12 de septiembre de 2013

Cuando la secesión sea inevitable, relájate y disfruta

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La independencia de Cataluña es, de cuantos proyectos políticos hay hoy en España [y con permiso de Podemos - añadido en agosto de 2014], el único que es realmente ilusionante (para quien lo adopta) y que tiene ciertos visos de poder convertirse en realidad (aunque el resultado final pueda llevar a muchas decepciones para la mayoría de sus seguidores).
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Es una pena que esto sea así. No porque yo niegue a los catalanes el "derecho a decidir" (pienso que la actual constitución es lo suficientemente flexible e interpretable como para dar margen a ello), ni porque esté personalmente en contra de la independencia de Cataluña (como diré a continuación, creo más bien que sería una de las pocas oportunidades que tendríamos en el resto de España de cambiar las cosas a mejor de manera lo bastante significativa).
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Pienso que es una pena, más bien, porque se trataría del primer caso de secesión en la historia (al menos que yo recuerde) en el que un territorio obtiene la independencia no como la liberación de un régimen opresor de las libertades (la democracia española y catalana actuales son, con todos sus defectos, y pese a las apocalípticas jeremíadas de muchos, perfectamente asimilables a la de la mayoría de las sociedades avanzadas), o de un régimen económicamente explotador (puede verse un buen argumento sobre esto aquí) o como resultado de un proceso de descolonización (pensar en el tejido empresarial catalán como una "colonia" española movería a la carcajada), ni siquiera como la separación de dos culturas tajantemente distintas (en muchos países se convive perfectamente con diferencias culturales infinitamente mayores).
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Sería, en resumen, la primera secesión de la historia motivada fundamentalmente porque a los secesionistas "ens surt dels collons", es decir, porque, a falta de razones objetivas como las indicadas en el párrafo anterior, "tenemos el capricho de estrenar un estado independiente antes de que mis hijos acaben el colegio". "No es que estemos realmente tan mal como ciudadanos de España como para que tengamos que luchar por nuestra independencia como lo hicieron Argelia, Vietnam, Grecia, Letonia, las colonias americanas, y un largo etc. de sociedades oprimidas... pero tenemos un sentiment molt grand i molt fort, que los demás miembros de la especie humana, e incluso los corruptos y paletos españoles, tienen la obligación de respetar".
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En fin, tal vez esta es la nueva realidad histórica: la civilización ha dejado de moverse por grandes ideales como la libertad (la de verdad, la de que no te metan en la cárcel o te torturen por pretender, respetando los derechos fundamentales de los demás, difundir tus ideas o que haya elecciones democráticas o intentar acabar con el hambre), la igualdad (la de verdad: la de los individuos, no la de los "pueblos"), o la solidaridad (la que nos lleva a esforzarnos porque otros seres humanos tengan lo básico para vivir con dignidad). Tal vez hemos conseguido esas cosas en grado suficiente como para no preocuparnos demasiado de ellas, y a partir de ahora el motor de la historia sean este tipo de caprichos colectivos. Quizás hasta podamos verlo como un progreso, echándole un poco de imaginación.
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El caso es que, ante una situación así, algo habrá que hacer. Yo, como (supongo) la mayoría de los españoles, no estaríamos dispuestos a que un iluminado sacase los tanques a la calle para impedir por la fuerza la secesión de Cataluña, mientras el movimiento independentista se mueva por la vía pacífica... Mira, si la gran mayoría de catalanes quieran irse, que se vayan, qué le vamos a hacer. Ni los matrimonios ni los estados son necesariamente para toda la vida, ponga lo que ponga en las leyes, que están ahí para cambiarse si a una mayoría suficiente nos parece bien que se cambien.
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El rayo de esperanza que me queda al pensar en esta situación es el de que una posible secesión de Cataluña, o al menos una reforma del Estado lo suficientemente profunda para dar cabida a unas supuestamente masivas aspiraciones independentistas, abriría sin remedio un proceso constituyente en toda España, en el que podríamos empezar a tomarnos en serio las cuestiones que, de momento, no nos motivan más que a quejarnos en la barra del bar, en twitter, y un poquito en la calle por cuestiones puntuales, pero no parecen motivarnos lo suficiente como para crear un verdadero movimiento político capaz de encauzar las insatisfacciones que la mayoría tenemos con el actual funcionamiento de nuestro Estado.
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108 comentarios:

  1. .a partir de ahora el motor de la historia sean este tipo de caprichos colectivos

    ¿Caprichos?... YO como independentista no noto que lo mío sea un capricho. Diga que no entiende qué, pero no que son caprichos. O tal vez debiera decir que es "algo que solo puede entender desde mis concepciones como capricho".
    Es absurdo pensar que todos los que nos hemos movilizado en esa cadena, y más que no lo han hecho pero que no estarian en desacuerdo con sus peticiones, nos movamos por puro capricho.
    Es simple. No somos lo que queremos ser estando dentro de España

    Saludos,

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  2. ........... No somos lo que queremos ser estando dentro de España...
    para que no haya suspicacias manifiesto mi más profundo desprecio por toda suerte de separaciones debidas a unas fronteras basadas en la pureza de raza, lugar, lengua o aire limpio. Con eso quiero decir que si la gran mayoría quiere separarse del resto de españa pues que se vaya, no tengo ningún interés en estar con gente que no quiere estar conmigo, es absurdo. Pero como bien dice Jesús, habría que decir claramente cual es el motivo,y no parece muy descabellado el capricho y el odio al otro, no los hay históricos a no ser que se falseen y se escriban desde alguna parte, desde 1812 no somos un reino de reinos o nación de naciones, sino una sola nación que por mi parte daría a una federación europea ya mismo. Y supongo también que si una provincia catalana o una ciudad o pueblo votara en contra de la independencia el resto de cataluña tendría que respetarlo, ¿no?

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    1. Sabe usted cuantos gritos contra España se oyeron ayer en la Via? Ninguno. Cero. Sabe cuantos comentarios contra España o los españoles ohí yo de todos aquellos que habia a mi alrededor? Cero. Ninguno. No hay odio en nuestro proceso. És mucho más profundo y senzillo. Su modelo de España, jacobino y con la corte teniendo siempre y en todo la última palabra no coincide con el modelo confederal que podria aceptar Catalunya. No coincide ahora ni va a coincidir en un futuro a medio plazo. Es así de simple. Podemos llegar a acuerdos a corto plazo y despues intentar romperlos como se ha hecho en los últimos años, generando resentimientos y incomprensión hasta que los de siempre hagan su regular limpieza étnica en Catalunya via ejercito y bombardeos. O podemos simplemente separarnos. Ustedes se organizan como deseen sin tener el peso de la necesidad de integrarnos en su esquema, y nosotros nos organizamos como deseemos. Y si resulta de ello que ustedes deciden en un futuro que no estaba mal nuestra idea, perfecto, ya nos reencontraremos de alguna manera. Y si, al contrario, sin la necesidad de incorporar en el puzzle a Catalunya consiguen ustedes organizarse con cierta armonia o no tocar nada y focalizarse en otros aspectos, tambien perfecto. Por cierto, el derecho a secesion de pequeñas comunidades en Catalunya se puede estudiar. Es posible que haya ciertos condicionantes como por ejemplo la recipocidad o la necesidad que los procesos se inicien unos años despues de la independencia, para que dichos ciudadanos puedan decidir en base a la experiencia, pero es que nadie ha negado a Castilla-España el derecho a poner ciertas condiciones al proceso, lo que se le niega és el derecho a negarnos la voluntad de decidir.

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    2. Eduard. No salí ayer de mi casa, así que no sé lo que se gritó en ningún sitio. Pero gritos e insultos contra España he visto y oído en muchos sitios.
      Por otro lado, hablas de "mi modelo de España" de un modo que no me identifico con él en absoluto: de hecho, yo soy bastante confederal y bastante poco jacobino (salvo en el sentido machadiano).
      Y ni estoy frontalmente en contra de la secesión de Cataluña, ni mucho menos del uso de la fuerza para evitarla, creo que eso lo he dejado lo suficientemente claro en el texto.

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    3. Sabe usted cuantos gritos contra España se oyeron ayer en la Via? Ninguno.

      https://www.google.es/search?q=quema+bandera+espa%C3%B1ola&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=D-UyUsOsK6HF7AbqgoHoAQ&ved=0CDgQsAQ&biw=1280&bih=647&dpr=1

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  3. Enric:
    Pues como no te expliques mejor, tu frase "No somos lo que queremos ser estando dentro de España", efectivamente, parece un capricho.
    Ayúdanos a entenderte: ¿en qué cuestiones de tu día a día podrás ser eso que quieres ser y no puedes ser estando dentro de España? ¿O el uso del plural es intencionado y no te refieres en concreto a ti sino a un colectivo?
    Porque, sinceramente y a bote pronto, no se me ocurre nada que yo quisiera ser y no pudiera ser estando dentro de, por ejemplo, Franciespaña

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  4. Pulgano y Sus,

    No es realización personal, que esa siempre es concreta y ajustada a las circunstancias. Es realización colectiva de la que hablo. Queremos decidir sobre nosotros, nuestro dinero, nuestras costumbres, nuestra proyección internacional, nuesstro deporte, nuestra cultura, nuestras lenguas, nuestras relaciones con España y el mundo. Construir nuestras propias leyes y nuestra propia constitucion, nuestra educación, ... sin intermediarios ni jerarquia externa.
    No somos gente de fronteras. No queremos romper la realciones y vinculos con España, solo queremos poder hacerlo de tú a tú. Entre estados que comparten infinidad de vinculos, como los partidos Madrid-Barça ( que preocupan a tantos). Estamos cansados de la axfisa economica, del insulto, de despreciar nuestra mano...
    El sentimento independentista no es un capricho, es lo que somos. Lo pedimos en catalan o castellano, desde laa burguesia catalana elitista, como desde la voz de los charnegos. Como ustedes son españoles, nosotros somos catalanes, catalanes-españoles, o españoles. Todo eso somos, y todo eso abarca la identidad que proclama la independencia que buscamos.
    Capricho o no, hay voluntad creciente de irnos. Yo la tengo desde siempre, y desde siempre se me dijo que trabajara por ello si lo queria. Eso hemos hecho, aqui estamos pacifica y festivamente, cogidos de la mano, mostrando que queremos ser. Ni votar nos dejan. En fin... la cuenta atrás ha comenzado, más tarde o más temprano seremos un estado, y lo seremos porque hay estructuras REALES y no ficticias que asi lo impulsan.

    (Si la mayoria de los que viven aquí, no decide la independencia, aceptaré el mensaje, llevo muchos años aceptandolo, solo espero que se haga lo mismo desde la otra parte.)

    Saludos,



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  5. Enric, lo califico como un capricho en comparación con las otras razones que han acompañado a los movimientos y revoluciones independentistas a lo largo de la historia. Entiendo que os haga más ilusión ser como Finlandia o Irlanda que como Baviera o California, pero la moral desde la cual esa ilusión puede tener un peso normativo tan fuerte como los ideales que han motivado otras revoluciones independentistas no es mi moral, lo siento. Pero soy muy liberal, como sabes, y acepto que haya gente para la que esos sentimientos sí que sean tan importantes o más como los de querer que no te torturen si te opones al cacique, que tus hijos no se mueran de hambre, y cosas así. Y como también soy demócrata, pues estoy a favor de que la "solución" de este "problema" se decida lo más democráticamente posible, por muy caprichosas que me parezcan las razones que tengan cada uno para votar lo que le dé la gana.

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  6. Por cierto, plantear como algo innegociable el que la independencia de Cataluña debe depender EXCLUSIVAMENTE de lo que decidan los ciudadanos residentes en Cataluña es ya dar por hecho lo que tendría que ser el resultado de una decisión democrática por el único sujeto legítimo para decidirlo, que a día de hoy son los ciudadanos del Estado español.
    Es una argumentación puramente circular: "tenemos que decidir que sólo los catalanes tenemos derecho a decidir lo que queremos ser, porque los catalanes somos un pueblo soberano que tiene derecho a decidir lo que quiere ser".

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  7. "el único sujeto legítimo para decidirlo, que a día de hoy son los ciudadanos del Estado español"

    Según la constitución española, no según la carta de las naciones unidas, que es un documento jurídico de más peso. Comparten el problema de admitir el concepto de "pueblo" y querer hacerlo compatible con el ideal liberal de un estado de ciudadanos. Los pueblos son realidades antropológicas. Su influencia en las cosmopolitas sociedades de consumo actuales es cada vez menor. Como cada vez son más los habitantes de cualquier territorio que no se sienten parte del "pueblo" mayoritario, el peso político de "los pueblos", en mi opinión, no debería ser mayor que el de las religiones en un estado laico. El ideal liberal es cosmopolita y busca una relación del estado con el individuo en términos estrictamente jurídicos. Una misma relación para todos, lo que implica la irrelevancia jurídica de cualquier diferencia que atente contra la igualdad de oportunidades, incluidas las diferencias culturales. Llevado a sus últimas consecuencias, hace de la equiparación de los regímenes jurídicos el instrumento para hacer obsoletas las fronteras nacionales. Choca, como todo ideal, con la testaruda vuluntad de las mayorías y en un mundo aún organizado en estados/nación, tanto da doscientos que cuatrocientos, si supone apagar cualquier ruido de sables.

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  8. Necesitamos ilusiones para vivir. Y es tan rigurosamente cierto que contar con metas alentadoras se considera un factor de salud, algo que incluso ayuda a prolongar la vida. Llamémosle felicidad, frente a tristeza que es lo que hoy nos embarga como pueblo. Pero el concepto ilusión remite de entrada a algo “causado por engaño de los sentidos” sin fundamentarse en verdadera realidad.
    Creo, que al menos, sería bueno saberlo y tenerlo presente.

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    1. No lo niego, Mario. Me limito a contrastarlo con otras cosas que en el pasado, además de mucha ilusión, han significado la liberación frente a la tiranía, la opresión, la pobreza, la esclavitud, etc.

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  9. Realmente me cuesta mucho de entender que no se pueda ver mas claro desde algunas posiciones castellanistas. (a sabiendas de que siempre son mayoria...)

    Imaginaos una familia, de 5 hijos. Despues de 15 años de matrimonio, la madre decide separarse del marido. O al reves, da igual. Motivos: los que sean: maltrato, o infidelidad, o ... el que sea. Entonces la parte que no ha decidido la separacion responde: "no, no puedes separarte de mi sin el consentimiento de toda la familia. Conyugues e hijos. Si votamos i decidimos que te quedas, te quedas!" Se vota, i los hijos, votan todos a una: no hay separacion. I asi, un conyugue matratado, o corneado, deberia quedarse sujeto al matrimonio por la fuerza de la mayoria. Sin contar con su deseo personal y su libertad de decidir por si mismo sobre lo que atañe a Su exclusiva decisiopn de vida.¿a alguien le parece coherente???

    Me he hartado de oir esto de "el único sujeto legítimo para decidirlo, que a día de hoy son los ciudadanos del Estado español" como la memez mas grande repetida de toda la historia reciente.
    Realmente el que sigue en sus trece con este argumento, necesita una revision importante de sus propios argumentos de vida.

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  10. Jesus Zamora,

    No entiendo bien a que viene su comparación. Me recuerda aquella de que "el dinero no es todo, lo importante es la salud". Pues vale, no lo niego. Pero supuesta ésta (que ademas no solo lo primero no niega, sino que más bien favorece la posibilidad de tal salud), A qué la comparación?

    Respecto a:
    "tenemos que decidir que sólo los catalanes tenemos derecho a decidir lo que queremos ser, porque los catalanes somos un pueblo soberano que tiene derecho a decidir lo que quiere ser".

    No es circular, porque "los catalanes" pueden decidir "no ser catalanes" (entiéndanse las comillas). Y tal vez ese sea el caso... ¿Por qué no lo probamos?.
    ¿No es en cierto sentido también circular, que el pueblo soberano es el pueblo soberano que dice la constitución que es (blindandose a una reforma imposible a no ser que se modifique precisamente esa sobirania que la hace imposible)?.
    No queremos depender de esa soberania y ser soberanos al margen de ella, esa es precisamente la cuestión. La soberania que la constitución establece no la sentimos legitima, y es por eso por lo que pacificamente manifestamos el conflicto. Es un conflicto politico no legislativo, y requiere acciones politicas.
    Obviamente la separación que soberanamente escojamos debe ser pactada y mutua, y abierta a las exigencias de los agravios que tal separación pueda suponer al resto de España. Pero eso es ya una cuestión que deberán resolver los políticos, y no fácilmente, y espero que sin violencias. Pero no habrá más remedio que hacerlo, estoy seguro de ello.

    Repito: La cuenta atrás está en marcha. Decía Azaña que España permanecería unida si se bombardea Barcelona cada 50 años. Más que en la constitución y en Europa deberían pensar en los tanques (cosa absurda en estos tiempos) los que deseen la no separación. Como dice la canción: "no podran fer res davant un poble unit, alegre i combatiu" (http://www.youtube.com/watch?v=gr1CUFsj-vs).

    En fin...

    Saludos,

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  11. En mi opinión, si Barcelona hubiera sido la capital de España, el nacionalismo catalán -y no digamos el actualmente recolector pero apresurado independentismo catalán- no existiría.
    Saludos.

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    1. Eso mismo decía mi madre hace ya cuarenta años, y creo que lleváis bastante razón

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    2. Evidentemente que no.
      Quizas, en ese caso, la unica lengua oficial en todo el estado seria la catalana. I si fuese asi, el nacionalismo separatista estaria en castilla. O quizas no. Quizas los catalanes hubieran sido mas indulgentes con las otras culturas de la peninsula. O quizas no. O quizas en castilla todo el mundo hablaria catalan sin que hubiese necesitado prohibirse el castellano como hizo el señor FF con otras lenguas. O quizas si.
      Si hubiera sido Barcelona la capital, quizas ahora Madrid estaria conectada por ave con Paris, i quizas quizas entenderian mejor desde la meseta como se siente uno cuando un policia nacional no sabe entenderle en su propia lengua. O lo que es peor, un juez que te esta juzgando.
      Quizas quizas.
      No empecemos con quizas, o si hubiera, que se pueden "quizalizar" muchas cosas.

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  12. Manuel Perez,

    .En mi opinión, si Barcelona hubiera sido la capital de España, el nacionalismo catalán -y no digamos el actualmente recolector pero apresurado independentismo catalán- no existiría.

    Obviamente. El nacionalismo no es algo puro y etéreo que debe su existencia a una participación desde entidades platónicas eternas e inmutables. El nacionalismo es resultas de una historia que le es propia. Es una mezcla de circunstancias y hechos contingentes. Hay muchas cosas que harían que el nacionalismo catalán no existiese.
    Algunos dicen, por ejemplo, que eso que llama usted "apresurado independentismo", es resulta de las acciones de Aznar, y de conseguir la unión nacional a base de su "todo es terrorismo menos yo".
    No sé. La politica no es mi fuerte. Sea como sea, no hay vuelta atrás, somos lo que somos, y no vamos a dejar de serlo por si esto o aquello.
    Y estamos hartos de pedir disculpas por ser lo que somos.

    Adeu Espanya !

    Saludos,


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  13. No estoy en contra de los catalanes por el hecho de serlo, ni creo que haya insultado a nadie. Capullos que insultan a los catalanes y capullos catalanes que insultan al resto de españoles, haberlos haylos. Mentiras de políticos demagógicos que echan la culpa de su inoperante gestión y dicen que los dineros se los llevan los otros, en los dos bandos.Que se siga diciendo, con el nivel de autogobierno que tienen las autonomías en España, -y algunas como sabéis más que otras-,que todo se manda desde el gobierno central, (dejar de decir Madrid, que aquí no se le pide el carnet de identidad a nadie cuando viene), que se coarta al gobierno autonómico, que hay limpieza étnica, que todavía está el enano dictador, pues ya os vale. Menudo interés en tergiversar las cosas, parece que desde pequeños. En cuanto al referéndum, por mi adelante, pero me sumo a la petición de que a mí también me gustaría votar. A lo mejor os llevabais una sorpresa. Y otra cosa, ¿qué porcentaje de votos sería necesario para considerar que la independencia, si sale, sea incontestable? O , si los federalistas del Psc ganan las próximas pueden hacer otro referéndum con otra pregunta. ¿Y cuanto tiempo sería necesario esperar para que alguien pudiera secesionarse después de cataluña, como decís. Y en cuanto a lo de pedir disculpas, joder¡¡¡ dejar de decir que os robamos el dinero, que somos unos vagos, unos incultos y exigir que vuestros gobernantes os gestionen mejor, y no despilfarren el dinero para echar después las culpas a los demás.

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  14. Pues mira, aquí estamos totalmente de acuerdo. Para que veas.

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  15. "que están ahí para cambiarse si a una mayoría suficiente nos parece bien que se cambien."

    Tu lo has dicho, que se nos pregunte a todos

    La respuesta sera, pero si se pregunta a todos no saldra! Ah vale, entonces la democracia consiste en seguir las reglas del juego cuando a uno le conviene. Cuando no, podemos olvidarnos de ella, de votar y de la ley.

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    1. Democracia no tenemos en Spain, ... ni en Europa. Es toda falsa. La fachada parlamentaria es solo una cara sonriente para que las masas no se inquieten demasiado a menudo y se sientan responsables de la opresion que padecen. Pero no vayao¡mos por estos derroteros, que quizas entonces tendriamos que luchar en el mismo bando y a los gobernantes, catalufos o castellanientes, no les gustaria demasiado.

      Y si quereis que se pregunte a todos, pues adelante, que se pregunte a todos. No sabia que todos deseais tambien separaros de espanya.

      Voy a repetir argumento, que parece que algunos, con eso de hablar de democracia, no se han leido lo que se viene diciendo, aunque seguramente, se hacen oidos sordos.

      Imaginaos una familia, de 5 hijos. Despues de 15 años de matrimonio, la madre decide separarse del marido. O al reves, da igual. Motivos: los que sean: maltrato, o infidelidad, o ... el que sea. Entonces la parte que no ha decidido la separacion responde: "no, no puedes separarte de mi sin el consentimiento de toda la familia. Conyugues e hijos. Si votamos i decidimos que te quedas, te quedas!" Se vota, i los hijos, votan todos a una: no hay separacion. I asi, un conyugue matratado, o corneado, deberia quedarse sujeto al matrimonio por la fuerza de la mayoria. Sin contar con su deseo personal y su libertad de decidir por si mismo sobre lo que atañe a Su exclusiva decisiopn de vida.¿a alguien le parece coherente???

      Ala, ala, preguntemos a todos, Visca la coherencia!!

      jo dic el mateix que el meu company.
      Adeu espanya!!

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    2. Ok, entonces interpreto que como niegas que exista democracia, tambien niegas la legitimidad de cualquier procedimiento o marco legal. Esa postura me parece coherente siempre que no intentes apelar a la legalidad o legitimidad democratica en ningun otro caso. Ah no, que resulta que eso es justo lo que has hecho al plantear una _analogia_ en la que alguien toma una decision, ermm el equivalente de votar verdad?

      Vaya, va a ser lo que decia yo. Que niegas el procedimiento cuando te interesa. Seguro que apelarias al procedimiento si tus vecinos del piso de abajo decidieran unilateralmente que tu no puedes pasar por ahi, que tienes que descolgarte por la ventana porque el ascensor pasa por su territorio. No vas a ser tu el que les prohiba tener un futuro en libertad, no?


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  16. El proyecto independentista es puro egoísmo y se basa en la exclusión,aunque lo nieguen.Lo que no entiendo es eso de que podría ayudarnos a reflexionar y hacer las cosas mejor.¿No sería lógico que la reflexión viniera antes y ayudara a combatir el independentismo?

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    1. Totalmente de acuerdo. Es falso que se trate de tener una mayor autonomía en las decisiones.
      No les molesta que personas ajenas a Cataluña tengan poder de decisión en cuestiones que les atañen. Les molesta que los españoles tengamos poder de decisión en tales asuntos, pero no ponen ningún problema a que Europa tenga poder de decisión y están más que dispuestos a ceder soberanía a Europa.
      Es el típico caso de familiar al que le va bien y mira por encima del hombro al resto de la familia menos afortunada. Puro egoísmo.

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  17. anto33 y srt,

    .El proyecto independentista es puro egoísmo y se basa en la exclusión,aunque lo nieguen
    Al parecer hay un 52 % a favor del independentismo. Si ello supone quedarnos fuera de Europa esto se reduce a un 47 %. Ya ve. Y tiene razon, no nos impota estar bajo las "ordenes de europa" y si bajo las del estado español. Pero eso no es excluirnos de España, eso es quere tener relaciones con España como las que pueda tener Portugal, dentro del seno de los mandatos europeos.

    De todas formas decir que el independentismo catalan es egoista, es cierto. Mejor dicho, queremos ser lo solidarios que queramos ser desde nuestro egoismo, no desde un egoismo estatal impuesto. Pero somos tan egoistas como aquellos que desde España quieran que no nos separemos. Es obvio que en la separación quien más pierde es el resto de España, al menos a largo plazo, y ese es "el amor" que se dispensa a la tierra que me vio nacer desde el resto de España, nada más.
    Vamos, que si Extremadura quisiera ser independiente con la misma fuerza que nosotros, ya hace tiempo que lo sería.
    No niego tal "egoismo". Pero me temo que pocas acciones y reeivindicaciones politicas están alejadas de él.

    Saludos,

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  18. Suponiendo una Cataluña independiente, se me ocurre que una parte considerable de su población optará por la doble nacionalidad. Tanto si eres natural como residente en Cataluña, España no negará la nacionalidad a quien no quiera renunciar a ella. Y Cataluña no puede negar la nacionalidad a sus residentes empadronados prodecentes del resto de España. Es más, si todo sale a pedir de boca para los independentistas y consiguen mantener a Cataluña dentro de la Unión Europea, estará obligada a permitir la misma libertad para residir en su territorio a los ciudadanos españoles (y a concederles la nacionalidad después un plazo razonable) que la que hoy tiene un francés para vivir en Salamanca y pedir la nacionalidad española si acredita que lleva ya unos años dando barrigazos por los bares. El problema para el nacionalismo catalán, como movimiento político, es que su éxito, firmado el armisticio con el Imperio Madrileño, implica su inevitable transformación en mero conservadurismo.

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  19. Minoría Catalana:
    la comparación con un divorcio es tramposa y no pertinente: en el caso del divorcio, es una persona individual que se quiere separar de otra persona individual; en el caso de la secesión, hay personas residentes en el mismo territorio, que tienen exactamente los mismos derechos y obligaciones, pero que unas quieren separarse y otras no, y todas ellas están, en principio, amparadas y obligadas por la ley del territorio más grande.
    Una comparación más relevante sería el caso de una cooperativa que tiene dos sedes, y en una de esas sedes se plantean la posibilidad de crear una cooperativa nueva ellos solos. Los cooperativistas que trabajan en esa sede y que no se quieren separar, pueden aducir legítimamente que ellos son cooperativistas de la cooperativa grande, y que aunque la mayoría de sus compañeros de esa sede querrían dividir la cooperativa, ellos están amparados por los estatutos de ésta, que les otorgan ciertos derechos, y que además establecen que las dos sedes son propiedad de toda la cooperativa. Y esos mismos estatutos posiblemente establecerán que, en caso de que los cooperativistas se quieran dividir, tendrá que hacerse con el voto de todos ellos.

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  20. Enric
    personalmente, no le veo nada malo al egoísmo como motivación política; me limito a señalar que hay otros ideales un poquito más valiosos

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  21. Personalmente lo que me molesta visceralmente más en mi día a día es la cantidad de comentarios anticatalanes que tengo que oir (y a veces leer, aunque en internet elegimos más que en VidaReal). Me dan ganas de decirles a la considerable proporción de indocumentados con los que entro en interacción:
    1. Que hablan de que otros "son nacionalistas" y yo oigo de ellos el nacionalismo más irracional e irreflexivo que hay ahora en España.
    2. Que tienen mucho interés en que Cataluña siga en España, pero hablan de los catalanes como de extranjeros odiosos: es evidente que ellos también son separatistas, solo que no lo saben, porque no piensan racionalmente en nada que toque este tema.
    3. Que hablando pragmáticamente, si quieren que los catalanes prefieran quedarse, el odio y la hostilidad reconcentradas no parecen buenas tácticas.

    En resumen, la actitud de cierta gente en Madrid (y por lo que leo, en otras partes) es la misma que la del machista irredento: te tienes que quedar conmigo porque eres mi amada pareja, so puta zorra despreciable.

    Desde mi punto de vista personal sobre el tema, lo que mejor recoge mi opinión es algo que creo que léi en Twitter y que venía a decir:

    - ¡No nos dejéis solos con esta gentuza, cabrones!

    O sea, yo también me saldría del Estado de España si pudiera, pero no puedo. No me queda otra que permanecer en el Estado de España y tragar.
    Lo que no creo es que cambiar ese Estado por uno igualito pero con capital en Barcelona mejorara mucho las cosas (y no hablo de lo personal, sino de lo político y público). En otros tiempos parecía que Cataluña era un lugar más civilizado, con una ciudadanía algo mejor, mas articulada y exigente, y unos políticos que robaban menos, pero resulta que no. No veo la ventaja de cambiar lo que tenemos por Artur Mas, francamente.

    El espejismo de "nosotros solos lo vamos a hacer mejor" lo comprendo, pero es un espejismo. La frustración continua de que una serie de poderes del Estado no respeten la lengua propia y coarten en determinadas cosas, la entiendo, pero no me parece suficiente. Al fin y al cabo, lo mismo nos va a pasar cada vez en mayor medida en la UE y en el mundo global.

    Es cierto que en España no hemos sido capaces de crear un Estado federal como es debido, y permanecen una asimetría institucional y una confusión en la financiación que son una fuente continua de agravios y roces. Es cierto que el españolismo rancio del partido en el Gobierno es ofensivo (a mi me ofende). Aun así, me da pena pensar que la cosa no tenga remedio.

    Preferiría que se quisieran largar los andaluces. Sentiría que perdería menos. Pero qué le vamos a hacer: andaluces for ever convencidos de que son la hostia, y en cambio los catalanes se quieren ir... Nada, que es la ley de Murphy :-)

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  22. Poca racionalidad y demasiada víscera. Y ya puestos, resulta que al independentismo que aparece por aquí le parece que hay ciudadanos de tercera división que curiosamente coinciden con la mayoría de inmigrantes en tierras catalanas, mayormente en Barcelona. Joder con los agravios fascistas y la limpieza "étnica", dejar de dar la monserga con que el resto de España tiene una deuda con Cataluña, mejor dicho, con su "nacionalismo" heredada del franquismo y en el que cualquier cosa que haga el gobierno central es una agresión contra vosotros , y ya de paso justificar que todos los catalanes sois antifranquistas. Deberíais repasar la afiliación de algunos/as independentistas. Según un filósofo catalán cerca del 70% de los catalanes de primera y segunda generación tiene orígenes fuera de Cataluña y los veinte apellidos más frecuentes en Cataluña son los mismos que en el resto de España, la lengua materna en catalán el 31.60% y el 55% en castellano, curiosamente entre la casta política sólo el 7% reconoce el castellano como su identidad lingüística . La democracia consiste en que las decisiones las toman todas aquellas personas que tienen derecho a voto en la comunidad en la que viven o por medio de los representantes que ellos eligen, no vale eso de que sólo tenemos derecho a votar los del noveno porque los del primero no utilizan el ascensor, aunque pagar lo paguen todos por igual.Y en cuanto al déficit fiscal y la tesis que defendía Clara Ponsatí y sus equilibrios tramposos de Nash, -por supuesto los equilibrios son las opciones independentistas-, hay que ver si se ha dado todos los años, cuanto dinero es y quien debe al final a quien.

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  23. Jesús Zamora,

    Su símil de la cooperativas es pertinente.
    La sede quiere separarse y eso es un asunto a resolver por la cooperativa y no es posible obviarlo.
    Los estatutos se hicieron en base a que la "sede separatista" no quería separarse. Ahora no es el caso,de manera que tal conflicto requiere "realizar politica" y no excusarse aferradamente en unos estatutos que ya no sirven para la nueva situación.
    Que la separación debe realzarse por mutuo acuerdo y negociaciones. Lo cual requiere esencialmente gestión política. Nadie dice que la sede separatista se vaya por la buenas y sin más.
    La cooperativa en su conjunto tiene derecho a negociar la separación y hacer las demandas que crea oportunas, pero no puede obligar a la sede separatista a no querer separarse.
    Sigo creyendo que es un asunto de gestión política de la cooperativa, de gestión política de alto nivel. El ampararse en la legislación estatutaria vigente y negar el conflicto es una mala estrategia. La legislación debe estar funcionando para el bien de la cooperativa, para unir contratualemente a las partes y no para forzar a toda costa a quien no quiere pertenecer en la cooperativa a seguir en ella.

    Bale tenia el derecho de venir al Madrid, el contrato le obligaba a estar en su antiguo club, pero si no quiere estar, lo que hay que hacer es negociar, forzar a que continúe es absurdo.

    Saludos,

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    1. Enric
      Gracias por aceptar la comparación... pero hay un matiz: desde el punto de vista de los que están en la sede Z y no se quieren separar de la matriz, no es "la sede Z" la que se quiere separar, sino unos miembros en concreto de la cooperativa (que tal vez sean la mayoría de los miembros de la sede Z), pero ellos no ven el asunto como "un asunto de la sede Z", sino como "un asunto de la cooperativa"; es decir, ellos no se ven a sí mismos como un (digamos) 40% de la sede Z, sino como parte de un 80% de la cooperativa. Y el derecho a que se considere ESE punto de vista suyo es tan legítimo como pueda serlo el de los demás miembros de la sede Z, y ADEMÁS, cuenta con el amparo de los estatutos de la cooperativa.
      ¿Que la existencia de una proporción importante de cooperativistas de la sede Z que se quieren separar es un problema para la cooperativa? ¡Nos ha jodío: por eso lo estamos discutiendo! ¿Que habrá que encontrar alguna solución? ¡Pues claro! ¿Que la ÚNICA solución posible, razonable y legítima es que consigan EXACTAMENTE TODO lo que ellos quieren? ¡Pues claro que no!
      .
      Imaginemos que Cataluña se independiza dentro de unos años, pero que hay un 40% de sus ciudadanos que SIENTEN CON TODAS SUS FUERZAS que son exactamente igual de españoles que los ciudadanos de Zaragoza, Sevilla o Gijón, y que "su ser" les reclama el pertenecer al mismo estado que esos otros, vivir bajo sus leyes, y que esas leyes se hagan teniendo en cuenta su voluntad y sus votos. La existencia de ese 40% de ciudadanos catalanes que se sienten tan españoles como catalanes-y-no-españoles se sienten los independentistas, será, sin duda alguna, un problema la mar de serio para la sociedad y la política catalana post-independencia (¿hay algún estado democrático en la actualidad que tenga un 40% de sus ciudadanos que se consideren a sí mismos ciudadanos plenamente legítimos de OTRO estado independiente?). No he oído casi nada por parte de los independentistas sobre cómo enfrentarían ESE problema en caso de que Cataluña se independizara.

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    2. Claro que es un problema, por eso el regimen independentista quitarse a esos ciudadanos de encima, tratandoles como apestados o ciudadanos de segunda. Vamos, la limpieza etnica habitual de cualquier regimen fascista o protofascista. No hay que irse muy lejos para ver otro ejemplo; del pais vasco han emigrado miles de estos "ciudadanos problematicos" huyendo de la presion fascista y el terrorismo.

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  24. Aloe dijo: "Preferiría que se quisieran largar los andaluces. Sentiría que perdería menos."

    ¡Hostia! Perder Andalucía sería muy fuerte; seguro que para muchos no andaluces sería como perder un huevo, dicho sea con perdón. No sólo porque Andalucía es un sitio increíble, sino también porque es uno de los pocos bastiones no gobernados por el fascio.

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    1. Ya, bueno.
      Pero yo prefiero a los catalanes. Sé que estoy en minoría, pero así es. Tengo que hacer un esfuerzo para tolerar a los andaluces ejerciendo de andaluces (a los que no ejercen de tales no los incluyo).
      Encantados de haberse conocido, creyendo que tratar con ellos es lo mejor que nos puede pasar a los demás en todo el día, y presumiendo de todas las cosas equivocadas: de las procesiones y de tomarse en serio todas las supersticiones y tradiciones católicas (aunque no sean religiosos), de saber vivir el ocio porque ellos sí que saben divertirse (ah, que vivir el tiempo de ocio es lo más difícil del mundo, no me digas), de saber escaquearse y ejercer la picaresca, de "saber tratar a las mujeres" (el machismo es el más rancio y menos disimulado), de gastar el dinero mal, de engañar a los de fuera... y todo eso con el aire de "qué superior modo de vida, oiga, nosotros sí que sabemos vivir". Es la parte de España donde se palpa menos aprecio y esfuerzo por la educación de los hijos y más reverencia del señoritismo y su estilo de vida, aunque se depotrique de él.

      Y el gobierno de la CA andaluza no estará dominado por el fascio, pero parece estar dominado por el clientelismo condescendiente y caciquil de la España castiza de toda la vida.
      En treinta años, por ejemplo, parece que no han conseguido que la educación obligatoria universal sea obligatoria y universal. Ni disminuir la desigualdad económica. Ni disminuir la distancia en desempleo, renta y educación con las CA que están tradicionalmente mejor.
      Para fastos rumbosos, organismos oficiales a tope plantilla, y gilipolleces de honda raigambre, tienen sin embargo tanto como si la renta per capita fuera la de Alemania. O más.
      No voy a repetir la bobada de que "todos los partidos son iguales" ni negar que los fascistas de corazón viven en el PP tan a gustito arropados y mimados, pero tampoco exageremos las diferencias. ¿Cómo balance de 30 años decir "sí, pero allí no gobierna el fascio" es suficiente para felicitarse? Yo creo que no.

      Disculpas por el desahogo, si a alguien molesta. Pero si, si pudiera elegir de qué lado me quedo, me quedaría en el lado donde se queden los catalanes, y si eso significa que los andaluces se quedan en el otro, no iba a llorar mucho.

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    2. Claro, tópicos atributos andaluces que no se encuentran, de un modo u otro, en el resto de España. Razón más que suficiente para mandarlos a la mierda antes que a los vascos (tradicionales secesionistas a bombazos), gallegos (lameculos del PP de toda la vida), Valencianos (modelo de gestión económica), etc, etc. Así se hace un país, o estado. A la carta.

      Sí, mejor que vaya con los catalanes separatistas. Comparte idéntica solidaridad, sentido de colectividad, respeto por la decisión democrática de la mayoría, etc.

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    3. Cuánto ha tardado. Esperaba el comentario agraviado del andaluz de turno en menos tiempo.
      En lo que sí he acertado es en que 1) me reprocharía mi visión tópica y mi mala actitud y 2) inmediatamente emplearía varios tópicos regionales para decir que en todas partes cuecen habas y especialmente se emplearía contra los catalanes, para demostrar qué mal hago yo.

      Enhorabuena: perrito peluche pa usted.

      Ahora le hago notar dos cosas:
      Primera: yo no he dicho que me quiera separar de los andaluces, sino que los sobrellevo con un esfuerzo. A mi me gustaría que los catalanes hicieran lo mismo y nos sobrellevaran con un esfuerzo, pero también hay que pensar que el aprecio que reciben es muy a menudo el que usted manifiesta, y que así el esfuerzo es más difícil.
      Segunda: Como ha adivinado, lo que me molesta de los andaluces es lo que me molesta de los españoles en general, de los cuales formo parte así que me toca lo mío. No hay defecto que más moleste que el que nos refleja, exagerando los nuestros.

      PS.- Los valencianos también tienen lo suyo y los maldigo a menudo pero no sé... al menos no están orgullosos de sus defectos ni los venden como cualidades, ni se pasan el día diciendo que la ciudad X (una pobreza, desempleo, meapilismo y subdesarrollo que aterran) son lo mehó deh mundo. ¿Así se puede mejorar, con esa autocomplacencia?

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    4. Vaya tontería, Aloe. La tierra de Antonio de Nebrija (pionero en la redacción de la primera gramática castellana en 1492), Vicente Aleixandre, Juan Ramón Jiménez (premios Nobel ambos); otros que deberían haber sido y un larguísimo etcétera de buena cultura e incluso ciencia. Pero solo vemos, o queremos ver, lo malo. En fin, el gran defecto de las Españas: el cainismo.

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    5. Pues no, no soy andaluz, pero me fastidia la lengua fácil y la mano ligera para tirar piedras. ¿Usted es caniche si protesta contra el maltrato animal?

      Sí es usted muy lista y divina de la muerte. ¿Sigue por ello dejando de ser una prejuiciosa injusta y nada solidaria? Pues no. Y por supuesto que con los catalanes separatistas no hago sino reconocerles la mayor: que se separen si quieren. Si tanto asco les da ser españoles, podrían empezar por borrarse del DNI, SS, y considerarse extranjeros en España. Sería una buena manera de excluirse de la Espanya que aborrecen. Y de los catalanes que quieren seguir siendo españoles y a quienes les amargan la existencia sin comerlo ni beberlo.

      Los andaluces son orgullosos de serlo, los de Bilbao, los catalanes... ¿hay algo malo en ello? ¿Por ello hay que aborrecerlos? Qué estupidez. Además, le recuerdo que si están tan subdesarrollados, desempleados, permisivos con la picaresca o meapilas es porque lo quieren, porque han votado gobiernos que se lo permiten y porque esos gobiernos son tan legítimos y democráticos como los del PP, PNV, CIU o lo que le dé la gana. Atributos todos ellos que no son argumento para rechazarlos como si fuesen mierda.

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    6. "... o incluso ciencia".
      Que la Macarena nos ampare. "...o incluso ciencia".
      Vale, en realidad no hemos tenido ciencia, ni de primera fila ni de segunda. Pero la ciencia es una ocurrencia de última hora, una añadidura opcional.
      Porque hemos tenido... ¡un gramático!
      ¡Y un poeta petardo! ¡Y otro par de ellos estimables!

      La hostia, vamos. Lo mismo que cualquier otra comarca, partido judicial o federación de tribus del mundo, pero la hostia, porque son lo que hay y no ha habido otra cosa más digna de reseñar.

      No me entienda mal. Los andaluces no son en conjunto peores que el promedio humano. En otras circunstancias lo harían tan bien o tan mal como cualquiera. Y muchos efectivamente lo hacen tan bien como el que más, sobre todo si están fuera de Andalucía. Pero resulta que uno vive en una tierra pobre, mal gobernada por déspotas, dominada durante siglos por la Iglesia y unos pocos nobles ignorantes, sin autonomía intelectual ni política, acostumbrado a no tener horizontes, luchando en el barro para sobrevivir... y de ello hace un folklore pintoresco, se imagina que eso es la hostia y que todo el mundo le admira por ello, y ahí se queda celebrando romerías y pidiendo prestado para ir a ellas bien vestido, en lugar de meditar sobre el fondo del asunto y cambiar las cosas.

      Y sí, tres cuartos de lo mismo pasa en el resto de España... por eso me molesta tanto.

      "... incluso ciencia". Válgame Dios. Por lo menos haber citado a Rojas-Marcos en lugar de a Juan Ramón, hombre.

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    7. Clodoveo, no haga trampas. ¿Tiene usted la desfachatez de decir que si los catalanes separatistas son separatistas que rompan el DNI y no usen la seguridad social?

      ¿Usted ya sabe que tener DNI es una obligación legal y que sin él no podemos dar un paso, no? No podemos ni tener luz eléctrica, ni conducir un coche, ni viajar, ni hablar por teléfono, ni tener casa. Nos pueden detener y multar. No podemos tener cuenta corriente, ni tarjeta transporte, ni morirnos siquiera.
      Usted igual cree que el DNI es una cosa que tenemos orgullosamente por patriotismo: en realidad es una imposición estatal sobre la que nadie nos pregunta.

      Y la seguridad social... ¿usted de donde cree que sale el dinero que cuesta la seguridad social? ¿Del gobierno de España? ¿del titular del Estado? Pues le informo de que sale de nuestros bolsillos, los catalanes igual que los demás (más que de los andaluces, pero eso es otra historia).

      Mientras siga pensando de forma según la cual el Estado nos regala cosas, y nosotros tenemos la obligación moral de estarle agradecidos por esos regalos, por ejemplo sacando el DNI, que es como llevar la bandera o algo, me temo que no entenderá nada. Y lo peor es que una de las razones por las que estamos así es la cantidad de españoles que piensan igual.
      El Estado es una institución (o una colección de ellas) a la que yo no le debo nada. Se lo debo a mis conciudadanos en cuanto tales, en cuanto personas y en cuanto vecinos, no al Estado. Mis relaciones con este no son filiales, ni agradecidas, ni emocionantes: son de conveniencia: hay que tener un Estado, pues venga.
      Prefiero estar en el mismo Estado que los catalanes, entre otras cosas porque les voy a echar de menos.
      Pero no porque al Estado en sí eso le guste o disguste: por mi como si se mete en cama del sofoco. Sino por los catalanes y por mis conciudadanos en general, a los que los catalanes nos hacen más falta, al resto, que el resto de nosotros a ellos. Si hubiéramos empezado por admitir eso, no hubiéramos llegado hasta aquí.

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  25. Jesus Zamora,

    .No he oído casi nada por parte de los independentistas sobre cómo enfrentarían ESE problema en caso de que Cataluña se independizara.

    Pues se tiene en cuenta. Piensa de todos modos que eso sigue vigente en la actualidad, donde más de 50% no se siente acorde con pertenecer al estado español. Obviamente ser ciudadno catalan se puede ser de muchos modos, por ejemplo, queriendo ser español y perteneciente al estado español, o solo catalan. El caso es que actualmente esta es la situación. Un % alto y tal vez mayoritario esta sometido a ser español a pesar de sentirse y querer ser exclusivamente catalan.
    El independentismo (la mayor parte de él) no excluye a que se sienta español dentro de un futuro estado independiente catalan. Considera por ejemplo el castellano un patrimonio cultural de Catalunya, no se plantea dejar de usar el castellano en las escuelas, ni suprimir la literatura castellana, ni siquiera dejar de pertencer a la liga española, o tener diariios en castelano , o ...

    Como en todo hay grupos radicales que ven lo "español" como una infección, pero no es el caso de la mayoria de los independentistas.
    El asunto de todos modos está estudiado, y sabemos bien que hemos de ir con los pies de plomo para no generar division ni enfrentamiento dentro del seno de la sociedad catalana (cosa que no hacen desde Madrid). Desde el bando independentista en que siempre me he encontrado siempre hemos priorizado "fer pais" a las banderas. Y fer pais es asimilar y respectar la pluralidad identitaria de todos los ciudadanos catalanes y eso debe ser así tanto si seguimos dentro del estado español como si somos independientes.


    Saludos,

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  26. Enric
    supongo que, tenerse en cuenta, se tiene, pero no he oído ninguna respuesta razonablemente satisfactoria para ese amplio porcentaje. Por otro lado, hay una diferencia muy grande: ha habido muchos casos de territorios con un gran porcentaje de población que quería ser independiente (es decir, crear un estado nuevo), pero ha habido poquísimos, y de hecho no consigo recordar ningún caso, de estados democráticos en los que prácticamente la mitad de la población se consideran ciudadanos DE UN ESTADO DEMOCRÁTICO VECINO Y YA EXISTENTE.
    Supongo que, puestos a ofrecer, los independentistas estarían dispuestos a prometer defender el castellano mucho más de lo que ahora está defendido institucionalmente (¿se organizarían premios institucionales a obras literarias, teatrales, etc., en castellano?, ¿se abriría la posibilidad de una vía educativa análogas a la vía vasco-castellano o a la vía sólo en vasco que hay desde hace décadas en Euskadi, para satisfacción de los castellano parlantes?, ¿se pondrían más facilidades que ahora para realizar los trámites administrativos en castellano?, ¿emitiría la TV pública programas o canales en castellano?...). Si todas esas cosas sería razonable hacerlas en un estado independiente con casi un 50% de la población que siente como propia una lengua distinta de la preferida por el gobierno, ¿por qué no se hace ya? Me temo que será muy difícil convencer a los catalanes "españolistas" de que un gobierno catalán independiente iba a ser TAN respetuoso con sus preferencias. Pero, en fin, por intentarlo, que no quede: veamos las propuestas.
    .
    Sobre la prensa en español, eso no lo dudo. No me imagino que La Vanguardia se pase al catalán así por las buenas.
    .
    abemos bien que hemos de ir con los pies de plomo para no generar division ni enfrentamiento dentro del seno de la sociedad catalana (cosa que no hacen desde Madrid)
    Quítate los prejuicios de las anteojeras: en "Madrid" se lleva haciendo eso décadas, y ahora más que nunca.
    .
    Un saludo

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  27. Jesús Zamora,

    .en "Madrid" se lleva haciendo eso décadas, y ahora más que nunca.

    Eso es cierto. Se utiliza y se sigue utilizando la antipatía hacía lo catalán como rédito electoral. Ya sé que Aznar habla catalán en la intimidad, y que Pujol es un enano que debería hablar castellano, y mejor no preguntar el uso que se hizo del bueno de Carod, y ... en fin.

    .Me temo que será muy difícil convencer a los catalanes "españolistas" de que un gobierno catalán independiente iba a ser TAN respetuoso con sus preferencias

    Me temo que no tanto como cree. Lo hacemos y lo seguiremos haciendo. Más aún, son ciudadanos catalanes de pleno derecho, y participaran, como ya lo hacen, como cualquier otro ciudadano (si es que tiene sentido la distinción de ciudadanos catalanes para esos propósitos) en el futuro estado, dando y exigiendo sus preferencias.

    La división interna dentro de Cataluña solo existe en cierta medida, pero la convivencia está asegurada. Tal división es más realimentada por los políticos, por desgracia, que real. Además yo veo la independencia como la única posibilidad de solucionar el conflicto entre "catalanes españoles" y "catalanes no españoles" y no como algo que vaya aumentarlo. Queremos ser independientes para hacer país, no vemos salida a nuestro país si seguimos siendo parte de España. Es un opción política, que a mi me parece absolutamente necesaria para nosotros.
    Yo no me siento para nada español, pero considero igual de catalanes a los ciudadanos de aquí que se sienten españoles. Que no teman, el poder no los tendremos los que radicalmente nos sentimos no-españoles, sino todos; y con marcos jurídicos que aseguraran el respecto a la pluralidad de identidades.

    .no consigo recordar ningún caso, de estados democráticos en los que prácticamente la mitad de la población se consideran ciudadanos DE UN ESTADO DEMOCRÁTICO VECINO Y YA EXISTENTE.

    El caso catalán tiene unas peculiaridades que lo hacen único. Por ello la gestión política requiere ser flexible e innovadora. Pero sí, es un caso peculiar y exclusivo en muchos aspectos, somos consciente de ello. ¿Y?

    Saludos,

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  28. Enric
    me parece fatal que te empeñes en referirte al uso partidista que algunos hacen en "Madrid" del problema catalán como si fuera lo único o incluso lo más importante; el acojonante nivel de autogobierno que tenéis en Cataluña (más alto que la mayoría de estados supuestamente federales del mundo mundial) no habría sido posible sin una sostenida colaboración con el gobierno español, con el resto de CCAA, y con la inmensa mayor parte de la sociedad española; colaboración que, como todo en política, ha sido a menudo el resultado de negociaciones, pero no sé qué otra cosa se puede pedir (que sea razonable).
    .
    Sobre cómo de convincente serán las promesas de "mano tendida" hacia los "catalanes españolistas", me temo que mis muchos amigos catalanes no son en su mayor parte de la misma opinión optimista que tú, y están más bien bastante preocupados.
    .
    Y sobre el grado de "necesidad" de la independencia, pues hombre, durante bastantes siglos a Cataluña le ha ido bastante bien, al menos en comparación con otras regiones de España y Europa, así que "necesario", "necesario", pues no se ve por qué. "Que tenemos unas ganas tremeeeeendas", eso ya no digo que no.
    Saludos

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    1. molt ben dit, Jesús. Y en cuanto a las promesas de tratar bien a los españoles no independentistas y al "ejército de ocupación" que en poalabras de Pujol suponen los inmigrantes, quizá habría que recordar un poco de historia, -ya que para algunas cosas, como los agravios, se recuerdan contantemente- y decir que durante la república ERC alentó políticas de repatriación forzosa (repatriar forasteros y aislar a los vagos, sic)de los trabajadores murcianos que eran vistos como una ofensiva contra Cataluña.
      Ahora dicen que no multan si un bar se llama Manolo y que no pasa nada si uno va con la bandera de españa a ver un partido del Barça al Nou Camp

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  29. A mí lo que me gustará ver es lo que pasará cuando el 51% de los leridanos, tarraconenses, gerundenses o araneses decidan y quieran, democrática y respetuosamente, independizarse de la república independiente de Catalunya. O, aún más gracioso, si el 51% de catalanes cambian futuramente de opinión y quieren re-anexionarse a España.

    "El independentismo (la mayor parte de él) no excluye a que se sienta español dentro de un futuro estado independiente catalan. Considera por ejemplo el castellano un patrimonio cultural de Catalunya, no se plantea dejar de usar el castellano en las escuelas, ni suprimir la literatura castellana, ni siquiera dejar de pertencer a la liga española, o tener diarios en castelano , o ..."

    Ya, como también todavía hay coptos en Egipto o católicos en Irak. Con los mismos derechos que cualquier ciudadano.

    Y claro, el Barça que siga jugando contra los odiados madriles. El Castelldefels o el Gramanet son muy catalanes, pero the morbo is the morbo.

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  30. JEsús Zamora,

    .me parece fatal que te empeñes en referirte al uso partidista que algunos hacen en "Madrid" del problema catalán como si fuera lo único o incluso lo más importante

    No dije ni el único, ni el más importante.

    .el acojonante nivel de autogobierno que tenéis en Cataluña (más alto que la mayoría de estados supuestamente federales del mundo mundial) no habría sido posible sin una sostenida colaboración con el gobierno español, con el resto de CCAA, y con la inmensa mayor parte de la sociedad española

    No niego nada de eso. Pero no queremos un nivel de autogobierno acojonante, no queremos que nos deis lo que es nuestro. Estamos cansados de negociar con lo que nos ha sido robado.

    .me temo que mis muchos amigos catalanes no son en su mayor parte de la misma opinión optimista que tú, y están más bien bastante preocupados.

    Es cuestión de tiempo, ya me darán la razón, creo. Yo no sé a tus amigos, pero a parte de las versiones de intereconomia, aquí convivimos sin problema. Insisto, no hay temor de que la fractura social sea mayor que la que hay sin independencia, antes al contrario.
    Y me atrevería a decir que esa especie de chantaje emocional, de hacernos sentir culpables de generar la división del país, es deleznable, y más viniendo de quien viene. Eso de dividir se lo dejamos a Aznar y las faes.

    .sobre el grado de "necesidad" de la independencia, pues hombre, durante bastantes siglos a Cataluña le ha ido bastante bien...

    Pues le ha ido bien porque le ha ido bien y no veo porque correlaciona ese hecho con el estar sometida al mandanto español. El caso es que me parece necesario en la actualidad el poder gestionar nuestros recursos y talento, no podemos seguir tirando de un pais que no nos quiere, que nos axfisia fiscalmente, y que soporta con asco nuestra identidad.

    ."Que tenemos unas ganas tremeeeeendas",

    ¡No te imaginas cuantas!.

    .pero no sé qué otra cosa se puede pedir (que sea razonable)

    Pues, a ver que te parece esto: que la comunidad de Madrid sea un autonomía de la Cataluña independiente. (De momento dariamos el 50 % de las competencias en educación. pero es negociable haste el 65 %, y no pidan más)

    Saludos,

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  31. Clodoveo11,

    .A mí lo que me gustará ver es lo que pasará cuando el 51% de los leridanos, tarraconenses, gerundenses o araneses decidan y quieran, democrática y respetuosamente, independizarse de la república independiente de Catalunya.

    NO creo que ocurra eso. Pero si pasase y se articula adecuadamente, ¿Por qué no?

    .Ya, como también todavía hay coptos en Egipto o católicos en Irak. Con los mismos derechos que cualquier ciudadano.

    Cataluña no es Egipto, ni Irak, tranquilo. Ni siquiera España.

    .Y claro, el Barça que siga jugando contra los odiados madriles.

    Pues no entiendo porque no. Y yo, por ejemplo, no odio al Madrid, solo es mi adversario deportivo que más me gusta ganar, pero sin odio. El deporte bien entendido une y provoca afecciones positivas, no separa. Tengo muchos amigos merengues y los quiero mucho.

    Saludos,

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    1. "Pero si pasase y se articula adecuadamente, ¿Por qué no?"

      Supongo que esa articulación pasaría por las condiciones impuestas por las leyes catalanas que, seguramente, nunca pondrían las pegas para descomponer su patria que ponen los odiados españoles. Ya. Y yo que me lo creo.

      "Cataluña no es Egipto, ni Irak, tranquilo." No, si eso habrá que decírselo a quienes comprueban hoy mismo y en la propia Cataluña cómo sus derechos a ser españoles de pleno derecho no son iguales que los de otros ciudadanos.

      Y no juegan con el Madrid porque ya no son españoles, como tampoco son franceses o uzbekos. Eso de independencia a la carta y para lo que conviene al bolsillo va a ser que no. ¿O es que el Barça, tan poco español y separatista, va a ocupar una plaza en la Primera española que merecería el Alcorcón, Sporting, Zaragoza u otros clubs más españoles? Para eso, que venga el Bayern o el Manchester, menos vistos e igual de "no-españoles"...

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  32. Naturalmente que España y una futurible Cataluña se llevarán bien. No hay nada más saludable que un país extranjero tenga ambiciones sobre tu propio territorio. Basta ver lo bien que se suelen llevar países fronterizos que tienen territorios en litigio.
    Por si alguno no se ha enterado todavía, incluso en el caso que Cataluña se independizara, seguiría teniendo reclamaciones frente a España: básicamente reclamaría Valencia y las Baleares. Así que lejos de acabarse la continua pesadez de desaires, insultos y exigencias, se cambiaría la exigencia de una comunidad descontenta por un conflicto entre países.

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  33. Enric
    No dije ni el único, ni el más importante.
    Pero lo mencionaste como forma de burlarte de mi respuesta a tu afirmación de que "hemos de ir con los pies de plomo para no generar division ni enfrentamiento dentro del seno de la sociedad catalana (cosa que no hacen desde Madrid)": el caso es que "desde Madrid" TAMBIÉN se anda con pies de plomo en este asunto, y barbaridades se hacen en todas partes.
    .
    no queremos un nivel de autogobierno acojonante, no queremos que nos deis lo que es nuestro
    Es que lo que muchos no creemos es que eso sea "vuestro" en un sentido en el que no lo sea en el caso de cualquier otro grupo de ciudadanos del estado español.
    .
    Estamos cansados de negociar con lo que nos ha sido robado.
    ¿¿¿¿Robado???? Por favor, no insultes a mi inteligencia.
    .
    Es cuestión de tiempo, ya me darán la razón, creo.
    Puesto que crees cosas que me parecen infinitamente más absurdas, no tengo cómo convencerte en este caso.
    .
    me atrevería a decir que esa especie de chantaje emocional, de hacernos sentir culpables de generar la división del país, es deleznable, y más viniendo de quien viene
    ¿¿¿¿??? ¿Viniendo de mí, quieres decir? Mi argumento me parece que consiste en "manipulación de sentimientos" en una millonésima parte de lo que se hace con la Vía Catalana y con las interminables formas de propaganda y presión social.
    Luego sigo
    .

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  34. .¿¿¿¿Robado???? Por favor, no insultes a mi inteligencia.

    Pues sigo afirmandolo. El resto es asunto de usted y su inteligencia. Por cierto u inteligencia se siente insultada facilmente me parece.

    .¿Viniendo de mí, quieres decir?

    No. Me refería viniendo de quienes precisamente no han parado de exigirnos ser lo que no somos, esos si que generan división. De usted no tengo opinión.

    .Puesto que crees cosas que me parecen infinitamente más absurdas, no tengo cómo convencerte en este caso.
    Puesto que lo usted cree me parece de una ingenuidad y poco radicalidad extrema, agradezco que no haga el esfuerzo.

    saludos,



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  35. De independencia, de tierras robadas, de inventar fábulas sobre "lo que somos" y de amasar cuajo con "lo que queremos", la cada vez menos sorprendente editorial del diario con más difusión por estas latitudes:

    http://eldia.es/2013-09-17/criterios/12-Canarias-es-tierra-robada.htm

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    1. Masguel,

      .inventar fábulas sobre "lo que somos" y de amasar cuajo con "lo que queremos"

      El asunto es si el invento tiene cierta base real. La ciencia es una fábula sobre lo que la realidad es, amasado con lo que el hombre es. Pero tiene una base real a la que debe rendir cuentas y ajustarse.
      En otro orden de cosas, el nacionalismo catalan es una fabula del ser y un amasar cuajo del querer ser, pero con base real. No sé si es el caso del nacionalismo Canario.
      Por cierto en este sentido recomiendo el librito de Ulise Moulines:

      http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=149569

      que anda por la red en pdf ya.

      Por cierto estoy totalmente de acuerdo con la frase de dicho autor en dicho librito:

      “Lo común a estas emociones amorosas, sean ‘racionales’ o ‘irracionales’, es que son naturales e inevitables en la inmensa mayoría de los seres humanos y que se caracterizan por un fuerte sentimiento de filiación hacia un objeto que el individuo siente que lo trasciende, algo que percibe a la vez como objeto externo a sí mismo y componente fundamental de su propia identidad”

      saludos,


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  36. Enric
    que la comunidad de Madrid sea un autonomía de la Cataluña independiente.
    ¡¡¡¡¿¿¿Dónde hay que firmar???!!! Por mí, que mi país tenga capital en Barcelona, se llame Cataluña y contenga, como hasta ahora, toda la península ibérica menos Portugal.
    .
    Sobre competencias en educación, mi sistema ideal es que no haya sistema educativo, que en cada escuela se organicen como quieran, y que haya unos exámenes de convalidación al final de cada ciclo.
    .
    Saludos

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  37. Srt
    sospecho que tienes razón. ¡Y que tiemble Francia! (por no hablar de Córcega, el sur de Italia y parte de Grecia)

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  38. Jesus Zamora,

    .¡¡¡¡¿¿¿Dónde hay que firmar???!!! Por mí, que mi país tenga capital en Barcelona, se llame Cataluña y contenga, como hasta ahora, toda la península ibérica menos Portugal.

    Elegante manera de decir que sería independentista si estuviera aquí.


    Saludos,

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  39. Enric
    Elegante manera de decir que sería independentista si estuviera aquí.

    ¿¿¿¿???? Vaya forma de retorcer mis palabras. Lo que digo es todo lo contrario: que prefiero que España siga siendo un solo estado, lo cual es compatible con pensar que a ese estado tal vez le habría ido mejor si la capital hubiera sido Barcelona en lugar de Madrid. Tal vez si la guerra de secesión la hubieran ganado los Habsburgo habría sido así (aunque lo veo poco probable).
    Y que nos quitaran la capitalidad tendría la ventaja de que la mayoría que no tenemos culpa de nada dejaríamos de recibir broncas e insultos de los que dicen "Madrid" peyorativamente.
    .
    Por cierto, hablando de historia-ficción: la separación de Portugal en el siglo XVII me parece un error histórico tan grande como habría sido la separación de Cataluña o cualquier otro territorio hispánico. Pero pensando, pensando, creo que lo mejor habría sido que NO se hubieran siquiera empezado a unificar los reinos cuando los reyes católicos, que hubieran seguido como reinos separados y sometidos a continuas ingerencias extra-hispánicas (como Italia, p.ej.); en ese caso, pienso que lo más seguro hubiera sido que el movimiento romántico hubiese impulsado la unidad política de toda la península en el siglo XIX, como Italia o Alemania. Entonces podríamos haber empezado directamente construyendo un estado moderno; no nos habríamos librado del fascismo (ellos tampoco lo lograron), pero tal vez habríamos tenido mejor suerte en cuanto a evolución cultural y económica.
    Saludos

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    1. Molt bé, yo soy de la misma opinión

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  40. Aunque no tenga nada que ver con el tema del post, lo cierto es que hay gente en el mundo que discute por cosas más importantes que la discusioncilla sobre España (o Espanya) vs. Catalunya:

    Un hombre recibe un disparo durante una discusión sobre Kant

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  41. Jesus Zamora,
    .que prefiero que España siga siendo un solo estado

    http://www.youtube.com/watch?v=GdBv6GyVJd4

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  42. Enric,
    cada uno es muy libre de preferir las manifestaciones culturales que quiera (sin que eso sea excusa para decidir dejar de pagar los mismos impuestos que otras personas con la misma renta porque tu cultura es superior, u oponerse a que esos impuestos subvencionen a ciertas personas porque su cultura sea cutre y paleta).
    Personalmente, aborrezco por igual casi todas las formas de folklore, aunque el pasodoble hay que reconocer que es un poco más animado que la sardana, y por eso suena más a menudo en los bailes de las fiestas en Cataluña. Como ciudadano relativamente orgulloso de lo poco enorgullecible que ha dado España en materia cultural desde el siglo XVII, prefiero que, antes de 1000 Manolos Escobares, me pongan unos cuantos autores catalanes como Eduardo Mendoza, Juan Marsé, o Vila-Matas.

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  43. A propósito:

    El título de este post ("Cuando la secesión sea inevitable, relájate y disfruta") parece inspirarse en el famoso mensaje del bus ateo: "Probablemente Dios no exista, así que relájate y disfruta". Ello nos plantea las siguientes cuestiones:

    - ¿Qué relación hay entre la proposición "Dios probablemente no existe" y la proposición "La secesión de Cataluña será inevitable"? ¿Existe alguna equivalencia, analogía, correspondencia o semejanza?

    - ¿Qué relación hay entre Dios y Cataluña? ¿Acaso de identidad? Pero, ¿significaría esto que Cataluña probablemente no exista? ¿O que la secesión de Dios será inevitable? ¿O que es inevitable la secesión de un Dios probablemente inexistente o de una Cataluña probablemente inexistente pero cuya secesión no es por ello menos evitable? ¿Puede aplicarse el argumento ontológico a la existencia de Catalunya?

    - Tercero, el imperativo de relajarse y disfrutar, ¿se deriva necesariamente de la probable inexistencia de Dios o de la futura secesión de Cataluña, o sólo describiría un hecho puramente contingente?

    - Y por último, pero no menos importante, ¿es posible no hacerse la picha un lío con este tipo de interrogantes metafísicos? ¡Ay, Otto Neurath, socórrenos!

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    1. En esas preguntas también puede sustituirse "Cataluña" por "Espamya". Saludos.

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    2. Pepito
      ya sabes que a mí la metafísica me da repelús

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  44. Jesús Zamora,

    .Como Eduardo Mendoza, Juan Marsé, o Vila-Matas

    Yo sólo me quedo con Mendoza. Que es literatura catalana no escrita en catalán.
    Lo de Viva España era porque eso de España hay quien desea hacerlo eterno, y eso pues, ¡que viva por muchos años y olé!:-)
    Yo soy de las tierras catalanas donde se bailan jotas, y me aburren las sardanas bastante. Y mi lista de autores de literatura castellana como comprenderá sería inmensa. ¡Hasta he leido cosas de Vargas Llosa y Antonio Gala, que están proscritos )injustamente) por el independentismo radical!

    En fin...

    Dejeme hacerles unas preguntas a usted y a todos los no catalanes a quienes le incomodan nuestros deseos legitimos de salir ya de España y su idiosincracia y que merodean por estos lares.

    ¿Creen que tendría sentido hacer un referendum en toda España sobre la posible independencia de Catalunya?. Si saliera en un referendum como ese que la parte del estado español que llaman Catalunya vota mayoritariamente que sí, a diferencia del resto del estado que mayoritariamente lo haría negativamente, ¿Cree que ese referendum aclararía que sí o que no debemos separarnos?

    Y por último ¿Cree que realmente usted puede intervenir en un referendum acerca de si puede separarse o no Catalunya de España? ¿Cree que tiene derecho como ciudadano español no catalan a participar sobre la elección que quieran hacer los catalanes sobre su futuro?
    Esa es la cuestión. No que no debamos negociar las consecuencias de la separación (cosa obvia), sino que se crean con derecho a decidir si podemos o no separarnos.

    Saludos,

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  45. "¿Cree que tiene derecho como ciudadano español no catalan a participar sobre la elección que quieran hacer los catalanes sobre su futuro?"

    No es que lo crea; es que es impepinable hacerlo así si se quiere cumplir con la voluntad expresada democráticamente por los catalanes en su conjunto. Los catalanes en su conjunto aprobaron la CE (supongo que eso no lo negará, ni dirá que fue una imposición, ni que se les robó nada, ni ninguna de esas fantasías nacionalistas). Si ahora quieren cambiarla, que sus representantes inicien los trámites para su reforma; si el procedimiento de reforma que aceptaron los catalanes sigue adelante, es necesario un referendum en el que se consulte a todos los españoles. Y si se aprueba la modificación que se proponga (que supongo que incluiría el derecho a realizar un referendum con una serie de condiciones) entonces ya sí; pueden ustedes, o lo melillenses, votar su independencia sin más participación.

    O sea, que si los secesionistas catalanes son democráticos y responsables aceptando las decisiones de sus conciudadanos (compatriotas según ellos), sí: es necesario que votemos todos los españoles.

    Me hace gracia cuando en su fantástico mundo dice que alguien (que no especifica) les han quitado lo que era suyo (no sé si suyo de los secesionistas o de todos los catalanes). Pero si los catalanes tuvieron alguna vez derecho a decidir unilateralmente convertirse en un estado, fueron ellos los que con ilusión decidieron renunciar a ese derecho y necesitar del consentimiento de todos los españoles para recuperarlo al aprobra la CE.

    Un saludo.

    ixX

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  46. Yo creo que para racionalizar este debate sobre la independencia de Cataluña, sería conveniente a los participantes en el mismo exigirles que cada vez que hagan uso de una expresión como "los catalanes quieren o dicen o ..." den el nombre de los catalanes a los que se refieren o bien que den la referencia del estudio demoscópico que avala esa expresión (lo mismo con "los españoles quieren o dicen o ..."). Que no se usen en la medida de los posibles expresiones impersonales o del tipo "España nos roba..." sin aclarar quiénes son los "nos" qué persona o instituciones de España es la que roba, qué se roba, etc. De igual forma, cuando se hace referencia a la historia, como en "se nos ha quitado lo que es nuestro" que se dé la referencia histórica: cuándo se ha quitado, cómo, quién, a quién. Porque al final, cada vez que entro en estos debates leo a gente que dice cosas que no sé a qué se refiere o bien son simplemente invenciones. Supongo que le pasará a más gente que no esté en la pomada de cada bando.


    Un saludo.
    ixX

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  47. Pues no pides nada, IXX.
    Si les quitas el juguete de los sentimientos y pretendes reducirlo todo a razonamientos legales y objetivos, la cosa se queda en nada.

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    1. Tampoco pido todo eso. Sólo que cuando hablen (o hablemos) de hechos, se especifiquen claramente para que lo entiendan los otros.
      Por ejemplo, cuando alguien dice "Estamos cansados de negociar con lo que nos ha sido robado." pido que:
      1º A ser posible que redacte bien (no entiendo si ellos¿? han estado negociando con un objeto que les ha sido robado o que han estado negociando con alguien a propósito de un objeto que les ha sido robado).
      2º Que diga quiénes son ellos (son CiU, el gobierno de la Generalitat, el alcalde de Barcelona, el sursum cordá).
      3º Cuántas veces y durante cuánto tiempo han estado negociando.
      4º Cuál era el objeto de esas negociaciones.
      5º Qué ha sido robado.
      6º A quién se lo han robado, cuándo, cómo.
      7º Quién ha sido el ladrón.


      Porque de verdad, con o sin sentimientos, no sé de qué se está hablando.
      Un saludo.

      ixX

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  48. ixX,

    ."¿Cree que tiene derecho como ciudadano español no catalán a participar sobre la elección que quieran hacer los catalanes sobre su futuro?" No es que lo crea; es que es impepinable hacerlo así si se quiere cumplir con la voluntad expresada democráticamente por los catalanes en su conjunto.

    Pero es que la voluntad expresada por los catalanes en su conjunto no se niega, más bien se dice: hay un conjunto de ciudadanos catalanes, muy posiblemente mayoritarios, que quieren ya no necesitar de la soberanía conjunta del estado, para tomar decisiones, y que piden replantear la situación.

    Y creo, que si esa mayoría es amplia, el conjunto de la ciudadanía de Catalunya tiene que aceptar que la soberanía que se dio al resto del estado para que pueda actuar sobre el territorio catalán debe replantearse ( soberania que se otorgo sintiendo la respiración del ejército detrás del cogote, y en unas circunstancias muy concretas, con escaso margen de negociación, y con un forzado tener que tomar “más vale pájaro en mano que ciento volando”) .

    Es decir, que desde mi punto de vista, no es que el estado español tenga soberanía sobre nosotros, es que la soberanía de la ciudadanía catalana se la ha dado subrogadamente al estado español. Pues bien, eso que dimos, se está replanteando no continuar dándolo, y necesitamos saber si hay una mayoría holgada y suficiente como para realizar el cambio tan importante que ese no seguir dando puede significar.

    Yo, y muchos como yo, se nos repantinfla lo que digan el resto del estado español actual sobre si podemos o no ser independientes, pero no el que aquí no seamos mayoría holgada los que somos partidarios de tal repantinfla. Es decir, nos importa y mucho, saber, si esa “mayoría silenciosa no independentista” de la que se habla es tal, y si quieren seguir bajo el paraguas soberanista del estado español.
    Nos interesa saber si la mayoria de la ciudadania catalana (no la del resto del estado)todavía cree que podemos progresar como país desde la soberanía otorgada a España (siempre creemos que es otorgada y no un derecho que tengan los ciudadanos del estado español), o si queremos que nuestra soberanía deje de subrogarse sobre la del estado Español, ya que solo asó podemos crecer como pueblo REAL y no ficcionado que somos.
    Se está pidiendo, pacífica y democráticamente, incluso entendiendo que es posible articularse desde la legislación vigente, que todos los ciudadanos catalanes puedan expresar si quieren o no seguir dentro del estado español, y por ende, si quieren o no quieren que continúe vigente eso que usted dice “voluntad expresada democráticamente por todos los catalanes” ( dicho de otro modo: si queremos seguir dando soberanía al estado español sobre el territorio catalán).

    .O sea, que si los secesionistas catalanes son democráticos y responsables aceptando las decisiones de sus conciudadanos (compatriotas según ellos), sí: es necesario que votemos todos los españoles.

    Pues ya ve. Yo creo que no serviría de nada, que no arreglaría el asunto, ni modificaría un ápice el conflicto actual. Me remito a lo que dije anteriormente. No es que cediéramos el derecho soberano en su día, más bien solo lo subrogamos en ciertos aspectos ( y en las circunstancias que se dieron no podíamos apostar por mucho más). Si mayoritariamente queremos romper con esa subrogación, y subrogarnos a Europa exclusivamente, o a Portugal, o a nadie de manera directa, es un derecho que a todas luces es innegociable, y solo propio de la ciudadanía catalana.

    Saludos,

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  49. "Se está pidiendo, pacífica y democráticamente, incluso entendiendo que es posible articularse desde la legislación vigente, que todos los ciudadanos catalanes puedan expresar si quieren o no seguir dentro del estado español, y por ende, si quieren o no quieren que continúe vigente eso que usted dice “voluntad expresada democráticamente por todos los catalanes” "

    Pero para hacerlo desde la legalidad, la mayoría de los catalanes han decidido que previamente hay que consultar a todos los españoles. No hay más legalidad que la que hay, la CE y las leyes que han emanado del/os parlamento/s. Si alguien quiere hacer algo y es demócrata, tiene que cumplir esas leyes. Si quiere cambiar alguna ley que le impide hacer lo que quiere, lo tiene que hacer siguiendo las leyes; o sea, en este caso, si se quiere hacer legalmente un referendum en Cataluña sobre el derecho de autodeterminación, hay que modificar la CE para que lo permita y para ello, tiene que hacerse un referendume en el que participen todos los españoles. Y eso, lo han decidido democráticamente la mayoría de los catalanes.

    Pero es que no he visto todavía, y tal vez usted me pueda iluminar, cómo pretenden los nacionalistas organizar legalmente el referéndum (es dedcir, como Ibarretxe ir al parlamento a presentar su plan; y si se aprueba ir a referendum a validarlo por el conjunto de la ciudadanía). Y no lo hacen porque saben que para ello tienen que convencer a la mayoría del parlamento español para aprobar una modificación constitucional y luego a la mayoría de los españoles; y eso supone mucho trabajo, mucha paciencia y dejar las soflamas para ir a los hechos y datos concretos, y tal vez, más que atraer a votantes no independentistas, asuste a actuales independentistas (ver Canadá y Escocia).

    Un saludo.

    ixX

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  50. ixX,

    ."Estamos cansados de negociar con lo que nos ha sido robado."

    Le comento la frase sobre la que pide aclaración.

    La frase se la dije a Jesús Zamora en este mínimo contexto: No niego nada de eso. Pero no queremos un nivel de autogobierno acojonante, no queremos que nos deis lo que es nuestro. Estamos cansados de negociar con lo que nos ha sido robado.
    Que es lo que no negaba: lo que JZB estableció como “el acojonante nivel de autogobierno que tenéis en Cataluña”.

    Bien, pues me refería a que el autogobierno que tiene la ciudadanía catalana, y que es algo que tiene gracias a eso que se suele llamar “consenso constitucional de la transición”, no es algo que surgió de manera innovadora en ese contexto temporal concreto, es algo que teníamos y que por motivos históricos injustos (a mi parecer) habíamos perdido.
    Pues bien, los nacionalistas, creemos que ese autogobierno, aunque es un resultado de ese consenso, no es algo que ese consenso tuviera que darnos, es algo que teníamos derecho a tener. En ese sentido, ese autogobierno, es un derecho de la ciudadanía catalana, y agradeciendo al consenso constitucional el esfuerzo que se hizo entre todos para dar a la ciudadanía catalana cuotas de autogobierno perdidas injustamente, los nacionalistas creemos, que no nos dieron más que aquello que es nuestro, el derecho a autogobernarnos. Dicho de otro modo, no tenemos necesariamente que negociar o contentarnos con la cuota de autogobierno, que algunos presentan como otorgada por el estado español, ya que es un derecho exclusivo de la ciudadanía catalana, el derecho de autogobernarse.

    ¿ Quién robo? : el estado franquista
    ¿A quién? : a la ciudadanía catalana
    ¿Qué se robó ?: el derecho a autogobernarse la ciudadanía de Cataluña.

    Bien, yo y muchos nacionalistas (no el catalanismo en su conjunto, y menos otras opiniones no catalanistas de la ciudadanía catalana) creemos que ese autogobierno es un derecho exclusivo de los ciudadanos de Catalunya, al margen de lo que se haya consensuado en la constitución, y creemos que las cotas de autogobierno que podamos tener (todos los catalanes) no tenemos porque negociarlas sino queremos. Tenemos derecho a la autodeterminación y a la independencia, y ese derecho no depende de un cambio constitucional a todas luces imposible, ni del resto del estado español. Emana solo y exclusivamente del CONJUNTO de ciudadanos que viven en el territorio catalán. Dicho de otro modo, no tenemos ninguna obligación a formar parte del estado español, más que la que nosotros queramos darnos, diga lo que diga la constitución.

    Si decir esto es ser antidemocrata y llamar a la desobediencia (cosa que no comparto), pues usted mismo, soy un antidemocrata que hace un llamamiento a la desobediencia.

    Saludos,

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    1. Ya creo que sé de lo que me habla. Pues qué quiere que le diga:

      Veo que no sabe lo que quiere decir robar; consulte la RAE, y verá.

      Supongo que en el estado franquista, incluye usted los catalanes que fervorosamente apoyaban a Franco.

      Por otro lado, perdone mi ignorancia, pero ¿me podría indicar en qué legislación se reconocía ese derecho? Quiero decir, que las ciudadanías no tienen derechos, los tienen los ciudadanos. No sé si, por tanto se refiere a la existencia de la autonomía catalana en la 2ª república o a qué, cuando habla de ese derecho.

      Si lo que dice que "les" han robado, que no se lo han robado, es el derecho al autogobierno, usted mismo niega que hayan negociado nada respecto a él, lo obtuvieron en la transición y ya está. Lo que se negoció a partir de ahí fueron más competencias, transferencias, etc. Y desde luego no sé si usted se cansó, pero el que solía negociar, que era CiU estaba encantada con esas negociaciones, igual que después el tripartito. El que parece que se ha cerrado en banda, salvo cuando hay que recibir dinero del FLA es CiU... pero no creo que se por cansancio, sino por una estrategia política.

      En definitiva, que el estado franquista no robó ningún derecho. Lo que hizo fue quitar bastantes y no permitir muchos más. Anuló la autonomía (de hecho se acabó con la república), que vuelven a tener hace tiempo; y a unos ustedes que no sé quienes son, les cansa negociar con no sé quién que les den la autonomía que ya les han dado...

      Lo que más me impacta es que realmente se piense que somos tontos. Que de verdad se piense que su explicación sin una sola referencia a fechas, legislación, datos demográficos que la sustenten se la crea nadie. Yo sin embargo tengo otra explicación, que se sustenta en los mismos datos que los suyos. Desde la entrada en vigor de la actual constitución, los gobiernos españoles, debilitados por el enfrentamiento enfermizo entre los dos partidos principales, han decidido pactar con los nacionalistas antes que uno con otro. Esto les ha llevado a, por un lado, dar más y más concesiones (que luego han reclamado el resto de CCAA)y por otro lado, a no dar la batalla cultural que sí han dado los nacionalistas, llegando al curioso caso de que mientras el 55% por ciento de los habitantes de Cataluña tienen el español como lengua materna, en el parlamanto catalán o en la televisión pública apenas se usa. El nacionalismo ha infiltrado la sociedad catalana (la educación, los medios de comunicación, la "cultura") con su discurso separatista y xenófobo. Esta infiltración ha empezado a dar sus frutos justo cuando se ha producido la peor crisis económica en décadas; y ustedes han aprovechado para radicalizar su discurso xenófobo y de odio culpando al resto de España de sus problemas; y parte de la ciudadanía no independentista ha comprado esa estúpida idea.



      "Si decir esto es ser antidemocrata" Antidemócrata es, entre otras cosas, saltarse la leyes democráticamente establecidas, como pretenden ustedes. Creo que es fácil de entender. Me hace gracia cuando ciertos independentistas contraponen la legalidad (la constitución) a la democracia (el referendum de autodeterminación), si son ustedes los que se la quieren saltar (al saltarse una se saltan directamente la otra). Pero no, decir, puede decir usted lo que quiera, que no es antidemócrata.


      Un saludo.

      ixX

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  51. Enric
    reconocerás que antes del Estado franquista no existía un Estado catalán que pudiera ser "robado", como antes de Felipe V (ni hasta mucho después) no había una "ciudadanía de Cataluña", como no la había en ninguna otra parte de España ni casi del mundo en aquella época. Ciudadanos no los hay hasta, al menos, las revoluciones liberales.
    .
    Por otro lado, el dato que torticeramente y repetidamente ignoráis es que el "derecho de autogobernarse" que reclamáis para "el pueblo catalán" es EL MISMO derecho que el "derecho de autogobernarse" que tiene el pueblo al que muchos ciudadanos de Cataluña piensan que pertenecen, y que es un pueblo al que también pertenezco yo y (al menos según ellos) el resto de los ciudadanos españoles. Proclamar que es sólo el conjunto de los actuales ciudadanos de Cataluña el que tiene derecho a que los demás les dejen decidir a su antojo, es ignorar que otros tienen exactamente el mismo derecho a considerarse parte de un pueblo diferente y más amplio, y el derecho, por tanto, a que sea ESE pueblo (el pueblo español) el que decida de manera autónoma.
    Naturalmente, no hay ninguna forma lógica y racional de decidir quién tiene razón en esa disputa (¿cuál es el pueblo que tiene derecho a autogobernarse: el pueblo al que sientes TÚ que perteneces, o el pueblo al que siente que pertenece mi amigo charnego profesor de la UAB?), así que, por el principio de legalidad, admitimos que la respuesta es la que sea compatible con la ley vigente, al menos si es una ley mínimamente democrática, como es el caso de manera sobrada.
    Saludos

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  52. Buenas tardes,

    A pesar de que resulta muy interesante el debate que venis manteniendo Jesus Zamora y Enric, creo que os separais de la que para mi es la idea central que he extraido del inicio del blog, y que viene siendo la falta de razones objetivas para la independencia en relacion con cualquier proceso secesionista que haya tenido lugar en la historia.
    Creo que el aumento del ruido independentista que ha ocurrido en los ultimos años es fruto tanto de la crisis como del azuzamiento que se ha venido viendo desde organizaciones, medios ect subvencionadas por la Generalitat, asi como de los politicos nacionalistas y todo el repertorio de tergiversaciones que el nacionalismo ha venido utilizando desde tiempos remotos (culpar a "alguien" de todo lo malo que nos pasa, revision historica, creacion de simbolos etc).

    En fin, veremos que ocurre en el futuro, yo lo que tengo claro es que no quiero pertenecer a un estado mas pequeño, si no a uno mas grande (Europa).

    Pd: Perdon por los acentos, tengo el teclado desconfigurado.

    Un saludo. Roger

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  53. Gracias, Roger. Es cierto que nos hemos ido yendo del tema, pero todo tiene que ver. Un saludo

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  54. No, no lo digo a modo de critica, me parece muy interesante el rumbo de la discusion, simplemente que me acabo de leer todo el blog y comentarios y queria expresar mi opinion en cuanto al contenido inicial.

    Un saludo, Roger.

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  55. Jesús Zamora,
    .reconocerás que antes del Estado franquista no existía…

    Obviamente que lo reconozco. Una tontería más grande: Todos somos ciudadanos Africanos, hijos de Eva ( quise decir de Lucy). ¿ Y?

    . Por otro lado, el dato que torticeramente y repetidamente ignoráis es que el "derecho de autogobernarse" que reclamáis para "el pueblo catalán" es EL MISMO derecho que el "derecho de autogobernarse" que tiene el pueblo al que muchos ciudadanos de Cataluña piensan que pertenecen, y que es un pueblo al que también pertenezco yo y (al menos según ellos) el resto de los ciudadanos españoles.

    Si llevo este argumento hasta sus útimas consecuencias, basta que haya uno de esos en Catalunya para que el resto de los ciudadanos catalanes se someta a su dictamen. Digo uno, por no decir ninguno. ¿Cuántos de esos pueden negar el derecho a tantos de los otros?. Yo me mojo: no deberíamos seguir perteneciendo a España, si hay menos de un tercio de los ciudadanos catalanes que piensan lo que usted dice que piensa su amigo charnego de la UAB.

    . Proclamar que es sólo el conjunto de los actuales ciudadanos de Cataluña el que tiene derecho a que los demás les dejen decidir a su antojo, es ignorar que otros tienen exactamente el mismo derecho a considerarse parte de un pueblo diferente y más amplio, y el derecho, por tanto, a que sea ESE pueblo (el pueblo español) el que decida de manera autónoma.

    Sí, si es así lo que piensa una mayoría de los ciudadanos de Catalunya (creo que se está refiriendo todo el rato a ciudadanos actuales que residen en Catalunya, si no es el caso, niego la mayor). Y dada las circunstancias actuales aceptaría seguir perteneciendo al estado español hasta si piensan eso que usted dice como mínimo un 33 % de los residentes en Cataluña. Y creo ser injusto con los que piensan diferente a ellos, al decir eso.

    .Naturalmente, no hay ninguna forma lógica y racional de decidir quién tiene razón en esa disputa (¿cuál es el pueblo que tiene derecho a autogobernarse: el pueblo al que sientes TÚ que perteneces, o el pueblo al que siente que pertenece mi amigo charnego profesor de la UAB?),
    El que decida la mayoría de catalanes. Eso es la democracia. Como es un cambio importante y radical, debe ser una mayoría numerosa. Creo que lo es. ¿Probamos? ¿Tienen miedo?

    .así que, por el principio de legalidad, admitimos que la respuesta es la que sea compatible con la ley vigente, al menos si es una ley mínimamente democrática, como es el caso de manera sobrada.

    La ley y la democracia deben convivir simbióticamente. Democracia sin ley, es imposible, pero ley que niega las evoluciones democráticas de los pueblos es la excusa perfecta para aquellos que ya les va bien. El inmovilismo español respecto al derecho de autodeterminación del pueblo catalán es de ese estilo.

    Saludos

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  56. Enric
    Obviamente que lo reconozco....¿ Y?
    Pues que el Estado franquista (por malísimo que fuera, que no te lo negaré) malamente pudo robar una cosa que no existía.
    .
    Si llevo este argumento hasta sus útimas consecuencias, basta que haya uno de esos en Catalunya para que el resto de los ciudadanos catalanes se someta a su dictamen. Digo uno, por no decir ninguno. ¿Cuántos de esos pueden negar el derecho a tantos de los otros?. Yo me mojo: no deberíamos seguir perteneciendo a España, si hay menos de un tercio de los ciudadanos catalanes que piensan lo que usted dice que piensa su amigo charnego de la UAB.
    Es que el problema que planteo no es uno que tenga una solución matemática, o algo así. El caso es que hay diferentes personas que creen que tienen derechos que son incompatibles entre sí (tú crees que tienes derecho a que la independencia de Cataluña se decida por una votación en la que sólo intervengan los ciudadanos de Cataluña, con independencia de lo que piensen o quieran todos los demás; otros creemos que no tienes ese derecho, sino que es el pueblo formado por los catalanes y el resto de ciudadanos del estado español quien tiene derecho a decidir qué pasa con ese estado; otros -entre los que no me cuento- creen que ni siquiera eso). Ese problema no lo podemos resolver a base de reflexionar y aportar datos históricos (aunque eso también es conveniente), sino sólo a base lo que se hace siempre en política democrática: discutir y llegar a acuerdos teniendo en cuenta el poder que dan las leyes vigentes a cada uno.
    .
    Sí, si es así lo que piensa una mayoría de los ciudadanos de Catalunya (creo que se está refiriendo todo el rato a ciudadanos actuales que residen en Catalunya, si no es el caso, niego la mayor)
    Es que yo tengo el mismo derecho (en sentido MORAL, pues LEGALMENTE el único pueblo soberano realmente existente en la actualidad es el pueblo español, no el pueblo catalán) a negar tu mayor como tú a negar la mía: ¿por qué vas a ser tú el que tiene razón al pensar que lo que importa es SÓLO lo que piensan los ciudadanos de Cataluña, y yo no voy a tener razón al pensar que lo que importa es lo que piensen TODOS los ciudadanos de España? Repito, NINGUNO tenemos razón: es cuestión de poder y de capacidad de llegar a acuerdos.
    .
    sigo

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  57. sigo
    .
    El que decida la mayoría de catalanes. Eso es la democracia.
    Insisto, no veo por qué TIENE que ser así. Mi amigo el charnego piensa que el PUEBLO que tiene que decidir DEMOCRÁTICAMENTE esa cuestión es el pueblo español. A priori, no es ni un miligramo MENOS DEMOCRÁTICO lo uno que lo otro.
    .
    ¿Probamos? ¿Tienen miedo?
    ¿Entre qué "ustedes" me incluyes? En España y en Cataluña hay unos que tienen miedo a unas cosas y otros que tienen miedo a otras, o los que no tenemos miedo a nada. Personalmente, yo estaría encantado de votar en un referéndum que sometiese a decisión popular un cambio en la constitución española que incluyera explícitamente la posibilidad de autodeterminación de partes del territorio, dadas ciertas condiciones acordadas de antemano (aunque no sé si hay muchas constituciones en el mundo que incluyan tal cosa), y lo más seguro es que, según lo que incluyera ADEMÁS ese proyecto de constitución, votase a favor.
    .
    ley que niega las evoluciones democráticas de los pueblos es la excusa perfecta para aquellos que ya les va bien. El inmovilismo español respecto al derecho de autodeterminación del pueblo catalán es de ese estilo
    En eso estoy de acuerdo, y no sólo con respecto al derecho de autodeterminación (que en mi caso no es de lo que más me preocupa), sino con respecto a los privilegios y prebendas que concede explícita o implícitamente a muchos poderosos.

    Saludos

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  58. Roger,

    .Creo que el aumento del ruido independentista que ha ocurrido en los ultimos años es fruto tanto de la crisis como del azuzamiento que se ha venido viendo desde organizaciones, medios ect subvencionadas por la Generalitat, asi como de los politicos nacionalistas y todo el repertorio de tergiversaciones que el nacionalismo ha venido utilizando desde tiempos remotos (culpar a "alguien" de todo lo malo que nos pasa, revision historica, creacion de simbolos etc).

    El pueblo catalán ha votado sus representantes y ha constituido desde ellos sus gobiernos. Esos gobiernos han actuado dentro del marco competencial que la legislación estatal establece. Han lidiado con la oposición y las opiniones de sus ciudadanos. Esos gobiernos, han desarrollado sus políticas, sus instituciones,… y como todos los pueblos democráticos, de modo retroalimentado con el pueblo, los gobiernos generan vínculos de pertenencia, de identidad, nuevas instituciones propias y aceptadas por la mayoría de los ciudadanos que les son propias, nuevas maneras de pensar y de querer progresar. Se crean, repito, vínculos de un tipo y se deshacen de otro. Acusar a Catalunya de que su gobierno (que siempre ha sido vertebrado desde el catalanismo, que mayoritariamente no era independentista, y que incluso ha tenido un presidente charnego que no hablaba bien el catalán) de que desde la Generalitat se ha promocionado el independentismo; solo es sotenible en una mínima proporción para el gobierno actual de Artur Mas, y solo recientemente; lo otro es tergiversar la verdad.
    .

    Por otro lado, es falso a todas luces eso de que se culpa a “alguien” de todo lo que nos pasa. Puntualmente tal vez se ha hecho, pero a mí me parece que lo que en Catalunya se hace es básica y esencialmente mucha autocrítica.

    .

    Respecto a los símbolos, y lo que JZB cree que es lo único real que hay en el nacionalismo catalán, los sentimientos y emociones; son el resultado de una necesidad y no la causa de esa necesidad. Los símbolos, las banderas… expresan una realidad que simbolizan, no generan, sino que expresan el sentido de comunidad y pertenencia ya existente. Pero lo mejor para que esos “juegos sentimentales” desaparezcan, es la independencia. Es el querer la independencia la que hace que haya esos sentimientos y banderas y no a la inversa. A mí, por ejemplo, los sentimientos y las banderas no me estimulan, mis elementos sagrados y espirituales, que en otros momentos he expresado, los pongo en otros ámbitos.

    Saludos,

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    1. Enric,

      Esta claro que nuestra percepcion de las causas del auge del indepentismo en Cataluña en los ultimos 10 años son claramente distintas.

      Llevo 27 años en Catalulña y hasta hace 10 años resultaba raro oir hablar de independetismo, la mayoria de los catalanes ni nos lo planteabamos como una opcion. Entre los ultimos 10 años y hasta hace 3 empezabas a oir hablar abiertamente aunque (siempre desde mi punto de vista), siempre eran minorias. Ha sido en los ultimos 3-4 años cuando he visto un auge desaforado del independentismo, curiosamente coincidiendo con la crisis, con los recortes, con el interes de "sacar" mas dinero a Madrid. Y es en este ultimo periodo cuando veo surgir como por arte de magia sociedadores y organizaciones por el sentimiento catalan, por la historia catalana, por la independencia catalana, por la lengua catalana etc etc. Y curiosamente todas disponen de fondos. Asi que entenderas que si mi percepcion me ha hecho ver los ultimos años como te los describo, las consecuencias que saco es que la "necesidad acuciante" de la independencia catalana corresponde mas con los interesas de politicos y grandes empresarios catalanes mas que con un sentir sosegado y reflexionado de una mayoria de catalanes.

      Otro aspecto importante e interesante seria analizar la repercusion que esta estrategia ha tenido para su principal impulsor (CIU).

      Un saludo, Roger

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  59. .Pues que el Estado franquista (por malísimo que fuera, que no te lo negaré) malamente pudo robar una cosa que no existía.

    Cierto, no pudo robarlo, solo perseguirlo. El derecho a autogobernarse estaba en las personas que aquí residían . Por eso se perseguían las personas, y por eso Tarradellas, pudo decir “Ciutadans de Catalunya, ja sóc aquí”.

    “Ya”, “estoy”, “aquí”. ¿Qué significa ese “ya” temporal, sino que por fin podemos volver a tener “nuestro legitimo lugar” robado? ¿Qué significa ese "estoy", sino la necesidad de poder instalar en el seno de nuestro país aquello que estuvo desterrado?. ¿Y ese "aquí"?. No allí, ni allà, no sin lugar, ni sin patria, no en Madrid, ni en Galicia, ni el resto del estado… Aquí, aquí, no desde su sillón.

    En mi casa de niño, hecha de piedras del Pais, por las manos de mis padres “pagesos”, sonaban los ecos de eso que usted dice que no existía, y que Franco nos robaba. Hablo de mi casa, y usted, desde la suya, habla y se cree con derecho a decir como debe ser la mía.

    Del resto no digo nada, me da pereza ( Pecado capital !). Tal vez en otro momento.

    saludos,

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    1. ¿los derechos están en las personas? Pero de qué me habla. Quiero decir, ¿si me voy a EEUU se me aplica la legislación española? Los derechos están en las instituciones que velan por ellos y en la legislación. Los derechos no se persiguen; se impiden; se anulan; se cambian... En el franquismo, a ver si se enteran de una vez, se perseguía a catalanes y ¡¡¡¡a no catalanes!!! A los no catalanes, ¿por qué se les perseguía?

      Y luego la exégesis de la frasecita. Ya tienen hasta profetas.

      A ver si alguna piedra vino del espacio... qué desgracia.

      Lo mejor, la tontería sentimentaloide de la infancia, la casa, las piedras, las manos, los padres... Yo también estoy cabreado porque no puedo abuhardillar mi techo, y es mi casa. Pero ya ve, un puto ayuntamiento mesetario tiene unas ordenanzas que me obligan a cumplir.

      Un saludo.

      ixX

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    2. Dije en las personas que aquí residian, no se olvide del "aquí residían". Por ejemplo las personas de mi pueblo en la epoca franquista tenían derecho a estudiar en su lengua materna Fijese si estan, que muchos españoles residentes fuera de España tienen derecho a votar en tales elecciones.

      .En el franquismo, a ver si se enteran de una vez, se perseguía a catalanes y ¡¡¡¡a no catalanes!!!

      Claro.


      Respecto a la casa, dejeme decirle que lo de la casa es una simple y pura metafora, lo de las piedras y las manos también. Solo quise mostrar que bases reales hay detras de esos ficticios sentimientos.

      Siguieno con la metafora, a la suya no se la dejan abuhardillar, pues a la mia no me dejaban ni entrar. Me robaron la casa, se lo juro, por catalana y no española. Y algunos que trataron de defender la catalanidad de la suya tuvieron que cambiarla por una tumba.


      saludos,


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  60. Apelando al sentimiento, un ciudadano español de fuera de Cataluña puede argumentar que su querida Barcelona (o Reus o Vilanova) se la quieren arrebatar. ¿Cómo se atreven a robarme algo que es mío?

    Con el mismo sentimiento de pertenencia con que un ciudadano de Barcelona siente como propia a Reus ¿no puede un ciudadano de Badajoz considerar como propia a Barcelona (o a la propia Reus)?

    En este punto creo pertinente revisitar este gran post: http://vicisitudysordidez.blogspot.com.es/2012/11/cinco-valores-positivos-que-en-realidad.html

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  61. Y a George Carlin siempre hay que revisitarlo:
    http://www.youtube.com/watch?v=ln-vsxajY6Q

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  62. Roger,

    El catalanismo siempre ha sido el eje vertebrador de Catalunya. Es cierto que el catalanimo en su mayoría no era independentista, sino partidario de tratar de construir conjuntamente y aportando la visión catalanista, con el resto del estado, Catalunya y España.
    Todo lo que desde ese catalanismo se ha ido construyendo y estableciendo, no se hacía para crear independentistas, se hacía para crear pais, desde la vision catalanista, que siempre, repito, ha sido mayoritaria.

    Pero el catalanismo aunque no independentista era simpatizante con tal, y dentro del catalanismo siempre ha habido independentistas (Yo por ejemplo me incluiria en ese grupo).

    El catalanismo si no derivaba en independentismo era por eso que se ha solido llamar el "seny" catalan, o el "ara no toca" de Pujol. Porque desde siempre el catalanismo ha sido una fuerza política esencialmente pragmática. Ese pragmatismo ocultaba la base idependentista que siempre ha estado latente. En los politicos y en muchas personas.

    El independentimo no es pues algo que surge de la nada, sino más bien una deriva, legitima, y necesaria desde mi punto de vista, del catalanismo.

    Las causas más importantes de esa deriva, a mi parecer, no son esas que usted comenta. El recorte del estatut y el cerrajón al pacto fiscal, son desde mi punto de vista, elementos determinantes que han impulsado esa deriva, y que ya, creo, no tiene marcha atrás. (Para mi satisfación personal).

    La sociedad catalana evoluciona, como todas las sociedades, y el crecer en un pais más normalizado (no que busca crear independentstas) ha hecho posible que sea natural articular sin miedo la opción política por la independencia. No se ha "comido el coco" sino que se ha educado con más libertad y desde las bases reales de aquello que ers propio del pais y de la sociedad

    saludos,




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  63. Sus,

    La subjetividad, el yo, lo que somos, se constituye desde unos genes, unos padres, una familia, una cultura…El hombre no cae sobre el territorio, sino que surge instalado en el mismo. Y ese instalarse hace que los hombre que se constituyen conjuntamente con sus congéneres en un territorio adquieran derechos y soberania que les son propios.

    Por eso yo ahora mismo, tengo que traducir de mi pensar en catalán al castellano todo eso que le digo, y seguramente usted, puede escribir en castellano directamente sin esa necesidad de traducción simultanea.

    Usted pone un video, y un blog. El primero lo encontré divertido, el segundo era un atropello continuado a mi inteligencia, y dejé de leerlo.
    Creo que las cosas que dice ese buen hombre del video, son aplicables a la primera parte de la distinción que hizo Mario Vargas Llosa en su discurso del Nobel entre nacionalismo excluyente y patriotismo. Como está en video le dejo el link.

    http://www.youtube.com/watch?v=BEQACZNgDpE

    Saludos,

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  64. Enric,

    Es evidente que tenemos puntos de vista diferentes y que no nos pondremos de acuerdo. Pero debo decir que ha sido uno de los primeros independentistas con los que se puede mantener un debate serio sin que insulten a la inteligencia de uno constantemente.

    Así como usted observa con regocijo el giro independentista que "sufre" Cataluña, yo luchare dentro de mis posibilidades, por el fin del nacionalismo (en mi opinión borreguil y simplista) que existe en Cataluña. Tarea ardua y difícil, ya que el resto de posiciones políticas tampoco es que ofrezcan mucho mas (aunque al menos no fomentan el separatismo ni, en muchos casos, el odio)

    Sus, me encanto el video y el blog.

    Un saludo, Roger

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  65. Jesús Zamora,

    .NINGUNO tenemos razón: es cuestión de poder y de capacidad de llegar a acuerdos.

    Con menos pereza (disculpeme)

    Bien debe saber que a los catalanes nos llaman Polacos. Les dejo con una palabras de un polaco, el Papa Juan Pablo II en un discurso a la Unesco de 1980, en donde creo que explícita donde pondría yola razón de que el derecho a decidir el futuro de Catalunya está exclusivamente en la soberania que emana de los ciudadanos de Catalunya.
    Si es cuestión solo de poder y dialogo, la injusticia siempre cae dentro de los más débiles. A ver que le parece.

    "Al dirigirme a ustedes, señoras y señores, que se reúnen en este lugar desde hace más de treinta años en nombre de la primacía de las realidades culturales del hombre, de las comunidades humanas, de los pueblos y de las naciones, les digo: velen, con todos los medios a su alcance, por esta soberanía fundamental que posee cada nación en virtud de su propia cultura. Protéjanla como a la niña de sus ojos para el futuro de la gran familia humana. ¡Protéjanla! No permitan que esta soberanía fundamental se convierta en presa de cualquier interés político o económico. No permitan que sea víctima de los totalitarismos, imperialismos o hegemonías, para los que el hombre no cuenta sino como objeto de dominación y no como sujeto de su propia existencia humana. Incluso la nación —su propia nación o las demás— no cuenta para ellos más que como objeto de dominación y cebo de intereses diversos, y no como sujeto: el sujeto de la soberanía proveniente de la auténtica cultura que le pertenece en propiedad.
    ¿No hay, en el mapa de Europa y del mundo, naciones que tienen una maravillosa soberanía histórica proveniente de su cultura, y que sin embargo se ven privadas de su plena soberanía? ¿No es éste un punto importante para el futuro de la cultura humana, importante sobre todo en nuestra época cuando tan urgente es eliminar los restos del colonialismo?

    y un poco antes:

    "La nación es, en efecto, la gran comunidad de los hombres qué están unidos por diversos vínculos, pero sobre todo, precisamente, por la cultura. La nación existe "por" y "para" la cultura, y así es ella la gran educadora de los hombres para que puedan "ser más" en la comunidad. La nación es esta comunidad que posee una historia que supera la historia del individuo y de la familia. En esta comunidad, en función de la cual educa toda familia, la familia comienza su obra de educación por lo más simple, la lengua, haciendo posible de este modo que el hombre aprenda a hablar y llegue a ser miembro de la comunidad, que es su familia y su nación. En todo esto que ahora estoy proclamando y que desarrollaré aún más, mis palabras traducen una experiencia particular, un testimonio particular en su género. Soy hijo de una nación que ha vivido las mayores experiencias de la historia, que ha sido condenada a muerte por sus vecinos en varias ocasiones, pero que ha sobrevivido y que ha seguido siendo ella misma. Ha conservado su identidad y, a pesar de haber sido dividida y ocupada por extranjeros, ha conservado su soberanía nacional, no porque se apoyara en los recursos de la fuerza física, sino apoyándose exclusivamente en su cultura.

    Lo que digo aquí respecto al derecho de la nación a fundamentar su cultura y su porvenir, no es el eco de ningún "nacionalismo", sino que se trata de un elemento estable de la experiencia humana y de las perspectivas humanistas del desarrollo del hombre. Existe una soberanía fundamental de la sociedad que se manifiesta en la cultura de la nación. Se trata de la soberanía por la que, al mismo tiempo, el hombre es supremamente soberano".


    saludos,

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  66. Enric
    no puedo estar más de acuerdo con el polaco. Y es precisamente porque millones de personas sentimos a Cataluña como parte consustancial de la cultura española, por lo que nos consideramos con tanto derecho como tú a decidir en esta cuestión.

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  67. Jesus Zamora,

    .millones de personas sentimos a Cataluña como parte consustancial de la cultura española.

    Eso solo es una excusa que no me creo, lo siento de veras. El resto del estado no siente en su mayoría que la cultura catalana es una parte de su cultura. Suena más falso que el "hablo catalán en la intimidad".
    Para el resto de España, la cultura catalana es una cultura diferente, y que para muchos "hay que soportar". Y es que son culturas diferentes las que se extienden por el territorio peninsular, con vínculos históricos y sociales enormes, pero diferentes.
    No quieren que esa parte consustancial de "la cultura española", se exprese, porque creo que saben que esa parte no es consustancial a "no sé que cultura española". Y consiguen así no dejar que sea la cultura catalana la que se exprese, apropiándose de ella y diciendo falsa y ficticiamente que es consustancial a una supuesta cultura española, y que curiosamente anida tanto en usted, como en el alcalde de mi pueblo. La apropiación de "nuestra cultura catalana como consustancial a la española" sólo es una democratizada especie de relación colonial, adaptada a los nuevos tiempos.

    Por otro lado creo, que al decir "cultura española"(¿Existe?), el estado se apropia de las culturas propias (las existentes), haciéndolas como consustanciales a una supuesta cultura común propio del territorio español. Dicho de otro modo, no hay cultura española (ese es precisamente el llamado problema territorial del estado español), hay diversidad de culturas que conviven conjuntamente en un estado que ampara unas y, me temo, que soporta otras. Unas quieren convivir conjuntamente compartiendo soberania y decisiones, y al parecer (eso está por ver), hay una que no quiere seguir haciéndolo.

    saludos,

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    1. Enric
      yo te hablo desde la cultura española, admitiendo que, como todas las culturas, son entidades borrososísimas y bastante fantasmagóricas, no son "clases naturales" como los elementos químicos o las partículas subatómicas, ni siquiera como las especies vivientes (que son menos "naturales" que aquellas); tú quieres fijarte en los fachas que quieren imponer el español a toda costa en Cataluña, pero eso es una parcialidad injustificable por tu parte, como es igual de injustificable su actitud; pero no es ese, por mi experiencia, el sentir general de la gran mayoría de los españoles. Yo no me siento extranjero estando de cañas con mis amigos catalanes, aunque se pongan a hablar en catalán entre ellos, ni ellos me sienten extranjero a mí, pero sí me siento extranjero cuando estoy con un grupo de portugueses o italianos, y ellos me sienten extranjero a mí. Tenemos montones de cosas comunes de las que hablar, entendemos la inmensa mayoría de las referencias de cada uno, escuchamos música muy parecida (más parecida a la mía que la que escuchan muchos vecinos míos de Madrid), discutimos de fútbol como no lo haría con un alemán o un inglés. Todo eso sin contar que Barcelona en particular ha sido en el último siglo uno de los grandes centros mundiales de la cultura en castellano en todos los aspectos (literario, universitario, musical, cinematográfico, editorial...).

      Tal vez haya muchos catalanes, a los que no tengo el gusto de conocer personalmente, con los que sí que nos sentiríamos ellos y yo mutuamente extranjeros si nos fuéramos de cañas, pero me daría pena si fueran una gran mayoría en Cataluña, la verdad.

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  68. .nos sentiríamos ellos y yo mutuamente extranjeros

    Yo no siento ser de su cultura, aunque comparto y siento muchos vínculos afectivos con ella. Pero no es de los vinculos personales y relacionales, que son muchos como le dije, de lo que se trata. Sino de si desde esa supuesta cultura española (que ya le dije que no me creo), desde la que usted se siente instalado, pueden entender que si, como yo, una mayoria de catalanes no pueden sentirse instalados en ella, sin negar la que sí les constituye de verdad, tienen o no derecho a decidir sobre si compartir o no su legitima (para mi) soberania.

    Obvia decir,pero lo repito por si acaso, que como cristiano, para mi todos somos hermanos e hijos del mismo Dios, sean de la nacionalidad que sea, y eso está muy por encima de las culturas y sus posibles derechos.

    saludos,

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  69. Realmente, bajo la piel de cordero, hay un lobo.

    ¿Cómo que son culturas diferentes? ¿Acaso me está diciendo que en Valencia y Baleares no se habla catalán? ¿acaso no son millones de españoles que lo hablan? ¿esos españoles no sienten su lengua como propia? ¿acaso no hay millones de seguidores del FC Barcelona por toda España, muchos más que, por ejemplo en Francia? ¿Acaso los millones de catalanes cuyo origen está fuera de Cataluña en primera persona o en sus padres no tienen cultura? ¿y esa cultura no es parte de la catalana? ¿y es diferente esa cultura a la de los vecinos que se quedaron en sus tierras?

    Pues sí, sí señor. Usted es lo más parecido a un nazi. En su cabeza tiene una idea prístina de lo que es Cataluña y la cultura catalana, en la que no entra ni el español, ni las jotas, ni los toros, ni nada que huela a Castilla o a Andalucía (a pesar de haber millones de catalanes con esos rasgos culturales) y otra de lo que es España (- Cataluña) en la que no hay valencianos ni los baleares, ni el panocho, supongo. En la que no se puede comer fuet o escalivada o no existen chaflanes.

    Usted es un creador de mitos, en los que Cataluña es homogénea, se cansa, negocia, piensa lo que usted, tiene un enemigo homogéneo, lo que usted llama España queriendo decir Castilla, a la que aplicaría sin dudar la letra original de Els Segadors, pero se calla por el mito del seny y otras tonterías similares.

    Parece ser que ni el 45 fue capaz de borrar esas perversidades de las mentes de las personas.

    ixX

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  70. IxX,

    .¿Cómo que son culturas diferentes?

    Claro que lo son. Pero con vínculos y elementos comunes, y profundos.

    .¿Acaso me está diciendo que en Valencia y Baleares no se habla catalán?

    Bien, yo a Valencia y Baleares las consisdero parte de mi cultura. Pero no al territorio en si mismo, sino a la idiosincracia de algunos ciudadanos de esos territorios. Si la mayoria de los ciudadanos de esos territorios quisieran formar un estado comun con los de Catalunya (ciencia ficción), creo que sería un derecho legitimo de todos esos ciudadanos el formar un estado común. Pero no es el caso.

    Respecto al resto de preguntas me gustaría insistir en una cuestión que es importante desde mi punto de vista. Dentro de Catalunya hay una diversidad cultural poco usual para un pais, especialmente porque una buena parte del pais quiere compartir soberania con el resto del estado, y otra buena parte quiere independizarse. Es legitimo, y hay bases historicas y culturales, y actualmente legilastivas, para optar por compartir, o sentir que la soberania catalana emerge de la del estado español Jamás negué eso, lo que sí digo, es que no pienso igual. Y lamento que gente independentista radical (no mayoritaria) tengan en su seno un desprecio a aquello que dentro del territorio catalan consideran como una infección a una ficticia y mítica homogenea visión de las culturas de Catalunya. Esa diversidad cultural yo la considero patrimonio de mi pais. Y considero catalanes de pleno derecho (faltaría más !) a todos mis conciudadanos.
    Pero me gustaría, y creo que es legítimo y democratico ( dudo si legal), que se pudiera decidir dentro del territorio catalan como articular y hacer pais desde la convivencia y diversidad de culturas que hay desde un possible estado catalán independiente, si la mayoría de los ciudadanos catalanes así lo desean. E insisto, la convivencia cultural es prioritaria tanto en una futura Catalunya independiente como en una que no lo sea. Yo creo que la idependencia reduciría eso que se suele llamar “fractura social” , es una opción política, abierta y discutible, es la que sostengo.

    .Pues sí, sí señor. Usted es lo más parecido a un nazi.

    El nacismo es una mala interpretación del nacionalismo bien entendido. Muchos aspectos que éste utiliza, aspectos tipicos de los sentimientos nacionalistas, han sido utilizados de manera injusta, discriminatoria, excluyente.... Pero yo no pienso poner campos de extermino, ni eliminar el castellano, ni se me pasa por la cabeza no respectar e impulsar los aspectos de la diversidad cultural de mi país. ¿Qué ve en mi de nacismo?

    .En su cabeza tiene una idea prístina de lo que es Cataluña y la cultura catalana, en la que no entra ni el español, ni las jotas, ni los toros, ni nada que huela a Castilla o a Andalucía...

    Todo eso es patrimonio cultural de Catalunya. No solo entra en mi cabeza, sino que la abro para que tenga cabida en ella. Pero eso no significa que forme parte de mi cultura. Forma parte de la cultura de mi pais. Y estoy feliz de que forme parte y siga formando parte por siempre jamás.


    .Usted es un creador de mitos, en los que Cataluña es homogénea, se cansa, negocia, piensa lo que usted, tiene un enemigo homogéneo, lo que usted llama España

    No es homogenea. Catalunya no se cansa, sino que una buena parte de los ciudadanos de Catalunya lo está. No tengo un enemigo homogeneo, sino una relación “administrativa” con las otras culturas estatales que no quiero seguir mateniendo del modo en que actualmente están establecidas. Las relaciones sentimentales y emocionales las tenemos las personas, no las naciones.

    .Parece ser que ni el 45 fue capaz de borrar esas perversidades de las mentes de las personas.

    NO, me temo que por desgracia no ha sido borrado. Pero la lección historica en parte sí que está aprendida, y debemos evitar no olvidarla.

    Saludos,

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  71. Lo que hay debajo es siempre el mismo nazismo esencialista trasplantado. Que pena

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    1. Le dejo con un poema del poeta cristiano Leon Felipe (preferido entre mis preferidos). Su ironia sobre lo que es importante es aplastante. Espero le guste.
      Le pongo el link del poema recitado por el actor Héctor Alterio.

      http://www.youtube.com/watch?v=gzbjSgr5J80


      Saludos,

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  72. Me encanta León Felipe. Buen gusto el tuyo también, para tratarse de un escritor no perteneciente a tu cultura.
    Saludos

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  73. seria si la primera secesion sin causas objetivas, mas que la libre decision de un pueblo entendiendo como tal las personas censadas dentro de una determinada area geografica... y para los no catalanes una esperanza de que una reforma tan radical del estado espançol y por ende de su constitucion puede abrir camino a otras reformas mas necesaria para la mayoria de los ciudadanos espançoles

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