximo) una HIPÓTESIS
ResponderEliminarPero así como pasa con la causalidad, que decimos que hay regularidades conectadas con probabilidad de casi a 1 pero no ganamos nada llamándolas causales, ¿qué aportamos cuando decimos que el morfismo es isomorfo si no lo podemos aseverar apodícticamente?
A ver, Héctor:
ResponderEliminarutilizamos, p.ej., las leyes de Kepler, o sea el enunciado "los planetas se mueven siguiendo las leyes de Kepler".
Lo que discutíamos en el asunto de la causalidad era que de entre estas dos proposiciones:
a: "Los planetas se mueven siguiendo las leyes de Kepler", y
b: "Los planetas se mueven NECESARIAMENTE siguiendo las leyes de Kepler",
el segundo no añade nada con respecto a lo que podemos averiguar con respecto al primero.
Pero en el caso de las estructuras, lo que tendrías que mostrar (si quieres convencernos de que NO HAY estructuras) es un par de enunciados como a y b, de tal modo que en uno se presupone que las cosas ocurren según cierta estructura, y en el otro no, y de modo que lo que diga el primero no añade nada empíricamente corroborable a lo que dice el segundo.
Héctor:
ResponderEliminarolvidaba: además, en el tema de la causalidad lo que decía (como argumento a favor de que el concepto de causalidad no requería más que el de regularidad) era que cualquier EXPLICACIÓN de por qué se cumple una regularidad (p.ej., las leyes de Kepler) consiste en deducirlas (ellas, o una versión aproximada -¿"degenerada"?-) a partir de OTRA descripción (p.ej., a partir de la ley de la gravedad, o de las ecuaciones de la relatividad general).
En cambio, en el caso que tú pretendes, EXPLICAR por qué las leyes de Kepler "parecen cumplirse" lo hacemos, igualmente, a partir de otras hipótesis que SON la hipótesis de que ciertas partes del universo tienen cierta estructura.
Bueno Jesús, mi anterior comentario iba para defender la Tésis 2 pero ahora, ya que me lo pides, iré a por la 1. No obstante, para saber dónde estamos, ¿defiendes la tésis 2 que dice que existe un grado de morfismo entre nuestra estructura cognitiva y la realidad que no podemos nunca, y por tanto no merece la pena, calificar de isomórfa?
ResponderEliminarEN cuanto tu reto:
lo que tendrías que mostrar (si quieres convencernos de que NO HAY estructuras) es un par de enunciados como a y b, de tal modo que en uno se presupone que las cosas ocurren según cierta estructura, y en el otro no, y de modo que lo que diga el primero no añade nada empíricamente corroborable a lo que dice el segundo.
(a) Los seres vivos se acoplan al entorno porque tienen un fenotipo que comparten una misma estructura con el entorno que los hace adaptados al susodicho entorno.
(b) Los seres vivos se acoplan al entorno porque tienen un fenotipo que los hace adaptados al susodicho entorno.
¿Qué aporta lo dicho de diferente en (a) cuando el quid es la adaptatividad que se mide por la progresividad empírica, ¡huy!, digo por la permanencia genética?
Héctor:
ResponderEliminar¿defiendes la tésis 2 que dice que existe un grado de morfismo entre nuestra estructura cognitiva y la realidad que no podemos nunca, y por tanto no merece la pena, calificar de isomórfa?
No, no la defiendo. Cada vez que CREO en una cierta proposición (p.ej., "me quedan dos monedas de un euro en el bolsillo"; o "la tierra tiene una masa mayor que la luna"; o "Cristóbal Colón vivió más de mil años después de Julio César"), estoy AFIRMANDO la existencia de ALGO que tiene CIERTA estructura (la estructura que dice cada una de esas frases). Hay casos en los que no estoy TAN seguro de cuál es la estructura de aquello de lo que estoy hablando (o sea, no estoy tan seguro de CÓMO es), y entonces admito que la estructura que describo es más bien aproximada (no isomórfica). Y tú haces lo mismo: el CONTENIDO de la proposición "Julio César vivió más de mil años antes de Cristóbal Colón" (que tú aceptas, supongo) es IDÉNTICO al contenido de la proposición "en la realidad existen dos entidades, que llamamos convencionalmente 'Julio César' y 'Cristóbal Colón', y que son del tipo de entidades que viven durante un cierto período de tiempo, y la diferencia entre el fin del período de tiempo en el que vivió el primero y el inicio del período en el que vivió el segundo es de más de mil veces el tiempo que tarda la tierra en dar una vuelta alrededor del sol", o bien DESCRITO como a ti te dé la gana... pero de ALGUNA manera
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Los seres vivos se acoplan al entorno porque tienen un fenotipo que los hace adaptados al susodicho entorno.
"Tener un fenotipo", "estar adaptados", "ser un ser vivo", "estar en un entorno", NO PRESUPONEN NI UN MILIGRAMO MENOS DE "ESTRUCTURA" en la realidad que "medir siete kilómetros", "llegar tarde al trabajo", "pesar más que tu hijo", o CUALQUIER otra afirmación sobre EL TIPO DE COSAS QUE HAY EN LA REALIDAD.
Héctor:
ResponderEliminar¿cuando el quid es la adaptatividad que se mide por la progresividad empírica, ¡huy!, digo por la permanencia genética?
El "quid" en CADA actividad cognitiva será el que le dé la gana al actor. Si a ti te preocupa tomar bien las medidas de una habitación porque con eso quieres dejar más genes, estupendo; pero si otro quiere tomarlas bien porque quiere colocar una estantería a medida (y pasa de tener hijos), pues le preocuparán OTRAS cosas.
De gustibus non est disputandum
Por cierto, Héctor, mucho 2º Witti, pero cuando llega el meollo de la cuestión, lo único que sacas son tus teorías sobre la ESTRUCTURA de la adaptación de los seres vivos al entorno (o sea, maturanismo a palo seco).
ResponderEliminarNo, no la defiendo.
ResponderEliminarBueno pues empecemos por la Tésis ", ¿vale?
Hume decía que nunca podíamos estar seguros de que estuviéramos de veras ante una causalidad y no ante una extrapolación hecha mediante inducción. Bueno, tú sabes mejor que yo de lo que hablo.
Lo que yo digo es que si no podemos saber nunca si al 1001 el pavo -ya sabes, la historia de Russell- seguirá recibiendo comida porque el creer que sí no está epistemológicamente legitimado entonces, por fuerza, nunca podré decir que una descripción que tengo entre mis manos ("siempre me dan de comer a las 11") sea seguro isomorfa con los hechos que vaya a percibir y por tanto, no estoy legitimado nunca a decir que manejo estructuras isomorfas y por la misma razón que no estoy legitimado para decir que manejo causalidades
Se dijo
ResponderEliminara ESTRUCTURA de la adaptación de los seres vivos al entorno (o sea, maturanismo a palo seco).
¡Jesús! Maturana JAMÁS le he visto defender la tésis de que la realidad no tenga estructura. Hay que leer no solo a través de otros :-P
Héctor:
ResponderEliminarnunca podré decir que una descripción que tengo entre mis manos ("siempre me dan de comer a las 11") sea seguro isomorfa con los hechos que vaya a percibir
Pero eso no es CONSTRUCTIVISMO, eso es escepticismo (en variante cercana al solipsismo). Claro, nunca podemos DEMOSTRAR nada (ni que la teoría de la relatividad sea correcta, ni que seamos organismos adaptados a un entorno). ¿Y qué?
Pero yo no pretendo que nuestro "conocimiento" consista en "conocimiento demostrado". Me limito a dar la etiqueta de "conocimiento" a la relación que tenemos con enunciados como "Julio César vivió más de mil años antes de Colón", o "Nueva York está más lejos de Madrid que Guadalajara", o "No me queda dinero para pagar el cine", o "las trayectorias de los planetas son muy próximas a las que serían según las leyes de Kepler, con un error de menos de un 0,01 %", o "el agua está formada por oxígeno e hidrógeno".
No me hables de las dificultades que hay para "demostrar fuera de toda duda razonable" algo; háblame de qué enunciados ACEPTAS EN LA PRÁCTICA tú, y yo te mostraré la estructura que tú estás ACEPTANDO EN LA PRÁCTICA que tiene la realidad a la que te estás refiriendo.
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Y sobre Maturana, no digo que él defienda las mismas tesis que tú (aunque parecidas, o "degeneradas"), sino que EN ESTE TEMA, te influye más su NATURALISMO que el ANTINATURALISMO de Wittgenstein.
Me limito a dar la etiqueta de "conocimiento"
ResponderEliminarPero es que no eres nada consecuente: ¿por qué no aplicas tu forma de pensar la causalidad o la verda a el tema del isomorfismo (recuerda que estamos en tésis 2)?
Decir "el pavo mañana recibirá comida" es verdad es, según tu postura desentrecomilladora decir "el pavo mañana recibirá comida" y la verdad NO es entonces algo ontológicamente especial.
Otro tanto para el tema de los isomorfismos: a la descripción de que "el pavo mañana recibirá comida" no ganamos nada con decir de ella que además 1) de tener progresividad empírica, 2)tiene un isomorfismo con lo real.
El apunte 2) NO aporta nada. Desentrecomilla las teorías, ¡por dios!
Y por cierto, mi postura natural para este punto sí es wittgensteniana pero no me vale su modus operandi para defender la tésis 2 y complicaría más la discusión por tener que discutir una premisa para ti inviolable que es que la ciencia NO es el único juego de lenguaje legitimado para hablar del mundo.
ResponderEliminarCOn el tema de los GIFs y JPEGs, apunté a cómo me defiendo wittgenstenianamente.
Por otro lado, no sé cómo conociéndote ya, aún me dejo emabucar por tus malabarismos verbales. Dijiste:
ResponderEliminaryo no pretendo que nuestro "conocimiento" consista en "conocimiento demostrado".
¡Dios! No sé cómo dejé escapar eso vivo. A ver: acabas de cargarte todo el empirismo. Rápidamente:
Hay que diferenciar entre conocimiento provisional y demostrado. Por ejemplo, si yo tengo unos datos y un algorimto calculo su resultado ejecutando la máquina de Turing tengo que conseguir los mismo resultados que si aplico el cálculo Lambda. ¿Por qué? Porque ambas estructuras son isomorfas y al decir esto estoy postulando que es im-po-si-ble que no coincidan en resultados
Ahora bien, volvamos al caso del pavo, si yo tengo el algoritmo o descripción "mañana me van a dar de comer" y digo que esa descripición es isomorfa con la realidad entonces, por fuerza, estoy diciendo que es im-po-si-ble que no coincidan en resultados pero, eso, NO es verdad, nuestros enunciados empíricos tienen validez provisional luego carece de sentido juzgarlos isomorfos a la realidad a no ser que usemos de forma distinta el concepto isomorfo para las matemáticas que para la ciencia empírica.
Cuando yo digo, pues, que nuestras teorías científicas NO son isomorfas con la realidad sólo reafirmo el carácter provisonal de las mismas a diferencia de mis resultados Lambda de los que sé apodícticamente que coincidirán con los conseguidos con una máquina Turing.
Héctor:
ResponderEliminar¿por qué no aplicas tu forma de pensar la causalidad o la verda a el tema del isomorfismo (recuerda que estamos en tésis 2)?
¿Y cuál es, según tú, "mi forma de pensar"? Lo que yo digo es qu
1) ACEPTAMOS HECHOS (incluso tú: p.ej., aceptas el hecho de que hace 100 años no existía internet),
2) aceptamos que esos hechos están RELACIONADOS MEDIANTE REGULARIDADES (incluso tú: p.ej., aceptas que si no echas gasolina al coche, éste no funciona), y
3) no hace falta aceptar más PARA TENER UNAS TEORÍAS QUE FUNCIONAN BASTANTE BIEN (en general, todo lo bien que nos es factible) PARA EXPLICARNOS CÓMO ocurren las cosas.
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En esta "manera de pensar" caben las creencias (hipotéticas, falibles, pero muchas de ellas imposibles de quitarnos de la cabeza) sobre SISTEMAS REALES CON UNA DETERMINADA ESTRUCTURA Y NO OTRA, pero no caben PROPIEDADES CAUSALES (más allá de la constatación de ciertas regularidades).
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En cambio, "tu" manera de pensar parece ser más bien la de no aceptar NINGUNA de las tres cosas, y por lo tanto, no aceptar ni creer NADA. A eso lo llamo yo escepticismo, no constructivismo.
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la verdad NO es entonces algo ontológicamente especial.
Más exactamente: no es algo QUE VAYA MÁS ALLÁ de lo que afirmamos al aceptar un enunciado. Pero implica que HACEMOS Y PRESUPONEMOS ALGO al aceptar un enunciado, y ese ALGO que presuponemos es LO QUE DICE el enunciado (y si el enunciado NOS COMPROMETE con la existencia de tal o cual estructura, pues acepto la existencia de esa estructura; p.ej., la estructura de que indica marcador de la final del mundial).
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además 1) de tener progresividad empírica, 2)tiene un isomorfismo con lo real.
Es qué no sé qué carajo quieres decir con "progresividad empírica". Yo no te estoy hablando de las RAZONES PARA ACEPTAR UNA FRASE, sino de QUÉ ES LO QUE UNO ACEPTA AL ACEPTAR UNA FRASE, sea por las razones que sea. Me da igual que uno crea que mañana el pavo va a comer "porque lo infiere por inducción", o "porque ha tenido una visión mística del mañana", o "porque ha sacado una papeleta al azar y ponía eso", o "porque lo ha deducido de sus hipótesis sobre las leyes del universo". Lo que estoy diciendo es que, AL ACEPTAR que el pavo mañana va a comer, LO QUE estamos aceptando es que hay tal cosa como UN pavo, UNA CANTIDAD de comida, y que la comida va a pasar por el tubo digestivo del pavo, es decir, estamos asumiendo que EN EL MUNDO EXISTE CIERTA ESTRUCTURA (y tal vez nos equivoquemos). Pero la cuestión de CÓMO AVERIGUAMOS eso, no viene al caso AHORA. La cuestión es QUÉ ES LO QUE CREEMOS cuando creemos que el pavo mañana comerá (o que hoy ha comido, o cualquier otra cosa); y LO QUE CREEMOS es que las cosas son de tal o cual manera, según cierta estructura (aunque no necesariamente en todos los casos).
Héctor:
ResponderEliminarla ciencia NO es el único juego de lenguaje legitimado para hablar del mundo
¡¡¡Claro que no!!! Pero cada juego tiene una utilidad diferente SEGÚN CUÁLES SEAN NUESTROS FINES. El lenguaje de la física de partículas será bastante inútil si uno es un director de escena y lo que quiere es entenderse con sus actores. Pero SI LO QUE QUEREMOS es averiguar cómo carajo se comportan las particulas en tales o cuales circunstancias, el lenguaje y los métodos de la ciencia son MÁS ÚTILES (en el sentido de que son más EFICIENTES en ayudarnos a conseguir ESE fin). Si alguna vez a alguien se le ocurre un lenguaje que no se parezca nada al "de la ciencia", pero que sea MÁS útil para resolver los problemas que nos planteamos en la ciencia, pues lo adoptamos y listo.
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acabas de cargarte todo el empirismo.
R.I.P.
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Ahora bien, volvamos al caso del pavo, si yo tengo el algoritmo o descripción "mañana me van a dar de comer" y digo que esa descripición es isomorfa con la realidad entonces, por fuerza, estoy diciendo que es im-po-si-ble que no coincidan en resultados pero, eso, NO es verdad, nuestros enunciados empíricos tienen validez provisional luego carece de sentido juzgarlos isomorfos a la realidad a no ser que usemos de forma distinta el concepto isomorfo para las matemáticas que para la ciencia empírica.
Amoavé: el problema con el pavo no es por la división entre "lo provisional" y "lo definitivo", sino en que el pavo tiene UN CONJUNTO LIMITADO DE DATOS, y quiere hacer una afirmación sobre un hecho que no está incluido EN MODO ALGUNO en su conjunto de datos. En el ejemplo del pavo, la cuestión no es que tenga un "conocimiento provisional" de lo que va a pasar mañana, sino que tiene CONOCIMIENTO DEFINITIVO de lo que ha pasado hasta hoy, y NINGÚN CONOCIMIENTO en absoluto de lo que pasará mañana; la cuestión es, ¿de dónde se saca la idea de qué pasará mañana? Y la respuesta es: de ningún sitio, simplemente se lo inventa (lo que pasa es que está programado para inventarse ciertas cosas y no otras).
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De hecho, la relación de isomorfía es una relación INTEMPORAL. Es ridículo ligarla a la cuestión de la "provisionalidad". A lo que tienes que dirigir tus meninges es a la cuestión de QUÉ ACEPTAS (PROVISIONALMENTE) CUANDO ACEPTAS ALGO; y LO QUE aceptas es que el mundo tiene una estructura, y no otra. Es decir, me importa un carajo si TU creencia en que mañana va a salir el sol es provisional o no; no estoy discutiendo ESO. Lo que te estoy haciendo ver es que ESO que crees consiste en la creencia en que LAS COSAS PASAN CON TAL ESTRUCTURA (y tal vez te equivoques al pensarlo).
"En esta "manera de pensar" caben las creencias (hipotéticas, falibles, pero muchas de ellas imposibles de quitarnos de la cabeza) sobre SISTEMAS REALES CON UNA DETERMINADA ESTRUCTURA Y NO OTRA, pero no caben PROPIEDADES CAUSALES"
ResponderEliminarJesús, estoy de acuerdo con Hector en que eres tú el que no quieres admitir que esa diferencia es arbitraria. Las propiedades causales y los sistemas reales pertenecen ambos al ámbito de las cosas que creemos, asumimos, presuponemos... Nuestros enunciados nos comprementen con ambas cosas (si les dejamos), pero a tí te parece metafísico solo el primer caso. Ambos lo son. La física no precisa suponer ni lo uno ni lo otro. Tu querencia es realista, pero se puede hacer la misma física asumiendo otros presupuestos ontológicos, desde el platonismo hasta el empiriocriticismo de Mach.
Por otra parte estoy de acuerdo contigo. Las estructuras degeneradas de Hector presuponen una forma de kantismo rebozado de biologicismo. En mi opinión también él nada entre dos aguas. El pragmatismo del segundo Witti no admitiría esa dicotomía entre estructuras descritas y estructuras reales (por muy degenerada que sea la relación), sino que la realidad es lo que decimos que es la realidad en cada caso.
ResponderEliminarMasgüel:
ResponderEliminarLa física no precisa suponer ni lo uno ni lo otro.
¡Caramba! No me imagino un libro de física sin fórmulas, ecuaciones, gráficos, y otras representaciones de estructuras. En cambio, me la imagino perfectamente sin añadir detrás de cada fórmula la coletilla "y esto ocurre así NECESARIAMENTE".
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Yo intento admitir LO MENOS POSIBLE que sea coherente con nuestra aceptación del conocimiento que tenemos del mundo. Me parece que las relaciones de CAUSALIDAD son innecesarias (una vez que asumimos las regularidades), pero me parece que la existencia de regularidades y de estructuras es INEVITABLE si aceptamos el conocimiento que tenemos ("conocimiento" en sentido de andar por casa, no filosófico)
Pues por ejemplo Mach diría que tales regularidades y estructuras son fenoménicas y que no hace falta hablar ni de materia ni de hechos reales. Y eso no le impidió hacer física.
ResponderEliminarHombre, hemos cambiado a Masgüel por Mach: bienvenidos a ambos.
ResponderEliminar.
El fenomenismo tiene el problema de que es una epistemología (como todos los fundamentalismos) MUY FATIGOSA DE CUMPLIR (y además, siempre te deja el comecome de por qué no seguir por ese camino y hacerte completamente solipsista); para un pragmatista-hedonista como yo, es mejor asumir las teorías más SIMPLES que sea posible, y lo más simple es TOMAR LAS TEORÍAS POR SU VALOR FACIAL (es decir, si la teoría mejor que tienes DICE que hay átomos, pues aceptas los átomos, y no andas yendo como un pecador a confesarte con el padre Mach por haber aceptado algo inobservable).
Por otro lado, no veo por qué abstenernos de preguntarnos POR QUÉ nuestras observaciones dan los datos que nos dan (y para eso nos inventamos las teorías, que sería mucha casualidad que hicieran predicciones tan buenas si no tuvieran ALGÚN PARECIDO RELEVANTE con aquello de lo que hablan). Y la respuesta a esta pregunta suele ser una hipótesis sobre CÓMO SON LAS COSAS (y resulta inane el añadir "necesariamente").
"Hombre, hemos cambiado a Masgüel por Mach: bienvenidos a ambos."
ResponderEliminarEra yo, claro.
Si a mí me parece muy bien que cada cual asuma o presuponga lo que quiera. Ya he mencionado que mi querencia es pluralista y relativista. Pero donde a tí te apetece lo simple a otro le apetece lo barroco y como ya hemos coincidido en que de suposiciones y creencias estamos hablando, no veo a qué tanto quita lo que tú dices para poner lo que yo digo.
Masguel
ResponderEliminarPor otra parte estoy de acuerdo contigo. Las estructuras degeneradas de Hector presuponen una forma de kantismo rebozado de biologicismo.
¡¡¡Que NOOOOO!!! que yo no defiendo ESA tésis que yo aceptando a regañadientes la tésis (para mi absolutísimamente falsa) de que existen estructuras entonces aún así NO podemos decir que manejamos teorías isomorfas con la realidad
MAsguel, pensé que habíamos aclarado tiempo ha que no tengo nada de kantiano...
JEsús, te me escapas siempre cuando te estoy metiendo la tésis 2 de repente te me pasas a discutir la 1 para esquivar el hachazo. ¿quieres por favor atenerte a la discusión paso a paso?
ResponderEliminarVamos a suponer, re-pi-to, vamos a suponer que existen estructuras en la realidad (luego pero lue-go te demostraré que no)
Lo que yo digo es que aún así, no podemos decir que nuestras teorías sean isomorfas, ¿por qué? Pues te lo repito:
Hay que diferenciar entre conocimiento provisional y demostrado. Por ejemplo, si yo tengo unos datos y un algorimto calculo su resultado ejecutando la máquina de Turing tengo que conseguir los mismo resultados que si aplico el cálculo Lambda. ¿Por qué? Porque ambas estructuras son isomorfas y al decir esto estoy postulando que es im-po-si-ble que no coincidan en resultados
Ahora bien, volvamos al caso del pavo, si yo tengo el algoritmo o descripción "mañana me van a dar de comer" y digo que esa descripición es isomorfa con la realidad entonces, por fuerza, estoy diciendo que es im-po-si-ble que no coincidan en resultados pero, eso, NO es verdad, nuestros enunciados empíricos tienen validez provisional luego carece de sentido juzgarlos isomorfos a la realidad a no ser que usemos de forma distinta el concepto isomorfo para las matemáticas que para la ciencia empírica.
Cuando yo digo, pues, que nuestras teorías científicas NO son isomorfas con la realidad sólo reafirmo el carácter provisonal de las mismas a diferencia de mis resultados Lambda de los que sé apodícticamente que coincidirán con los conseguidos con una máquina Turing.
QUiero decir y en resumen y pidiendo, Jesús, simplemente que me respondas que sí o que no: ¿Al decir que la teoría einsteniana es isomorfa con la realidad quiero decir lo mismo que cuando digo que el cálculo Lambda es isomorfo a una máquina de Turing?
ResponderEliminarComo me digas que sí...
Héctor:
ResponderEliminar"Hay que darle un tono peleón a estos debates..."
Hombre, si se trata de que no se aburra nadie... Pero no me parece adecuado para un debate tener las sensibilidades tan a flor de piel que haya que cuidar cada palabra, cada posible doble sentido. Ya somos mayorcitos para debatir los temas dejando aparte a las personas.
"Antes que nad, ¿qué quieres discutirme?"
Antes de nada, que los conceptos que usas son tan difusos que puedes decir muchas cosas diferentes con ellos. Empieza por definir cada vez que no uses un concepto con un significado común y ganaremos claridad y tiempo. Por ejemplo, en lo que preguntas a continuación.
"Tésis 1: Yo creo que no hay -en principio- relación estructural alguna entre mente y realidad. Lo que hay es acoplamiento."
¿Qué es "acoplamiento"?
Acoplar es emparejar, hacer corresponder una cosa con otra o cada elemento de un conjunto con cada elemento de otro. Puedes referirte a dos cosas:
a. que la mente y la realidad interaccionan como dos todos, sin que sea posible una correspondencia elemento a elemento tal que a cada elemento real diferente le corresponde un elemento mental diferente en la percepción.
b. que a cada elemento real le corresponde un elemento mental de modo que la percepción equivale a una trasducción de algo real a algo mental en forma de biyección.
Mi tesis es la b. Si fuera la a, al ver dos manzanas podría tratarse de una docena de huevos o de mi abuela haciendo calceta y sería arbitraria la percepción dado que en vez de ver cualquier cosa imaginaríamos otra sin relación alguna ni de elementos ni de estructuras.
"Tésis 2: Aceptemos pulpo como animal de compañia y la tésis 1 como algo válido, pues bien, no hay por qué considerar que nuestras relaciones estructurales con la realidad sean isomorfas, antes bien, todo apunta a justo lo contrario, esto es, a que tengamos algún tipo de relación degenerada con lo auténticamente real, tal que Newton con Einstein, y que por eso la TOE nos esté vedada o la axiomatización absoluta de las matemáticas."
Te da por hacerte líos con las teorías del todo cuando hablamos de algo más sencillo: las descripciones, si cuando digo que hay seis cervezas en la nevera hay seis y son cervezas, no un oso de las cavernas dispuesto a comerme. Y lo chocante es que en cuanto te despistas haces uso de las descripciones de hechos como algo evidente y se te olvida el jaleo de las teorías del todo.
Antes de llegar a Newton o a Einstein debes pasar por si la manzana que le cayó a Don Isaac era en realidad el tranvía en que viajaba Don Albert o si era en realidad una fruta de un árbol, no dos ni una docena de sartenes.
La correspondencia entre las teorías y sus formulaciones con la realidad es algo bastante más intrincado, pero ¿podías empezar por admitir que cuando veo tres libros en mi mesa, son tres libros, que uno está en el centro y dos a los lados, por ejemplo? Si ves eso problemático puede que en vez de leer lo que estoy escribiendo veas las letras reordenadas en forma de un capítulo de la Odisea y, claro, me respondes cualquier cosa.
Me atrevo a eso y a algunas cosas más, pero empecemos por eso.
"¡¡¡Que NOOOOO!!! que yo no defiendo ESA tésis que yo aceptando a regañadientes la tésis (para mi absolutísimamente falsa) de que existen estructuras entonces aún así NO podemos decir que manejamos teorías isomorfas con la realidad
ResponderEliminarMAsguel, pensé que habíamos aclarado tiempo ha que no tengo nada de kantiano..."
Es que, según te leo, no tienes nada de kantiano A RATOS. A mí me da lo mismo que las estructuras sean isomorfas o degeneradas. A no ser que lo que me estés diciendo es que lo de la dicotomía entre la estructura de nuestras descripciones y la estructura de la realidad tampoco te lo crees, ya sea la relación isomorfa o degenerada. Pero si no es ni una cosa ni la otra, ¿a cuento de qué lo vuelves a poner una y otra vez encima de la mesa?.
A no ser que lo que me estés diciendo es que lo de la dicotomía entre la estructura de nuestras descripciones y la estructura de la realidad tampoco te lo crees, ya sea la relación isomorfa o degenerada.
ResponderEliminarExacto. Tampoco la creo pero voy pasito a paso con la discusión. En realidad mi estrategia de debate pretendo que grosso modo sea ésta: vale supongamos que hay estructuras pues bien por tal y tal razón es evidente que nuestras estructuras (cognitivas y teóricas) no son isomorfas sino degeneradas y cuando se haya aceptado dicha conclusión pretendo hacer este regate, bien lo que tenemos entonces es que la realidad tiene una estructura que como no sabemos cuál es -no tenemos una instancia isomorfa de ell- resulta que se convierte en un noúmeno pero ¿qué ganamos con este dualismo kantiano? Nada luego igual es que el concepto de estructura lo hemos hipostasiado y en realidad no es más que un instrumento cognitivo más.
Sursum,
ResponderEliminar¿podías empezar por admitir que cuando veo tres libros en mi mesa, son tres libros, que uno está en el centro y dos a los lados, por ejemplo?
¡Cómo te gustan los ejemplos costumbristas! XDD
Pues lo que te digo es ¡¡que no lo admito!! Ya verás como has caído en tu propia trampa:
Es como el rojo, ¿no? Si veo tres libros rojos, ¿admitiremos que son de color rojo cada uno? Lo que admitiremos es que nuestra cognición los colorea tal que así para que podamos interactuar con ellos pero otros animales ven más colores (los insectos me vienen ahora a la cabeza). Otro tanto con la espacialidad que es no es un apriori trascendental sino un apriori neurbiológico porque, de hecho, la disposición tridimensional, a la luz de la teoría einsteniana, ¡es una ilusión perceptiva! y realmente su disposición se da en un plano tetradimensional
Y a propósito de ésto viene otro hecho que obvias al pedirme que me deslinde de la teoría y es que, como creo que admite Jesús Zamora, NO es posible hablar de hechos sin que implícitamente usemos una teoría luego no, no te puedo hablar de teorías sin tener en cuenta la correspondencia entre las teorías y sus formulaciones con la realidad
Entonces estamos de acuerdo (otra vez).
ResponderEliminarSalvo por un matiz.
ResponderEliminar"el concepto de estructura lo hemos hipostasiado y en realidad no es más que un instrumento cognitivo más."
Los mundos son constructos, sí. Pero el mundo en que reducimos el lenguaje a instrumento cognoscitivo, también es un constructo linguístico. :)
Masguel, como dije una vez:
ResponderEliminarNuestros pensamientos figuran un mundo que configura nuestros pensamientos que figuran un mundo que configura nuestros pensamientos.
Por eso desde la corriente hermenéutica hablan del círculo de la comprensión.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminar"y además, seguramente no es una isomorfía entre EL ENUNCIADO y la estructura, sino entre LA ESTRUCTURA PROFUNDA -en sentido chomskyano- del enunciado y la estructura a representar"
Empecemos por ahí. La estructura superficial, que responde a reglas de un idioma, debe ser transformada a su estructura profunda o descompuesta en oraciones más sencillas, deshaciendo las subordinaciones. Además, si no fuera así: "Pedro llegó antes que Luis" no sería equivalente a "Luis llegó después que Pedro" o transformaciones que preservan el significado.
La correspondencia estructural es entre descripciones y hechos, de tal manera que cualquier descripción del mismo hecho es equivalente si lo identifica, sea cual sea su estructura superficial, como dos nombres del mismo objeto son sinónimos.
"A es mayor que B" equivale como descripción a "B es menor que A", aunque haya un aspecto de perspectiva subjetiva que es diferente en cada una. Y si las descripciones no fueran claras, ¿qué dirían las leyes física? ¿Cómo las verificaríamos? Una ley dice algo como que en las condiciones a b c se da la cualidad o cantidad observables d. Y, si esto no es claro, ni la ley dice nada ni sirve para nada ni podríamos comprobar si en un caso a b c se observa d.
El comentario que haces alude a lo mismo que los de Héctor: que las teorías científicas se correspondan con leyes naturales y sobre eso hay algo más que comentar que sobre la correspondencia entre el lenguaje ordinario, lógico o matemático, y los hechos que describen.
Héctor:
ResponderEliminarDe un comentario tuyo a Jesús. Dices
"(b) Los seres vivos se acoplan al entorno porque tienen un fenotipo que los hace adaptados al susodicho entorno."
Pero -aparte del significado difuso que das a "acoplar"- si unos seres vivos se adaptan a un entorno implica que no se adaptan de igual manera a otro y que hay alguna correspondencia entre a qué se adaptan, qué buscan, qué evitan, qué comen, qué se los come. Pero, repito, mientras no salgas de la niebla semántica del "acoplamiento"ni veo dónde vas ni probablemente lo ves tú.
Y cuando dices que la teoría de Einstein se ajusta más a la realidad que la de Newton ¿cómo es posible? ¿Identificas lo hechos que predice la de uno y la de otro y los comparas con los hechos de observación olvidándote de que dices que entre realidad y observación no hay relaciones de correspondencia?
Héctor:
ResponderEliminar"¡Cómo te gustan los ejemplos costumbristas! XDD"
Me gustan los ejemplos, las descripciones y los conceptos bien definidos y que pueda entender cualquiera, no sólo el que ha leído el libro de Petete. Isomorfismo entre descripción y hechos es que cuando hablo de verde, de número dos, de tres metros o de caliente, todos, incluso tú, podemos identificar el hecho, los elementos que lo componen y sus cualidades y relaciones internas.
Una predicción astronómica es que el planeta tal estará en la posición tal en el momento tal. Si no hay correspondencia entre el lenguaje y lo que describe podría tratarse de una misa en un convento y no de una observación de un planeta. Y las predicciones no podrían ser verificadas porque, simplemente, no sabríamos que podríamos ver al mirar.
Héctor:
ResponderEliminar"Pues lo que te digo es ¡¡que no lo admito!! Ya verás como has caído en tu propia trampa"
Pues peor para ti porque se deduce que no sabes lo que ves ni conoces el lenguaje o -con mayor probabilidad- que sólo enredas fingiendo que no ves lo que ves ni usas el lenguaje. Si te llamo "pelma maturanista" verás cómo te mosqueas y no andas con si coloreamos o maturaneamos la relaidad. Darás a "pelma" el significado usual y te mosquearás.
"Si veo tres libros rojos, ¿admitiremos que son de color rojo cada uno? Lo que admitiremos es que nuestra cognición los colorea tal que así para que podamos interactuar con ellos pero otros animales ven más colores"
Y tienes las narices de decirme que si pongo ejemplos rebuscados. Pero ¿no te apetece decir que si fueras ciego no verías ni un solo libro?
El color, la percepción del color, el color que se representa en tu subjetividad ES algo subjetivo, pero si ves dos cosas de distinto color es que tienen distinto color, lo mismo que si ves un libro y en otro sitio no ves un libro es porque hay un libro en el primer caso y no lo hay en el segundo. Pero si eres ciego a los colores no los distingues y si eres ciego de todo, no ves libros.
Esa es la correspondencia estructural y no identidad de elementos: algo que ves rojo es de distinto color de algo que ves verde y lo diferenciarás de modo objetivo en cualquier prueba bien diseñada como las de tarjetas que tanto te gustan.
"de hecho, la disposición tridimensional, a la luz de la teoría einsteniana, ¡es una ilusión perceptiva! y realmente su disposición se da en un plano tetradimensional"
Bien hombre. Así que ¿tú recuerdas haber comido hace dos metros o hace dos horas? Como observador tienes un tiempo local y no te líes con si observas un tren a la velocidad de la luz. Estas midiendo tu tiempo local y en tu sistema espacial de referencia. En tu retina ocurre un conjunto de sucesos de dos dimensiones y le resto es tan conocido que da pereza detallarlo.
"NO es posible hablar de hechos sin que implícitamente usemos una teoría"
Da igual que te haya dicho veces y veces que NO. Que sin unos datos primitivos no hay observación. Que no estás infiriendo si al blanco que ves le corresponde un blanco real sino que o ves blanco o no lo ves y eso es un dato que no depende de ninguna teoría. Las teorías se tienen que referir a esos datos y se verifican si el conjunto de datos que predicen se observan.
Sursum,
ResponderEliminarAcoplar no tiene mayor dificulta semántica, perdona, si has montado un mueble de Ikea te lo adivinarás.
Ni que decir tiene que es una colocación del lenguaje decir que nos acoplamos a la realidad.
cuando dices que la teoría de Einstein se ajusta más a la realidad que la de Newton ¿cómo es posible? ¿Identificas lo hechos que predice la de uno y la de otro y los comparas con los hechos de observación olvidándote de que dices que entre realidad y observación no hay relaciones de correspondencia?
Una teoría nos permite realizar más conductas adaptativas que otra.
Y es increíble que des por supuesto que si una teoría es mejor que otra es porque una tiene mayor correpondencia con la realidad que otra cuando prácticamente nadie hoy en día defiende en filosofía de la ciencia el correspondentismo sino el instrumentalismo. Habla con Jesús, por favor, y coordinaros en la respuesta que os sale mal el truco de poli bueno y poli malo.
¿no te apetece decir que si fueras ciego no verías ni un solo libro?
¡No! y el resto de tu argumentación en este punto merece ir al desagüe por obcecarte con la ceguera que, eso sí, te permite la sedante creencia que sólo uno, el vidente, ve de veras lo auténticamente real y el otro, el ciego, lo que pasa es que tullido.
Vuélvote al ejemplo original y no desoigas mi jaque: Un insecto, porque tiene más colores primarios en su bagaje ocular, ve más colores que los que tu ves luego no tengo por qué aceptar que mis proposiciones sobre objetos coloreados tengan alguna correspondencia con lo real. Y otro tanto, por cierto, debieran pensar los bichitos en temos de que alguien viniera y les diera palpelo en cuanto a colores primarios.
¿tú recuerdas haber comido hace dos metros o hace dos horas?
Obvia esas preguntas si quieres que me tome en serio este debate. Ya te he dicho que frases como "tengo mis calcetines rojos en el armario" son verdad cuando encuentro mis calcetines rojos en mi armario podían tener enjundia filosófica cuando un servidor jugaba a los cromos. Ahora como que me gustan más complejos los divertimentos.
Y te has vuelto a escapar vivo. Si yo dispongo unos objetos cualesquiera en sendos vértices de un triángulo podría decir a ojo que juntos forman un total de 180 grados pero a la luz de las nuevas teorías gravitatorias eso ES falso. Kant pensaba lo que tu así que le dio a ciertas categorías perceptivas honores de trascendente. En valde: la historia se río de él en su jodida cara.
Da igual que te haya dicho veces y veces que NO. Que sin unos datos primitivos no hay observación.
Y por lo visto te da igual que te lo haya argumentado, que todo el mundo de la filosofía de la ciencia esté de acuerdo en que no hay datos primitivos y que el propio Jesús Zamora esté de acuerdo. Explicándote estas cosas se rebaja la discusión.
COn Jesús tengo más cosas en común, él de repente, cuando la cosa se pone matemática hace un, para mi extraño, loop que lo vuelve incoherente pero al menos eso nos permite una discusión más o menos centrada pero si tengo que explicar que no hay hechos en bruto, que el concepto de causalidad ontológica no aporta nada a nuestras teorías científicas o que los datos perceptivos comunes NO son, ni tienen por qué ser absolutamente reales pues convertimos esta discusión en un correcalles escheriano.
Me parece que corremos paralelas vías de pensamiento Sursum...
La verdad es una propiedad de las proposiciones, no de la naturaleza, y esta siempre condicionada a la coherencia con otras proposiciones ya sean explicitas o implicitas en el lenguaje.
ResponderEliminarA mi entender hablar de verdad con sentido requiere de lenguaje y de imaginacion, es decir, de la capacidad de formar imagenes distintas e incompatibles a las que percbimos a traves de la realidad, y de poder verbalizarlas y luego expresarlas. En es momento nace la NO-verdad y con ella la verdad como su opuesta.
Iñiguez.
Héctor:
ResponderEliminar"Acoplar no tiene mayor dificulta semántica, perdona, si has montado un mueble de Ikea te lo adivinarás."
Cada vez parece más claro que tienes una confusión de uso de conceptos que manejas como analogías y con poco rigor.
"Acoplar" piezas de Ikea es poner juntas según una estructura descrita en un manual de instrucciones PARTES DE UNA MISMA categoría semántica u ontológica: piezas con piezas y no piezas con dibujos o descripciones del manual de instrucciones.
En cambio, conocer la realidad se parece más a tratar de hacer un manual de montaje de piezas de Ikea que viene sin él. Te encuentras la piezas que a veces forman un ensamblaje que parece adecuado, pero no estás seguro de si esa pieza encaja ahí por casualidad o si es la forma adecuada para un orden que tampoco conoces.
En los diagramas de montaje aparecen descripciones de las piezas y de lo que debes unir y en qué posición y es esperable que haya un isomorfismo entre que el manual diga poner la pieza A en el lugar tal de la pieza B y que tú las pongas y ajusten entre ellas.
Ahora imagina que te han regalado un mueble de muchas piezas que no sabes lo que es, que te lo dan sin manual y que tras varias horas has conseguido juntar unas pocas piezas sin ver aún un sentido global. Pero sursum, uno de tus amigos, ha conseguido acoplar algunas piezas por su parte y ha dibujado un croquis para que tú hagas lo mismo, pero le objetas que entre croquis y montaje de piezas de mueble no hay isomorfismo. Y a eso él te responde que si sigues sus instrucciones, identificarás las piezas y las acoplarás como él porque hay una correspondencia entre las construcciones y los dibujos y el montaje y la forma de las piezas, pero que si lo que él ha dibujado que parece una balda de estantería a ti te puede parecer una pata de sofá, NUNCA se podrá montar el dichoso mueble y a uno le saldrá una cama y a otro un chiffonier.
Piezas con piezas es la analogía de las leyes naturales. Descripciones con descripciones o dibujos con dibujos son teorías. Acoplamiento de piezas y dibujos es el que puede haber entre realidad y teorías y se demuestra porque el conjunto se ajusta, es estable y parece funcional, e incluso a algunos les parece bello y armónico. Y tú cuestionas que entre piezas y croquis haya acoplamiento tal que a cada parte del croquis le corresponda una pieza y que a cada instrucción de ajuste le corresponda un ajuste real entre piezas reales.
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Héctor:
ResponderEliminar"Una teoría nos permite realizar más conductas adaptativas que otra."
Y nuevamente lanzas una frase y no te detienes a pensar qué significa y qué consecuencias tiene.
Una teoría es adaptativa si en tales circunstancias descritas por la teoría se dan tales otras consecuencias descritas por la teoría y al llevarlo a la práctica se da así y no de otra manera. El animal que detecta el olor de un alimento está adaptado si lo que encuentra es el alimento real. Un animal que se mimetiza tiene unas cualidades o comportamiento adaptativo si su color, forma o postura hace que se confunda con el medio y no que destaque como un fuego en la oscuridad.
La teoría de Einstein resulta mejor que la Newton si describe que vamos a ver Mercurio o una estrella en tal posición y no en tal otra, o que al medir la velocidad de la luz en diferentes direcciones va a ser constante. Cosas así como que lo que describe la teoría de Einstein se acerca más a lo que describe el experimento que lo que describe la de Newton.
Sin eso, no hay sentido en que una teoría vaya a ser más adaptativa que otra.
"cuando prácticamente nadie hoy en día defiende en filosofía de la ciencia el correspondentismo sino el instrumentalismo."
Otro lío que te haces. El contenido de las teorías es instrumental en ese sentido de aproximación experimental a las teorías pues sirve para predecir hechos que resulten observados como se predice. Pero ¿qué es que sean observados como se predice? ¿Que se prediga que la masa del electrón es m y midamos m? ¿Que se prediga la existencia de una partícula de carga igual pero de signo contrario a la del electrón y se observe?
¿Y eso qué es sino que "la masa del electrón es m" es verdadera o que "existe el positrón predicho por la teoría" es verdad?
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ResponderEliminar"Habla con Jesús, por favor, y coordinaros en la respuesta que os sale mal el truco de poli bueno y poli malo."
Jesús defiende sus posturas, yo las mías y tú las tuyas. No seas paranoico porque la falta de correspondencia entre lo que dices y lo que sucede es tan grande que no pareces adaptado a la realidad y podrías ir dándote coscorrones con las farolas de las calles.
"el resto de tu argumentación en este punto merece ir al desagüe por obcecarte con la ceguera que, eso sí, te permite la sedante creencia que sólo uno, el vidente, ve de veras lo auténticamente real y el otro, el ciego, lo que pasa es que tullido. "
Sigues sin entender nada: ni lo que te digo ni el funcionamiento de la percepción. A ver, en resumen:
1. percibir diferencias reproducibles implica que las diferencias son reales.
2. NO percibir diferencias reproducibles NO implica que las diferencias NO existan.
Un daltónico no percibe diferencias entre el color del tomate maduro y del que aún no lo está. Pero esas diferencias existen si alguien es capaz de realizar un experimento que establezca la correspondencia entre los colores que percibe y la maduración del tomate.
Por eso, si ves un libro y no lo ves en otro sitio es que existe un libro en un lado y no en el otro. Pero si un ciego no ve ningún libro no implica que los libros no existan. Los insectos que ven colores ultravioletas pueden ver y diferenciar las flores mejor que nosotros. El que no podamos verlos nosotros no significa que no podamos hacer un experimento en que se demuestre la existencia de luz ultravioleta y de pigmentación evidenciada por la luz UV.
"Un insecto, porque tiene más colores primarios en su bagaje ocular, ve más colores que los que tu ves luego no tengo por qué aceptar que mis proposiciones sobre objetos coloreados tengan alguna correspondencia con lo real."
Lee lo anterior. Que tú no percibas el UV no significa que no haya sustancias en las cosas que absorben de manera diferencial el UV y que pueden ser información para los insectos pero no para ti.
El oído humano percibe un rango menor de frecuencias sonoras que el de otras animales y se va reduciendo con la edad. Eso no significa que la realidad sea diferente para los perros o los jóvenes y que se modifique al cumplir los 70.
Tú te obcecas con que isomorfismo de estructuras percibidas implica que lo no percibido se considera inexistente. Peor lo no percibido equivale a falta de datos y no a inexistencia de una realidad que pueda ser observada con otros medios. El hierro es atraído por un imán pero sin imán ¿qué sabríamos del comportamiento magnético del hierro y no del aluminio?
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ResponderEliminarLo importante es que si puedes clasificar colores puedes hacerlo siempre y lo puede hacer de la misma manera intersubjetiva todo el mundo que pueda clasificar colores una vez, aunque no sepamos si lo que percibe uno es idéntico a lo mío o, por ejemplo, equivalente a una imagen de colores invertidos.
"Ya te he dicho que frases como "tengo mis calcetines rojos en el armario" son verdad cuando encuentro mis calcetines rojos en mi armario podían tener enjundia filosófica cuando un servidor jugaba a los cromos."
El problema para ti es que en vez de progresar con respecto a cuando jugabas a los cromos te has embrollado de manera penosa. Los elementos y estructura del conocimiento son siempre los mismos adquisición objetiva de datos, formación de hipotesis y verificación experimental, desde le niño con cromos hasta el científico o filósofo. El problema es que el conocimiento deja de serlo cuando los datos no son objetivos, los conceptos dejan de ser lo que significan o no están bien definidos y cuando en vez de la verificación empírica se recurre a algún truco de trilero.
"Si yo dispongo unos objetos cualesquiera en sendos vértices de un triángulo podría decir a ojo que juntos forman un total de 180 grados pero a la luz de las nuevas teorías gravitatorias eso ES falso."
¿Y cómo sabes que es falso sino porque lo mides directamente o mides alguna consecuencia de ello y ves que se ajusta a yna toería pero no a otra? ¿O es que crees que sabemos que las teorías son válidas por algo que no sea la observación de unos resultados y no de otros?
Es necesario que la teoría diga que observarás tal cosa, vayas a mirar y veas que es así. Lo mismo que con los calcetines del cajón.
"(sin unos datos primitivos no hay observación.)
por lo visto te da igual que te lo haya argumentado, que todo el mundo de la filosofía de la ciencia esté de acuerdo en que no hay datos primitivos y que el propio Jesús Zamora esté de acuerdo.
No lo has argumentado. Has hablado sobre ello con tus analogías pero no has argumentado nada válido en contra. Y deja que Jesús hable en nombre de Jesús argumente lo que crea oportuno. Tú no lo has hecho y me temo que vas a seguir sin hacerlo salvo repetir tu afirmación: "el conocimiento de todo dato exige el conocimiento previo de una teoría".
"Explicándote estas cosas se rebaja la discusión."
Es lo que sucede cada vez que tengo que hacerte distinguir datos de falta de datos y otras cosas evidentes. No creas que tu capacidad para la crítica es mejor que el resto de lo que piensas.
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ResponderEliminar"si tengo que explicar que no hay hechos en bruto..."
Querrás decir que no hay unos primeros datos que podamos tomar como algo que nos informa DIRECTA E INMEDIATAMENTE de la realidad.
Y es EN ESTO donde te haces el lío. El dato bruto es que ahí(x1,y1) veo un color diferente del que veo ahí(x2,y2) (ambos, relativos a mi marco de referencia perceptivo) y no hay una teoría previa que sea necesaria para tener ese dato en bruto.
Pero esos no son DATOS INMEDIATOS ACERCA DE LA REALIDAD, sino que hace falta alguna teoría (unas cuantas, más bien) para pasar del dato subjetivo al dato objetivo y a la teoría acerca de la realidad que nos permita decir algo como que tengo dos calcetines negros en mi cajón.
Que confundas constantemente los contenidos de percepción y realidad es lo que te lleva a tanto barullo.
Iñiguez:
ResponderEliminarEs eso, más o menos, lo que vengo diciendo: el lenguaje y la formación de conceptos separan elementos, como ser nieve y ser blanco y luego podemos hacer proposiciones que sean "la nieve es blanca" o "la nieve NO es blanca".
Y cuando vamos a la realidad y la describimos con esos conceptos que ya tienen significado: "nieve" y "blanco" decimos que la nieve es blanca y que "la nieve es blanca" es verdadera, pues verdadero es algo de la proposición, no de la nieve.
Me marcho de vacaciones pronto y estoy haciendo las maletas. Estaría bien que Jesús, si está disponible, respondiera antes de finalizar el domingo para disputar así un último round.
ResponderEliminarSursum,
ResponderEliminarDesisto de discutir contigo. Tienes razón: manejo conceptos por analogía (aunque nunca hay copiado ninguno) y no me entero de nada de lo que digo así que no veo con fuerzas de discutirte.
Bueno, Sursum, por si las moscas y mi seudoirónico comentario consigue una ofensa que no buscaba: NO discuto más por el simple y mero hecho de nos media un abismo filosófico. Es un poco como con Irichc, al que respeto mucho como pensador, pero que es tan diferente en mi en las formas y autores y premisas que sólo puedo discutir con él un para de frases porque al cabo nos enzarzamos contra hombres de paja.
ResponderEliminarTenemos, pues, tan diferentes filosofías que sólo podemos tener discusiones superficiales. No nos merece la pena.
Héctor:
ResponderEliminarHablamos de la realidad y del conocimiento, no de ti, de mí o de irichc. Cada uno es respetable por su valor como persona y por su racionalidad como pensador, pero lo importante es si lo que dice es verdadero o falso. Y lo que dices es falso, que es lo mismo que tú afirmas de mis palabras. Y no sólo eso, sino que crees que son propias de un juego de niños con calcetines de colores.
¿Ves que me quejo? Pues no. Argumento lo que puedo y lo que sé. Y te recomiendo que hagas lo mismo si deseas comprender algo mejor el mundo.
Aristóteles dijo lo de que Platón era un amigo, pero que era más propio de filósofos preferir la verdad que dar la razón a un amigo. Yo no vengo aquí a quedar por encima de nadie ni a hacer amigos. Sólo a debatir temas que me gustan y me interesan. Así que con más razón sólo me preocupa que lleguemos a saber algo más que antes de debatir.
Si crees que puedes aportar algo, hazlo; si crees que mis afirmaciones pueden ser rebatidas, hazlo. En cualquier caso es tu decisión y yo sólo te animo a que dejes lo personal para otras ocasiones y circunstancias y que revises lo que dices, no tanto porque yo te lo contradiga sino porque siempre ES NECESARIO revisar lo que uno dice por si hay algún error.