tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post1663156560910562773..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: MUNILLA Y LOS ZOMBISJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger136125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85550059043904024192010-01-29T11:27:48.910+01:002010-01-29T11:27:48.910+01:00Bueno, sí. Hay por ahí una gente que quiere pagar ...Bueno, sí. Hay por ahí una gente que quiere pagar un 0,7% para sus finalidades y no encuentra forma mejor que el hacernos pagar a todos de los presupuestos del Estado para sentirse buenos, o dar préstamos que luego no se cobran, o no cobrar préstamos que luego se vuelven a dar.<br /><br />Lo que tiene la religión de particular es que cree que hay un ser supremo. El resto de dogmas, prejuicios, sectarismo, espíritu misionero, fiestas o santos es común a todos los grupos de salvación. Nos basta un diccionario católico-progre.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-27518755970900704372010-01-29T10:46:33.122+01:002010-01-29T10:46:33.122+01:00Lo que quiero decir con el ejemplo de las casillas...Lo que quiero decir con el ejemplo de las casillas ECI y TPM es que la discusión es bizantina. La cuestión no es "de quién es el dinero que se lleva ECI" (jurídicamente, es del estado; moralmente, de quien lo paga); la cuestión es si porque unos quieran pagar una cosa determinada, lo lógico es hacer que TODOS paguen una cantidad equivalente, aunque la cantidad que pagan los que no quieren se dedique a otras cosas. <br />Efectivamente, a mí me parecería mucho mejor que se nos preguntara sobre muchísimas otras cosas, siempre que el sistema fuese lo suficientemente operativo (una parte de la NATURALEZA del gobierno -que sea- es la delegación de discrecionalidad, y una parte de la NATURALEZA de los impuestos es que son no-finalistas -si se quiere que sea finalista, lo que hay que poner es una TASA, no un impuesto).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86692148844308350712010-01-29T04:19:27.269+01:002010-01-29T04:19:27.269+01:00Me alegra que digamos lo mismo. Es la comparación ...Me alegra que digamos lo mismo. Es la comparación con lo que se gastan los demás en regalos para tu vecino lo que me ha liado. El hincapié no era en lo que pagan los que quieren, sino en los que pagan los que no quieren.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-53749568274153094442010-01-29T01:06:22.327+01:002010-01-29T01:06:22.327+01:00Aloe:
"El dinero que da el Estado lo ponemos...Aloe:<br /><br />"El dinero que da el Estado lo ponemos nosotros."<br /><br />Claro. Y el dinero que da España lo damos los españoles. Y el dinero que da la Iglesia, sus fieles, que es como llaman a sus afiliados y simpatizantes. NO se entiende que el obispo Munilla haya dado más que como otro de tantos. No sé cómo podrías imaginar que se dice otra cosa. LO que se trataba de demostrar es que el dinero que manda el obispado de Guipúzcoa a Haití es de la diócesis tanto como el que manda el Estado español es el de España, o sea, nuestro.<br /><br />Y eso es lo que se trata también de demostrar con la casilla: el dinero que el Estado da a la Iglesia es el de los que marcan la casilla y en razón de sus cuotas íntegras. No es el mío ni el tuyo, como luego reconoces al decir que el nuestro se destina al gasto común sin que podamos darle otro destino que el de Iglesia o el de fines sociales. En eso estamos de acuerdo: nosotros no podemos decidir a qué va la parte equivalente de lo que marcan a la Iglesia, salvo que sea los fines sociales de la segunda casilla. Se nos da, sin embargo, la opción -si no me equivoco- de desgravarnos por algunas donaciones, que pueden ser a la Fundación Juan March si nos apetece.<br /><br />Yo creo -ya lo he dicho antes- que la Iglesia católica o cualquier otra debe financiarse en su gasto por sus afiliados, con la excepción de los bienes culturales que nos corresponde a todos guardar con la obligación correlativa de la Iglesia de ponerlos a disposición de visitantes y todo eso.<br /><br />Deberías reconocer, sin embargo, que la Iglesia o las organizaciones relacionadas con ella como Caritas o Intermon Oxfam, hacen una buena labor social, como Cruz roja o DYA en el País Vasco (e imagino que otras que no conozco o no recuerdo). Y que en esa labor nos interesa a todos apoyar a quienes la hacen con nuestro dinero, aunque no seamos católicos ni socios de la Cruz Roja. No podemos usar la presunción de culpabilidad si se trata de obispos y lo contrario si se trata de Bomberos sin fronteras.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54596272726441532662010-01-29T00:23:56.532+01:002010-01-29T00:23:56.532+01:00¿El dinero que da el Estado lo ponen Zapatero y su...<i>¿El dinero que da el Estado lo ponen Zapatero y sus ministros acaso?</i><br />El dinero que da el Estado lo ponemos nosotros. Yo no he visto ni al gobierno ni a la FSM decir lo que les achacas, pero si lo dicen es una desfachatez por su parte. Yo he oido decir al gobierno que "España va a dar..." y cosas así.<br /><br /><i>Pero el que no marca Iglesia no da más. Lo da a otros fines sociales no especificados, que imagino que serán ONGs y caridades varias.</i><br /><br />Imaginas mal. Lo que paga el que no marca ninguna casilla va íntegramente al Tesoro, y se gasta al 100% en los fines generales que marcan los Presupuestos, exactamente igual que el 98,6% restante de los impuestos de los marcadores de casillas.<br /><br />Por lo demás, la cosa es muy fácil: yo estoy dispuesta a aceptar la casilla siempre que a los que no la marcamos, se nos descuente el importe correspondiente a la casilla, para que, al igual que los que sí la marcan, podamos decidir el destino de ese dinero personalmente.<br /><br />Más aún, estoy dispuesta incluso (pasando por encima de varios principios impositivos) a que haya una regla general de que todo el mundo pueda destinar el 1,4% de su Cuota Integra a la(s) organización(es) de sus amores, incluso aunque no pueda quedarse con el dinero: pero no podemos hacer eso. <br />Los únicos que pueden hacer eso son los católicos.<br /><br />Mientras no juguemos todos con las mismas cartas, el juego me parece tramposo.<br /><br />Por otra parte, te diré para tu información que la legislación de marras se ha cambiado dos veces, las dos veces por la presión de la Iglesia, las dos veces para que subiera su recaudación, que no les parecía suficiente. Razón de sobra para suponer que harían lo mismo, y cambiarían sus argumentos, si les favoreciera más "contar cabezas" de contribuyentes que contar Cuotas íntegras. Las dos cosas se pueden defender con argumentos parecidamente especiosos.Aloehttps://www.blogger.com/profile/15322770597801436976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-4939792487132946742010-01-28T21:41:29.108+01:002010-01-28T21:41:29.108+01:00José Luis:
Yo digo lo mismo. Quieres que no caiga...José Luis:<br /><br />Yo digo lo mismo. Quieres que no caigamos en un lío y lo consigues a medias: caes tú. Yo no.<br /><br />El que marca la casilla aporta al común en razón de su cuota y un porcentaje de esa cuota decide que vaya a la Iglesia católica. Si eso no es que su dinero va a donde él decide, es que has descifrado un misterio más misterioso que el de la Trinidad: del dinero que es mío y decido dónde va y resulta que ni es mío ni decido dónde va.<br /><br />Además, ese misterio me ocurre a mí, que al NO marcar las casillas pago pero no decido, sino que mi dinero queda a disposición del Gobierno. ¿Por qué no hay una casilla Bibliotecas para que la marque y va mi 7 por mil a fomentar la cultura?Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-64874440713557989072010-01-28T21:04:00.650+01:002010-01-28T21:04:00.650+01:00Sursum corda!
Si antes digo que nos liemos, antes...Sursum corda!<br /><br />Si antes digo que nos liemos, antes te lias (vuelvo al modo sin acentos).<br /><br />Todo lo que se financia con impuestos se paga por todos los que pagan impuestos (ponderando por la cuota, hablo del IRPF solo, por simplificar).<br /><br />La decision de lo que va a la iglesia no conlleva gasto por quien toma la decision (bueno, conlleva el gasto de todos). La de hacer regalos a tu vecino, si.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-9197420206759530972010-01-28T20:55:53.836+01:002010-01-28T20:55:53.836+01:00Por cierto, que yo soy partidario de que los lujos...Por cierto, que yo soy partidario de que los lujos se los pague cada cual. El que quiera sostener la Iglesia católica, que lo se pague. el que quiera sostener a UGT, que se lo pague. El que quiera sostener al PP, que se lo pague. Y a cada uno que nos dejen pagar lo que nos dé la gana (o no nos quede más remedio) a los individuos y grupos que estimemos oportuno.<br /><br />Pero el problema parece sólo que haya impuestos para la Iglesia católica, pero no si es dinero para sindicatos, partidos o grupos amigos del gobierno felizmente reinante. ¿Ha fiscalizado Zapatero el dinero del rescate del Alakrana a ver si lo han gastado bien en la boda de de los piratas y si la bebida salió a concurso?Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-84488389017045175452010-01-28T20:54:46.815+01:002010-01-28T20:54:46.815+01:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-50281188074654307272010-01-28T20:48:26.954+01:002010-01-28T20:48:26.954+01:00Jesús:
Yo pondría la casilla TPM para muchas cosa...Jesús:<br /><br />Yo pondría la casilla TPM para muchas cosas. Por ejemplo, para que Zapatero pague tres millones a los piratas somalíes le diría que Tupu... espera, TPM. Para que Moratinos dé dinero a sus amigos palestinos (cosa de rima, debe de ser) TPM, para los viajes y disfraces de Maria Terera, Tupu... y así y así, para muchas cosas que no es de aquí el comentar.<br /><br />Pero no hablamos de eso sino de que el gobierno y su fiel escudero la agencia tributaria, con los votos de los que les han votado en cada elección, aplican una ley según la cual se van a gastar un porcentaje de NUESTRO dinero de impuestos en la opción que marquemos: Iglesia Católica, fines de interés social ambos. El gobierno nos deja que apliquemos parte de lo que nos cobran, porque 1/ es de nuestro dinero y 2/ lo decidimos nosotros. Así que de combinar 1 y 2 tenemos que decidimos destinar parte de nuestros impuestos a la Iglesia, a fines sociales o a los dos, o se lo queda el Gobierno si no. Que era lo que se trataba de demostrar.<br /><br />Una cosa es que Dios no exista, y otra, que no exista el sentido común.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-29995770078076261782010-01-28T19:34:59.612+01:002010-01-28T19:34:59.612+01:00Sursum:
Rajoy está estudiando (para cuando llegue ...Sursum:<br />Rajoy está estudiando (para cuando llegue al poder, ¡Alá nos proteja!) una modificación del IRPF que consiste en lo siguiente:<br />si pones una X en la casilla que dice ECI, se te suben los impuestos un 1 %, y se da esa cantidad al Corte Inglés, que se lo gastará según el procedimiento de secreción gonádica.<br />Si decides no poner la casilla, te jodes y se te sube también un 1 %, pero el dinero se le dará a Carrefour, Alcampo y Eroski.<br />Rodrigo Rato le recomendó a Rajoy dejar una casilla que dijera TPM, y si la marcas, no se te suben los impuestos ese 1 %. Pero han tenido más peso los argumentos de Camps, que estaba a favor de la medida sin casilla TPM.<br />Los defensores de no poner nada en la casilla ECI dicen que al Corte Inglés (y a Carrefour, etc.) les estamos pagando entre todos, y no sólo los que marcan la casilla ECI. Los amantes del Corte Inglés dicen que sólo son ellos los que le pagan.<br />Los defensores de que haya una casilla TPM decimos que es injusto que, para que el estado sufrague una cosa determinada que sólo unos cuantos quieren, es injusto que para los demás nos inventen una obligación adicional (como en el colegio es injusto que, para que unos niños tenga clase de religión, haya otros que tengan que joderse estudiando mientras tanto algo que no les interese ni a ellos ni a los que tienen religión)Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90676942900640361752010-01-28T19:24:00.373+01:002010-01-28T19:24:00.373+01:00José Luis:
Eso sí que ha sido un alarde. Del mism...José Luis:<br /><br />Eso sí que ha sido un alarde. Del mismo modo<br /><br />Los regalos de cumpleaños que recibe <b>mi vecino de El Corte Inglés</b> se pagan por todos los españoles, aunque su tipo y precio se decida, en una medida, por votación ponderada (proporcional a la cuota) de <b>los que ponen la firma en la factura de la Visa.</b><br /><br /><br />El Estado, José Luis, actúa de intermediario. Si marcas Iglesia, da tu porcentaje a la Iglesia. Si marcas otros fines, da tu porcentaje a otros fines. Si marcas las dos, lo de a las dos y si no marcas, a otros fines. Si no haces declaración no da nada, aunque en tu explicación el dinero era de todos los españoles, sólo que en la ponderación, la viuda de 600 euros mensuales pondera cero y decide cero y tiene que echar unos céntimos al cesto, como la viuda del Evangelio.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66229629346795791652010-01-28T17:47:57.660+01:002010-01-28T17:47:57.660+01:00No nos liemos. Los dineros que recibe la iglesia c...No nos liemos. Los dineros que recibe la iglesia católica o sus organizaciones afines del Estado se pagan por todos los españoles, aunque la cantidad se decida, en una medida, por votación ponderada (proporcional a la cuota) de los que ponen la equis en la casilla.<br /><br />Una vez que el dinero está en manos de la iglesia católica, dará más o menos a quien le de la gana, y eso es decisión suya. Si decide dar más a Haití, será que se gasta menos en otra cosa, a no ser que haya donaciones extra por lo de Haití que cubran ese gasto.<br /><br />Si se gasta menos en comprar imaginería, en sueldos de curas o en comedores para los pobres es algo que no sabemos.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-48165017313881830862010-01-28T11:08:52.265+01:002010-01-28T11:08:52.265+01:00Aloe:
"Si las rentas bajas tendieran a señal...Aloe:<br /><br />"Si las rentas bajas tendieran a señalar la casilla más que las altas, no dudo..."<br /><br />Es un caso más de "Si yo fuera obispo, yubi dibi dibi dibi dibi dibi dibi dum" y de que crees que los demás hacen exactamente lo que tú crees que deberían hacer si fueran como tú piensas y no meramente lo que hacen. Pero si las rentas altas marcaran menos las casillas pasaría como ahora si las marcan más: que el dinero va en proporción a lo que tienen de cuota los que voluntariamente marcan las casillas. Al resto de fines de interés social va el resto del porcentaje de las cuotas de quienes lo marcan o no marcan nada, porque te recuerdo que para que vaya a la Iglesia sus fieles deben marcar y de los pensionistas de las cuantías mínimas no va nada porque no hacen declaración. Esos ni pueden marcar ni dejar de hacerlo.<br /><br />El resto del dinero va en razón de fines que se presumen de utilidad publica, como el dinero que va en el resto de subvenciones a ONGs variadas. Y si va mucho dinero a Caritas o a Intermon es porque trabajan por los que lo pasan mal en España y fuera. Caritas mantiene comedores y roperos e Intermon Oxfam hace ALGO en muchos países. Parece que el que vaya mucho dinero a esos fines te parece raro, no el que otros no lo hagan.<br /><br />Para terminar -salvo sus gratas órdenes- te diré que lo que hace una persona de positivo o de negativo moral no tiene por qué ir vinculado a que tenga razón en otras cosas o que parte de sus motivaciones no sean sectarias. Pero no se puede descalificar de manera global lo que hace un colectivo: incluso Stalin y Hitler elevaron el nivel de vida de muchos de los que no asesinaron. Y si esos son los extremos inferiores de la abyección, con mucha más razón los obispos, que no asesinan a nadie, pueden hacer cosas positivasSursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67316819645182156492010-01-28T02:09:44.799+01:002010-01-28T02:09:44.799+01:00Aloe:
Pues evidentemente el dinero no lo han pues...Aloe:<br /><br />Pues evidentemente el dinero no lo han puesto Tomás Gómez ni Munilla, salvo lo que pongan a título privado en el montón común. Pero ese dinero se dice que lo da la FSM o el obispado porque lo recaudan. ¿Creías que Munilla llevaba 100.000 euros en el bolsillo y los mandó por giro postal? ¿El dinero que da el Estado lo ponen Zapatero y sus ministros acaso?<br /><br />Ahora apliquemos tu argumento al dinero de la casilla. El dinero lo recauda el Estado, pero lo dan los que marcan la casilla de la Iglesia o la de otros fines de carácter social. O sea, donde pones<br /><br />"Ese dinero lo ha recaudado la Federación de marras, pero no es suyo, no sale de lo suyo y no lo pone ella."<br /><br />probemos a poner<br /><br />Ese dinero lo ha recaudado la agencia tributaria de marras, pero no es suyo, no sale de lo suyo y no lo pone ella.<br /><br />Claro, lo ponen los ciudadanos a los que sale cuota. Y el porcentaje de los que marcan Iglesia va a la Iglesia y el porcentaje de los que marcan otros fines, va a otros fines. No te devuelven ni un céntimo ni te dejan no pagar. Pero el que no marca Iglesia no da más. Lo da a otros fines sociales no especificados, que imagino que serán ONGs y caridades varias. En realidad el Estado trata a la Iglesia como otro fin de interés social, que desde un punto de vista laico es lo que es y por la voluntad de los católicos, lo mismo que Médicos sin fronteras existe porque la hacen sus afiliados y simpatizantes.<br /><br />El Estado hace de recaudador obligatorio para Iglesia, otros fines o los dos, pero no tenemos la opción de decir que somos unos materialistas del copón y nos lo queremos quedar para gastarlo en vino. Para eso, queda votar a otros partidos que presenten otras medidas.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-16793586555876836252010-01-28T01:55:55.121+01:002010-01-28T01:55:55.121+01:00Ciertamente, por simplificar, yo no he hecho la pu...Ciertamente, por simplificar, yo no he hecho la puntualización de que el cálculo se hace ponderando por cuotas íntegras y no sólo contando cabezas. Eso es un detalle.<br />Si las rentas bajas tendieran a señalar la casilla más que las altas, no dudo que hubiéramos visto una campaña para variar el modo de cálculo, ponderando igual cada contribuyente en lugar de ponderarlo por su cuota íntegra. Pero como es al revés (sale mas dinero como se hace que el que corresponderia por Cuota Integra promedio, porque los señalantes de casilla tienden a ser más de rentas altas que bajas) pues no hay presión en ese sentido.<br /><br />Por lo demás, es cierto, como me recuerdas, que ese dinero es sólo una pequeña parte del dinero que la Iglesia recibe del Estado y las otras Administraciones. Más a mi favor, porque del 95% restante ni siquiera fingen preguntarnos.<br />Al menos la mitad del dinero de la otra casilla, por cierto, la de "ONGs" va también a organizaciones católicas, sujetas por derecho canónico a la jerarquía, como Caritas, Intermon, y otras.<br /><br />En realidad, más de dos tercios de la caridad de Caritas la pagamos también los contribuyentes...Aloehttps://www.blogger.com/profile/15322770597801436976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-19923056472156993942010-01-28T01:43:55.771+01:002010-01-28T01:43:55.771+01:00Imaginemos que (...) los del PSOE (...) hubieran h...<i>Imaginemos que (...) los del PSOE (...) hubieran hecho una petición semejante a sus afiliados y simpatizantes locales (...) y que saliera el titular de la prensa del tipo "La Federación socialista madrileña dona churrocientos mil euros para Haití". ¿Reacción de Aloe o de otra Aloe? Noooorrrrrrllll, ese dinero no lo ha dado la Federación socialista madrileña ni el señor Tomás Gómez. ¿A que sí?</i><br /><br />Totalmente cierto. la respuesta es que sí. Ese dinero lo ha recaudado la Federación de marras, pero no es suyo, no sale de lo suyo y no lo pone ella.<br /><br />Estos días yo veo mucho concierto benéfico, mucha recaudación y mucha cuenta abierta para Haití. Y veo que los organizadores de cada recaudación tienden a ponerse la medalla por su esfuerzo organizador y recaudador, y en el caso del artisteo, por artistear sin cobrar (excepto el 10% de la SGAE, hay que suponer). Pero no veo a nadie ponerse la medalla diciendo que el dinero recaudado es suyo. Si hay alguno que lo diga, estoy dispuesta a decir exactamente lo mismo: que es una falsedad.<br /><br /><i>Da la opción a los católicos de destinar su dinero a la Iglesia...</i><br /><br />Precisamente eso es lo que <b>no</b> hace. Da la opción de destinar un dinero <b>del Estado</b> a la Iglesia, no de los católicos, porque ese dinero es del que de todas formas tienen que pagar en forma de impuestos.<br />La diferencia con mi encuesta hipotética está, como te decía, en que hay un compromiso formal de darlo, y de cuantificarlo efectivamente como dices. Igualico que en mi ejemplo, salvo por el compromiso formal.<br /><br />Según tu punto de vista, lo que hacen en Alemania entonces ¿es lo mismo que aquí? ¿Tú no ves la diferencia?<br />Pues ya es dificil no verla.Aloehttps://www.blogger.com/profile/15322770597801436976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67282404329998749492010-01-27T22:45:28.563+01:002010-01-27T22:45:28.563+01:00Aloe:
"Gracias, Sursum Corda, me has conmovi...Aloe:<br /><br />"Gracias, Sursum Corda, me has conmovido."<br /><br />De nada, Aloe. Vale el esfuerzo por hacer feliz a alguien, y es tan poco.<br /><br />Y ahora volvemos al tema de Munilla y la casilla.<br /><br />El obispado es quien ha organizado la colecta, la ha hecho en sus parroquias y han sido sus feligreses los que han dado el dinero para Caritas con destino a Haití. Imaginemos que en la fiesta de la rosa los del PSOE de la Federación socialista madrileña hubieran hecho una petición semejante a sus afiliados y simpatizantes locales, que estos hubieran dado el dinero y que saliera el titular de la prensa del tipo "La Federación socialista madrileña dona churrocientos mil euros para Haití". ¿Reacción de Aloe o de otra Aloe? Noooorrrrrrllll, ese dinero no lo ha dado la Federación socialista madrileña ni el señor Tomás Gómez. ¿A que sí? <br /><br />A la segunda cuestión ya te contesté hace unos mesecitos pero me dices lo mismo y te contesto igual. Aloe ingresa dos mil euros en el Banco Del Parque y dos semanas después va a sacar algo de efectivo. ¿Le darán de su dinero o algún billete puede que haya sido ingresado en San Sebastián por un tal Munilla? Tu dinero es la fracción del total y no algo físico, lo mismo que el 5 por mil (o lo que sea ahora, que sigo sin leer la casilla) de las cuotas integras es el dinero de los que han marcado la casilla. Pero más. Imagina que la suma de las cuotas de los que marcan es A y la de los que no marcan es B. ¿El 5 por mil de A más cero es una constante? No. Depende de la cuota de quien marque. El Estado no destina un 5 por mil del total de las cuotas a nada concreto y si nadie marcara la casilla no habría caso. Da la opción a los católicos de destinar su dinero a la Iglesia porque se trata de un acuerdo ya pactado y que depende de los resultados electorales. También da la opción de que tú hagas determinadas donaciones y te desgraves de tu cuota y a los católicos que no hacen declaración o que les sale negativa no los tiene en cuenta ni da dinero en su nombre.<br /><br />Y para responder a José Luis, que acabo de verlo antes de mandar, la respuesta de Aloe vera no es y tiene algún pincho, y también los que comen en comedores o bancos de alimentos de Caritas y reciben ropa o cualquier otra ayuda se benefician de un dinero que no han aportado los no católicos y que el Estado no debe pagar porque parte de la ayuda social la asume la Iglesia, e imagino que otras entidades similares.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1050717611191333612010-01-27T22:25:46.939+01:002010-01-27T22:25:46.939+01:00Como economista debo decir que la interpretación d...Como economista debo decir que la interpretación de Aloe es vera. Para más claridad: los que señalan con la equis la casilla de la iglesia católica apostólica romana tampoco ven mermado en ninguna medida el beneficio que puedan recibir del uso que de los impuestos de todos haga el Estado (subvenciones, transferencias, carreteras,...).José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-88419338919100328262010-01-27T21:12:50.060+01:002010-01-27T21:12:50.060+01:00...el palo al obispo es una constante de la que no...<i>...el palo al obispo es una constante de la que no te desvía ni la masa del Universo.</i><br /><br />Gracias, Sursum Corda, me has conmovido.<br /><br />Puntualizando, repetiré que el dinero del obispado NO es el dinero de Cáritas. Es un dinero distinto. Si el obispo dijo que "el obispado" iba a dar 100.000 euros, dijo una falsedad. Si dijo que Caritas diocesana iba a dar 100.000 euros y él por su parte lo que tenía guardado para el vermú, pues no tengo nada que objetar.<br /><br />El asunto del dinero y la casilla es un asunto de contabilidad y de economía pública, y yo de ese tema conozco bastante. Por eso corta un poco el buen rollo, como tu dices, que se insista en argumentos ya resobados y rebatidos.<br /><br />Supón que mañana hay una casilla en la declaración de la renta que dice: "Aprovechando que está usted rellenando este impreso, conteste a la encuesta siguiente: ¿aumentamos o no aumentamos hasta el 5% de la recaudación de este impuesto el dinero que va a I+D? Es que no lo tenemos decidido, y por eso queremos saber cómo lo ve, por tener un detalle y que se sienta importante. España y nosotros somos así, señora".<br /><br />Tú contestas que sí o que no o no contestas, y luego en el recuento general alrededor de un 8% contestan que sí, que les parece bien. En vista de eso, deciden aumentar cierta pasta esa partida del presupuesto, digamos 600 millones (que supongamos que es el ocho por ciento del cinco por ciento redondeando). <br />¿De quien concretamente son los 600 millones? Evidentemente, no es particularmente de los que contestaron que sí: El dinero es del Estado, procede del fondo recaudado de los impuestos, y va a esa partida como otro dinero va a otras partidas. Y por tanto lo hemos puesto todos, en proporción a lo que hayamos tributado.<br /><br />Que es así se demuestra en que los que dijeron que sí no pagan un recargo, ni los que dijeron que no se ahorran tampoco ni un euro por ello. Ese dinero va ahí concretamente y por tanto no puede ir a otra partida, y está claro que el total que haya irá a una partida o a otra, pero irá a algún sitio.<br /><br />Pues bien, <i>mutatis mutandis</i>, el caso es el mismo exactamente: en función de cuántos señalen la casilla le damos una pasta u otra a la Iglesia, de la recaudación. Pero no viene de los que dijeron que sí, sino del total recaudado, porque los que dijeron que sí y los que dijeron que no, ni pagan más ni se ahorran nada por ello. <br />Dieron su opinión sobre el empleo de una parte de los impuestos, y el Estado, que se había comprometido previamente a ello, dio dinero en proporción a los que manifestaron su acuerdo. Su diferencia con la "encuesta" de mi ejemplo es solamente que hay un compromiso contraído formalmente en hacer caso de sus resultados. Pero contablemente, e impositivamente, el caso es igual.<br /><br />En Alemania, en cambio, quien está inscrito en una iglesia, paga un recargo impositivo para esa iglesia, y ahí el Estado hace de agente de cobro nada más. <br />Y efectivamente en ese caso el dinero del recargo lo pagan los que están inscritos solamente. <br />Ahí lo recaudado por ese concepto NO es el fondo común de los impuestos, sino otro dinero, que el Estado cobra con una mano y entrega con la otra a su destinatario, porque no es suyo.<br /><br />Yo creo que está muy claro, y que lo de la cerrazón ideológica para verlo, no soy yo quien la tiene...Aloehttps://www.blogger.com/profile/15322770597801436976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86752612778618204982010-01-26T14:43:08.346+01:002010-01-26T14:43:08.346+01:00El tema de la apuesta está ya bastante claro que n...El tema de la apuesta está ya bastante claro que no hay por dónde cogerla para que suene razonable. Es una falsa dicotomía en todos los aspectos: puede existir el Dios cristiano o el nirvana de Buda; puede existir un Dios al estilo viejo testamento o un ser supremo deísta, un venerable anciano new age o un tipo aburrido de nuestro constante barullo.<br /><br />Sobre eso no ha discusión. simplemente señalé que Munilla participa en esa idea de que los bienes espirituales de la otra vida son eternos e infinitos y que compensan los males finitos de ésta.<br /><br />Hace poco tuve que asistir a un funeral en el que el sacerdote leyó y comentó un fragmento de la carta de Pablo a los romanos, 8. El tema es ése, lo conoces y sabes que ésa es la postura de los cristianos, al menos los católicos. Munilla no hace sino seguirla, sin más mala intención que le quieras poner.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54048396242848588092010-01-26T14:36:18.256+01:002010-01-26T14:36:18.256+01:00Aloe:
Con respecto a ti, tengo varias cosas clara...Aloe:<br /><br />Con respecto a ti, tengo varias cosas claras. La primera es que cuando se tratan temas que tocan a la Iglesia católica, tu inteligencia siempre es mayor que la de tus comentarios y tu parcialidad es siempre mayor que tu inteligencia. La segunda, corolario de lo anterior, es que si tratamos de algo de la Iglesia, el que argumentes sobre tus conocimientos suele tener nulas consecuencias sobre lo que dices a continuación pues el palo al obispo es una constante de la que no te desvía ni la masa del Universo. La tercera, que somos los demás los que tenemos que seguir manteniendo el buen rollito del debate, cosa que ti, por lo visto, te importa un bledo.<br /><br />Así que, venga, saca de nuevo todo tu saber para demostrar tu absurdo: que el dinero del casillero PARA LA IGLESIA que marcan muchos católicos (y algún despistado) no es el dinero que marcan muchos católicos (y algún despistado) sino "dinero de todos". Ya hemos visto que Pascal era un genio para la física y las matemáticas y que su argumento "apuesta" es el de un botarate, como veremos a continuación. Tu caso no iba a ser diferente: en ciencia argumentas con conocimiento y brillantez, pero es tocar la Iglesia y la religión y te conviertes en la imagen especular de Pascal, con su mismo sectarismo en sentido contrario.<br /><br />Cuando Munilla pide en las Iglesias para Caritas con destino a Haití, el dinero que dan los feligreses es para Caritas con destino a Haití, no dinero de los feligreses. Puedes decir, y tener que demostrar, que Munilla se gasta ese dinero en flores para sus amantes, pero si el dinero va a Haití ¿de qué estás hablando?<br /><br />También va mi dinero sin que nadie me haya pedido ni permiso ni opinión. Simplemente me lo imponen, como su nombre indica y luego no hay forma de que yo sepa en qué cantidad y con qué criterios se emplea.<br /><br />Sobre el resto de cosas, ya te he contestado arriba. Si quieres, lo lees. si no, da igual porque los que lean los comentarios ya tiene materia para juzgar sobre Munilla, sobre ti y sobre mí. Eso sí, responderte te responderé, aunque sea para remitirte a algo ya escrito más arriba.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-75802893018883704372010-01-26T14:01:48.024+01:002010-01-26T14:01:48.024+01:00Sursum Corda: Te aseguro que cuando se habla de di...Sursum Corda: Te aseguro que cuando se habla de dinero, de impuestos y de contabilidad, sé muy bien de qué hablo, y en cambio tú demuestras cuando se habla de ello que no tienes ni idea. <br />No me hagas repetir en detalle la discusión que tuvimos sobre ello hace meses, porque eres muy cansino, pero que muy cansino. <br />Y ni sabes de lo que hablas, en ese tema al menos, ni estás dispuesto a leer lo que se te contesta y aprender algo. No sigas repitiendo lo mismo, hombre, que es mortal para mi optimismo antropológico.<br /><br />No tenemos ni P* idea de en qué gasta Munilla <i>nuestro</i> dinero, ni los demás obispos tampoco, porque sus cuentas son secretas. <br />Así que no tomes la inexistencia de pruebas como pruebas de la inexistencia.<br />Lo que sí sé es que Munilla no reprocha a los ricos, a los poderosos y a los gobernantes. Es demasiado complaciente para señalarles así a ellos: No, nos reprocha a <b>todos</b> en general.<br />Así se hace moralismo de salón, que es como populismo al revés: se dicen vaciedades que actúan a modo de tinta de calamar sobre sus metedura de pata anterior, y en definitiva, no se ofende a nadie importante.<br /><br />Porque... la población en general, aunque tenga cierta renta y ciertos servicios mejores que en Haití, no vive <i>en su mayoria</i> tan bien como vive el <i>austero</i> Munilla. <br />Entonces ¿a quienes y el qué está reprochando? <br />¿A los que vivimos por debajo de su nivel de vida (que somos casi todos), y tenemos muy poco poder de presión para que nuestro gobierno ayude más a Haití o se lo gaste en vino (mientras su organización posee y maneja miles de millones)... nos está reprochando... ¿el qué?<br /><br />Nada, pura retórica.<br /><br />Y no, yo no sé si Munilla ha donado para Haití de su bolillo personal o no. Lo que sí se´es que la frase "el obispado de Guipúzcoa ha donado 100.000 euros" es falsa. Que es lo que yo había predicho.<br /><br />En cuanto a la apuesta de Pascal: lo que la hace más tonta no es la disminución de probabilidades a favor de que exista Dios, ahora que no vivimos en su época. <br />Lo que la hace boba es la consideración de que el universo de sucesos se reduce a dos: existe el Dios católico que me enseñaron de pequeño, o no existe ninguno. <br />Y por tanto, para él la línea de conducta que corresponde a la ganancia si ocurre el primer suceso, está clara e inequívoca: ser un católico obediente que peca lo normal, sin llamar la atención, y agachar la cabeza todo lo que te manden.<br />Ni siquiera se le ocurre que, si existe Dios, por qué le iban a importar todas esas gilipolleces.<br />Ahora te diré que, cuando a los 15 años yo dudaba si creer en Dios o no, leí lo de la apuesta de Pascal y se me ocurrió inmediatamente lo que he dicho aqui: gilipolleces. Anda que si existe dios le va a preocupar el culto divino, la iglesia y todo eso.Aloehttps://www.blogger.com/profile/15322770597801436976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7356562251565491632010-01-26T12:35:53.320+01:002010-01-26T12:35:53.320+01:00Jesús:
Ese tema deberíamos tratarlo aparte, pero ...Jesús:<br /><br />Ese tema deberíamos tratarlo aparte, pero la religión es tan "infecciosa" por algunos motivos. Somos instintivamente empiristas pero perezosos y seguidores de la corriente, de manera que la teoría más cercana a las apariencias y más aceptada se convierte en inatacable. No es por casualidad que todos los grupos de seres humanos practican o han practicado alguna forma de religión.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2095975004491925332010-01-26T08:56:44.573+01:002010-01-26T08:56:44.573+01:00Lo curioso es que Pascal, un genio de la ciencia, ...<i>Lo curioso es que Pascal, un genio de la ciencia, creyera que tenía alguna validez.</i><br />Ya deberías saber que el meme de la religión es muuuuuy infeccioso.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.com