tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post2842252627053568479..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: IMPOTENCIA (2): SOBRE EL PRINCIPIO DE CAUSALIDADJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger71125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-24285025995868267652011-03-23T10:10:02.141+01:002011-03-23T10:10:02.141+01:00Hi there,
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No podemos deducir lógicamente que algo cau...Raus:<br /><br />No podemos deducir lógicamente que algo cause algo más que en un modelo formal en el que también definamos qué entendemos por causa. Esto no es la parálisis.<br /><br />Nos ocurre lo mismo con cualquier otro fenómeno. Por ejemplo, no podemos deducir lógicamente que el sol salga mañana si no es en un modelo físico formal. Eso no nos lleva al suicidio colectivo.<br /><br />Seguiremos viviendo y aplicando el modelo que creemos más adecuado y en el que sí están definidas formalmente las cosas.<br /><br />No somos perfectos al 100% para aplicar la lógica directamente en la realidad y no en el modelo. Esto no nos lleva tu caos ni a tu desesperación, nos lleva a la imperfección.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-42327053698652061432009-08-01T10:35:06.004+02:002009-08-01T10:35:06.004+02:00Es hora, amigos, de desterrar los dogmas y las sup...Es hora, amigos, de desterrar los dogmas y las supersticiones. Es inconcebible el atraso del pensamiento común y oficial. Una atenta mirada a la sociedad actual nos alertará de que, en realidad, no es menos supersticiosa que la sociedad salvaje de otros lugares o tiempos remotos. Irónicamente, nos reímos de los ritos del chamán, cuando nosotros, aquí, seguimos creyendo que la aspirina “causa” el alivio del dolor; cuando aquí seguimos pensando que un buen revolcón “alivia” las penas; o que el arsénico “provoca” la muerte de la persona que lo ingiere; o que el sol “da” energía a las plantas; o que 8 horas de exposición al sol veraniego “causa” quemaduras graves; o que la señora se enfada “porque” el marido dejan sin cerrar la taza del váter; o que el miedo “motiva” el temblor; o que el martillazo en el dedo “produce” dolor… Son tantos los actos de superstición en que incurre el paleopensamiento que me resulta imposible nombrarlos todos. Mas si ustedes reparan un poco en ellos, seguro que les vienen algunos más a las meninges.<br /><br />Esto no puede seguir así. Seguimos acusando injustamente de asesinato al señor que pone bombas en los bajos de algunos coches, como si estuviese definitivamente probado que las bombas, al explotar, causaran la muerte o algún daño a sus ocupantes. Seguimos administrando sustancias supuestamente anestésicas a los paciente que van pasar por una operación quirúrgica, como si tuviésemos algún fundamento racional para asegurar que aquéllas insensibilizan el cuerpo. Seguimos fantaseando con que las vacaciones nos alivian los nervios y cansancio acumulados en el trabajo, como si contásemos con pruebas fehacientes de que las gentes gustasen de tomar vacaciones… Yo propongo, con todos ustedes, hacer pasto del fuego a todas las supersticiones habidas y por haber, aquéllas reconocidas por el común y aquéllas que sólo nosotros, los adelantados y vanguardistas, somos capaces de ver. Fuera la policía y sistema judicial; no más administración gratuita de anestésicos a los pacientes quirúrgicos; no más vacaciones, etc., etc. Luchemos por nuestra causa… No, causa no, quise decir proyecto. Pero debemos estar preparados y prevenidos contra la oposición que se nos avecina. Pues seguro que habrá gente que nos tache de locos.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-91383242264540976892009-08-01T10:33:37.419+02:002009-08-01T10:33:37.419+02:00¿Debemos seguir permitiendo la injerencia de la su...¿Debemos seguir permitiendo la injerencia de la superstición en nuestras instituciones? Creo que es intolerable. Ya nadie con sentido común daría pábulo a las acusaciones de brujería. Imaginemos por un momento que Fulanito de Tal fuese acusado de robo basándose el acusador en un acto de videncia al mirar en una bola de cristal. ¿Tendría fundamento dicha “prueba” ante el juez de turno? Si el vidente de la esquina (los hay por todas partes) advirtiera a las autoridades de que, según los posos del café, Menganito cometerá una trastada en un futuro próximo, ¿sería lógico que las autoridades arbitraran providencias contra Menganito? Seamos serios: no. La superstición no ha lugar en nuestras instituciones. Por desgracia, la superstición está todavía muy enraizada en la mentalidad actual de la población. Sí, pero el pensamiento formal y oficial no debe dejarse influir por esa circunstancia. Debe, por el contrario, mantenerse firme en sus convicciones racionalistas, ajeno a toda suerte de supersticiones, ensalmos, hechizos, brujerías y demás morralla del pensamiento.<br /><br />Sí, pero pongámonos todavía un poco más serios. Arribemos al último puerto de nuestro elevado destino. Digamos alto y claro lo que algunos ya sabemos, placeemos lo que la mayoría todavía no atina a vislumbrar: que, como ya razonó el gran Hume, no podemos decir que un acontecimiento “cause” otro. Es decir, no tenemos razones para creer en la causalidad. Sabemos de correlaciones: punto. Eso es todo. Pues bien, es aquí, en este singular fulcro del pensamiento vanguardista (positivista), donde yo quiero hacer palanca. El punto de apoyo que me servirá para conjurar los peligros de la superstición. Creer que A causó B es simplemente una superstición más, pero, lamentablemente, todavía más arraigada en el espíritu del común que aquélla en la que beben (o abrevan) los nigromantes, santeros, astrólogos, brujos o videntes. Una superstición que alcanza la médula del pensamiento popular e institucional. Ah, amigos, pero nosotros ya deberíamos abandonar nuestro valioso pero aún vergonzante trabajo de zapa y salir a las calles pancarta en mano, y hacernos oír: “la causación es superstición”; “No a la causación”; “El balazo precede a la muerte, mas no la causa”; “Causación: nunca más”; “No hay pruebas de que el fuego queme”; “Abajo el estado policial y represivo”… En fin, muchos eslóganes de este tipo me vienen a la cabeza.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-52003850072030717652009-08-01T10:03:36.651+02:002009-08-01T10:03:36.651+02:00Raus:
Cuando Sokal y Brickmont sinsentidos en tex...Raus:<br /><br />Cuando Sokal y Brickmont sinsentidos en textos de autores con nombres y apellidos, ¿están atacando a un hombre de paja?<br /><br />¿En qué comentarios de los aquí expuestos alguien niega que podamos hablar de causas, mientras no sean las causas últimas? Como mucho se habrá dicho que conviene aclarar el significado de ese término.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90927709419310017462009-08-01T01:41:16.339+02:002009-08-01T01:41:16.339+02:00¿Estás seguro, Ferreira, de que nadie niega esas c...¿Estás seguro, Ferreira, de que nadie niega esas cosas? ¿Era únicamente a las causas últimas a las que se refería Hume? Ah, ya... Entonces fueron Sokal y Brickmont quienes atacaron un hombre de paja. ¡Qué desperdicio de papel y tinta! Les falta conciencia ecológica.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2726296240784594842009-08-01T01:04:05.946+02:002009-08-01T01:04:05.946+02:00No sufras tanto Raus, estás atacando a un hombre d...No sufras tanto Raus, estás atacando a un hombre de paja. Nadie dice que los etarras no sean la causa de la muerte de esas dos personas, ni que el cometer ese asesinato no sea causa suficiente para que se pudran en la cárcel. Estamos hablando de causas últimas y cosas así, es decir, que algunos estamos proponiendo que dios no es la causa de esos asesinatos.<br /><br />Con lo de Sokal, estamos igual. El decir que no haya causas últimas no niega un ápice de validez a la mecánica clásica ni a la relativista. Es la relatividad la que le quita el ápice de validez a la clásica, no ninguna certeza o ausencia de ella sobre causas últimas.<br /><br />He desarrollado algunas ideas sobre la causa en mi blog, por si a alguien le interesa:<br /><br />http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/07/por-una-buena-causa-de-la-causa.htmlJosé Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-50965410871828881412009-07-31T23:02:44.822+02:002009-07-31T23:02:44.822+02:00No sé ustedes, pero yo tengo especial manía a dos ...No sé ustedes, pero yo tengo especial manía a dos científicos de poco más o menos. Quizá les suene los nombres de Sokal y Brickmont. Qué tirria les tengo. Con decirles que viven divulgando la paleociencia de causas y efectos. No sólo eso, sino que, además, se afamaron con un libro ultraconservador (“Imposturas intelectuales”), en el que defendían la necia idea de que la ciencia no hace otra cosa que aplicar el sentido común de toda la vida, aunque ayudándose de métodos de observación y medida sofisticados. Es más: atribuyen a la ciencia la capacidad de conocer la “verdad”. ¡Niegan que todo sea relativo al sujeto! ¡Increíble! Lo que oyen: han ganado notoriedad predicando la sandez de que el relativismo epistémico es un camelo de metafísicos y filósofos desocupados y muy posmodernos. ¡Qué sabrán ellos! Los muy ladinos retan a los escéptico-relativistas (¡a nosotros!) a que nos tiremos por la ventana para probar si realmente creemos en nuestro cartesiano escepticismo. ¡Oh, qué burdo ardid! Si no nos lanzamos no es porque no tengamos plena fe en nuestro escepticismo, sino porque sabemos que la hipotética muerte de todos los que se lanzasen por la ventana, no probaría nada en absoluto. Siempre podría haber un hipotético escéptico que no muriera tras dar la sesera con el duro asfalto. Por otro lado, ¿quién nos asegura que todo esto es real? Bien pudiera ser todo una entelequia causada… digo, inducida por un divertido geniecillo cartesiano. Éste es el único ser superior que nos es permitido concebir. El Dios de los no creyentes.<br /><br />Sí, dura empresa nos aguarda. Pero no es momento de desfallecer. Antes o después, la verdad de que no hay verdad, resplandecerá… con un brillo que nos cegará a todos.<br /><br />Ánimo.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-84279399024162145572009-07-31T23:01:18.073+02:002009-07-31T23:01:18.073+02:00Ya era hora, leñe. Poco a poco irá calando en la i...Ya era hora, leñe. Poco a poco irá calando en la ignara población la irrefutable verdad de que no existe la verdad. Costará a las gentes deshacerse de sus viejos dogmas, pero, al fin, esperanza mediante, lo conseguirán. Llegado ese anhelado día, nadie pretenderá, por ejemplo, que la bomba que puso ETA en los bajos de un choche “causara” la muerte de dos personas. No, claro que no. La policía y los jueces desaparecerán del orbe civilizado: se habrán quedado sin material de trabajo. También, por supuesto, los médicos forenses. Todos al paro. Sí, porque eso de que Fulanita mató a su marido a base (a causa) de inocularle veneno vía potaje diario, ya habrá perdido su trasnochado y falsario sentido original. Hoy, enquistada la común ignorancia, todavía es posible oír a los indoctos cosas como “me rompí el brazo a causa de una caída”. Chico, espabila, que haya una correlación estadística entre el golpe que te diste en el brazo y su rotura, no es prueba de que aquél causara ésta. ¡A saber por qué se te ha roto el brazo! El día de mañana, será inútil llevar el coche al mecánico para que averigüe la causa de por qué ya no rula. Pero tengo entendido que no se averiarán.<br /><br />Sí, grandes cosas nos deparará ese futuro Humeniano. Sobre todo, grandes colas delante de las oficinas del paro. Los primeros que la engrosarán serán, lógicamente, los físicos, quienes, tras miles o millones de intentonas para descubrir la estructura de la realidad, reconocerán, a la postre, que sus descripciones (que no ya explicaciones) son tan (poco) ajustadas a la realidad como lo puedan ser los aparentes desvaríos de los nigromantes, astrólogos, videntes y demás iluminados. Admitirán, por fin, que sus cábalas simplemente nos permiten sobrevivir con más eficacia que la de éstos, nada más. En ese entonces no podrá decirse sin sufrir un ataque de rubor que el antídoto contra el veneno de esa serpiente, sintetizado en la probeta del químico, se base en una visión más realista (racional) que la que alumbra los métodos del chamán. Pues, si no hay verdades en este mundo, tampoco habrá realidad. La concepción del químico no puede estar más cerca de la verdad que la del chamán, porque resulta –ahora nos consta- que la verdad no existe.<br /><br />Mucha y apretada es la tarea que nos queda por delante, amigos. Será algo difícil que la población llana nos entienda, pues siglos o milenios hace que piensa a lo paleocientífico, en términos de causas y efectos, de verdadero y falso, de real e imaginario, de objetivo y subjetivo. Me costará muchos sudores conseguir que mi vecino carpintero entienda que la sierra mecánica no fue la “causa” directa de que él se quedara sin el índice y el corazón de la mano izquierda. O que el niño que aprende a subir en bici comprenda que el árbol que trata de esquivar no está en el espacio, puesto que, en verdad, no hay espacio. Éste es sólo una ilusión útil de nuestra mente, un “a priori” del espíritu, una más de nuestras secreciones subjetivas. O que el carnicero acierte siquiera a intuir que el cerdo no muere a causa de que su cuchillo le siegue el gaznate. O que el ama de casa vislumbre la sencilla idea de que la plancha enchufada no quema la piel.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58099422946544746322009-07-31T18:48:53.237+02:002009-07-31T18:48:53.237+02:00irichc:
Está claro que será por una causa, como e...irichc:<br /><br />Está claro que será por una causa, como el sol y la luna. Lo que pasa que nunca sabremos todas las causas, ni si las habrá, entonces nunca tendremos los universales de Leibniz. Tal vez quiera decir que no los tendremos nosotros, pero que "estarán ahí" en alguna parte, en alguna mente "omnisciente". Tiene que ser una mente, porque al universo le importan poco las nociones de causa, inducción, deducción,... De hecho, al universo no le importa nada de nada, sólo a las mentes que se plantean estas cosas.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-5313722056781077092009-07-31T18:07:59.356+02:002009-07-31T18:07:59.356+02:00Si se da alguna combustión que no queme, será por ...Si se da alguna combustión que no queme, será por una causa. No puedes decir "Hay causas de la combustión que no conocemos, y por tanto no nos quemamos, pese a lo que sabemos del resto de sus causas". La solución de un interrogante no puede seguirse nunca de una incógnita, <i>ignotum per ignotius</i>.Daniel Vicente Carrillohttps://www.blogger.com/profile/03170617247914370573noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-84201205505719745862009-07-31T16:49:57.242+02:002009-07-31T16:49:57.242+02:00Irichc:
¡Con qué facilidad crees!
Si en lugar de...Irichc:<br /><br />¡Con qué facilidad crees!<br /><br />Si en lugar del fuego pusieras al sol que sale cada día, llegarías a la certeza moral de que seguirá saliendo, como llega Leibniz con respecto al fuego que seguirá quemando.<br /><br />Ahora bien, nunca sabemos todas las causas, así que, por mucho que sabiéndolas pudiéramos tener proposiciones universales acerca de estos temas, sencillamente este no es el caso.<br /><br />Algún día es sol no saldrá. La luna ejerce fuerzas de marea que ralentizan la rotación de la tierra. Como ha de conservarse el momento angular, la luna gana impulso. Según los cálculos, éste será suficiente para que nos abandone.<br /><br />Cuando esto ocurra, las fuerzas de marea del sol serán las importantes y su efecto será que, como la luna ahora a la tierra, nuestro planeta acabará dando solo una cara al sol. Entonces el sol habrá dejado de salir.<br /><br />¿Y el fuego dejará de quemar? No lo sé, no pongo la mano en el fuego. Pero bien pudiera ser que, en algunas condiciones, la combustión de algún cuerpo dé una llama que no queme.<br /><br />Todo el razonamiento de Leibniz por el desagüe.<br /><br />Leibniz está contraponiendo el método inductivo al deductivo. El problema es que aplica el deductivo a la realidad, y eso no se puede. Sólo se puede aplicar el método deductivo (que es un método formal) a un modelo formal.<br /><br />Para pasar del modelo a la realidad, o su apariencia, vuelve a necesitarse el método inductivo.<br /><br />(Te cuento esto también en tu blog.)José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87704113223730925362009-07-31T16:33:49.075+02:002009-07-31T16:33:49.075+02:00A ninguna de tus acusaciones sin sentido y a tus c...A ninguna de tus acusaciones sin sentido y a tus cosas que no vienen a cuento voy a responder.<br />:::::::::::::::::::::::::::::::::<br /><br />No ves que concluir a traves de tu argumentacion que en lo ontologico no rige lo causal es FALAZ. <br /><br />Que por mucho que los elementos funcionales se hayan concebido para captar causalidad ESO NO QUIERE DECIR DE NINGUN MODO QUE LO ONTOLOGICO NO SEA CAUSAL. SIENDO DE TODOS MODOS UN ARGUMENTO PARA QUE LO ONTOLOGICO SEA CAUSAL. Es tan fenomenalmente audaz como decir que dado que hemos sido concevidos para percivir el tiempo el tiempo no existe, que ni el espacio existe ya que hemos sido diseñados para percivirlo, o que de hecho nada de lo que percivimos existe. Aunque por definicion lo que existe es lo que se percive. Desde luego normal que me ponga como me pongo al leer estas magnificas ideas. <br /><br />Veamos SI DEFINO UN UNIVERSO ONTOLOGICO IMAGINARIO ES NORMAL QUE SUS ORGANISMO VIVOS TIENDAN A APREHENDER LA ONTOLOGIA DE DICHO UNIVERSO, NO HA INVENTARSE PROPIEDADES Y DINAMICAS QUE NO HAYAMOS DEFINIDO EN EL UNIVERSO.<br /><br />Bahh, pero tu tranquilo, tu lo vales y yo te apoyo.<br /><br />Por otra parte veo que te ha hecho mucha gracia lo del juego del quien es quien, me parece muy bien porque a mi lo de aseverar que decir que lo ontologico no es de tal forma no es decir nada de lo ontologico me ha parecido chistoso. Sera que si digo que no estas diciendo nada sensato no estoy diciendo nada de lo que estas diciendo, asi que no puedes tomartelo a mal.Iñigo Azcorrahttps://www.blogger.com/profile/08999373685075481592noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33939694998239316372009-07-31T12:08:58.572+02:002009-07-31T12:08:58.572+02:00El prólogo es de Leibniz, que elidí el dato.El prólogo es de Leibniz, que elidí el dato.Daniel Vicente Carrillohttps://www.blogger.com/profile/03170617247914370573noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-11631939515860187782009-07-31T10:28:38.699+02:002009-07-31T10:28:38.699+02:00Todo el conocimiento del mundo indica que el mundo...<i>Todo el conocimiento del mundo indica que el mundo es ontologicamente causal</i>.<br /><br />¡Joder! 47 comentarios y de ideas simples arcihirefutadas como esas no sales y lo de jugar al "juego del quien es quien" me ha hecho mucha gracia porque demuestra una vez más que no sabes explicarme por qué no o por qué sí se pueden hacer aseveraciones ontológicas y si lo supieras sabrías por qué sí puedo afirmar qué no es la realidad así o asá y por qué sólo una afirmación sobre ella puedo hacer: que no es estructuralmente idéntica a nuestra cognición y luego ya podríamos hablar de qué pasa en matemáticas cuando de dos estructuras no isomorfas hablamos, qué pasa digo con sus elementos funcionales, si estos se corresponden, etcétera pero veo que te van más las frases pomposas y mamporreras del tipo <i>una argumentacion tan absurda que parece sacado del peor de los postmodernismos</i> que tal vez te valgan con tus discusiones de colegas pero no conmigo.<br /><br />Hala Iñigo, agur, yo ya me cansé.Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-4036923709141830582009-07-31T01:48:55.040+02:002009-07-31T01:48:55.040+02:00Lo de que he hecho o dejado de hacer una descripci...<i>Lo de que he hecho o dejado de hacer una descripción ontológica es muy discutible pero admito que es una cuestión más terminológica que conceptual.</i><br /><br />¿Discutible? No es nada discutible el que si dices que algo no es de tal modo estas diciendo algo de ello. ¿Conoces el juego del quien es quien? pues diciendo lo que no es peudes terminar sabien quien es.<br /><br />Tu argumento de porque desarrollamos la idea de causalidad es aceptable, pero de ningun modo justifica de alguna forma que la causalidad deje de ser realidad ontologica. Esa es una aseveracion completamente falaz. De echo paradojicamente utiliza una relacion causal para deducir la no causalidad ontologica. Y de todas maneras los pies se desarrollan para andar, no para inventar una falsedad ontologica que es el espacio. Es decir respondete a esta pregunta, ¿porque hibamos a desarrollar evolutivamente la percepcion de la causalidad si la causalidad no fuera una realidad ontologica? Si es que es justamente un argumento para ello. <br /><br /><br />Todo el conocimiento del mundo indica que el mundo es ontologicamente causal, no puedes pretender que se tome en serio una aseveracion que dilapida todo este conocimiento y evidencia, por una argumentacion tan absurda que parece sacado del peor de los postmodernismos.Iñigo Azcorrahttps://www.blogger.com/profile/08999373685075481592noreply@blogger.com