tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post2930348204341946527..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: EL PROBLEMA DE NEWCOMBJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger55125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58156772069131139522009-12-23T21:01:44.202+01:002009-12-23T21:01:44.202+01:00i no estamos determinados por nuestros criterios y...<i>i no estamos determinados por nuestros criterios y nuestros propósitos somos un caos o un conjunto de tics</i><br />.<br />Los árboles no tienen criterios, y no son un caos, ni tienen tics.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51440497065251543892009-12-23T20:55:41.352+01:002009-12-23T20:55:41.352+01:00Libertad no es indeterminación sino autodeterminac...<i>Libertad no es indeterminación sino autodeterminación</i><br />.<br />TODO es "autodeterminado" en alguna medida. (Casi) todo lo que ocurre, ocurre por la influencia de MUCHOS factores; p.ej., si acerco fuego a un papel, el sistema formado por las moléculas del papel y el oxígeno del aire y la temperatura ambiente AUTODETERMINA el hecho de que el papel comenzará a arder (y si el papel está mojado, el sistema completo AUTODETERMINARÁ que no se encienda).<br />.<br />TODO lo que existe es un sistema que, ANTE DETERMINADOS ESTÍMULOS, PRODUCE UNA DETERMINADA RESPUESTA. En eso no nos diferenciamos los humanos de un trozo de hierro que, expuesto al agua, SE AUTODETERMINA A OXIDARSE. La diferencia entre el trozo de hierro y nosotros es que en nosotros LAS CADENAS CAUSALES SON MUCHÍSIMO MÁS COMPLICADAS, INTERVIENEN MÁS FACTORES "EXTERNOS", Y LOS FACTORES CAUSALES "ANTIGUOS" SE ACUMULAN EN FORMA DE CONEXIONES SINÁPTICAS MODIFICADAS, QUE PUEDEN LLEVAR A REACCIONES VARIADAS O INSÓLITAS.<br />.<br />Por otro lado, lo voluntario puede NO SER LIBRE, ni siquiera en el sentido coloquial del término. Pueden haberte condicionado para que cuando escuches la palabra "corte inglés" sientas un malestar que te hace evitarlo. O más bruscamente, conocido el mecanismo neuronal que te hace tomar decisiones VOLUNTARIAS, alguien podría "encenderlo" de tal forma que DECIDIERAS VOLUNTARIAMENTE lo que él quisiera (o sea, que te entraran GANAS de hacerlo, y esas ganas fueran la CAUSA de tu decisión).<br />La psicología está llena de experimentos en los que se manipulan las decisiones voluntarias.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67220210299391743472009-12-23T20:41:48.331+01:002009-12-23T20:41:48.331+01:00lo que dices arriba es lo que digo abajo. Cambiar ...<i> lo que dices arriba es lo que digo abajo. Cambiar el pasado es interaccionar con el pasado. </i><br />.<br />NO (y sí, según se entienda). Lo que quiero decir es que, si MAÑANA yo viajo al 11M EN ATOCHA, ¡¡¡ES QUE YA <i>ESTUVE</i> EN ATOCHA EN EL 11M!!!<br />Naturalmente, si hice algo entonces que no habría sucedido si yo no hubiera estado allí, puede decirse que "cambié el pasado". Pero no en el sentido de que el pasado SUCEDIÓ UNA VEZ, y esa vez pasó X, y SUCEDERÁ <i>OTRA</i> VEZ, y esa OTRA vez pasó Y en vez de X. No: tal vez podamos viajar al pasado, pero el pasado NO SUCEDERÁ OTRA VEZ. Lo que HAGAMOS en el pasado, si en el futuro viajamos al pasado, YA LO HEMOS HECHO EN EL PASADO.<br />.<br /><i> Si ambos sucesos tienen las mismas coordenadas son el mismo suceso.</i><br />Efectivamente. Eso es lo que digo. Veo que coincidimos.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-84715801903511475722009-12-23T20:21:43.678+01:002009-12-23T20:21:43.678+01:00Y una máquina sería totalmente análoga aun ser lib...Y una máquina sería totalmente análoga aun ser libre si fuera consciente: puede estar programada para actuar de formas diferentes en función de datos externos muy complejos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87933940459271434982009-12-23T20:19:58.610+01:002009-12-23T20:19:58.610+01:00Jesús:
Es mi argumento no va contra el determinis...Jesús:<br /><br />Es mi argumento no va contra el determinismo. LO que hace que fuera al Corte Inglés en vez de la Fnac es algo que depende esencialmente de mí. Quizá la Fnac tiene mejores precios, pero yo tengo manía los franceses, o a los nombres que acaban en ac o prefiero ver a una cajera de ECI.<br /><br />Libertad no es indeterminación sino autodeterminación. ECI está más lejos o más cerca, Fnac tiene precios mejores peores, pero todo eso debe pasar por mi criterio de preferir ir a lo más cercano o a lo más barato.<br /><br />Y claro que si he decidido ir a un sitio, a partir de ese instante es imposible que no vaya si no tengo impedimentos externos a mi voluntad: un atasco, romperme un tobillo. Pero lo que lo hace posible o imposible, dados los mismos condicionantes externos es mi voluntad, que es mi determinación consciente.<br /><br />Como ya comentamos en otra entrada con Raus, si no estamos determinados por nuestros criterios y nuestros propósitos somos un caos o un conjunto de tics. Por cierto, un tic no está determinado por el exterior y no es voluntario. De ahí que libre se entienda en los seres humanos como lo decidido de forma autónoma, lo voluntario.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-78177045862192667732009-12-23T20:07:26.407+01:002009-12-23T20:07:26.407+01:00Sursum:
Una máquina no es libre porque si estampa ...Sursum:<br /><i>Una máquina no es libre porque si estampa cucharas no puede estampar tenedores</i><br />Lo que dice el determinismo es que CUANDO tú has decidido ir al Corte Inglés, HABRÍA SIDO FÍSICAMENTE IMPOSIBLE QUE TOMARAS OTRA DECISIÓN. El determinismo no niega que UNAS VECES puedas ir al Corte Inglés, y otras quedarte en casa.<br />.<br />Por cierto, hay máquinas que pueden hacer MUCHÍSIMAS COSAS. El ordenador con el que escribo, p.ej.<br />.<br />Que sean PREFERENCIAS las que determinen que haga una cosa o haga otra, en lugar de ser un TIC, no va en absoluto en contra del determinismo. DADAS LAS PREFERENCIAS que yo tengo (y dado TODO LO DEMÁS), cuando tomo tal decisión, NO PODRÍA HABER TOMADO OTRA.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-6171854314051217752009-12-23T19:24:59.998+01:002009-12-23T19:24:59.998+01:00José Luis:
Mi primera respuesta iba por ahí, sobr...José Luis:<br /><br />Mi primera respuesta iba por ahí, sobre la necesidad de conocer una distribución de probabilidades, pero la borré porque reconsideré el problema a como lo he planteado hoy.<br /><br />Hay dos cajas por lo que hay dos cantidades y una es el doble que la otra. Es redundante decir que o la mitad pues eso describe el mismo caso x y 2x, sólo que tienes la misma probabilidad 1/2 de escoger la x o la 2x. Si tenemos una caja más grade que otra, también tenemos una más pequeña que la otra y no son dos casos sino uno.<br /><br />Ahora tenemos x y 2x, escoges al azar y cambias. Tienes la probabilidad 1/2 de haber escogido la x y por o tanto la probabilidad 1/2 de ganar pasando de x a 2x, ganancia x, esperanza x/2. Y tienes la probabilidad 1/2 de haber escogido la de 2x y por lo tanto de perder x al cambiar, esperanza -x/2. Sumas y la esperanza de escoger cualquiera y cambiar a continuación es cero.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-79597455572605525822009-12-23T18:37:50.757+01:002009-12-23T18:37:50.757+01:00Sursum corda!:
Por fijar ideas (y por dar una pis...Sursum corda!:<br /><br />Por fijar ideas (y por dar una pista) piensa que, con probabilidad 1/1000 las cantidades son 10 y 20 y con probabilidad 1/1000 las cantidades son 20 y 40. Eliges una caja y tiene 20. Tú no lo sabes, pero el analista sí. Condicionado a esta información, las probabilidades a priori de 10 y 40 para la otra caja son 1/2 y 1/2. En este caso, lo mires por donde lo mires, te merece la pena cambiar, aunque no lo sepas.<br /><br />Pero empiezas a saberlo si sigues poniendo probabilidad 1/1000 en los otros posibles pares (aunque el ejemplo para fijar ideas solo permite llegar a 1000 pares).<br /><br />He dicho para fijar ideas (y para dar una pista), por eso no completo el argumento.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-78512947866957237582009-12-23T14:58:55.781+01:002009-12-23T14:58:55.781+01:00Jesús:
"Pero en lenguaje filosófico, "l...Jesús:<br /><br />"Pero en lenguaje filosófico, "libre" quiere decir "con la capacidad de hacer que un suceso ocurra o no ocurra""<br /><br />Una máquina no es libre porque si estampa cucharas no puede estampar tenedores. Pero tú puedes tomar café o té determinado por TUS PREFERENCIAS. "Libre" quiere decir "voluntario" en lenguaje corriente o filosófico.<br /><br />Alguien que hace algo de manera voluntaria lo hace libremente. Podría haber hecho otra cosa con otras motivaciones, pero con sus motivaciones hace lo que está motivado a hacer. Te preguntarían, por ejemplo, si habrías podido tomar té en vez de café sin que nadie cambiase nada en ti o si eres incapaz, como la máquina de estampar cucharas de cambiar el producto sin que te cambien un troquel.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-48436801256330203632009-12-23T14:52:12.942+01:002009-12-23T14:52:12.942+01:00Jesús:
Dices que "con los viajes en el tiemp...Jesús:<br /><br />Dices que "con los viajes en el tiempo NO PODRÍAMOS CAMBIAR EL PASADO"<br /><br />y que "!En absoluto!" si viajáramos no podríamos interaccionar con otros sucesos.<br /><br />Pues lo que dices arriba es lo que digo abajo. Cambiar el pasado es interaccionar con el pasado. Si pudiéramos interaccionar con el pasado, el fotón que llega a nuestro ojo o la molécula de oxígeno que respiramos verían alterada su propia línea de sucesos y el pasado cambiaría.<br /><br /><br />"Dicho de otra manera, un suceso del pasado no sucede "dos veces", sino sólo una."<br /><br />Que es lo que te explico yo acerca de que para que un suceso del pasado pudiera ser revisitado haría falta una nueva coordenada pues la única manera de que estés dos veces en Barcelona es que estés en un mismo lugar en dos coordenadas de tiempo. Si ambos sucesos tienen las mismas coordenadas son el mismo suceso.<br /><br />Los que imaginan los viajes en el tiempo imaginan que te puedes transportar tú al siglo XIX e inventar la teoría de Einstein, con lo que el siglo XIX contendría esa una segunda vez a Jesús Zamora, el creador de la nueva teoría que revolucionaría la Física.<br /><br />Pero si describimos el espacio tiempo con cuatro dimensiones no hay viaje a través de una quinta dimensión que lleve un suceso del ahora al pasado o al futuro.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77946790502840949872009-12-23T11:35:43.706+01:002009-12-23T11:35:43.706+01:00José Luis:
Creo que sí es la solución.
Empezamos...José Luis:<br /><br />Creo que sí es la solución.<br /><br />Empezamos imaginando que hay dos cantidades x y 2x.<br /><br />Escoges al azar y te toca 2x. La esperanza al cambiar es pasar de 2x a x. Pierdes x con probabilidad 1/2.<br /><br />Pero tienes la misma probabilidad de haber escogido x. La esperanza al cambiar es la de ganar x con probabilidad de 1/2.<br /><br />La paradoja aparente es que consideras que en ambos casos tienes A y B, pero son cada una cantidades diferentes. <br /><br />En un caso tienes A+B = 2x+x = 3x<br /><br />En otro caso tienes A+B = x+(x/2) = 3(x/2)<br /><br />El doble de cantidad en el primer caso que en el segundo, luego no es la misma cantidad A+B en ambas mitades del cálculo: la de ganar y la de perder.<br /><br /><br /><br />Jesús, te contesto más tarde.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-22171179359114620342009-12-23T09:28:22.910+01:002009-12-23T09:28:22.910+01:00Si siendo tal y sabiendo tal y estando rodeados de...<i>Si siendo tal y sabiendo tal y estando rodeados de las circunstancias tal es igual de posible que eligieran besar o matar a su madre, no serían personas conscientes ni libres sino que podrían esperar cualquier cosa después de cualquier otra: podrías saludarles y te regalarían su coche, te dispararían con un bazooka o huirían subiéndose a un árbol cercano.</i><br />¡¡¡ES QUE YO NO DIGO QUE SEA <b>IGUAL</b> DE PROBABLE NI DE POSIBLE!!!<br />Lo que digo es que LO QUE UNO HAGA EN UN MOMENTO DETERMINADO, es lo único que era POSIBLE, dado el estado de su sistema cognitivo inmediatamente antes de tomar la decisión (y AÑADO que, si existe indeterminismo cuántico en la naturaleza, y ese indeterminismo afecta a nuestras decisiones -haciendo que un electrón que iba a irse por una sinapsis se vaya por otra, p.ej.-, ¡¡¡lo que es mucho suponer!!!-, entonces puede que en algunos casos podamos tomar más de una decisión en cada instante, pero EN ESE CASO la decisión es fruto del azar, no de la libertad -naturalmente, no un azar que dé a todas las posibilidades la misma probabilidad, pues depende de cómo estén cableadas las neuronas, y estarán cableadas de tal forma que MUCHAS decisiones concebibles no serán posibles ni aun con indeterminación cuántica-).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-71279162250144701522009-12-23T09:24:21.441+01:002009-12-23T09:24:21.441+01:00Sursum:
tú confundes "libre" con "v...Sursum:<br />tú confundes "libre" con "voluntario". Si el determinismo es verdadero, OBVIAMENTE EXISTEN ACTOS VOLUNTARIOS, lo que digo es que no podríamos haberlos hecho de manera distinta a como los hacemos.<br />.<br />En el lenguaje CORRIENTE, "libre" y "voluntario" son, sencillamente, SINÓNIMOS, y yo puedo manejar así ambos términos cuando hablo con la gente en "corrientés". Pero en lenguaje filosófico, "libre" quiere decir "con la capacidad de hacer que un suceso ocurra o no ocurra" (no que un suceso ocurra UNA VEZ y no ocurra OTRA VEZ, sino que EN UNA VEZ CONCRETA, podríamos hacer X y no hacer X; el determinismo niega esa capacidad).<br />Sobra decir que para el análisis del problema de Newcomb, es el concepto filosófico de libertad el relevante, no el del corrientés.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-25432831524980317222009-12-23T09:20:10.155+01:002009-12-23T09:20:10.155+01:00tu tesis es que de poder hacerlos no podríamos int...<i> tu tesis es que de poder hacerlos no podríamos interaccionar con otros sucesos</i><br />¡¡¡En absoluto!!! Mi tesis es que, si mañana hacemos un viaje en el tiempo al 11 de marzo de 2004 en la estación de Atocha, no hay DOS SUCESOS ESPACIO-TEMPORALES, que son "el 11 de marzo de 2004 en Atocha, sin estar yo allí" (digamos, el "11M 'original'") y el "11 de marzo de 2004 en Atocha, conmigo allí" (digamos, el 11M en mi viaje en el tiempo): SÓLO HAY <b>UN</b> SUCESO QUE SEA "EL 11 DE MARZO DE 2004 EN ATOCHA". Ese suceso, o bien se da en un universo en el que yo he viajado en el tiempo hasta allí, o bien no. Si ocurre lo segundo, pues el (UNICO) suceso ocurrirá sin mí en ese lugar y en ese momento; si ocurre lo primero, YO YA HABRÉ ESTADO ALLÍ EL 11 DE MARZO DE 2004.<br />.<br />Lo que digo, por lo tanto, no es que SI son posibles los viajes en el tiempo, no podremos interactuar con el pasado, sino que NO PODREMOS CAMBIAR LA FORMA EN LA QUE <b>YA</b> HABREMOS INTERACTUADO EN EL PASADO. O sea, con los viajes en el tiempo NO PODRÍAMOS <i>CAMBIAR</i> EL PASADO.<br />.<br />Dicho de otra manera, un suceso del pasado no sucede "dos veces", sino sólo una. El error de quienes piensan lo contrario (que no sé si es tu caso, porque no llego a entender lo que me explicas) es porque interpretan los viajes en el tiempo como viajes en el espacio (en los que podemos pasar MÁS DE UNA VEZ por cada PUNTO DEL ESPACIO): pero no podemos pasar más de una "vez" por cada punto del espaciotiempo, porque CADA punto del espaciotiempo es una "vez" (la "vez" que dice su coordenada temporal).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-28102760503566113062009-12-23T06:28:40.679+01:002009-12-23T06:28:40.679+01:00Sursun corda!:
Lo que das no es la solución de la...Sursun corda!:<br /><br />Lo que das no es la solución de la paradoja, sino otros aspectos paradójicos de la paradoja. (Que está ingenioso si cortamos tu argumento antes de calcular la media entre una cosa y otra, que no le veo sentido). Valga la paradoja.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51876914926667369332009-12-23T01:25:58.390+01:002009-12-23T01:25:58.390+01:00"Tampoco tiene que ver con si el comportamien..."Tampoco tiene que ver con si el comportamiento es "fijo" (siempre igual) o "plástico" (diferente según algunas circunstancias relevantes)"<br /><br /><br />Sí que tiene. El comportamiento libre es plástico con respecto a lo externo porque se remite a la historia, al aprendizaje, a las vivencias del individuo. Un comportamiento no libre es rígido o bien con respecto a lo externo: hace frío y perdemos calor; o con lo interno: hace frío y nos vamos ala osera a invernar. <br /><br />Un comportamiento libre considera lo que ha aprendido y sus reglas o preferencias propias, y toma decisiones en función de muchos datos almacenados y disponibles de la percepción. La trucha que evita la mosca en la que brilla algo que no debería estar ahí y que la vez anterior le hizo mucho daño en la boca ES LIBRE y gracias a ello se salva. Esa libertad es un mecanismo de adaptación a las circunstancias variables que no podrían ser incluidas en ningún programa instintivo de supervivencia.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45866168765526830782009-12-23T01:19:58.748+01:002009-12-23T01:19:58.748+01:00Jesús:
"Esto NO TIENE NADA QUE VER CON LA CO...Jesús:<br /><br />"Esto NO TIENE NADA QUE VER CON LA CONSCIENCIA: en principio, podría haber actos libres e inconscientes, libres y conscientes, determinados e inconscientes, y determinados y conscientes."<br /><br />Claro.<br /><br />-libres e inconscientes: rascarte una oreja.<br /><br />-libres y conscientes: decidir una excursión a la Pedriza, con el frío que hace.<br /><br />-determinados e inconscientes: perder calor con el frío.<br /><br />-determinados y conscientes: respirar tras un máximo de minuto y medio o dos minutos de no hacerlo.<br /><br />Lo importante para que haya cebras, que son como burros rayados, no es que haya rinoceronte rayados o no, o que haya burros no rayados, sino que haya los burros rayados que llamamos cebras.<br /><br />Lo importante para que haya actos libres y conscientes es que los haya. El resto contribuye mucho a la psicología y a la filosofía de la libertad, pero lo importante es que vemos que hace un frío importante y unos decidimos quedarnos en casa leyendo y otros se van a la Pedriza.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1007873483270318192009-12-22T21:00:19.520+01:002009-12-22T21:00:19.520+01:00Jesús:
Es que no defiendo esa versión contradicto...Jesús:<br /><br />Es que no defiendo esa versión contradictoria de los "defensores del libre, pero muy libre, albedrío" sino la misma versión que das abajo de tu comentario y que es el funcionamiento de la libertad.<br /><br />Cuando escojo responderte en vez de irme a cenar (que me iré en un ratito) esto depende de lo que yo era en t: un tipo al que le gusta el debate, le interesa el tema de la libertad y te considera un tipo interesante en sus ideas y en la manera de exponerlas. Y que he oído al Google notifier hacer clonc y ponerse de color rojo.<br /><br />La idea de los que dices es simplemente contradictoria. Si siendo tal y sabiendo tal y estando rodeados de las circunstancias tal es igual de posible que eligieran besar o matar a su madre, no serían personas conscientes ni libres sino que podrían esperar cualquier cosa después de cualquier otra: podrías saludarles y te regalarían su coche, te dispararían con un bazooka o huirían subiéndose a un árbol cercano.<br /><br />El ser libre decide POR SUS CRITERIOS Y EN FUNCIÓN DE SUS FINES y no de un modo imprevisible o caótico.<br /><br />Luego más, si se tercia.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-27467453018984576702009-12-22T20:49:14.604+01:002009-12-22T20:49:14.604+01:00Lo del tiempo.
Ya hacemos viajes en el tiempo sól...Lo del tiempo.<br /><br />Ya hacemos viajes en el tiempo sólo que nos llevan a hacernos más viejos y sólo a veces más sabios. Viajamos de Madrid a Barcelona porque varía la coordenada t. Si no, tenemos la trayectoria Madrid-Barcelona y nada más.<br /><br />El viaje de x1y1z1 a x2y2z2 sólo es posible si existe la dimensión t, que toma valores t1 y t 2 en cada punto. Si sólo coexisten los puntos del espacio no hay movimiento sino geometría. Para desplazarte de un suceso a otro y que éste siga siendo otro, es necesaria otra variable w. Para desplazarte de ahora a tu niñez y estudiar más latín deben coexistir el Jesús de aquí(x1y1z1) y ahora(t1) con el Jesús de entonces (x2y2z2t2) y desplazarte si varía algo w que no sabemos lo que es. si no, sólo tenemos la linea de sucesos de tu niñez hasta hora que describe los cambios sucesivos en tu vida, sin que puedas cambiar los cambios de esa línea.<br /><br />En tu entrada de los viajes aburridos en el tiempo, tu tesis es que de poder hacerlos no podríamos interaccionar con otros sucesos. Pero lo mismo que si existe un objeto con el que no puedes interaccionar de ninguna manera posible tampoco es posible decir que existe, si te desplazas a un conjunto de sucesos con los que no puedes interaccionar es que tampoco ESTÁS en ese conjunto de sucesos. <br /><br />La gente sueña con desplazarse a la Roma de César y de ver a César que va a ser asesinado, aunque no pueda advertirle o darle una puñalada más. Pero no interaccionar es no verle, no tocarle, no oírle. No estar allí, en definitiva.<br /><br />Es el prejuicio de tener juntos los sucesos como tenemos las fotos de un álbum o los fotogramas o bits de una película. Pero volviendo atrás en el tiempo, tus átomos se irían de nuevo al pan y al agua y estarías en la Roma de César pero como parte de la cola del caballo de Pompeyo, de un árbol de Germania o de un meteorito que se quemó en la atmósfera en 1365 y que por aquel entonces andaba de cometa más allá de Plutón.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-13974473651024309212009-12-22T20:31:53.005+01:002009-12-22T20:31:53.005+01:00Sursum:
el problema está en distinguir las causas...Sursum:<br /><br />el problema está en distinguir las causas "externas" de las demás. Una bombilla fundida no luce, y el no lucir depende SÓLO de "causas internas" (el filamento está roto). Lo que entienden por "libertad" los que defienden el libre albedrío tiene que ver, más bien, con la siguiente cuestión:<br />Dado el estado de mi sistema nervioso en el momento t, ¿es posible que yo decida actuar en el momento t+1 de manera DISTINTA a como he decidido?<br />Naturalmente, UNA VEZ que mi cerebro ha recibido TODAS las influencias externas que van a influir en mi decisión, la decisión DEPENDE de él. Pero la cuestión no es DE QUIÉN DEPENDE (obviamente, depende del cerebro, de cómo está "cableado"), sino SI EXISTE LA POSIBILIDAD DE QUE RESPONDA DE UNA MANERA DIFERENTE A COMO LO HACE.<br />.<br />Esto NO TIENE NADA QUE VER CON LA CONSCIENCIA: en principio, podría haber actos libres e inconscientes, libres y conscientes, determinados e inconscientes, y determinados e inconscientes. <br />Tampoco tiene que ver con si el comportamiento es "fijo" (siempre igual) o "plástico" (diferente según algunas circunstancias relevantes): los sistemas complejos DETERMINISTAS realizan acciones de lo más plástico.<br />Lo que el determinismo afirma (y yo con él), es que TODOS nuestros actos, tanto los conscientes como los inconscientes, los fijos como los plásticos, son DETERMINADOS: NO PODRÍAN HABER SIDO DIFERENTES A COMO FUERON, DADO EL ESTADO DE LAS PARTÍCULAS DEL UNIVERSO (NUESTRO CEREBRO INCLUIDO) INMEDIATAMENTE ANTES DE TOMAR LA DECISIÓN. (Y si PODÍAN haber sido distintos, es sólo por la indeterminación cuántica, que los hace ALEATORIOS).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-72299535343691689082009-12-22T20:05:16.621+01:002009-12-22T20:05:16.621+01:00Jesús:
Vayamos en dos vías. En una te contesto y ...Jesús:<br /><br />Vayamos en dos vías. En una te contesto y en otra tú me defines libertad y me demuestras que no existe.<br /><br />Un ser vivo será algún tipo de sistema físico químico, a no ser que creamos que la vida es algo añadido a algunos de estos sistemas. Y un ser libre será alguno que actúa de una manera que no podemos deducir exclusivamente de condiciones externas.<br /><br />Hay que ser precisos pues si decimos que la vida es un proceso físico químico nos pueden responder lo que dije: que el átomo es algo vivo. O si decimos que el ser un ácido o una base es algo físico químico, entonces ser ácido y ser base es idéntico y no lo es. La vida es UN TIPO de organización fisicoquímica.<br /><br />La libertad es la independencia de la acción consciente con respecto a causas externas. La luz produce un reflejo de contracción del iris, la falta de oxígeno una aceleración de la respiración o el frío produce escalofríos. Es obvio que la luz o el frío no producen esos efectos en una piedra sino en un ser capaz de reaccionar así. Pero a eso no lo llamamos actos libres sino reflejos.<br /><br />Lo que también es obvio es que el reflejo es un acto del ser que lo experimenta que sólo es inducido por los agentes externos en la medida en que la fisiología de ese ser es de tal manera, pues los árboles están vivos y no se estremecen con el frío.<br /><br />La cuestión se plantea con las acciones conscientes, sean deliberadas o meramente instintivas. Un caballo va a beber agua por un proceso presumiblemente tan consciente como el tuyo o el mío, es decir, a partir de que percibe que algo es agua y de que siente sed. Y la misma dificultad hay para atribuir percepción o sed a los caballos o a los seres humanos. Porque si a continuación percibe que hay lobos, huye y no va al agua. No hay un comportamiento fijo sino adaptado a la circunstancia.<br /><br />Esto no es incompatible en nada con el determinismo o el indeterminismo que exista en lo físico químico. Si la física y la química de nuestro organismo son deterministas, nuestros actos conscientes y libres serán deterministas, pero estarán determinados por nuestras percepciones, por nuestros hábitos, por nuestro conocimiento de la realidad. Un ladrón podrá decir que se llevó un millón de euros del banco porque sus hábitos, su conocimiento de la situación y sus deseos, le determinaron a apuntar al cajero con una pistola y a recoger la bolsa con el dinero que éste le alargó. Pero el juez le dirá que también él está determinado por su sentido de la justicia a encerrarle como ladrón en una cárcel y no a la pistola.<br /><br />Es la posibilidad de que el ladrón no dispare si es apuntado por otra arma o amenazado con la cárcel o la horca y la imposibilidad de que la pistola dispare la bala sin que alguien haya pulsado el gatillo y la de persuadirla de que no dispare contra un inocente lo que nos hace diferenciar acciones libres de no libres. Al menos en un mundo en el que no hay cárceles para pistolas y sí para pistoleros.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-50924188706155680022009-12-22T10:15:31.863+01:002009-12-22T10:15:31.863+01:00Tu comentario sobre el tiempo, lo siento, pero no ...Tu comentario sobre el tiempo, lo siento, pero no lo entiendo (no entiendo lo que tiene que ver con mi argumento sobre los viajes en el tiempo).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1160020582070787552009-12-22T10:14:12.772+01:002009-12-22T10:14:12.772+01:00Sursum:
Un organismo vivo también es un sistema fí...Sursum:<br /><i>Un organismo vivo también es un sistema físico-químico. Por tanto te podrían objetar que si la vida es física el átomo es vida.</i><br />En absoluto. Yo no DEFINO la vida como "ser un sistema físico-químico", sino un sistema físico-químico que, ADEMÁS, tiene otras propiedades (que otros sistemas físico-químicos no tienen). En cambio, de la DEFINICIÓN que tú has dado de "libertad", se sigue que un átomo radiactivo es libre.<br />Si añades que, además, el ser libre tiene que ser consciente, no explicas mucho, porque PUEDE ser que la consciencia no sea la CAUSA de que lo que hace el ser consciente no esté determinado completamente por cosas ajenas a él. Además, tendrías que explicar por qué limitas el concepto de libertad (como no dependencia absoluta de "lo demás") sólo a las cosas conscientes.<br />.<br />Todo lo que dices después sobre las personas es compatible con la negación del libre albedrío. Simplemente, las personas son SISTEMAS DETERMINISTAS LA HOSTIA DE COMPLICADOS (y no iguales a otros, ni siquiera iguales a como eran cinco minutos antes)Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-50662638396951497282009-12-21T23:17:54.290+01:002009-12-21T23:17:54.290+01:00Lo de los viajes en el tiempo es una memez, así co...Lo de los viajes en el tiempo es una memez, así como suena.<br /><br />Has dado un argumento válido. Cada suceso incorpora sus coordenadas espaciales temporales y las cualidades que podamos describir, pues no basta decir ocurrió "algo" en x,y,z,t.<br /><br />Si alguien viaja en el tiempo se va a encontrar con sus átomos en una mariposa, en una piedra y en el agua de la charca. No importa que él no esté en ese tiempo: está su "ser" más básico.<br /><br />Otra cosa es imaginarse, visualizar, el marco de espacio tiempo que se usa en al física como una cosa, como si las lineas de sucesos fueran cosas. Bien, el espacio tiempo es un marco estático en el mismo sentido en que el espacio tridimensional no es un plano x,y que recorre el eje z. Pero en ese caso, las lineas de sucesos YA EXISTEN infinitamente hacia adelante, hacia atrás y en todos los sentidos. Y otra cosa: si el marco se dobla, ¿lo hace en una quinta dimensión? Si viajáramos en el tiempo viajaríamos a lo largo de una quinta dimensión, como para ir del espacio x1,y1,z1 al x2,y2,z2 debemos hacerlo a través de un cambio en el tiempo. x1,y1,z1 y x2,y2,z2 son dos lugares distintos. x1,y1,z1,t1 y x2,y2,z2,t2 son dos sucesos distintos pero no es el lugar el que cambia de lugar, sino lo que hay o lo que sucede en un lugar. Y vale lo mismo si añadimos t. Lo que sucede en x1,y1,z1,t1 no se "metadesplaza" en la dimensión w para llegar a x2,y2,z2,t2. porque ¿dónde esta la coordenada w del punto o del suceso?<br /><br />El tiempo es un fenómeno local y el problema es que tratamos de medir intervalos que no son locales y la velocidad de la luz siempre igual a c nos impone unas condiciones. El resto es novela de ciencia ficción.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-25614648597189229742009-12-21T23:03:49.287+01:002009-12-21T23:03:49.287+01:00Jesús:
Depende. Un organismo vivo también es un s...Jesús:<br /><br />Depende. Un organismo vivo también es un sistema físico-químico. Por tanto te podrían objetar que si la vida es física el átomo es vida.<br /><br />¿No dirías que hay algo común pero no todo? ¿Que la vida es un cierto tipo organizado de sistema físico? Pues la libertad consciente es un caso de resultados que dependen en gran medida de la constitución y de la historia del ser consciente y no sólo del entorno, o no en la mayor medida.<br /><br />Una persona tiene sus propios conocimientos, su propio carácter y disposiciones, sus propias costumbres y manías. Reconocer eso es reconocer que si deseas que una persona haga tal cosa necesitas algo muy específico y que tenga en cuenta lo que esa persona es y lo que tiene en su memoria y sus hábitos, incluso los inconscientes.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.com