tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post3215665785188132045..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: LA MÚSICA DE LAS ESFERASJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger52125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61403841733285191492013-01-04T17:15:08.252+01:002013-01-04T17:15:08.252+01:00Rodríguez,
reconozco que no soy un experto en Zubi...Rodríguez,<br />reconozco que no soy un experto en Zubiri (como tampoco en muchísimas otras cosas), pero sí que lo conozco más de lo que conozco a muchos otros filósofos; tuve algún profesor muy zubiriano en la carrera, entre otras cosas. "Naturaleza, historia, y dios" e "Inteligencia sentiente" fueron de mis principales lecturas por entonces.<br />En fin, te deseo un buen baño de naturalismo, y que traigan muchas cosas los reyes.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-41599590599039603472013-01-04T14:37:35.117+01:002013-01-04T14:37:35.117+01:00Bueno,como siempre es un gusto debatir con usted. ...Bueno,como siempre es un gusto debatir con usted. Un diálogo esencialmente de sordos, pero diálogo al fin.<br /><br />Un atrevimiento: Creo que se precipita en juzgar a Zubiri, y creo que no conce bien su filosofía. La prejuzga sin concimiento.<br /><br />Me voy a un receso espiritual unos dias, a "naturalizar mi pensamiento". Espero, depués de leer su reciente artículo, seguir debatiendo. Lo dicho es un placer. <br /><br />Saludos,<br /> E. Rodríguezhttps://www.blogger.com/profile/12117897721171341145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33333913679424636202013-01-04T14:09:56.067+01:002013-01-04T14:09:56.067+01:00Rodríguez
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el hombre, creo yo, no solo está entr...Rodríguez<br />.<br /><i> el hombre, creo yo, no solo está entre las cosas del mundo sino que “esta-en-el-mundo”</i><br />No soy tan analfabeto filosóficamente hablando como para ignorar esa diferencia (cuando dices que el hombre está-en-el-mundo, sé a qué te refieres, y sé que no es lo mismo que cuando dices que las cervezas "están en" el frigorífico), pero es que me parece IGUAL DE TRIVIAL lo de que "el hombre está en el mundo" que "el hombre está-en-el-mundo" (¡pues claro!, recuerda que me gustan las "lecciones de metafísica" de Ortega); pero todo lo que supera esa trivialidad, es, en el mejor de los casos, poesía, y no muy buena; metáforas que cierta camarilla de filósofos han elegido, como otros podrían haber elegido otras muy diferentes, y no habría más que motivos basados en las modas para preferir unas u otras.<br />.<br /><i>El acuerdo intersubjetivo no es exclusivo del ámbito científico.</i><br />Claro que no. Todos los mormones están de acuerdo en que Joseph Smith recibió una revelación divina. La cuestión es si, para justificar esa creencia, cuentan con algo más que sus propias emociones privadas y la autoconfirmación que se dan unos a otros cuando hablan de sus cosas.<br />.<br /><i>Creo que Zubiri hace compatible los dos mundos, no sin embargo Heidgger y Ortega.</i><br />Pues Heidegger no sé, pero no qué ventaja tendría Zubiri sobre Ortega sobre el particular; Ortega es, tal vez, demasiado poco naturalista para mi gusto (pero qué se le va a pedir a alguien de su generación); Zubiri intenta serlo un poco más, pero se hace la picha un lío, creyendo que el problema es más problema de lo que realmente es.<br />.<br /><i> El arte, por ejemplo comprende el mundo de otro modo, sin inferencias ni razonamientos, </i><br />Claro, por eso me gusta. Pero no es "comprender", más que metafóricamente. No es CONOCIMIENTO OBJETIVO, sino otra cosa.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33703989070811181622013-01-04T13:28:58.771+01:002013-01-04T13:28:58.771+01:00Jesus Zamora,
Sobre comprender el mundo, ¿Que mund...Jesus Zamora,<br />Sobre comprender el mundo, ¿Que mundo?:<br /><br />'Mundo' no designa para mi exclusivamente un conjunto de cosas o fenómenos. De manera que ante ellas y en ellas está el hombre que parece que se separa de esos objetos, como sujeto que las intenta conocer. ¿Como?. Pues teniendo representaciones cognitivas de las cosas del mundo, y estableciendo relaciones inferenciales, que procura sean fluidas y más abarcadoras. Ademas la representaciones han de ser públicas e intersubjetivas, y las inferencias realizadas desde las representaciones, deben dar cuentas también de cosas del mundo y corresponderse con ellas. Doble garantía, garantía intersubjetiva y garantía con las cosas del mundo. <br /><br />Pero el hombre, creo yo, no solo está entre las cosas del mundo sino que “esta-en-el-mundo”. El juego lingüístico de los guiones es fundamental aquí. Ya que si no se aceptan más que como juegos lingüísticos, no se apreciará que ese “estar- en- el- mundo” es algo fundamental y primario, y se creerá que simplemente “se está en el mundo”, lo cual tomado sin guines es una trivialidad que no se ve como radical ni primaria. Si eso es así, si no hay un acuerdo sobre la importancia de esos guiones, todo lo que diga sobre lo que entiendo por mundo, será para usted mera palabrería. <br />Estos guiones no son algo privado, ya que eso de “estar-en-el mundo” de manera que ello es lo más primario y radical de nuestra existencia, es algo que muchos compartimos intersubjetivamente. No es solo mi pensamiento, es un acuerdo con el que muchas personas estamos de acuerdo. El acuerdo intersubjetivo no es exclusivo del ámbito científico. La garantía 2, la del diálogo con las cosas del mundo, no se realiza desde una correspondencia inferencial entre las representaciones y los hechos del mundo. No es falsable tampoco, ya que “el-estar- en- el- mundo” tal como dije es primario, y todo lo otro es ulterior a ello. No es posible contratarlo porque todo lo que se diga es también “un-estar-en-el-mundo”. Luego no es popperianamente hablando un modo de comprender el mundo correcto. No es un modo científicamente contrastable con las cosas del mundo. <br /><br />Estar entre cosas no es lo mismos que estar instalado y fundamentado en las cosas. Desde lo primero hablas del mundo pero no de mi estar en el mundo. Desde lo segundo hablo de mi estar en el mundo. <br />Creo que Zubiri hace compatible los dos mundos, no sin embargo Heidgger y Ortega. Da una base metafísica de la ciencia, y del arte y de la religión...¡Que obviamente es metafísica!. Y da cuenta de diversidad de maneras de comprender el mundo. Se pueden encontrar garantías de las cosas del mundo, no solo al estilo que tu crees que deben quedar garantizadas, sino garantizadas desde “tú-estar-en-el-mundo”. El arte, por ejemplo comprende el mundo de otro modo, sin inferencias ni razonamientos, sino sobre “el-estar-en-la-realidad-de-la-obra-de-arte”. El conocimiento científico, según creo yo, da cuenta de una cierta manera de estar el hombre en relación con las cosas del mundo, pero eso no es comprender el mundo ni al hombre, sino comprender esa concreta relación de “dialogo con las cosas del mundo”. <br /><br />saludos,<br /><br />E. Rodríguezhttps://www.blogger.com/profile/12117897721171341145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-88811271898499868632013-01-04T12:03:02.704+01:002013-01-04T12:03:02.704+01:00Rodríguez
hacer filosofía, es solo hacer metacienc...Rodríguez<br /><i>hacer filosofía, es solo hacer metaciencia</i><br />No, claro que no. Pero cuando se trata de saber si fulano, al creer X, simplemente está haciéndose una paja mental, o más bien hay algún motivo razonable para pensar que tal vez haya descubierto objetivamente algo que razonablemente podemos pensar que es verdad, pues lo siento, chico, pero ahí la ciencia saca muchos cuerpos de ventaja a casi todo lo demás.<br />.<br />Como veo que te da un poco de yuyu lo de la ciencia, ponte en una situación totalmente anterior al desarrollo de la ciencia: el chamán Kulimón, de la estepa siberiana, allá por el milenio III a.C., tiene muchas creencias; p.ej., cree que la corteza de sauce ayuda a aliviar los dolores, cree que la luna llena vuelve al cabo de unos 29 días, cree que cuando la gente pasa más de media hora sumergida en el lago Baikal se ahogan, cree que la danza del espíritu Tulumba hace llover, cree que sus visiones profetizan el futuro. La cosa es, de todo eso que el chamán cree, ¿cómo puedo hacer YO para averiguar razonablemente qué cosas son realmente como el chamán dice y cuáles no? Tal vez te moleste que llamemos "ciencia" al conocimiento obtenido por los medios por los que, GENERALMENTE, la gente (sean científicos o no) obtiene conocimientos objetivamente verificables, pero estoy dispuesto a llamarlo de cualquier otra manera que me muestres que sea razonable.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85086290105103041552013-01-04T11:48:59.797+01:002013-01-04T11:48:59.797+01:00No me interesa el rollo bucólico-pastoril. No alab...No me interesa el rollo bucólico-pastoril. No alabo el catetismo. No soy fenómenologo, y la fenomelogia me interesa más bien poco. Eso si, soy irracionalista, pero como la mejor forma de ser racional.<br />Pero la cuestión que gravita es si hacer filosofía, es solo hacer metaciencia. O si hay algo en esa disciplina, que tenga que ver con "el mundo del pastor ignorante".<br />El pastor está en el mundo, y en su estar comprende el mundo. Ese comprender del pastor, me interesa más que ese comprender del metacientífico. No me gustan la cabras del pastor de mi pueblo, pero siento predilección por las que golpea el metacientífico, me hace sentir cabra y yo quiero ser pastor. Una consecuencia más de mi irracionalidad.<br /> ¡ Esa visión tan semita entre el pastor y su rebaño es tan fructifera como metáfora!<br /><br />Saludos, E. Rodríguezhttps://www.blogger.com/profile/12117897721171341145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51364870024333813272013-01-04T11:42:15.428+01:002013-01-04T11:42:15.428+01:00Rodríguez
eso no es comprender el mundo,es lo que...Rodríguez<br /><i> eso no es comprender el mundo,es lo que tu dices que es comprender el mundo</i><br />No digo que no; pero es el único significado de "comprender" que me parece que es un poquito más que una mera sensación psicológica personal: que las ecografías funcionen no depende de lo intelectualmente satisfecho que yo me ponga al recitar poéticamente la definición de ultrasonido, en cambio, veo poco que merezca la pena ser llamado "comprensión" o "explicación" en el regodearse uno con el gustirrinín que le da usar la terminología zubiriana.<br />.<br /><i>¿Cree que todo sistema cognitivo racional es aquel que es posible verse como un conjunto de estados relacionados por la idea de inferencia? ¿Al estilo de lo que hace R. Brandom con "el misterio del lenguaje", una especie holismo infumable?. ¿También su concepto de inferencia es material?.</i><br />Exacto. Con la diferencia de que Brandom es un naturalista que se resiste a "salir del armario", y se enfada cuando le dices que lo es. Piensa en el alienígena: ¿de qué otra forma averiguarías tú que lo que hace es "pensar racionalmente" -y no seguir meros instintos, p.ej.-?<br />.<br /><i>yo no estoy interesado en saber ciencia y tecnología.</i><br />Yo estoy interesado en saber y entender lo máximo posible, de maneras tales que pueda tener alguna pequeña confianza en que NO ES MI SENSACIÓN SUBJETIVA DE "ENTENDER" lo único que meramente me lleva a creer que realmente estoy entendiendo algo. También me apetecen otras cosas: arte, poesía, música, moral, etc., pero no soy tan ingenuo como para pensar que la reacción SUBJETIVA que tengo al experimentar esas obras es una especie de "comprensión OBJETIVA de cómo es la realidad, con independencia de cómo a mi me parezca".<br />.<br /><i>Creo que el pastor ignorante de cabras de mi pueblo que vive ignorando todo eso que tu dices sabe mucho del mundo.</i><br />¿Y quién te dice que yo no creo eso mismo? Pero soy lo bastante sensato para ser consciente de que, igual que me pasa a mí, el pastor habrá cosas que CREE QUE SABE, PERO NO LAS SABE. Y la diferencia entre las que realmente sabe y las que sólo cree que las sabe, es porque las primeras las ha aprendido mediante procedimientos basados en la experiencia intersubjetiva. La ciencia no es, en el fondo, más que intentar hacer de la manera más cuidadosa posible lo mismo que hace el pastor para APRENDER lo que sabe.<br />.<br /><i>Eso no es saber del mundo, porque sin hombre no hay mundo</i><br />Supongo que no usamos "mundo" en el mismo sentido. A mí me parece una obviedad que había cosas en el mundo antes de que existieran los humanos: si no, ¿cómo íbamos a haber llegado a existir nosotros? Si tú quieres llamar "mundo" a otra cosa (no sé, ¿el "Lebenswelt" o algo así?), pues me parece muy bien, y si eso existe realmente (y no es meramente lo que tú CREES sobre ello), pues también quiero conocerlo y comprenderlo (al fin y al cabo, por eso estudié filosofía), pero de tal manera que pueda distinguir de algún modo lo suficientemente objetivo cuándo lo que pienso sobre el "mundo" ése son simples bobadas biensonantes, y cuándo son cosas que verdaderamente suponen haber descubierto algo realmente objetivo y no trivial.<br />.<br /><i>¿Donde está el hombre en tus modo de entender el mundo?</i><br />Obviamente, como sujeto del conocimiento, está en todo lo que conocemos.<br />Como un fenómeno natural como cualquier otro, pues está dando vueltas por ahí y dedicándose a sus cosas, ¿dónde va a estar si no?<br />.<br /><i>¿Pero sabiendo muchas muchas muchas cosas del mundo al modo que dices tú, sabemos algo del mundo al modo que digo yo? </i><br />No lo puedo saber, porque no me has explicado de manera mínimamente discutible qué es lo que entiendes tú por "saber algo del mundo".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-39960355926197149452013-01-04T10:57:01.051+01:002013-01-04T10:57:01.051+01:00Rodríguez
"Creo que el pastor ignorante de c...Rodríguez<br /><br />"Creo que el pastor ignorante de cabras de mi pueblo que vive ignorando todo eso que tu dices sabe mucho del mundo"<br /><br />El de mi pueblo usa la mecánica cuántica para atizar a las ovejas en el jopo con una precisión a escala de Planck...<br />¿Porqué los fenomenólogos os gusta tanto el rollo bucólico-pastoril y alabáis el catetismo y el enbrutecimiento?<br />Ah ya, es que no me acordaba de que sois irracionalistas.<br />SaludosJose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51529590538903962562013-01-04T01:17:04.330+01:002013-01-04T01:17:04.330+01:00Jesús Zamora,
Ya pero eso no es comprender el mu...Jesús Zamora, <br /><br />Ya pero eso no es comprender el mundo,es lo que tu dices que es comprender el mundo. Yo por ejemplo a eso que tu dices avanzar, yo lo llamo saber cosas de como son las cosas para sacar consecuencias de otras cosas y estar entretenido pensando que sabes cosas.... Y tal como explicas lo que es comprender, éste viene a ser un método para trabajar menos (con menos esfuerzo sacar más consecuencias, es decir "caminar más eficientmente" en ese juego inferencial).<br />¿Cree que todo sistema cognitivo racional es aquel que es posible verse como un conjunto de estados relacionados por la idea de inferencia? ¿Al estilo de lo que hace R. Brandom con "el misterio del lenguaje", una especie holismo infumable?. ¿También su concepto de inferencia es material?. En fin... leeré su artículo con avidez.<br /><br />Pero yo no estoy interesado en saber ciencia y tecnología. Creo que el pastor ignorante de cabras de mi pueblo que vive ignorando todo eso que tu dices sabe mucho del mundo. ¿Crees que comprendes el mundo mejor que él?. Saber del mundo no es saber de ciencia y tecnologia. Eso no es saber del mundo, porque sin hombre no hay mundo, ¿Donde está el hombre en tus modo de entender el mundo?¿Tal vezl hombre aparece como una hipotesis inferida de otras cosas del mundo que llamas neuronas? <br />Tal vez entiendas de las cosas del mundo, de como se relacionan y de como se establecen constructos que te permiten inferencialmente moverte de unas a otras ¿Pero sabiendo muchas muchas muchas cosas del mundo al modo que dices tú, sabemos algo del mundo al modo que digo yo? <br /><br />En fin... E. Rodríguezhttps://www.blogger.com/profile/12117897721171341145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2342426042082080382013-01-03T23:58:57.652+01:002013-01-03T23:58:57.652+01:00sigo
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tal vez no sean más que pamplinas racional...sigo<br />.<br /><i> tal vez no sean más que pamplinas racionales,</i><br />Tal vez. Pero puestos a elegir entre si la teoría de Schleirmacher sobre la relación entre el yo y la deidad tenemos razones para pensar que tiene algún punto de verdad, o si lo tiene la teoría acústica sobre los ultrasonidos, no me queda otro remedio que quitarme el sombrero ante el hecho de que la acústica nos ha permitido construir una máquina que haga ecografías (¡que resulta que en muchísimos casos nos permiten detectar cosas que luego se confirma por otros medios que estaban allí!), mientras que lo de Schleiermacher no ha dado lugar más que a debates en los que cada uno puede decir más o menos lo que quiera.<br />.<br /><i> como no creo que haya nada como “ser la mejor manera”, puestos a escoger, prefiero esta.</i><br />Es que no me creo que no te lo creas: tú también quieres te hagan una ecografía si sospechas que tienes un tumor, p.ej.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-43252017448713149442013-01-03T23:52:18.539+01:002013-01-03T23:52:18.539+01:00Rodríguez
no se a que te refieres cuando dices av...Rodríguez<br /><br /><i>no se a que te refieres cuando dices avanzar</i><br />Me refiero sencillamente a ir sabiendo más cosas y más relaciones entre ellas; al modo como, p.ej., cuando investigamos sobre cómo diantres se las apañan los murciélagos para moverse por el aire como lo hacen, averiguamos cosas sobre el sonido, los sistemas neuronales, etc.<br />.<br /><i>ni siquiera si el concepto avanzar es aplicable al margen de tu necesidad de creer que te acercas algún sitio</i><br />No tiene por qué. Puede ser "avanzar" en el sentido de conocer y comprender más cosas y más relaciones entre ellas.<br />.<br /><i>que quieres dar a entender con eso de comprender.</i><br />Justo lo explico este mes en la revista "Investigación y ciencia", pero por resumir, la cuestión es, primero, ¿qué tipo de cosas deberíamos poder ver HACER a un organismo desconocido (p.ej, un alienígena) para llegar a la conclusión de que es un sujeto cognitivo racional; mi hipótesis es que debemos poder identificar en él ciertos "estados" de tal modo que la relación que el bicho establezca entre unos y otros estados pueda ser interpretable como una relación de "inferencia" (es decir, el bicho debe ser capaz de hacer algo que podamos interpretar como "razonar"); o aún dicho de otro modo: algo es un "estado cognitivo" si puede ser conectado con otros "estados cognitivos" mediante una relación de inferencia medianamente coherente (es decir, las inferencias deben ser "regulares" -no vale que cualquier cosa se siga de cualquier otra, o decidirlo al azar-, y evitar en lo posible conducir a contradicciones).<br />Por su parte, "comprender", "entender", "explicar" es básicamente el tipo de trabajo que los sujetos cognitivos racionales tienen que hacer para mantener en la "red" de relaciones inferenciales lo más "fluida" posible: es decir, "comprendemos" algo mejor que lo comprendíamos antes cuando hemos hallado alguna forma de sacar más consecuencias sobre ello con menos esfuerzo.<br />.<br />(Perdón por el tostón).<br />.<br />sigoJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8707167191364798932013-01-03T23:38:36.709+01:002013-01-03T23:38:36.709+01:00Jaime
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digo que distingo los conceptos
Me parece ...Jaime<br />.<br /><i>digo que distingo los conceptos</i><br />Me parece muy bien, totalmente de acuerdo. El problema es que la "aprehensión primaria" zubiriana de la que hablaba Rodríguez no es, por tanto, ni percepción ni alucinación, sino (si acaso) lo que tienen ambas en común.<br />.<br /><i>la ilusión, el engaño, sí requiere alguien engañado, un "te" para ese "hacerte pensar". Quiero decir que no le veo sentido a la frase "Tú piensas que hay un tú en este momento que está leyendo esta frase, pero es solo una ilusión de tu cerebro". Para mí es como si alguien dice que es falso que haya sillas, que lo que hay realmente son conjuntos de átomos silliformes que nos sirven para sentarnos.</i><br />Es que lo que tiene que haber es un ORGANISMO que lleve a cabo todos esos procesos neuronales. Pero el "yo" COMO AQUELLA ENTIDAD QUE <i>NOS DA LA IMPRESIÓN SER</i> EN NUESTRA VIDA CONSCIENTE no es el organismo, sino un producto de su actividad.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86840573991568852402013-01-03T23:12:31.626+01:002013-01-03T23:12:31.626+01:00Jesús Zamora,
-Mi preferencia personal al respect...Jesús Zamora, <br />-Mi preferencia personal al respecto es que no avanzaremos nada en nuestra comprensión del mundo planteándonos ese tipo de preguntas. <br /><br /> En mi modestísima opinión, creo que no se a que te refieres cuando dices avanzar, ni siquiera si el concepto avanzar es aplicable al margen de tu necesidad de creer que te acercas algún sitio, inventado por aquellos que dicen que es comprender y avanzar. Tampoco que quieres dar a entender con eso de comprender. Comprender tal vez sea un estado ficticio de las neuronas que quedan “como apaciguadas” cuando están de cierto modo al cual se han acostumbrado a estar cuando también eran sensibles a aquello de “muy bien, lo has entendido muy bien, tienes un 10”. Además se genera ese hábito en los niños para que cuando ya lo tengan pueda haber intersubjetividad con la que “FUNDAMENTAR adecuadamente el comprender el mundo. Pero no se si eso que tu llamas comprender se puede aplicar a nada de lo que llamamos mundo. Ni siquiera se que quieres decir con que plantear preguntas adecuadas es algo necesario para avanzar a ese idílico sitio que llamas comprensión del mundo. Ni que preguntas son buenas y cuales no. Como no sé que es comprender el mundo, no te puedo hacer un ranquig de preferencias acerca de las preguntas adecuadas para tal fin. <br />“Lo de avanzar hacía su comprensión” me importa un bledo, tal vez este bien pa tener a los niños entretenidos en las escuelas, y a los que no sirven pa na, tener de que vivir gracias a ello. Incluso pa hacer móviles y lavadoras. <br /><br />Entienda, que me esfuerce por hacer ver a la gente adicta a eso de “avanzar hacia una comprensión del mundo”, que eso tal vez no sean más que pamplinas racionales, y que se adornan con adjetivos como contrastadas, verificables, falsables, intersubjetivas, generadoras de predicciones. Suenan como si detrás de ellas hubiera algo que es la leche, “UN ACERCAMIENTO A NUESTRA COMPRENSION DEL MUNDO”...Toda esa pluralidad axiológica solo es un cuento para que quede claro quien manda. <br />Se compasivo conmigo y entienda que intente decirles a toda esa gente que cree en esa patraña de “avanzar hacía un comprensión del mundo” que hay un modo de saber quien manda, estar de manera radicalmente despojada de orgullo antropomórfico y que arrodillarse es una buena elección si quieren entender algo de este mundo. No se si es la mejor manera, pero como no creo que haya nada como “ser la mejor manera”, puestos a escoger, prefiero esta.<br /><br /><br /><br />Saludos, <br /><br /> E. Rodríguezhttps://www.blogger.com/profile/12117897721171341145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1673246094400351402013-01-03T23:08:52.994+01:002013-01-03T23:08:52.994+01:00“Tú no sabes cómo se siente un perro" protest...“Tú no sabes cómo se siente un perro" protestaba Wittgenstein.<br /><br />Y Hellen Keller tampoco. Para que Hellen pudiera escribir "la palabra revivía una imagen que alguna experiencia había grabado en mi cerebro", necesitó aprender a hablar y a escribir y lo que después de aprender a hablar y escribir dijo o dejó por escrito sobre sus experiencias en la adquisición del lenguaje, es un relato, un caso de lenguaje, una interpretación. Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74184707906166768772013-01-03T22:15:15.428+01:002013-01-03T22:15:15.428+01:00Masgüel,
Pensar es lo que le pasa un cerebro human...Masgüel,<br />Pensar es lo que le pasa un cerebro humano cuando lo expones desde la cuna a juegos lingüísticos. <br /><br />Esto me recuerda el mítico caso de la niña ciega y sordomuda Hellen Keller. Lo haré más mítico y escenificaré un poco el episodio de la fuente de agua. El cuadro descriptivo es el siguiente:<br /> Hellen siente la frescura y fluidez del agua en su mano derecha, en la mano izquierda siente la presión y las marcas que su institutriz Anne Sullivan realiza sobre su palma. Hellen comenta sobre este episodio, que supuso algo así como su abertura al mundo, y que marca como los actos de aprehension primaria son anteriores al lenguaje:<br /><br />“Alguien estaba extrayendo agua del pozo y mi profesora puso mi mano debajo del chorro de agua. Mientras el frío chorro de agua pasaba por mi mano, la señora Sullivan deletreó la palabra agua en la otra mano, primero lentamente, y después rápidamente. Me quedé quieta, toda mi atención centrada en el movimiento de sus dedos. De golpe sentí una especie de conciencia brumosa, como de algo olvidado, el estremecimiento de un pensamiento que vuelve, y de alguna manera el misterio del lenguaje se me reveló. Supe entonces que “a-g-u-a” se refería a la cosa maravillosamente fría que estaba deslizándose sobre mi mano. La palabra revivía una imagen que alguna experiencia había grabado en mi cerebro”<br /><br />Hasta antes de episodio de la fuente, las marcas y señales que le habían realizado sobre la mano eran como estímulos, y solo estímulos, que necesitaban una respuesta, que podían a lo sumo a llevar a Hellen a realizar una cierta acción-respuesta. Pero tras ese episodio, Hellen dice haber descubierto que las notificaciones de la palma izquierda han adquirido significado por si mismas al presentárseles como un elemento evocador de lo sentido en la mano derecha. Hellen, después de este descubrimiento simbólico del mundo, deseaba locamente que Sullivan le marcara sobre su mano más realidades. Quería saber el “nombre” de las cosas que tocaba: tierra, hojas, hierbas… Y ahora vienen las cuestiones: <br /><br />¿Qué conecta una mano con otra de este modo tan especial que comenta la propia Hellen? ¿Qué hizo que lo significado en la mano izquierda acabara siendo lo de la derecha de manera independiente? ¿Cómo algo (presiones en una mano) puede ser otro algo (fluidez y frescura del agua), sin serlo?, ¿Que papel tenía en todo este episodio la maestra, la intersubjetividad? ¿Podrían las notificaciones ser algo más que simples estímulos o sentires sin la ayuda intersubjetiva que se expresaba en la mano izquierda? ¿Cómo un signo-estimulo si transforma en signo-símbolo? <br /><br />Pareciera como si los circuitos neuronales, los que conectaban las experiencias sentidas en una mano y otra se percataran de la "exterioridad" del frescor del agua en la aprehensión, gracias a establecer la conexión con los canales simbólicos de la otra mano, cuyo significado son a su vez algo respectivo a la red simbólica y social que tales signos tienen. <br />La obertura al mundo que explica Hellen tras ese episodio, desde esta perspectiva, muestra que no se da directamente desde una conciencia dada que se percata de que hay un mundo exterior. Que cerebro y “mano derecha” no son suficientes por si solas para que el estímulo agua, pase a ser “tener conciencia del agua en mi”. Sino que deben entrar en conexión a otro modo de sentir (el de la otra mano). Sin esa “conexión extra” no habría conciencia previa del agua. El mundo se abría a la conciencia porque podía “pensar con signos” y no desde el ámbito estímulo-respuesta. Porque puede apoyarse en el mundo que aparece en su mano izquierda como evocador del sentido en su mano derecha. El acoplamiento neuronal se ha computado en un doble sentido, la vivencia y el significado, significado dado y codificado intersubjetiva y socialmente. Puede notificarse el frescor y la fluidez del agua como algo que no es ese frescor y fluidez. Ese es, el origen del yo y no-yo que está en la base de la constitución del sujeto, su origen se explica desde el signo. E. Rodríguezhttps://www.blogger.com/profile/12117897721171341145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-32744770020852166812013-01-03T21:26:19.063+01:002013-01-03T21:26:19.063+01:00No digo que distinga percepciones de alucinaciones...No digo que distinga percepciones de alucinaciones en la práctica, digo que distingo los conceptos. Percepción=traducción cerebral de un hecho exterior/Alucinación=aparente percepción sin hecho exterior. <br />***<br />Yo creo que la ilusión, el engaño, sí requiere alguien engañado, un "te" para ese "hacerte pensar". Quiero decir que no le veo sentido a la frase "Tú piensas que hay un tú en este momento que está leyendo esta frase, pero es solo una ilusión de tu cerebro". Para mí es como si alguien dice que es falso que haya sillas, que lo que hay realmente son conjuntos de átomos silliformes que nos sirven para sentarnos.<br /><br />Y estoy seguro que me pierdo algo valioso, porque con esa impresión dejé el libro, por eso pienso que a lo mejor ahora me entero de algo.Jaimenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47176768214393735822013-01-03T21:05:28.112+01:002013-01-03T21:05:28.112+01:00Masgüel:
y además, eso.Masgüel:<br />y además, eso.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2681982533325874772013-01-03T21:04:02.653+01:002013-01-03T21:04:02.653+01:00"lo que hace el cerebro es CREAR EL ACONTECIM..."lo que hace el cerebro es CREAR EL ACONTECIMIENTO MENTAL QUE CONSISTE EN pensar eso, pero ese acontecimiento mental no requiere que haya un "sujeto cartesiano" o algo así."<br /><br />El cerebro no crea el acontecimiento mental de pensar. Pensar es lo que le pasa un cerebro humano cuando lo expones desde la cuna a juegos lingüísticos. Un cuerpo humano se constituye en sujeto cuando aprende a usar los pronombres. Es algo que los seres humanos hacemos. Jugamos a las identidades personales. Es un juego de ficciones, pero las ficciones son reales. Hacen que mi cerebro y el tuyo se las apañen (cada uno a su manera) para ser competentes en el conjunto de juegos que dan forma a la mente extendida. La ficción pone los cerebros a su servicio.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-16816565716978145542013-01-03T20:29:34.242+01:002013-01-03T20:29:34.242+01:00Jaime
o que hago es distinguir las percepciones pr...Jaime<br /><i>o que hago es distinguir las percepciones propiamente dichas (es decir, las percepciones de algo exterior) de las alucinaciones</i><br />El problema es que eso sólo lo puedes hacer DESPUÉS de una investigación lo más sistemática e intersubjetiva posible acerca de qué cosas existen en el mundo: "en sí mismas", no hay nada que distinga las percepciones "propiamente dichas" de las otras.<br />.<br />Imagina que miras desde una gran distancia una superficie que está pintada en cuadrados pequeños rojos y amarillos; lo que tú ves es una superficie naranja... ¡¡¡¡pero no hay nada "externo" que sea naranja y que tú estés viendo!!!!<br />.<br /><i>de eso habla Zubiri, de que el color fenomenológico o visual es la reacción cerebral ante las ondas luminosas que tocan nuestra retina.</i><br />En eso no puedo estar más de acuerdo.<br />.<br /><i>Para mí no hay ilusiones ni apariencia sin alguien que las sufra,</i><br />¡¡¡Ese es el error!!! El "truco" del cerebro consiste en hacerte pensar que hay un sujeto que experimenta y "reúne" las percepciones, pensamientos, etc. Pero, obviamente, el problema es usar la expresión "hacerte pensar": lo que hace el cerebro es CREAR EL ACONTECIMIENTO MENTAL QUE CONSISTE EN pensar eso, pero ese acontecimiento mental no requiere que haya un "sujeto cartesiano" o algo así.<br />Dale vueltas, e intenta volver al libro, porque si no lo piensas lo suficiente, te estás perdiendo algo la mar de interesante.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85086448806046479522013-01-03T20:22:25.417+01:002013-01-03T20:22:25.417+01:00Rodríguez
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creo que antes de la cosa-sentido, est...Rodríguez<br />.<br /><i>creo que antes de la cosa-sentido, está la cosa-realidad. Pero me temo que en eso si que solo puedo justificarlo como una preferencia personal sin más. </i><br />Entiende que, en mi modestisima opinión, es una cuestión del tipo "galgos o podencos". Mi preferencia personal al respecto es que no avanzaremos nada en nuestra comprensión del mundo planteándonos ese tipo de preguntas.<br />.<br /><i>la castidad es solo un modo sagrado de tomar el impulso libidinoso. Como llevar tacones, o tomar el sol.</i><br />Lejos de mí el intento de PROHIBIR que nadie sea casto, lleve tacones o se ponga moreno, si eso es lo que le apetece: cada cual con sus manías. Me limito a contribuir, todo lo modestamente que pueda, al esfuerzo colectivo para mostrar que se trata justo de eso: manías, prácticas idiosincráticas sin fundamento racional alguno (aunque con todas las justificaciones pesudo-racionales que quepan en la biblioteca).<br />Otra cosa son aquellos casos en los que algunos pretenden imponer sus manías a los demás.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-39906690544103266372013-01-03T19:42:32.883+01:002013-01-03T19:42:32.883+01:00Al Metzinger confieso que lo dejé al poco de empez...Al Metzinger confieso que lo dejé al poco de empezarlo. No entendía qué quería decir cuando decía que el "yo" es una ilusión, una apariencia. Para mí no hay ilusiones ni apariencia sin alguien que las sufra, e imaginaba que ese engañado por mi Yo debía de ser yo, a falta de mejores candidatos.Jaimenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-73302032616936081422013-01-03T19:36:55.156+01:002013-01-03T19:36:55.156+01:00Precisamente lo que hago es distinguir las percepc...Precisamente lo que hago es distinguir las percepciones propiamente dichas (es decir, las percepciones de algo exterior) de las alucinaciones, es decir, de aquello que parecen percepciones pero no lo son. Y de eso habla Zubiri, de que el color fenomenológico o visual es la reacción cerebral ante las ondas luminosas que tocan nuestra retina.Jaimenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-10531945752949210852013-01-03T17:01:59.506+01:002013-01-03T17:01:59.506+01:00En eso estaría la diferencia con Heidegger. Heideg...En eso estaría la diferencia con Heidegger. Heidegger, si no lo interpreto mal, hace venir la "realidad" del ser desde el sentido. Cosa que la hermeneutica de Gadamer lleva a sus últimas consecuencias. Yo soy partidario de Zubiri, creo que antes de la cosa-sentido, está la cosa-realidad. Pero me temo que en eso si que solo puedo justificarlo como una preferencia personal sin más. Y es importante, porque es el pilar de toda la filosofía de Zubiri.<br />Es que la castidad es solo un modo sagrado de tomar el impulso libidinoso. Como llevar tacones, o tomar el sol. Pero en vez de sacrificarse en aras del Dios de la belleza y de la atraccion sexual, a otro Dios.<br /><br />Saludos, E. Rodríguezhttps://www.blogger.com/profile/12117897721171341145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66474162219181296142013-01-03T16:34:56.801+01:002013-01-03T16:34:56.801+01:00Masgüel
Yo daba un testículo porque todos los &quo...Masgüel<br /><i>Yo daba un testículo porque todos los "creyentes" fuesen como Rodríguez</i><br />Yo también daba tu testículo (es broma ;) Ojalá fueran todos así. Lo malo es que, si les DEJARAN ser así, quedarían muchos menos creyentes.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47864341908701839282013-01-03T16:33:49.132+01:002013-01-03T16:33:49.132+01:00Jaime
lo importnte para lo que dice Zubiri es que...Jaime<br /><i> lo importnte para lo que dice Zubiri es que la percepción es siempre percepción de algo exterior.</i><br />Es que eso es falso, si por "exterior" quieres decir "percepción de un objeto o proceso que está fuera del cerebro": uno puede tener alucinaciones, y por lo tanto lo que percibe no está "en el exterior". Otra cosa es que nuestro sistema nervioso funcione de tal modo que la percepción SE NOS MUESTRA FENOMENOLÓGICAMENTE como siendo "de algo exterior": pero eso es un TRUCO del cerebro: nos hace creer que las cosas que nos está mostrando (no sus CAUSAS EXTERNAS) ocurren "fuera de nosotros", pero eso lo logra construyendo A LA VEZ una representación DEL PROPIO SUJETO PERCEPTOR, de tal modo que creemos que ESA REPRESENTACIÓN DEL SUJETO PERCEPTOR es "el verdadero yo" mientras que lo percibido "no es el yo", sino otra cosa, cuando es falso: los colores, sonidos, etc. FENOMÉNICOS que percibimos son sólo UNA PARTE DE NUESTRO CEREBRO, no algo "exterior".<br />Insisto: leeos el libro "The ego tunnel".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.com