tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post3456270466337048612..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: CRECIMIENTO Y SOSTENIBILIDADJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger60125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-36587622353986136922008-02-19T18:10:00.000+01:002008-02-19T18:10:00.000+01:00Víctor:del hecho de que un médico describa las car...Víctor:<BR/>del hecho de que un médico describa las características de la viruela, no se sigue que esté "a favor" de la viruela. A mí me resultaría repugnante una democracia con esclavos (como a la inmensísima mayoría de los habitantes de las naciones europeas; es en otros lugares donde la tolerancia hacia la esclavitud es más laxa). Pero mi repugnancia no tiene como consecuencia el que ese régimen imaginario no fuese una democracia.<BR/><BR/>Lo único que se sigue de aquí es que "ser una democracia" no es de por sí bueno ni malo: depende de muchas otras cosas.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-5460255971844138342008-02-19T17:48:00.000+01:002008-02-19T17:48:00.000+01:00Jesús:Claramente la democracia puede haber existid...Jesús:<BR/>Claramente la democracia puede haber existido como organización social en otros pueblos, incluso antes que Atenas. Pero lo que enmarcamos aquí, es una discusión sobre occidente y las democracias occidentales, y la cultura occidental podemos rastrearla en Atenas. Por ejemplo, a través de la propia conciencia que había de lo novedoso del experimento "demócrata", de hecho, varios pensadores atenienses de la época expresaban su disgusto ante este "disparate". No se si demuestro o no que la democracia sea incompatible con la esclavitud, mas bien apuntaba a demostrar la congruencia del capitalismo con la esclavitud.<BR/>Desde mi punto de vista, lo que se vivió en Atenas fue una aplicación apenas plausible de lo que es la "idea de democracia" o sea, una tiranía con ciertos grados de distribución de poder entre algunos de sus ciudadanos. Eso ante mi mirada de occidental actual no es democracia en lo absoluto. Lo que quise poner sobre el tapete, es lo increíble de que en esa época ya surgiera al menos la iniciativa de distribuir poder. Surgiera al menos, como nunca antes de manera formal, guiando intenciones y tratados formales de gobierno, la "idea de democracia". Del dicho al hecho hay mucho trecho.<BR/><BR/>Por otro lado, que sea compatible la esclavitud con democracia según tu ejemplo, yo llamaría a eso más bien una "frankenstein democracia".<BR/>Al mismo tiempo creo que en lo que dices radica mi desconfianza en los sistemas democráticos occidentales, es porque se visten de sistemas garantes de la libertad humana, pero a la primera se cargan un país como si nada, y además pueden convivir con la esclavitud humana que este sistema económico permite. El contemplar y permitir la esclavitud bajo una forma de gobierno para mi puede ser cualquier cosa menos democracia. Y al día de hoy veo, en las grandes potencias occidentales, cualquier cosa menos democracia. Veo como tú bosquejas, democracias frankenstein.SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8576642336650772192008-02-16T00:48:00.000+01:002008-02-16T00:48:00.000+01:00No se me olvida responder aquí. En cuanto pueda ve...No se me olvida responder aquí. En cuanto pueda vengo.<BR/><BR/>Un saludo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-14593253873083290692008-02-15T18:09:00.000+01:002008-02-15T18:09:00.000+01:00Víctor:lo que dices no prueba que la democracia se...Víctor:<BR/>lo que dices no prueba que la democracia sea incompatible con la esclavitud; p.ej., durante muchos siglos "un hombre, un voto" significaba "un varón, un voto"; ahora significa "un adulto, un voto"; en Atenas significaba "un varón libre, un voto". Es más, puede haber democracias con esclavos en las que incluso los esclavos puedan votar (¿por qué no?, siempre que la constitución garantice el derecho de propiedad sobre los esclavos; no podría votarse que se liberase a todos los esclavos, como no podría votarse la expropiación masiva de todos los demás bienes de los propietarios).<BR/><BR/>Además, la idea de "democracia" como poder de decisión distribuido entre "todos" los miembros del grupo es mucho más antigua que Atenas. La mayoría de las sociedades primitivas son así.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-6800334274262250052008-02-15T17:37:00.000+01:002008-02-15T17:37:00.000+01:00Sobre la apostilla de JesúsAtenas y la Democracia:...Sobre la apostilla de Jesús<BR/>Atenas y la Democracia:<BR/><BR/>La cita de Lester Thurow, plantea la democracia como "un hombre un voto".<BR/>Sabemos que en Atenas esto no ocurrió, ni podía ocurrir, mirando la época en que surge la idea de "democracia". En Atenas (hasta el 338 si queremos, en que se transforma en protectorado de Macedonia) surge la idea de democracia, pero no necesariamente es aplicada cabalmente. La ruptura histórica de Atenas recae en que esa idea no existía en ningún tipo de civilización hasta la fecha. <BR/>Ya difícil era sostener aristocracias, por sobre monarquías divinas (que gobernaban casi todas las civilizaciones). Recordemos que antes de esa época, antes de Homero por ejemplo, escasamente las obras se firmaban como propias. No había una conciencia de individuo libre y creador. <BR/>La idea de democracia es incompatible con la esclavitud. La idea del capitalismo si que lo es. Porque la misma idea de democracia aparece y nace como intención de distribuir poder.<BR/><BR/>Pero sigue siendo interesante lo de Atenas y la esclavitud, muchas veces el sentido común olvida por ejemplo que el propio Aristóteles consideraba la esclavitud como algo natural a la organización económica de una sociedad.<BR/>Es como al día de hoy, muchos demócratas consideran la idea del capitalismo como algo natural a la organización económica de una sociedad, no igualo el capitalismo a esclavitud, lo pongo en el mismo dominio de organización social económica simplemente.SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67771427639534421742008-02-14T10:49:00.000+01:002008-02-14T10:49:00.000+01:00Sólo una apostilla a la cita de Lester Thurow que ...Sólo una apostilla a la cita de Lester Thurow que pone Víctor: la democracia también es perfectamente compatible con la esclavitud (p.ej., la Atenas clásica).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74739274054174729112008-02-11T14:25:00.000+01:002008-02-11T14:25:00.000+01:00Nacho y Victor Ramos:Yo sí leo lo que escriban por...Nacho y Victor Ramos:<BR/><BR/>Yo sí leo lo que escriban porque blogger me manda las respuestas nuevas a mi cuenta de gmail.<BR/><BR/>Marco la casilla y recibo las respuestas nuevas.<BR/><BR/>En cuanto tenga un rato para argumentar algo con fundamento me pongo a ello.<BR/><BR/>Un saludo a los dos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-79073350175735745342008-02-10T22:31:00.000+01:002008-02-10T22:31:00.000+01:00Lo de antes y lo actual siguen como respuesta a Su...Lo de antes y lo actual siguen como respuesta a Sursum Corda.<BR/><BR/>Dejo una cita que un poco resume mi argumentacion, es de una de las nuevas estrellas del libre mercado actual, Lester Thurow y dice asi:<BR/><BR/>"Democracia y capitalismo parten de creencias muy diferentes sobre la adecuada distribución del poder. La primera se basa en la distribución equitativa del poder político, «un hombre, un voto», mientras que el capitalismo cree que es deber de los económicamente aptos expulsar a los no aptos fuera del negocio y eliminarlos. La «supervivencia del más apto» y las desigualdades en el poder de compra son la base de la eficiencia capitalista. Lo primero es el lucro personal y por tanto las empresas se hacen eficientes para enriquecerse. Para decirlo en su forma más cruda, el capitalismo es perfectamente compatible con la esclavitud, la democracia no ".<BR/><BR/>Thurow, Lester. El futuro del capitalismo, 1996.<BR/><BR/><BR/>Podría citar innumerables fuentes más, pero no es necesario creo.<BR/><BR/>Creo que la creencia y teoría que justifica la libertad económica, surgió como contraposición a un estado donde todo era argumentado según leyes (sobre) naturales. Fue una revolución contra el feudalismo que al día de hoy, legitima en su origen, y que abrió innumerables posibilidades, pero al día de hoy se ha transformado en la nueva creencia esclavizanta para la humanidad, cualquier dolor humano debe ser soportado por esta libertad económica.SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-52503414911649841172008-02-10T20:23:00.000+01:002008-02-10T20:23:00.000+01:00No me extenderé demasiado. Para mejor comprensión ...No me extenderé demasiado. Para mejor comprensión de lo que digo.<BR/>A estas alturas usted comprenderá que lo mió no son defensas sobre gobiernos, sino de cómo los seres humanos padecen sistemas políticos o económicos. El como la vida de miles de seres humanos pueden ser sacrificadas por preservar los intereses de los poderosos. Entiendo su punto de vista liberal económico, porque al igual que usted recibí educación en esos valores. <BR/>Pero para mi, y se que para usted también, las democracias occidentales surgen como el mejor trato para evitar las innumerables matanzas en que Europa se había entregado durante tantos años, y el trato ingles resulto ser el que mejor provecho trajo a esa sociedad, con el crecimiento sin igual para una nación en aquella época. El pensamiento liberal es diseñado desde allí en adelante con toda la evidencia a su favor de los beneficios que generaba. En el fondo, lo que viene a garantizar, es la paz en la constante tensión histórica acerca de la posesión de la tierra, la propiedad privada, etc. Un orden legal donde se pudiera “progresar”.<BR/>La cuestión es que Allende puso en duda la propiedad de los medios de producción, respetando todo el resto de libertades hasta el último día de su gobierno. Libertad de culto, de asociación, de expresión, etc (sino el golpe no hubiese sido posible) Pero al poner en cuestión la propiedad de los medios de producción, a la par que una democracia, era cuestionar uno de los cimientos de las democracias occidentales. Rápidamente desde Washington Nixon ordeno “apretar la economía chilena hasta que chille”, y también se despacho frases como “no vamos a permitir que por la irresponsabilidad de todo un pueblo este experimento se masifique en América latina”. Claramente asustado porque intereses, como no en América latina, norteamericanos estaban seriamente involucrados. La ITT, Pepsi y muchas más, conspiraron desde el despacho oval junto con la oligarquía chilena para reventar el gobierno de Allende, he ahí los archivos desclasificados tanto de la CIA como del senado norteamericanos, que en pleno gobierno de Allende pidió explicaciones a CEOs de corporaciones por sus injerencias en política exterior. En fin, nada nuevo bajo el sol en América latina, nuevo bajo el sol chileno eso si.<BR/>El desabastecimiento al cual usted hace referencia, fue demostradamente financiado con un generoso presupuesto anual que Nixon dispuso durante los tres años del gobierno a través de la derecha chilena. Propaganda de por medio también, azuzando a la población a la guerra civil, mostrando tanques rusos en las calles de santiago. Estupideces. Allende no fue un aventurero irresponsable, Allende toco la fibra más sensible de la burguesía mundial, la propiedad de los medios de producción en democracia. Tanto así, que pese al desabastecimiento que existía, la población, dos meses antes del golpe, voto con más del 50% a los partidos de Allende en las elecciones del 73. El embajador de USA de la época, que fue testigo de todos estos hechos, dijo “Allende pretendía que toda la burguesía de suicidara pacíficamente”. <BR/>Allende no fue un irresponsable aventurero, eso es lo que USA planteo en su propaganda post golpe militar para justificar la barbarie. Allende evito la guerra civil al llamar a la población a quedarse en sus casas y esperar solamente que el fascismo terminara algún día, que la democracia volvería, algún día. Esto lo recuerdo a raíz de que la discusión surgió acerca de que el post de “crecimiento y sostenibilidad” se refiere irónicamente acerca de la realidad de Cuba y las ventajas del capitalismo.<BR/>¿Y la población en democracia, por mayoría, quiere colectivizar sus medios de producción como el único medio que garantizaría su desarrollo? ¿No es democracia? La democracia occidental como bien decía al principio de este texto, va aparejada de la propiedad privada y la división del trabajo para el progreso. Pero no hay ley natural para ello, es solo una elección humana, una preferencia, por lo tanto libre de ser cambiada, allá cada pueblo y sus consecuencias.<BR/>En América latina los medios de producción, o su riqueza ha estado siempre mayoritariamente en manos de grandes oligarquías y de corporaciones extranjeras, eso lo sabe cualquiera. En el fondo, a lo que apelamos es a la independencia, a la no injerencia en nuestros asuntos, porque si usted se fija cualquiera tiene derecho de corregir al hijo díscolo del capitalismo mundial.<BR/>El problema es que la red comercial mundial no permite independencia, menos de sectores fundamentales de provisión de materias primas, ese es el drama de los países pobres, sus recursos.<BR/><BR/>Saludos.<BR/><BR/>(Estoy de acuerdo con su análisis de China y España)SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-31938333237700397492008-02-10T14:45:00.000+01:002008-02-10T14:45:00.000+01:00Quería haber respondido antes, pero por encontrarm...Quería haber respondido antes, pero por encontrarme en periodo de exámenes y no poder pararme a desarrollar y argumentar nada con profundidad preferí dejarlo para otro momento.<BR/><BR/>Como corro el riesgo de que esto no lo lea ninguno de a los que va dirigido el mensaje y a nadie le importe seré muy breve:<BR/><BR/>Por anarquismo se pueden entender muchas cosas y hay varias corrientes, no conozco demasiado de estas corrientes, y la verdad es que no me importa. Pero por anarquismo yo no entiendo ninguna clase de “desinstitucionalización” de la sociedad, es decir la una sociedad anarquista no tiene porque ser no institucional o no organizada. El objetivo del anarquismo sería otro tipo de organización, que dada la propia naturaleza de la materia y los seres vivos tiende a surgir espontáneamente (Internet), pero no una organización jerárquica o piramidal sino horizontal. No basada en la competencia, sino en la colaboración.<BR/><BR/>El segundo objetivo sería llevar más lejos aquello a lo que aspira todo hombre: ser más libre. El problema del estatismo, la economía capitalista, etc. es que fuerzan una organización estructurada en el que el hombre debe asumir ciertos roles sociales y verse subyugado a estos sin más remedio, lo cual acaba coartando su libertad y la realización de su propia vida (¿la vida como obra de arte?). <BR/><BR/>El tercero sería asumir una economía realista, más sensata, y que no responda a un modelo puramente productivo exponencial, sino cuyo fin sea dar apoyo a la consecución de un fin: el desarrollo del hombre como proyecto y la felicidad y el conocimiento como hilos conductores de este (¿a caso no muchos de nosotros es lo que intentamos?, este tipo de sociedad tendría como finalidad hacerlo posible para una mayor parte de la población, al menos para aquellos que lo deseen). En este sentido se abandona una economía de y para el capital y se crea una nueva economía cuyo objetivo sea racionalizar los recursos para alcanzar ese fin.<BR/><BR/>Sobre los problemas éticos (¿o morales?), la protección del individuo de los ejemplares dañinos, etc. hay muchas maneras de “protegerse”, una “ética” basada en la teoría de juegos sería suficiente, una potenciación de la educación de las personas a todos los niveles (este sería uno de los fines de tal sociedad) haría a las personas inmunes a la manipulación del Atila de turno, y si por “mutación” surge cualquier “halcón” se pasa a una estrategia de combate sin más, en cierto modo se trataría de que la sociedad en su conjunto adoptara la estrategia de “vengador” (se colabora y en el momento en que surge algún halcón se pasa a machacarlo valiéndose de sus mismos modos).<BR/><BR/>Bien, sé que hay muchos problemas para realizar esto, pero de ahí a compararlo a lanzarse a un volcán, es desafortunado. No se trata de decir “anarquismo, oh que miedo” sino de comprender que es lo que haría o no posible una sociedad tal, y que no estemos preparados no es por una cuestión ética. Lo que no es, en mi opinión, el anarquismo:<BR/>- Actitud parasitaria.<BR/>- Relativismo.<BR/>- Caos.<BR/><BR/>Yo lo describiría más bien como un “caos ordenado”, vamos, como el universo mismo. Que no estemos preparados se debe a la incomprensión de lo que no es el anarquismo. Y a la falta de claridad de “ideas” o finalidad. No tiene que ver con que seamos ángeles o demonios (actitud que se puede potenciar desde la educación y de la que nos podemos proteger mediante ciertas estrategias, respectivamente).<BR/><BR/>Según mi forma de pensar tampoco creo que la humanidad deba ir de la mano conjuntamente hacia un mismo fin, por eso no todo el mundo tendría porque formar parte de tal sociedad. ¿Idílico o utópico? Tal vez, pero estas cuestiones algún día nos las vamos a tener que plantear. ¿Qué pasará cuando la maquinaria productiva de la sociedad actual este totalmente automatizada, por ejemplo?<BR/><BR/>En ese sentido, gradualmente tenderemos hacia este tipo de sociedad, alejada de la construcción social sobre cimientos ideales que no son más que nominalismos sin ninguna realidad empírica: estado, nación, ley, moral, capital, etc. Conforme nos vayamos reconciliando con la materia, y dejemos de ver el mundo en dos ámbitos separados (el mundo de las ideas y el mundo físico), y nos demos cuenta que uno es reducible, en gran parte, al otro, nos daremos cuenta del absurdo de ciertas posiciones actuales.<BR/><BR/>Por supuesto muchas otros avances favorecerán este cambio: una sociedad todavía más postindustrial que la actual, en el que las máquinas puedan producirlo todo automáticamente, el verdadero comienzo de la biología (en palabras de Dawkins) y la ingeniería genética, una comprensión más profunda del mundo y la realidad, una transversalidad e intercomunicación de la información sin precedentes, una eliminación de las limitaciones energéticas (fin de la dependencia de la energía fósil vía fusión nuclear y gracias al excedente facilidad para la producción de pilas de hidrógeno); gradualmente (esta historia que empezó hace varios miles de años) empezaremos a no tener más problemas que nosotros mismos, y es entonces cuando este cuestionamiento nos impulse hacia otras formas sociales, que en el fondo, son de “sentido común”.<BR/><BR/>Sobre el artículo en sí, se presupone que desde el sistema político-económico actual va a haber una demanda de más calidad por parte del consumidor. Aquí una vez más retornamos a lo mismo, todo nace de la persona así que no es tan importante el sistema político (de ahí que la ausencia de sistema político, anarquismo, no sea un problema mientras las personas que forman el corpus social tengan claras ciertas cuestiones), como la persona que lo forma. En este sentido, ¿es posible potenciar, dada la dinámica del sistema capitalista, una demanda de productos de mayor calidad? Si la demanda ha de nacer de la propia persona, y desde el sistema capitalista no se educa a las personas para que lo hagan, ¿cómo va a nacer? Es la pescadilla que se muerde la cola. Estamos metidos en una espiral de la que no podemos escapar.<BR/><BR/>Sobre el liberalismo, para mi es la forma más “perfecta” de gobierno dentro del sistema económico actual que se viene desarrollando desde el surgimiento del hombre como cazador-recolector. Siempre me he considerado un liberal, pero pretender como algunos neo-liberales que el sistema actual es liberalismo es una broma de mal gusto y lo sabemos todos; el sistema actual ni si quiera es una democracia en sentido estricto, es más bien una oligarquía, que es lo que corresponde a un capitalismo agresivo como el actual. Que desde el capitalismo actual nos podamos reconvertir a un liberalismo más sensato (como ese juego de equilibrio que bien describes entre el socialismo y el “liberalismo”), dadas las circunstancias geopolíticas actuales, no tengo ni idea, pero no parece que nos dirijamos hacia esos lares, sino hacia la instauración del miedo que nos lleva indudablemente a coartar más las libertades de los individuos. Y por último, en mi opinión, el liberalismo tan sólo es otra instancia más, otro parada, hacia otro tipo de sociedad como la que he descrito.<BR/><BR/>Saludos. <BR/><BR/>(menos mal que iba a ser breve)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-52942809862627618722008-02-05T23:14:00.000+01:002008-02-05T23:14:00.000+01:00Víctor Ramos:Parece que nos hemos quedado solos ch...Víctor Ramos:<BR/><BR/>Parece que nos hemos quedado solos charlando en estos comentarios. Tampoco me parece mal, así que sigamos. Pero agradecería conocer los puntos de vista de otras personas.<BR/><BR/>Sobre lo de China:<BR/><BR/>Es cierto que la cantidad de personas con preparación intelectual y técnica en China va creciendo cada día y, forzosamente, por millones cada año. Y esa gente, cada vez más capaz de presionar al gobierno con la fuerza de su especialización, va a ser lo que acabe rompiendo los límites de la dictadura china.<BR/><BR/>Está claro que la mayoría de los chinos del campo ni tienen un ordenador ni lo han visto (Lenovo, marcha china continental, compró a IBM la marca de ordenadores y se fabrican allí, ACER es marca Taiwanesa de ordenadores, BenQ también, y muchs etcéteras) pero lo importante es la tendencia: en España en los años 60 la gente del campo vivía en un país subdesarrollado, por debajo de Argentina en esa época claramente, y quizá de Chile y fue la industrialización lo que creó una clase social capaz de enfrentarse a la dictadura con la garantía de que se podría encarcelar a unos cuantos trabajadores, pero no al sector industrial. Así que en China, salvo que el gobierno "suicide" su economía, cada vez más ingenieros, economistas, científicos, profesionales de la enseñanza, la medicina serán conscientes de que ellos aportan al país mucho pero que no pueden decidir nada y exigirán libertades, derechos, voto. Y la industria llevará riqueza la campo o traerá campesinos a las industrias para trabajar, y la evolución será similar a la de España, si hay suerte. Cuando los políticos vean que no hay futuro en la dictadura ni necesidad de ella, los duros (el búnker, como lo llamaban en España) del PC se irán quedando solos, al final habrá un pequeño cambio aparente y todo cambiará en lo fundamental.<BR/><BR/>De todos modos, esto es más el optimismo de la voluntad que el de la inteligencia, que tampoco es tan pesimista. No creo que se puedan hacer predicciones con garantías y sería posible una involución pues en China hay tensiones potenciales enormes. Por ejemplo, el coste de la energía que les puede llevar a inflación o a una escalada imperialista y militar en rivalidad con los EE UU, o choques étnicos entre norte y sur, o con los uigures (si no son absorbidos como los tibetanos por la marea Han), que llevaría hacia atrás el proceso de libertades.<BR/><BR/>Sigo con el tema.<BR/><BR/>La libertad política es incompatible con la falta de libertad económica. En cualquier país democrático es posible garantizar la estabilidad y la solidaridad social a través de impuestos y desgravaciones, pero la intervención directa del Estado sobre la economía significa 1/ dictadura, ya que habrá mucha gente que no lo deseará y cuyos derechos quedarían aplastados y 2/ estupidez, pues un gobierno no puede ser empresario de telecomunicaciones, banca, energía, sanidad, construcción, espectáculos, transportes... y no ser una nulidad en todo o en la mayoría de esos campos. Sería como si se cerrasen las Universidades y los profesores debieran repetir las consignas de Gobierno.<BR/><BR/>Salvador Allende y su intento de implantar el comunismo en Chile fueron una patada en la boca a la democracia chilena, que había sido un ejemplo en Suramérica frente a un caos de golpes en Bolivia o a los golpes argentinos y al populismo barato de Perón y seguidores. Llegó Pinochet y le dio a la democracia un tiro en la cabeza, o la tiró al mar, lo que fuera que hizo, pero eso no puede hacer olvidar que Allende no era sino un irresponsable aventurero, como lo son todos los que creen que el pluralismo es un peligro y que nadie salvo ellos sabe lo que hay que hacer.<BR/><BR/>Democracia incluye que otras personas piensan diferente y que tienen derechos y que tú, por norma, no puedes aplastar esos derechos aunque tengas el 90% de los votos, que Allende no tenía además. Que le recuerden sus padres las huelgas de camioneros, el desabastecimiento en las tiendas, las protestas en la calle.<BR/><BR/>La gente pensamos diferente porque unos aciertan y otros se equivocan o porque cada uno tiene sus deseos o caprichos, siempre que no perjudiquen a otros. Por eso la democracia es un sistema formal, como el diálogo: no prefigura cuál es la verdad sino el método abierto y libre para llegar a ella, no prefigura cuál es el el mejor de los estados para la sociedad, pero abre el método para que todos, sin excepción, puedan defender y practicar sus opciones. Y eso incluye la economía.<BR/><BR/>Usted, por ejemplo, cree que las cooperativas pueden ser un buen invento. Pero imaginemos un Estado comunista centralizado donde le dicen a usted y su cooperativa lo que tiene que producir y en qué cantidades, mientras usted ve que los resultados de la planificación son desabastecimiento y mala calidad, como en la URSS. Usted protestaría, ¿no es cierto? al menos porque la gente sufre. Pues eso es libertad económica también: la capacidad que usted y otros tienen, no sólo el gobierno en exclusiva, para decidir qué es mejor hacer.<BR/><BR/>Sin embargo, un gobierno dictatorial puede dejar libertad económica sin libertad política. En eso, al menos, está reconociendo que no puede controlar la economía porque se le va de las manos. Ejemplos: China actual, Chile pinochetista, España franquista. Pero eso es un primer paso: la dictadura lo quiere controlar todo, pero ve que no puede y empieza a dejar libertad en la economía, luego verá que los medios de comunicación, la enseñanza, la sociedad se van haciendo grandes y complejos y también se van de sus manos. Sólo le quedan dos opciones: o destruir la sociedad o suicidarse. Afortunadamente en España, la dictadura se suicidó porque el mundo y España le resultaba incontrolable y la libertad presionaba por todas partes.<BR/><BR/>No conozco en detalle la sanidad o los sistemas de pensiones de Chile, pero la introducción de sistemas privados de una y otros no implica la destrucción de los sistemas públicos, e incluso puede mejorar la gestión. Lo que el Estado debe garantizar es el acceso universal a la sanidad y la garantía de todos a que su nivel básico de vida esté garantizado en su vejez. Y eso no significa ni siquiera que los hospitales deban ser todos públicos. Tenemos transportes sin que todas las empresas de autobuses sean públicas. De hecho la última que quedaba se privatizó hace unos pocos años. Tenemos telecomunicaciones y ya no hay una telefónica estatal. Puede haber sanidad de calidad y el Estado limitarse a comprar servicios a clínicas privadas, como compra medicamentos a las farmacéuticas y puede presionarlas con el volumen que compra.<BR/><BR/>De todos modos, si Bachelet está en el gobierno, dudo de que las política sociales de Chile las pueda llamar usted "neoliberales".<BR/><BR/>Por último, no desprecie usted tanto a Milton Friedman. Las políticas de todos los Estados modernos oscilan entre dos opciones: controlar la masa monetaria = monetarismo de Friedman, y controlar la demanda agregada por vía de rebaja de impuestos o de obras públicas para reducir el paro y la deflación = política tipo Keynes.<BR/><BR/>Un saludo.<BR/><BR/>surscrdSursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-56667863801733654702008-02-01T16:54:00.000+01:002008-02-01T16:54:00.000+01:00Claramente entre China y Taiwán, Taiwán se observa...Claramente entre China y Taiwán, Taiwán se observa con más libertades humanas, ni que decir Corea del Sur con Corea del Norte, que más bien, esta última, parece una gran cárcel dirigida por un Maniático.<BR/>Por mi parte retiro lo de “ignorancia” y todo con lo que entré a esta discusión. No tiene que ver con saber o no saber por lo que me doy cuenta, tiene que ver con las premisas básicas de la concepción de Libertad. Partimos de premisas distintas a nivel de sistemas económicos y sistemas políticos. A lo más podría yo decir que hay un error en la premisa que asume el capitalismo como el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de las personas, porque parte de premisas de satisfacción de libertades humanas que para mi son incompletas o falsas. Y con todo derecho usted pensar lo mismo de lo que yo he planteado anteriormente.SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-63282384583281311872008-02-01T16:10:00.000+01:002008-02-01T16:10:00.000+01:00Primero que todo, perdon por la tardanza, he estad...Primero que todo, perdon por la tardanza, he estado muy ocupado.<BR/>Estoy de acuerdo con usted acerca de lo de China, es probable que en la medida que una, por así decirlo, “clase media” o “burguesa” o como quiera llamarle la teoría de turno, haga saltar por los aires la actual dictadura. Esto a través del desarrollo de sobre todo de las tecnologías de la información y la comunicación. Pero para eso hace falta distribuir, ya que el campesinado Chino de 800 millones de habitantes, es probable que no haya visto un ordenador en su vida. Si construirán democracia es de lo que no estoy tan seguro, por cuestiones culturales (oriente) y tradiciones sociales muy arraigadas. Pues en lo que no estoy de acuerdo con lo que usted argumenta es que el sistema de libertades económicas pueda contribuir a la democracia. Mas bien a mi entender, el sistema de libertades económicas puede moverse tanto en dictaduras como en democracias indiferente a las libertades humanas mas fundamentales. <BR/>Acepto que no hay contradicción en lo que usted dice, en cuando M se incluye en D y no D incluida en M. Pero esta premisa no puedo aceptarla como valida tampoco, y es por no aceptarla como valida es que me resisto a comparar modelos de países en particular, para determinar cual es el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de las personas. Aunque usted argumente de buena manera de que lo que comparamos son sistemas existentes. Que se pueden observar y que son países que solo difieren en su modelo económico. <BR/>Ahora paso a explicar el porque no acepto esta premisa anterior como valida para definir el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de la gente, porque los sistemas políticos y los sistemas económicos a mi entender mi son disjuntos, no se tocan. Le explico y argumento.<BR/>Si observa Chile desde el año 60 en adelante, podemos apreciar cambios en su sistema económico de manera paulatino. Observamos que mantiene una larga tradición democrática previa al año 60, con sus instituciones trabajando de manera ininterrumpidas por más de 150 años aproximadamente. Justicia, Parlamento y Ejecutivo, tres bastiones de las democracias occidentales, inspiradas ellas en las ideas de la ilustración, ideas incubadas a su vez en Europa por la antigua Grecia, postergada por los imperialismos y la edad media. <BR/>Volviendo a Chile desde los 60, desde la consolidación de su democracia (1830 más o menos) siempre gobernada por civiles y nunca por militares, estilo USA. Estoy de acuerdo en que esas ideas se derivan de posturas liberales, se asumía que la libertad económica es indivisible de la libertad política o democracia occidental, y de hecho la democracia chilena siempre varió entre conservadores y liberales en lo valórico, pero en lo económico fue lo mismo, liberalismo. En 1960, Chile, manteniendo la democracia como institución, cambio de gobiernos conservadores a socialdemócratas cristianos dentro de la decada. No quiero entrar en medidas que posibilitaron los cambios, me quedo solo en los trazos generales para mejor comprensión de mi argumento. <BR/>Y luego en el 70, mantiene la democracia como institución y cambia a un gobierno socialista clásico. La economía chilena empieza una mutación desde el liberalismo económico con el cual había convivido durante casi un siglo y medio de democracia, hacia una economía marxista, públicamente y claramente marxista, manteniendo sus instituciones democráticas. No entraré a analizar ni argumentar las causas del golpe militar del 73, deseo mantenerme en lo general aun. <BR/>En septiembre del 73 y al otro día del golpe, La economía chilena da un giro en 180 grados, y de la mano de su primera ruptura democrática, asume lo mas radical visto hasta el día de hoy de lo que llamamos libre mercado, o economía de libre mercado. Desmantelamiento de todos los logros sociales conseguidos en 150 años de evolución democrática, en directo beneficio de privados. Como que al día de hoy en España se desmantelara la seguridad social de un día para otro y quedara toda en manos privadas, jubilación incluida. Siguiendo en términos generales, y en ningún momento introduciendo juicios de valor a esto, como “mejor” o “peor”. En Chile coexistió un sistema económico llamado de libre mercado, y una Tiranía en el sentido clásico, todos los poderes concentrados en don “Augusto”. La democracia brilló por su ausencia y ningún libre mercadista la extrañaba. <BR/>Hasta aquí solo quería argumentar en lo que a mi me parece algo que no puedo aceptar, que es la indivisible unión de un sistema de libre mercado con las libertades humanas. Es por eso que no puedo, ni quiero aceptar, deducir de comparaciones el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de las personas, porque el sistema económico que se elija bajo libertades democráticas puede ser cualquiera. Y el sistema económico que se sufra bajo opresión política puede ser cualquiera.SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-24982346178746463032008-01-31T00:30:00.000+01:002008-01-31T00:30:00.000+01:00Víctor Ramos:Tratemos de centrar la cuestión. Por ...Víctor Ramos:<BR/><BR/>Tratemos de centrar la cuestión. Por supuesto que hablamos de sistemas porque la ciencia sólo trata de lo general (Aristóteles) y no podemos quedarnos en los meros datos individuales.<BR/><BR/>Y por supuesto que no me niego a hablar de economía global ya que es parte de un sistema económico donde se producen mercancías en unos países y se consumen en otros, o el capital de un país se invierte en otros.<BR/><BR/>Pero INSISTO. Cuando estamos hablando de que el mercado libre es el mejor sistema inventado, sólo podemos probar eso o desmentirlo mediante comparaciones sistemáticas entre elementos que se diferencien, en lo psoible, sólo en su sistema económico.<BR/><BR/>Por ejemplo, podría argumentarse el papel de la religión (Weber) o del modelo social en el modelo económico, pero Corea de Norte y del Sur, o China popular y Taiwan comparten todo salvo el modelo económico. Por tanto podemos ver el resultado para la prosperidad de adoptar un modelo u otro.<BR/><BR/>Pero argumente usted lo que desee y yo responderé en lo que pueda. Así avanzaremos.<BR/><BR/>Al final, donde usted ve una contradicción NO HAY contradicción. Lea usted de nuevo la frase que copia<BR/><BR/>“Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado”<BR/><BR/>No he dicho que el sistema de libre mercado incluye el de libertades democráticas. No es D incluido en M, sino M incluido en D.<BR/><BR/>Lo que sí se puede argumentar, y lo haré, es que el sistema de libre mercado abre necesariamente cauces para las libertades democráticas, como sucedió en las evoluciones sociales y económicas de los países europeos o de tradición europea o como sucedió en Japón o Corea y como, probablemente, sucederá en China, salvo que el PC consiga repetir el modelo que ya analizó Marx y que consistía en un control total de la burocracia imperial sobre los negocios, dejando que realizaran su actividad pero apropiándose por impuestos, reglamentos o pura corrupción, de la riqueza e impidiendo le desarrollo de una clase capaz de enfrentarse con sus fuerzas al poder.<BR/><BR/>Las libertades económicas no requieren libertades políticas completas para desarrollar sus potencialidades. Si fuera así jamás se podrían haber dado una Revolución Francesa o los cambios progresivos de la política inglesa. El poder político lo monopolizaba la nobleza y no había libertades políticas, pero se desarrolló la economía, el número de personas capaces de enfrentarse a la nobleza aumentó y aumentó su riqueza y fuerza relativa.<BR/><BR/>Del mismo modo, es de esperar que el número de personas con negocios y preparación científica y técnica en China alcance un grado suficiente para que el monopolio del poder del PC chino salte en pedazos tarde o temprano.<BR/><BR/>surscrdSursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58112771232459032822008-01-30T13:21:00.000+01:002008-01-30T13:21:00.000+01:00A todos:"Un fantasma recorre Europa. No es en las ...A todos:<BR/>"Un fantasma recorre Europa. No es en las remotas madrasas sino en los colegios homologados de Francia, Alemania y España, donde millones de alumnos están siendo sistemáticamente adoctrinados en la pegajosa ideología del "bienestar" y en el credo del "anticapitalismo""<BR/>A modo de reflexión acerca de los sistemas educativos europeos es interesante el artículo, de como se inculca un modo de pensar y de ver el mundo. Pero yo no creo en fantasmas, ni menos unos parecidos a los de madrasas islamistas. En los colegios se prepara para la productividad, no en comprender ni en pensar, sino que en el resultado no en el proceso. Sea cual sea el tinte ideológico que se ponga como apellido.<BR/>Y que ahora a los niños los adoctrinen con ideologías anticapitalistas en Europa es insostenible a mi entender. Otro gallo muy diferente cantaría. Y que partidos políticos como el PSOE quieran adoctrinar a través de textos como" educación para la Ciudadanía" me parece una acusación mas propia de los obispos o del PP. Ya que el PSOE y sus políticas son liberales, aunque las disfraza de sociales. Si es que se puede llamar política a entregar un cheque por tener hijos, un cheque por alquiler, y ahora un cheque por 400€ por devolución de impuestos, a cambio del voto claro, pan para hoy... El estado como cajero automático, pero de política poco. Al parecer no saben que hacer con el dinero, sino lo invertirían en algo.<BR/>Yo me hago la misma pregunta que el ser Zamora ¿Por qué la afirmación de solemnes estupideces en asuntos de ciencias sociales es considerado "intelectualmente prestigioso"SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-15637813438031282182008-01-30T12:23:00.000+01:002008-01-30T12:23:00.000+01:00Sursum Corda!:“Víctor Ramos:Da muestras usted de n...Sursum Corda!:<BR/><BR/>“Víctor Ramos:<BR/>Da muestras usted de no leer lo que se le escribe sino de proyectar sobre lo que lee sus propias ideas acerca de qué estaremos diciendo los demás.<BR/>Pues No.<BR/>Lea usted y atienda a lo que lee. ¿Puede explicar dónde se justifica una aformación como esta suya?<BR/>"Intento conversar y dejar claro sobre qué, y usted pregunta y se responde a si mismo."<BR/><BR/>La frase que usted cita la escribí al leer lo siguiente:<BR/><BR/>Usted:<BR/>“PRIMERO: Usted entró con una afirmación tan rotunda como "Alguien que plantea que "el capitalismo es el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de la gente", padece una condición humana que puede ser beneficiosa si se reconoce, que es la Ignorancia."<BR/>”Y yo le respondí que es el mejor sistema inventado (y añadiría que "inventable"), puesto que en donde se aplica la riqueza y el bienestar son mayores que donde no se aplica y le recomendé que "Compare usted Corea del Norte con Corea del Sur. Compare usted Japón con China o Chile con Cuba."<BR/><BR/>Sobre lo primero, le he planteado que para negar mi afirmación, usted debería negar la estructura de los paradigmas científicos de Thomas Samuel Kuhn,<BR/>(Asumiendo que la economía es una ciencia). Segundo, fíjese que consideré adecuado lo que usted planteaba punto por punto, usted puso PRIMERO, no yo, es por eso que intenté abocarme a ello, aunque igual en mi último post conteste a más preguntas y dudas que usted planteaba. Dudas y preguntas que ya sabia que haría y no queria contestar hasta resolver lo primero, porque no tengo nada que esconder ni justificar, es lo que hay. Y tengo ganas de conversar y responder, pero sin que luego se diga lo contrario, o que tergiverso, que confundo, que no me entiendo ni yo mismo, o vehemencia, o que tengo rabietas, o que sufro de envidia o que me de consejos, todos argumentos falaces que ni niegan ni afirman un argumento, o de que proyecto mis propias ideas en lo que leo, etc. Todas apreciaciones personales, pero que no se atañen a los argumentos principales de cada post. Mire, para que vea que no me importan, asumamos desde ya que padezco todos los males emocionales de un mal conversador, y si asumimos eso, dediquémonos ahora a negar o afirmar argumentos.<BR/><BR/>Yo:<BR/>“Debo reiterar antes una aclaración que ya he planteado y que usted no quiere aceptar, usted lleva con este axioma a una conversación de isla por isla, sin ver el archipiélago, esto sin ningún animo de ofender, ni lo digo irónicamente, es una cuestión de planos escogidos, no implica ni inteligencia ni destrezas, sino meras preferencias, es legitimo. Al seleccionar países en concreto y no reemitirnos al sistema económico global predominante que es la economía de libre mercado, y a la cual me hubiese gustado abocarme directamente.”<BR/>Mas adelante, acerca de lo mismo y para empezar a negar, digo:<BR/>“…al observar los binomios (dictaduras-democracias), los continentes (geopolíticamente hablando: Asia y América Latina), y sus sistemas económicos (libre/abierta-centralizada/cerrada). Si usted acepta estas condiciones, pues comienzo con Chile/Cuba. Sino, esta en su derecho a dar esta conversación por finalizada.”<BR/><BR/>Claramente quiero responder y observo las diferencias de los países que usted cita.<BR/><BR/>Usted:<BR/>“¿Cómo quiere que se lo traduzca? Si lo que yo afirmo es que "es el mejor sistema inventado" supongo que usted y cualquiera pueden entender que me refiero a UN SISTEMA y no a casos puntuales o momentáneos. Así que nada de isla en isla, como no sea que hablemos de Japón o Cuba como islas.”<BR/><BR/>Reconoce que hablamos de algo mucho más amplio que comparaciones entre países, pero no quiere hablar, en consecuencia, directamente de la economía global, e insiste:<BR/><BR/>“Así que los ejemplos no están escogidos por capricho. Podía haber escogido más. Alemania Oeste y Este, antes de la caída del muro, por ejemplo. Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado y produce una mayor desarrollo social, de libertades y de prosperidad.”<BR/><BR/>Yo no dije capricho, dije “preferencia legitima”, pero si no quiere ver el papel que usted juega en lo observado no voy a discutir eso. Supongamos que su selección tiene una validez universal, lo cual acepté (para poder zanjar el asunto) y por eso me iba a abocar a responder. Dijo que podía mostrar más ejemplos y viaja directamente a la guerra fría. Yo no nací en un mundo polarizado, sino que en red. Pero fíjese bien que afirma dentro de la frase anterior:<BR/><BR/>“Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado” <BR/><BR/>Cuestión que también pretendo negar, por que no lo acepto como valido.<BR/>Y añade:<BR/><BR/>“Pero puede usted empezar por uno de los ejemplos siempre que no pierda de vista que lo que se analiza es un sistema y no las peculiaridades de un país”<BR/><BR/>¿Hablemos del “sistema” entonces? Es lo que he querido, pero he seguido sus preguntas para poder aclarar algo aunque sea. Usted ha planteado un punto como PRIMERO.<BR/>Y el por qué yo digo que usted pregunta y se responde:<BR/><BR/>“Porque en los tres casos uno de los países vive mejor que el otro, el que vive mejor es el de sistema de mercado libre y el otro vive en la dictadura y la miseria”.<BR/>“Chile y Cuba, dos países hispanoamericanos de un desarrollo comparativamente mayor que muchos de sus vecinos, Perú, Bolivia o Centroamérica y el Caribe. Y que se desarrollan, Chile hacia mayor prosperidad y Cuba hacia la miseria. Díganos si cree que la libertad de mercado no tuvo nada que ver. Mire que tiene el factor "libertad de mercado" aislado del factor "democracia" puesto que Chile pasó por un periodo de dictadura”<BR/> <BR/>Antes de que yo responda usted ya dice y define las condiciones de cada uno de los países que yo se suponía iba a responder.<BR/>Además y más importante para mí, mire su contradicción, que es la que intento demostrar y que no tiene que ver con usted o conmigo, tiene que ver con lo que se plantea como valido, y es que un sistema económico no tiene que ver con las libertades necesariamente, usted mismo lo plantea pero no se da cuenta:<BR/><BR/>“Díganos si cree que la libertad de mercado no tuvo nada que ver. Mire que tiene el factor "libertad de mercado" aislado del factor "democracia" puesto que Chile pasó por un periodo de dictadura”<BR/><BR/>“Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado”<BR/><BR/>Aparte que es respuesta a lo que usted pregunta, contiene algo que yo prentendo demostrar y que su contradicción afirma, usted ve la separación a veces, pero no ata cabos: <BR/><BR/>“Mire que tiene el factor "libertad de mercado" aislado del factor "democracia" puesto que Chile pasó por un periodo de dictadura”<BR/><BR/>“Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado”<BR/><BR/>Por esto es que me canso, pero no por falta de paciencia, es porque de verdad pretendo con seriedad aclarar puntos. Respondí a sus otras preguntas en mi último post para que no pensara que no había ideas, iniciativas, estrategias, etc. Que tal como dije usted iba a intentar negar, falsear y demostrar su invalidez, legítimamente. Pero aunque respondí para que no pensara eso, aun no zanjamos lo anterior. Así que comienzo cuando quiera. Si es por seguir haciendo preguntas eternamente a cada cosa que decimos, me parece más un mecanismo de evasión. Vamos a lo primero y luego por parte, porque leí su último post, y aunque ahora sin yo responder me explica corea, ya aparecen nuevas preguntas que usted hace acerca del cooperativismo y eso. Entiendo su curiosidad, pero hay cosas por definir aun.<BR/>Otra cosa, eso de “victor-ramosiano” es muy pobre.SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35869766231761764432008-01-30T10:05:00.000+01:002008-01-30T10:05:00.000+01:00A todos:hay que leerse esta entrada del blog "Tabu...A todos:<BR/>hay que leerse esta entrada del blog "Tabula rasa":<BR/>http://tabula-blog.blogspot.com/2008/01/el-fracaso-europeo.html<BR/><BR/>¿Por qué la afirmación de solemnes estupideces en asuntos de ciencias sociales es considerado "intelectualmente prestigioso"?Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-10520625785701375152008-01-30T10:03:00.000+01:002008-01-30T10:03:00.000+01:00Nacho:¡claro que la humanidad no está preparada pa...Nacho:<BR/>¡claro que la humanidad no está preparada para el anarquismo! Tampoco estamos preparados para tirarnos de cabeza a un volcán en erupción (salvo unos pocos iluminados, como en el caso del anarquismo).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-92143956419424771192008-01-30T01:35:00.000+01:002008-01-30T01:35:00.000+01:00debería decir:Pero, como usted dice, no estamos pr...debería decir:<BR/><BR/>Pero, como usted dice, no estamos preparados, ni lo estaremos pues los comportamientos humanos son como cualquier fenómenos de la evolución:<BR/><BR/>el "ni lo estaremos" no lo dice usted sino que lo digo yo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45864227924738225482008-01-30T01:31:00.000+01:002008-01-30T01:31:00.000+01:00nacho:No se puede crecer infinitamente, pero tampo...nacho:<BR/><BR/>No se puede crecer infinitamente, pero tampoco todo crecimiento es cuantitativo, sino de calidad, de servicios, de tecnologías avanzadas. Y nada de eso tiene que ver con el capitalismo. Como ya se criticó a las ideas acerca de los rendimientos decrecientes, es posible que si se llega a un límite de desarrollo, los rendimientos de nuevas inversiones sean decrecientes, pero no es lo mismo producir con calidad que sin calidad, a bajo coste o a alto coste y por ello, la competencia siempre favorecerá a quienes lo hagan bien o, si no, lo que decrecerá sea nuestro bienestar o incluso nuestras libertades.<BR/><BR/>¿Anarquismo como respuesta? supongo que lo será cuando todo el mundo sea justo y benéfico, ame a su prójimo como a sí mismo y lleve un par de alitas en la espalda. Pero, como usted dice, no estamos preparados ni lo estaremos pues los comportamientos humanos son como cualquier fenómenos de la evolución: triunfan los que se pueden extender, no los que nos parecen bellos o morales. En una sociedad de pacíficos ciudadanos aparece UN ATILA y es el que triunfa. Por eso hace falta el Estado y las leyes: porque, fundamentalmente, podemos fiarnos de los demás, pero mejor con la salvaguardia de unas instituciones.<BR/><BR/>Y por eso liberalismo como enfocado a la libertad individual y socialismo, como enfocado a la cohesión social, son sólo dos polos entre los que la sociedad debe oscilar buscando por prueba y error qué proporción de ambos ingredientes es la mejor en cada momento.<BR/><BR/>Libertad sin cohesión social o cohesión social sin libertad son extremos inalcanzables porque suponen su autodestrucción: nadie quiere pertenecer a un grupo que no le da ningún beneficio con respecto a vivir fuera de él, y nadie prefiere vivir fuera de todo grupo mínimamente cohesionado cuando cualquier grupo de ésos es más fuerte, seguro y permite mayor bienestar.<BR/><BR/>Un saludo.<BR/><BR/>surscrdSursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66126289779593720122008-01-30T01:19:00.000+01:002008-01-30T01:19:00.000+01:00Víctor Ramos:Da muestras usted de no leer lo que s...Víctor Ramos:<BR/><BR/>Da muestras usted de no leer lo que se le escribe sino de proyectar sobre lo que lee sus propias ideas acerca de qué estaremos diciendo los demás.<BR/><BR/>Pues No.<BR/><BR/>Lea usted y atienda a lo que lee. ¿Puede explicar dónde se justifica una aformación como esta suya?<BR/><BR/>"Intento conversar y dejar claro sobre qué, y usted pregunta y se responde a si mismo."<BR/><BR/>Las dos únicas preguntas que hago son <BR/><BR/>1/ si quiere que me traduzca al victor-ramosiano ya que se empeña en no entender el lenguaje común<BR/><BR/>2/ si el sistema no es el mejor inventado le pregunta ¿comparado con qué?<BR/><BR/>Insisto ya que su paciencia flaquea y la mía no.<BR/><BR/>A lo del 1. No estoy tratando de casos particulares, sino de un sistema y lo hago mediante algo similar a un análisis de factores o un experimento crucial. Si tenemos dos países como las dos Coreas, que antes eran uno y tienen una historia y cultura comunes, pero desde hace años una aplica un sistema de economía libre y la otra un sistema comunista y si, además, la del Sur, "capitalista" ha sido una democracia "sui generis". Y si lo mismo s epuede decir de China y Taiwan, o de China durante el maoísmo y en la actualidad, y en los tres casos el mero sistema de economía libre ha producido mayor bienestar ¿qué quiere que deduzca o qué quiere deducir usted?<BR/><BR/>Se trata de responder a eso con argumentos hecho y no rabietas.<BR/><BR/>A lo del 2. Si decimos que es el mejor sistema INVENTADO y usted dice que no, al menos debería compararlo con algo. Hoy lo hace, por fin, con un sistema de empresas de tipo cooperativo y con una ideología antiglobalizadora que, bueno, tomémosla como lo que es.<BR/><BR/>¿Usted cree que las cooperativas son algo al margen o contrario a un sistema de libre mercado cuando actúan en relación a otros productores, consumidores, empresas o países? Una cooperativa es una sociedad completamente igualitaria en principio y hay cooperativas fracasadas, de gran éxito o que malviven. Pero en sus relaciones con otros agentes económicos no son diferentes de un individuo que fuera el propietario pues fijan sus precios en el mercado y por el mercado.<BR/><BR/>La diferencia consiste en que internamente pretenden funcionar en todo y para todo como igualitarias, con todos sus cooperativistas con las mismas obligaciones al trabajo, los mismos derechos y las mismas retribuciones. Y es ahí donde unas fracasan y otras tienen éxito, en la medida en que esa estructura y organización favorece o dificulta su funcionamiento. Lo que sucede es que, al existir dentro de una economía libre, muchos de sus defectos quedan disimulados. Por ejemplo, un cooperativista que no produzca, será expulsado o se le obligará a producir. Con eso ya tenemos un sistema planificado con sus propias contradicciones y que se enfrenta a una situación en la que no puede retribuir de manera diferencial a unos sobre otros en lo económico, y lo hace en lo político.<BR/><BR/>¿Leyó Walden dos? Pues haga su crítica de un sistema diseñado por unos pocos para controlar el comportamiento humano y vea si es realista. O deseable.<BR/><BR/>Lo de la Tasa Tobin es un despropósito o es algo totalmente irrelevante. Los países ya cuentan con medidas para regular según sus planes el flujo de capitales y se enfrentan a los ciudadanos que no quieran seguir esas normas. En la mayoría de los países, y en España hasta no hace mucho, la evasión de divisas era delito y el Gobierno, en principio, establecía el cambio de la peseta frente a otras monedas. El Gobierno también favorecía o dificultaba la entrada de capitales a su gusto. Y eso sólo tenía un efecto: convertirnos a todos los usuarios de pesetas en más pobres cada vez que la economía española lo era realmente, o cada vez que el Gobierno quería hacernos más competitivos como trabajadores y menos solventes como compradores de productos extranjeros.<BR/><BR/>Pero si la Tasa Tobin no es sólo eso, es un despropósito. Si se establece una "multa" al flujo internacional de capitales, los principales perjudicados serán los países que necesitan inversiones para su desarrollo y que carecen de recursos. ¿Usted cree que con la Tasa Tobin se acaban los problemas? Pues no creo que si a usted le dicen que ingrese su dinero en un banco, pero que cuando lo quiera retirar le pondrán un coste, va a desear HACER EL INGRESO.<BR/><BR/>Y no sobrevalore a un Saramago, mero novelista, a una Naomi Klein que no es sino otra periodista vendiéndonos teorías de la conspiración o a un Chomsky que ve, como la anterior, brujos malvados detrás de cada seto.<BR/><BR/>surscrdSursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-70814554752494506902008-01-30T00:24:00.000+01:002008-01-30T00:24:00.000+01:00No se puede crecer infinitamente, al menos de mome...No se puede crecer infinitamente, al menos de momento, de ahí el absurdo del capitalismo. En cualquier caso la contraposición al capitalismo, no es ya ni si quiera un liberalismo bien llevado, sino el anarquismo. Cualquier "socialismo" es una patraña indefendible, una devaluación del ser humano a la unidad productiva, una sustracción de la esencia del hombre, es la economía llevada al límite.<BR/><BR/>El problema es que la humanidad no está preparada para el anarquismo, sólo un porcentaje muy pequeño. Mientras tanto sólo seguiremos siendo esclavos de la "cultura", la sociedad y la economía, todo monstruosidades construidas de la nada.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67410092878702462082008-01-29T14:18:00.000+01:002008-01-29T14:18:00.000+01:00OK. Me rindo, no puedo con usted. Intento conversa...OK. Me rindo, no puedo con usted. Intento conversar y dejar claro sobre qué, y usted pregunta y se responde a si mismo. Si quiere escuchar una respuesta que sea la suya, pues léase a usted mismo, yo me cansé. Y tiene toda la razón, su sistema es el mejor del mundo, de la historia y de lo que venga de ella, estilo Fukuyama y “el fin de la historia”, cuestión que ponía los pelos de gallina a Reagan , Friedman y el resto de la cruzada liberalizadora post muro de Berlín. Hasta Fukuyama anda arrepintiéndose al día de hoy, pero usted no, más papista que el papa. <BR/>“Inventable”, eso no se sostiene, tendría que refutar o negar, o lo que quiera, la estructura de los paradigmas científicos de Kuhn para creerle, antes, creo que todo es posible, y que toda cultura, sea económica, social o cultural esta sometida a los cambios. El libre mercado también esta sometida a la estructura de los paradigmas, quiéralo usted o no. Normal que los monárquicos ingleses dijeran a los franceses, en épocas de la revolución francesa, que la monarquía constitucional era el mejor sistema inventado. Error, nada mas que error, el tiempo cambia y la historia no tiene fin.<BR/>Y para que hablar entonces de Chile y Cuba, si usted ya lo tiene claro, perdón por no ver la maravilla de país que me cuenta, en mis 27 años nunca he visto el prometido desarrollo y la distribución de la riqueza, porque el famoso “trickle down effect” que lleva siglos poniéndose como solución, es falso, la realidad lo demuestra. <BR/>Y usted se pregunta que proponemos, pues proponemos otro mundo, primero reconociéndonos como seres humanos que hemos vivido un sistema económico en el cual no tenemos capacidad de elección, no se nos pregunto, no es democrático, Chile es el paradigma, Laboratorio lo llamo la escuela de Chicago cuando de la mano de Pinochet impusieron el modelo económico que hasta hoy impera. Como primer punto la tarea siempre es cambiar uno mismo, uno es la fuente de todo lo que nutre el actual sistema económico mundial, y si la lógica es el dinero, elegimos otra, la lógica humana de solidaridad. <BR/>Estrategias de autogestión, independencia económica del estado, y desde ahí tejer redes de economía solidaria. Economía de ecología sostenible, donde las semillas no estén genéticamente adulteradas para tener que comprarlas en cada cosecha, eso no lo inventamos nosotros. Tierras arruinadas con el monocultivo, se recuperan con paciencia en todas las partes del mundo a través de cultivos propios del lugar. De economías de cooperativas, todos trabajan lo mismo, todos ganan lo mismo, porque quieren. “Crear riqueza” Humana sin dinero de por medio, con la inserción de inmigrantes a través del aprendizaje de español de manera voluntaria por ejemplo, porque se puede. Impartir cursos, talleres de formación, etc. Todo sin dinero, y no como voluntario, sino porque así se quiere vivir. Políticas de abolición de la deuda externa a los países pobres, porque están más que saldadas, lo actual es un robo.<BR/>Impulsamos la tasa de cobro por transacciones financieras mundiales conocida como “Tobin” de ATTAC. La industrialización de los países pobres a través de la nacionalización de sus riquezas naturales en manos corporativas, la colectivización de los medios de producción como en Argentina, que noblemente la gente ha levantado de las cenizas sus fabricas, pero ahora sin patrón, ellos dirigiendo, produciendo, y viviendo otro mundo, claramente otro mundo del que fue la época liberal de Menem, De la Rua y Cavallo. Usted se va a reír, pero son 200 las fábricas que la propia gente ha levantado, independiente del gobierno de turno, independiente de la institución financiera de turno, sin patrón, sin acumulación de capital, de inversión directa en ellos mismos, en trabajar menos y vivir más con sus familias. La devolución de las concesiones del estado a las comunidades y no a las corporaciones, como por ejemplo en Venezuela, porque así se garantiza que la riqueza no pertenezca ni al gobierno ni al gran capital, sino a las personas, hasta los peajes quedan en manos de la comunidad. Comercio justo donde uno conoce la realidad del que produce lo que uno compra, su salario, su lugar de trabajo y la sostenibilidad ecológica de lo que hace. En fin, le podría rellenar páginas y páginas, pero para qué, si usted lo va a negar todo y lo va a encontrar al menos ridículo, ustedes se ríen de nosotros y nosotros de ustedes, porque somos dos mundos diferentes. Nosotros contamos con Saramago, Galeano, Klein, Berger, Zielgler, Chomsky, etc, intelectuales que piensan acerca del movimiento de movimientos, que es la Antiglobalización liberal económica, intelectuales que no están sometidos al Poder de Turno, el camino más fácil y mas gratificante financieramente. Intelectuales que en su vida han hecho lo que han dicho. En eso se basa la confianza.<BR/>Y qué le vamos a hacer, usted velará por lo suyo y yo por lo mió, usted pensara que estoy equivocado y me lo intentara demostrar y yo haré lo mismo, al parecer podríamos pasarnos la vida entera de esa manera.SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-20355153662907895912008-01-28T17:01:00.000+01:002008-01-28T17:01:00.000+01:00Víctor Ramos:Creo que usted usa una lógica propia ...Víctor Ramos:<BR/><BR/>Creo que usted usa una lógica propia de usted y conceptos exclusivos de usted porque si no, no se entiende.<BR/><BR/>Por partes, como siempre:<BR/><BR/>1/ Usted me dice: "usted lleva con este axioma a una conversación de isla por isla, sin ver el archipiélago".<BR/><BR/>¿Cómo quiere que se lo traduzca? Si lo que yo afirmo es que "es el mejor sistema inventado" supongo que usted y cualquiera pueden entender que me refiero a UN SISTEMA y no a casos puntuales o momentáneos. Así que nada de isla en isla, como no sea que hablemos de Japón o Cuba como islas.<BR/><BR/>2/ Lo que los ejemplos que le propongo intentan es comparar países de tradiciones culturales similares y puntos de partida sociales similares y que en una época han pasado a tener uno de ellos un sistema de mercado libre y otro una economía dirigida e intervenida por un gobierno comunista. No se trata de ir a las particularidades sino al hecho general, aunque el análisis de cualquier hecho general sólo se pueda hacer analizando los factores múltiples que puedan estar involucrados.<BR/><BR/>China y Japón con sistemas imperiales y tradición cultural común o, incluso con más exactitud, China y Taiwan. Corea del Norte y del Sur. Chile y Cuba, se lo repito. Porque en los tres casos uno de los países vive mejor que el otro, el que vive mejor es el de sistema de mercado libre y el otro vive en la dictadura y la miseria.<BR/><BR/>Así que los ejemplos no están escogidos por capricho. Podía haber escogido más. Alemania Oeste y Este, antes de la caída del muro, por ejemplo. Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado y produce una mayor desarrollo social, de libertades y de prosperidad.<BR/><BR/>Pero puede usted empezar por uno de los ejemplos siempre que no pierda de vista que lo que se analiza es un sistema y no las peculiaridades de un país.<BR/><BR/>Chile y Cuba, dos países hispanoamericanos de un desarrollo comparativamente mayor que muchos de sus vecinos, Perú, Bolivia o Centroamérica y el Caribe. Y que se desarrollan, Chile hacia mayor prosperidad y Cuba hacia la miseria. Díganos si cree que la libertad de mercado no tuvo nada que ver. Mire que tiene el factor "libertad de mercado" aislado del factor "democracia" puesto que Chile pasó por un periodo de dictadura. Lo mismo que podría verlo en China, donde la dictadura política sigue siendo del PC y lo que ha cambiado es una economía centralizada e intervenida por una economía con la vista puesta en la productividad y el beneficio.<BR/><BR/>E insisto, si el sistema no es el mejor inventado le pregunta ¿comparado con qué? Porque si afirmo que tal coche es el mejor inventado y otro lo niega, debería afirmar qué coche es mejor que el que yo pongo de ejemplo, a no ser que la respuesta esté vacía de contenido.<BR/><BR/>surscrdSursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35421761874401644792008-01-28T10:37:00.000+01:002008-01-28T10:37:00.000+01:00Tengo enorme paciencia y quiero negar la hipótesis...Tengo enorme paciencia y quiero negar la hipótesis básica que usted defiende y es por eso que intento una vez mas conversar sobre lo que usted plantea: <BR/>”Y yo le respondí que es el mejor sistema inventado (y añadiría que "inventable"), puesto que en donde se aplica la riqueza y el bienestar son mayores que donde no se aplica y le recomendé que "Compare usted Corea del Norte con Corea del Sur. Compare usted Japón con China o Chile con Cuba." Lo escrito anteriormente hasta aquí cualquiera puede leerlo y juzgar.<BR/>Debo reiterar antes una aclaración que ya he planteado y que usted no quiere aceptar, usted lleva con este axioma a una conversación de isla por isla, sin ver el archipiélago, esto sin ningún animo de ofender, ni lo digo irónicamente, es una cuestión de planos escogidos, no implica ni inteligencia ni destrezas, sino meras preferencias, es legitimo. Al seleccionar países en concreto y no reemitirnos al sistema económico global predominante que es la economía de libre mercado, y a la cual me hubiese gustado abocarme directamente. <BR/>El axioma que intenta aparecer como dicotómico es confuso, porque aunque su pretensión es mostrar en cada binomio dos polos enfrentados en lo económico, cada binomio es un mundo completamente diferente al otro, unos son propios de la realidad de Asia y el tercero propio de la realidad de América Latina. En los polos de economía de libre mercado sitúa de igual manera a Corea del Sur, Japón y Chile, tres sistemas que cualquiera diría Democráticos. Para cualquier observador esto se enmarcaría dentro del marco de la globalización económica actual, al hablar de países tan diferentes, pero que los unen ciertas vigas maestras de economía, vigas maestras que he querido abordar. En el otro polo usted propone a Corea del Norte, China y Cuba, me pone ejemplos de tres dictaduras, unidas en lo político por lo que cualquiera entiende por Dictadura, pero así y todo las tres muy diferentes, sus sistemas de planificación económicos también.<BR/>Sucintamente, tres binomios seleccionados para demostrar o refutar la hipótesis de: “El capitalismo es el mejor sistema inventado (y añadiría que "inventable)", seleccionados por usted y a su antojo, legítimamente. Pues como usted selecciono los binomios, y redujo lo que a mi entender debería ser una discusión acerca de la globalización económica, por sobre una discusión por países y binomios de países, la aceptaré con todos los problemas señalados. Lo menos que me queda es seleccionar un binomio para empezar: Cuba y Chile. Si a usted le parece, porque quiero que la conversación sea fructífera, como debiera ser. Además de que si superamos este desacuerdo podríamos dedicarnos a discutir las siguientes preguntas, de las cuales no tendría problema en explicar. Una cosa mas, estamos hablando a todas luces de Política Económica, que eso quede claro, no de simples leyes económicas. Y eso es evidente al observar los binomios (dictaduras-democracias), los continentes (geopolíticamente hablando: Asia y América Latina), y sus sistemas económicos (libre/abierta-centralizada/cerrada). Si usted acepta estas condiciones, pues comienzo con Chile/Cuba. Sino, esta en su derecho a dar esta conversación por finalizada. <BR/>Atentamente.SHLhttps://www.blogger.com/profile/10611317542866911561noreply@blogger.com