tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post3735213523411377537..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: RECUERDA...Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger71125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87265190578390081552010-12-28T00:12:55.800+01:002010-12-28T00:12:55.800+01:00sigue ->
"no es el ÚNICO criterios: sabe...sigue -><br /><br /><br />"no es el ÚNICO criterios: sabes que existen infinitos racionales entre dos racionales cualesquiera, pero no los percibes, ni directa ni indirectamente."<br /><br />Pero los números racionales que existen entre cada dos racionales no son equivalentes a los granos de arena que están entre cada dos granos de arena. Unos son objetos de la percepción y otros de la construcción de conceptos. No se puede llegar a la percepción de los racionales del mismo modo que no se llega a la construcción o definición de los granos de arena.<br /><br /><br />"El mundo que existe sin tener ni poder tener ninguna relación física con el nuestro, simplemente NO existe.<br /><br />En absoluto. PUEDE que exista, y puede que no. No lo podemos saber."<br /><br /><br />NO existe si en su definición se incluye que es algo que no interacciona de ninguna manera con algo real. ¿Por qué decimos que algo tiene color rojo, está a diez centímetros o sucedió ayer a las doce hora local? Pues SÓLO porque hay procedimientos físicos y empíricos para determinar que algo que hemos percibido como ser rojo, estar a diez centímetros o suceder ayer es algo real y externo a nuestra mente y cuerpo.<br /><br />Si algo no nos afecta, ni desde ningún punto ni en ningún momento no está en el mismo ámbito en que estamos. Y decimos que existe lo que sabemos que nos afecta. Si lo que no nos afecta existe será en un nuevo sentido de existencia que añadir a los ya comentados.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-25863683195073550192010-12-28T00:05:04.546+01:002010-12-28T00:05:04.546+01:00sigue ->
"yo estoy usando OTRO criterio ...sigue -><br /><br /><br />"yo estoy usando OTRO criterio en la entrada: no la voluntariedad o involuntariedad de los recuerdos o fantasías, sino el hecho de que, con independencia de esa voluntariedad, NOTAMOS que los recuerdos son recuerdos y las fantasías fantasías (aunque a veces nos equivocamos)"<br /><br /><br />Tu notas esa voluntariedad en la fantasía actual y la recuerdas en tu recuerdo, del mismo modo que recuerdas que el piano era negro o que era de media cola. Los recuerdos de fantasías son recuerdos, pero incluyen que tú los moldeabas activamente, mientras que recuerdas que escuchaste un estudio de Liszt tocado en un LP y no por ti. El problema es cómo notamos que algo es real o fantasía cuando es presente y no recuerdo y creo que la distinción entre lo que controlamos y lo que se escapa nuestro control es lo decisivo y lo definitorio.<br /><br /><br /><br />"Es porque la fantasía no la controlamos TOTALMENTE, sino que muy a menudo va por libre."<br /><br />¿Y no es eso lo que yo he dicho? Va por libre, pero en un momento dado quiero dejar de pensar que un tren me arrolla y dejo de hacerlo; o si se trataba de una pesadilla, me despierto en mi cama y no en al de un hospital. Pero si se trata de algo real, el tren o no se detiene a mi gusto o las consecuencias no son las de despertarme en pijama.<br /><br />La fantasía, además, no deja huellas en las cosas que tampoco podía controlar en ocasiones anteriores. Imagino que el piano se levanta, pero abro los ojos y sigue en su sitio y demasiado pesado para moverlo. La relaidad se configura como ámbitos de elementos similares o relacionados: mi imaginación, la percepción, las cosas que existen aunque deje de percibirlas un tiempo. Es la experiencia de todo eso lo que crea la idea del mundo. ¿Por qué a todos los filósofos solipsistas les parece haber hecho un hallazgo insólito y no creen que es tan vulgar como pensar que tenemos cinco dedos en cada mano? ¿Por qué creen que hay gente -¿hay gente?- que mayoritariamente está contra su opinión?<br /><br />De modo similar, ¿por qué cuando Descartes analiza en el Discurso o las Meditationes aquello de lo que no puede estar seguro, encuentra que creía cosas de las que no podía estar seguro y no se pregunta tanto por el origen y la base de esas ideas como por la de que las cosas no sean tal como creía que eran?<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-70086929644235147772010-12-27T23:51:47.231+01:002010-12-27T23:51:47.231+01:00Jesús:
"Es que el "apuntar" es ma...Jesús:<br /><br /><br />"Es que el "apuntar" es mala psicología-metafísica brentaniano-husserliana."<br /><br />Puede ser mala psicología, pero no es metafísica. En tu percepción queda anotado que no fabricaste la imagen sino que la percibiste de una manera que no habías planeado. Insisto en el papel y la importancia de que algo se siga de nuestra voluntad como coger una manzana o que no se siga, como tropezar con la puerta andando en al oscuridad. Trata alguna vez de modificar lo que ves pero sin afectar a nada físico, como bizquear, presionarte el ojo, poner una lente delante o similares. ¿Has intentado y conseguido que el autobús que esperas llegue más pronto, que te toque la lotería o que tu coche se convierta en uno nuevo?<br /><br />Clasificamos nuestras percepciones por el papel que ocupan en un modelo delimitador del yo y de objetos separados: creo que mi mano la manejo, a no ser que tenga algún defecto, pero no es mi caso; que sin embargo, tocar un estudio de Liszt se me resiste; que el piano no vuela; que sigue sonando a piano al día siguiente y no se ha convertido en un armonium; que si tocas tú, también suena a piano y que también te resulta difícil Liszt. Con cosas así, construimos nuestra imagen del mundo, que es una teoría, como cualquier otra, basada en datos, en hipótesis, en relación entre datos observados y en contrastar previsiones según las regularidades de la hipótesis. Puede que podamos cuestionar todo, pero no que hemos llegado a hablar español y a tocar el piano sin una teoría mejor para explicarlo que la realidad del mundo, de nuestras manos, de nuestros padres y de nuestros profesores.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-63582084336907680622010-12-27T17:28:10.524+01:002010-12-27T17:28:10.524+01:00Sursum:
lo que le caracteriza como recuerdo es que...Sursum:<br /><i>lo que le caracteriza como recuerdo es que apunta a algo que existió, aunque nos equivoquemos y no lo haga.</i><br />Es que el "apuntar" es mala psicología-metafísica brentaniano-husserliana. Un naturalista no se puede permitir decir eso sin condón.<br />.<br /><i> delimito por un criterio: lo creo de forma activa o me aparece de modo involuntario.</i><br />Ya, pero yo estoy usando OTRO criterio en la entrada: no la voluntariedad o involuntariedad de los recuerdos o fantasías, sino el hecho de que, con independencia de esa voluntariedad, NOTAMOS que los recuerdos son recuerdos y las fantasías fantasías (aunque a veces nos equivocamos). No niego que la voluntariedad es PARTE de lo que nos permite hacer esa distinción; pero dudo que sea TODO.<br />.<br /><i>Porque son combinaciones inconscientes de elementos recordados. </i><br />No, no es POR ESO por lo que la mayoría de las fantasías son involuntarias. Es porque la fantasía no la controlamos TOTALMENTE, sino que muy a menudo va por libre. Pues también lo que fantaseamos VOLUNTARIAMENTE "son combinaciones de elementos recordados".<br />.<br /><i>Exacto. NO leí esto antes y dije algo parecido.<br /><br /><br />"Nuestro sistema nervioso ha evolucionado para que NO TENGAMOS LA NECESIDAD de notar las CAUSAS por las que notamos la diferencia, sino que nos baste con NOTARLAS."</i><br />Exacto<br />.<br /><i> No existente es lo contrario de existente, no de percibido. Pero sólo sabemos que algo es existente si es directamente percibido o afecta indirectamente a lo percibido de una manera determinable en un modelo.</i><br />Claro, y yo hablo de la definición, no del criterio.<br />Por otro lado, ése, como ya discutimos, no es el ÚNICO criterios: sabes que existen infinitos racionales entre dos racionales cualesquiera, pero no los percibes, ni directa ni indirectamente.<br />.<br /><i> El mundo que existe sin tener ni poder tener ninguna relación física con el nuestro, simplemente NO existe. </i><br />En absoluto. PUEDE que exista, y puede que no. No lo podemos saber.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-57442280163994501162010-12-27T15:01:42.034+01:002010-12-27T15:01:42.034+01:00sigue ->
"prefiero sacar el tema en otra...sigue -><br /><br /><br />"prefiero sacar el tema en otra entrada."<br /><br />Será mejor. También quiero entrar en la de la causalidad, en cuanto dejemos ésta o pueda.<br /><br /><br /><br />"En efecto, pero no es la negación de "ser pensado" o "ser percibido", sino la negación de "ser existente"."<br /><br />Es que no es lo mismo la definición que el criterio. No existente es lo contrario de existente, no de percibido. Pero sólo sabemos que algo es existente si es directamente percibido o afecta indirectamente a lo percibido de una manera determinable en un modelo. El mundo que existe sin tener ni poder tener ninguna relación física con el nuestro, simplemente NO existe.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-91343433001533411772010-12-27T14:57:23.011+01:002010-12-27T14:57:23.011+01:00sigue ->
"cuando lo comparas con cómo di...sigue -><br /><br /><br />"cuando lo comparas con cómo distinguimos un color de otro: sencillamente, NOTAMOS la diferencia, es decir, el mecanismo cerebral que conduce a una percepción o a otra es inconsciente en CASI todos sus pasos, y al final lo único que notamos nosotros es que NOTAMOS la diferencia."<br /><br />El mecanismo cerebral ES inconsciente. Sólo somos conscientes del resultado y en mi conciencia no hay potenciales de acción ni neurotransmisores como hay colores y olores. Peor la diferencia -creo- es acerca de la actividad o pasividad del pensamiento. Si pienso que tengo diez euros en el bolsillo para pagar el periódico, meto la mano y ¡me los he dejado en casa! percibo algo que no esperaba y que no deseaba. Las sorpresas, lo no deseado, el tropezarte en una loseta mal colocada, pasar sed en el desierto o morirte de ganas de toser en el cine, delimitan una realidad que se muestra en tu conciencia, pero que no está delimitada por ella sino que queda fuera de tus deseos o previsiones.<br /><br /><br />"Es parecido al andar: no somos conscientes de la inmensa mayoría de los procesos neuronales que nos permiten andar con soltura, y si tuviéramos que pensar deliberadamente en cada caso cómo mover el cuerpo, nos iríamos dando golpes."<br /><br />Exacto. NO leí esto antes y dije algo parecido.<br /><br /><br />"Nuestro sistema nervioso ha evolucionado para que NO TENGAMOS LA NECESIDAD de notar las CAUSAS por las que notamos la diferencia, sino que nos baste con NOTARLAS."<br /><br />Date cuenta de que eso es una teoría que creemos porque funciona dándonos más conocimientos que sin ella. en principio ni sabemos de la realidad ni sabemos de la evolución, pero sabemos que cojo el café y me quemo porque lo he calentado demasiado y no lo sabía. Partimos de cosas como que hay veces que lo que creo no es lo que luego percibo y otras en que sí. Y desde ahí hago una primera hipótesis: hay una realidad que me afecta pero que no controlo pensado como pienso que sería si la imagino; sin embargo, eso que veo y que es mi mano sí puede hacer que las cosas cambien de otro modo... etcétera.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-48783452933975720942010-12-27T14:48:44.014+01:002010-12-27T14:48:44.014+01:00sigue ->
"yo estoy hablando de imaginaci...sigue -><br /><br /><br />"yo estoy hablando de imaginación en general; no elijas para tu argumento la que a ti te viene bien. "<br /><br />No elijo de manera arbitraria sino que delimito por un criterio: lo creo de forma activa o me aparece de modo involuntario. Si es voluntario ES fantasía, si es involuntario es percepción o recuerdo, aunque ni la percepción ni el recuerdo sean la mera trasposición de lo real a lo pensado y haya elaboración cerebral, pero se trata de una elaboración no consciente.<br /><br /><br />"la INMENSA mayoría de las cosas que imaginamos las imaginamos INVOLUNTARIAMENTE"<br /><br />Porque son combinaciones inconscientes de elementos recordados. Nunca imaginas el color ultravioleta ni el olor de algo que no has olido, aunque muchas veces has percibido olores que jamás oliste antes y que formaban parte de las combinaciones posibles de tu mente. Puedes imaginar la Pirámides de Keops fuscsia, pero no de un color distinto a la combinación de rojo, verde y azul. Es como la cantidad de movimientos inconscientes que realizamos a todas horas: no necesitamos meditar si respiramos o si movemos un dedo, salvo para ejecutar algo planeado.<br /><br /><br />"Porque te empeñas en pensar SÓLO en las fantasías que creas DELIBERADAMENTE"<br /><br />Es un criterio primario que define. Lo que pienso deliberadamente ES imaginado; con el resto hay que usar otro criterio más para decidir y se trata de la coherencia con lo definido por el primer criterio. Imagino que tengo un deportivo frente a que miro y tengo un monovolumen. Y si recuerdo que tenía un monovolumen voy al garaje y está allí, y algo sucio, corroboro mi hipótesis; pero si lo creo pero me sorprende que lo que hay es un Ferrari rojo y otro día es un ala delta, algo no va como creía.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26826039050538093102010-12-27T14:34:42.286+01:002010-12-27T14:34:42.286+01:00Jesús:
"es que yo no diría que un recuerdo e...Jesús:<br /><br />"es que yo no diría que un recuerdo erróneo ES un recuerdo, sino que NOS PARECE un recuerdo, pero que ES producto de nuestra imaginación."<br /><br />Como ves, también nosotros hacemos diccionario. En mi definición, el recuerdo es un contenido de conciencia que apunta a una realidad existente en el pasado. Es obvio que es un contenido de conciencia y lo que le caracteriza como recuerdo es que apunta a algo que existió, aunque nos equivoquemos y no lo haga. La diferencia con algo fantaseado es la diferencia que existe entre algo que lees en el disco duro de tu cerebro y algo que escribes en esa memoria. De hecho la similitud es mayor porque los recuerdos pueden estar fragmentados y el recuerdo del Partenón se compone de partes como que su nombre viene de Athena Parthenos, con su lechuza, que puede que otro no tenga.<br /><br />El recuerdo es sólo lectura del archivo cerebral. La fantasía escribe en la memoria RAM de trabajo y no pasa al disco duro como recuerdo pues tu cerebro no la etiqueta como recuerdo pues no es algo que conociste de modo pasivo. El que tengas recuerdos "implantados" como en las películas, aunque de forma involuntaria, no es la cuestión sino que los lees sin crearlos. No es ni parecido recordar un soneto de amor de Quevedo que tener que imaginar uno parecido.<br /><br />Yo parto de que nuestra conciencia es lo que percibimos y que fuera -en sentido psicológico puramente descriptivo- de ella se encuentra tanto el mundo como nuestro cerebro: lo real, frente a lo pensado. Al pensar o lo hacemos de modo activo, imaginando, o pasivo, recordando y percibiendo, y eso delimita mi yo del resto, así como delimita lo que es real frente a lo que es imaginado. <br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-60435875029088481282010-12-27T10:37:06.068+01:002010-12-27T10:37:06.068+01:00Lo definitorio NO es que el recuerdo sea exacto si...<i>Lo definitorio NO es que el recuerdo sea exacto sino que es algo que aparece sin construirlo, veraz o erróneo.</i><br />bueno, es que yo no diría que un recuerdo erróneo ES un recuerdo, sino que NOS PARECE un recuerdo, pero que ES producto de nuestra imaginación.<br />.<br /><i> esas imaginaciones son del tipo "ajá, lo encontré" no de las que siguen a una acción mental. </i><br />Pero yo estoy hablando de imaginación en general; no elijas para tu argumento la que a ti te viene bien. De hecho, creo que la INMENSA mayoría de las cosas que imaginamos las imaginamos INVOLUNTARIAMENTE (nos pasamos el día imaginando cosas, y no lo hacemos deliberadamente; sólo lo hacemos en casos como el que he puesto en la entrada).<br />.<br /><i>No alcanzo a ver otros factores, otras diferencias.</i><br />Porque te empeñas en pensar SÓLO en las fantasías que creas DELIBERADAMENTE. En las que te surgen sin desearlo no hay ESA diferencia, pero NOTAS alguna diferencia.<br />Yo creo que lo más acertado que has dicho es cuando lo comparas con cómo distinguimos un color de otro: sencillamente, NOTAMOS la diferencia, es decir, el mecanismo cerebral que conduce a una percepción o a otra es inconsciente en CASI todos sus pasos, y al final lo único que notamos nosotros es que NOTAMOS la diferencia. Es parecido al andar: no somos conscientes de la inmensa mayoría de los procesos neuronales que nos permiten andar con soltura, y si tuviéramos que pensar deliberadamente en cada caso cómo mover el cuerpo, nos iríamos dando golpes. Nuestro sistema nervioso ha evolucionado para que NO TENGAMOS LA NECESIDAD de notar las CAUSAS por las que notamos la diferencia, sino que nos baste con NOTARLAS.<br />.<br />Con respecto a Hume, el suyo es un punto meramente LÓGICO; la "SOLUCIÓN" psicológica que da no me parece aceptable, pero eso no significa que, por rechazar su solución, hayamos resuelto el problema. Pero en fin, prefiero sacar el tema en otra entrada.<br />.<br /><i>inexistente en el sentido de no ser una cosa o un concepto pensado tal día por tal persona no queda definido sino de manera negativa</i><br />En efecto, pero no es la negación de "ser pensado" o "ser percibido", sino la negación de "ser existente".<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-24085509061263831032010-12-27T00:53:35.120+01:002010-12-27T00:53:35.120+01:00sigue ->
"lo que digo es que eso no es TO...sigue -><br /><br />"lo que digo es que eso no es TODA la historia."<br /><br />No alcanzo a ver otros factores, otras diferencias. Veo que recuerdo y me equivoco en mis recuerdos, pero de lo que imagino y no realzo con mis manos o las de otro, pocas cosas son reales más allá de la probabilidad de encontrarlas al azar.<br /><br /><br />"Bueno, eso nos lleva al problema de la inducción de Hume."<br /><br />Y es un problema, sobre todo para Hume, pero menos para la inducción. Acertamos mucho más que al azar. Yo lo hago con los calcetines de mi cajón suponiendo que el recuerdo de haber acertado sea un recuerdo. Hume disuelve la pretensión de que abstraemos esencias, cosa que no creo que Aristóteles dijo ni pensó, pero que interpretaron sus comentadores neoplatónicos y medievales. Sin embargo se queda agarrado a la brocha cuando da la patada a la escalera platónica.<br /><br />Hume cree que unimos impresiones por costumbre, pero eso lo sabrá por costumbre ¿no? Y si lo dice no de su biografía sino del mecanismo del pensamiento y la inducción, será que hay alguna manera válida de decir cosas acerca de la realidad por inducción. O eso, o que tire el Tratado a la basura.<br /><br /><br />"La cuestión es que yo estoy preguntado algo así como cómo vemos los que no somos daltónicos,"<br /><br />En muchas de estas cuestiones me dicen que no doy una solución, pero es que lo que doy es una DISOLUCIÓN. Nuestras explicaciones no son nunca otra cosa que tomar un montón grande de regularidades y reducirlo a un montón más pequeño. No podemos, por principio, explicar la regularidad sin regularidad ni salirnos de las leyes como regularidades para alcanzar nubes metafísicas. Lo que puedo decir es que yo distingo tres colores básicos por adición y que cuando distingo rojo, verde y azul es porque pongo tres tarjetas que digo que diferencio por color, las rotulo por detrás "rojo" "verde" y "azul" y acierto siempre el rótulo por el color que digo ver. El daltónico sólo puede distinguir rojo-verde de azul y acierta siempre, pero no con mis tarjetas roja y verde. Para salir de ahí debemos saber algo de la realidad, de la fisiología de a visión y de la física de la luz.<br /><br /><br />"Pues que no son "inexistentes" EN EL SENTIDO de que sean fruto de la fantasía, ya que por hipótesis NO SON fruto de la fantasía. Serán inexistentes en algún OTRO sentido."<br /><br />Es que inexistente en el sentido de no ser una cosa o un concepto pensado tal día por tal persona no queda definido sino de manera negativa. No ser una cebra no define un conocimiento exacto y exhaustivo de todo el universo menos la cebra. Lo real es lo que se impone a nuestra fantasía, lo que no podemos fantasear. Lo no real puede haber sido fantaseado o no, como la cebra tiene rayas y algo sin rayas no es una cebra pero puede ser un conejo o una bola de billar.<br /><br /><br />"Es que la filosofía se ha descarriado mucho por querer hacer algo mucho más profundo que un diccionario."<br /><br />Pues sí. Una de mis discusiones más pertinaces es acerca de la función residual de la filosofía, que es disolver problemas. La racionalidad es una y el método científico uno, que se aplica a diversas cuestiones. Donde encontramos un problema que podemos resolver mediante el método tenemos ciencias positivas; donde tenemos un problema que no se puede expresar como problema atacable por el método científico podemos DISOLVERLO como mal planteado.<br /><br />Aristóteles en muchos de sus libros hace lexicografía: llamamos sustancia a tal, accidente a cual, tiempo a esto y lugar a aquello. Y definir es la manera de disolver muchos falsos problemas.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-92231401349016211242010-12-27T00:08:43.101+01:002010-12-27T00:08:43.101+01:00sigue ->
"Yo creía que lo estaba imaginan...sigue -><br /><br />"Yo creía que lo estaba imaginando (y que podía modificarlo como quisiera), pero en realidad lo estaba recordando."<br /><br />Es un buen caso y un par de veces me ha pasado lo mismo. De escuchar mucha música te quedan trozos sin etiqueta. Pero esas imaginaciones son del tipo "ajá, lo encontré" no de las que siguen a una acción mental. <br /><br />En esos casos es quizá imposible saber si se trata de un recuerdo porque no ha quedado etiquetado mentalmente como tal. Pero mira que yo no creo que los recuerdos sean algo "espiritual" sino trozos de información grabados en las neuronas -como sea- y que salen de allí en cuanto algo los evoca. LO diferente es fingir deliberadamente que al Pirámide de Keops es de color fucsia. Puede haber muchas fantasías-recuerdo porque no has accionado nada de tus neuronas voluntariamente, y puede que construyas una melodía aposta y que la compusiera en su día en célebre compositor Gesù Zamoretti. Las notas son limitadas. Pero eso trata más sobre la exactitud del recuerdo que sobre la distinción de lo fantaseado y lo recordado. Creo yo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-19813271923449511392010-12-26T23:48:49.100+01:002010-12-26T23:48:49.100+01:00Jesús:
"Es que una imagen mental no necesita...Jesús:<br /><br />"Es que una imagen mental no necesita ser TAN detallada como una fotografía para ser una imagen mental."<br /><br />Y no lo es. Por eso no consiste de un conjunto tan definido ni estable de partes que tenga niveles de detalle del número de columnas o de si el orden era dórico o jónico. Muchas de esas cosas debes memorizarlas aparte y sólo algunas personas tienen lo que se llama memoria fotográfica.<br /><br /><br />"hay veces en que crees recordar que viste y lo que haces es recordar que imaginaste, o directamente imaginar, y veces en que crees que imaginas y lo que haces es recordar."<br /><br />Lo definitorio NO es que el recuerdo sea exacto sino que es algo que aparece sin construirlo, veraz o erróneo.<br /><br />Es la misma diferencia que entre abrir el cajón y encontrar diez pares de calcetines negros o poner dentro cuatro camisas de invierno. En un caso te encuentras algo y en otro lo HACES.<br /><br />Yo puedo imaginar que cruzo el Sahara en un día y sin beber. Hacerlo me cuesta más, creo. Y cuando me entra sueño atroz no puedo evitar quedarme dormido. Es esencial que diferenciemos entre lo que podemos crear o modificar mental o físicamente y lo que está ahí antes y al margen de lo que hagamos.<br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-24345139994185159192010-12-26T19:17:46.655+01:002010-12-26T19:17:46.655+01:00Sursum:
No creo que tengas NUNCA UNA imagen visual...Sursum:<br /><i>No creo que tengas NUNCA UNA imagen visual del Partenón ... porque no tenemos imágenes tan detalladas y estables como una fotografía.</i><br />Es que una imagen mental no necesita ser TAN detallada como una fotografía para ser una imagen mental.<br />.<br /><i>no tienes una imagen definida e invariable del Partenón o de casi nada</i><br />En efecto, tienes MUCHAS imágenes INDEFINIDAS y VARIABLES.<br />.<br /><i> en un caso recuerdas que viste y en otro que recuerdas que imaginaste</i><br />Sí, pero hay veces en que crees recordar que viste y lo que haces es recordar que imaginaste, o directamente imaginar, y veces en que crees que imaginas y lo que haces es recordar. Por ejemplo, yo de adolescente creía que había compuesto una melodía chulísima, totalmente original de mi magín, hasta que me di cuenta de que era de un cuarteto Razumovski de Beethoven. Yo creía que lo estaba imaginando (y que podía modificarlo como quisiera), pero en realidad lo estaba recordando.<br />No niego que sea EN PARTE como dices tú: que la distinta participación de la voluntad en los dos casos sea relevante para distinguirlos; lo que digo es que eso no es TODA la historia.<br />.<br /><i>El hecho de que los recuerdos tengan un valor como conocimiento se sigue de la validación de la hipótesis de que recordar nos permite predecir algo.</i><br />Bueno, eso nos lleva al problema de la inducción de Hume. CREEMOS RECORDAR que fiarnos de los recuerdos nos ha sido más útil en el pasado que fiarnos de la imaginación; pero ¿cómo sabemos que seguirá siendo así en el futuro?, ¿y cómo sabemos que lo recordamos bien? (pero reconozco que explícitamente dije que ese no era el tema de la entrada).<br />.<br /><i>¿Puedes hacer que un daltónico VEA rojo y verde como diferentes o meramente comprenderá que son diferentes para otros pero no para él?</i><br />Obviamente, lo segundo. La cuestión es que yo estoy preguntado algo así como cómo vemos los que no somos daltónicos, y tú me estás respondiendo cosas del tipo de cómo le explicamos a un daltónico lo que nosotros vemos.<br />.<br /><i>Pues ni han existido ni existirán ni han sido recordadas ni lo serán ni han sido imaginadas ni lo serán. ¿Y?</i><br />Pues que no son "inexistentes" EN EL SENTIDO de que sean fruto de la fantasía, ya que por hipótesis NO SON fruto de la fantasía. Serán inexistentes en algún OTRO sentido.<br />.<br /><i>estás haciendo diccionario, no filosofía.</i><br />Es que la filosofía se ha descarriado mucho por querer hacer algo mucho más profundo que un diccionario.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74000748366041917712010-12-24T12:50:19.845+01:002010-12-24T12:50:19.845+01:00sigue ->
"Me refiero a las cosas que NUN...sigue -><br /><br /><br />"Me refiero a las cosas que NUNCA han existido ni existirán, y NUNCA han sido imaginadas si se imaginarán."<br /><br />Pues ni han existido ni existirán ni han sido recordadas ni lo serán ni han sido imaginadas ni lo serán. ¿Y?<br /><br /><br /><br />"Por un lado, la gente usa "real" (o "existente") como contrario de "imaginario". Por otro lado, en buena lógica lo contrario de "existente" es INEXISTENTE (y no tiene NADA que ver que eso inexistente sea imaginario o no). Lo que yo pretendía (al hablar del cuantificador existencial) es que nos demos cuenta de que su significado es el SEGUNDO sentido, no el primero."<br /><br /><br />Pero estás haciendo diccionario, no filosofía. Es como precisar los significados de "tener" en frases como "tener dos pies", "tener un amigo" o "tener dolor de cabeza". En un caso denota ser parte, en otro, estar relacionado y en otro, encontrarse en un determinado estado.<br /><br />Si separas los significados no puedes decir que uno sea correcto y el otro no sino que son términos equívocos y que debemos distinguir cuando los usamos de una manera o de otra o reemplazarlos por lo que los define en cada caso.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51929440029534292812010-12-24T12:44:05.647+01:002010-12-24T12:44:05.647+01:00sigue ->
"CUANDO NO ESTÁ TAN CLARO que l...sigue -><br /><br /><br />"CUANDO NO ESTÁ TAN CLARO que los recuerdos sean "realistas" e "inmóviles" y las fantasías "surrealistas" y "moldeables""<br /><br />Ni realistas ni inmóviles, como he dicho antes. Lo que está claro es que en el momento en que fantaseas lo estás haciendo, eres activo, mientras que al recordar -o al cree que recuerdas- no eres activo sino que observas que algo te parece conectado de una manera independiente de tu voluntad, aunque posteriormente puedas alterarlo.<br /><br />Se trata de algo en nada diferente a un archivo. No es lo mismo escribir un folio a máquina que sacarlo del archivo o imprimirlo desde una memoria. Puede que alguien o algo haya añadido, suprimido o alterado el archivo, pero NO has sido tú en el momento de percibirlo como un dato. Los recuerdos son datos y no construcciones voluntarias y si recuerdas que Don Quijote empezaba "En un pueblo de La Mancha..." lo recuerdas así, aunque sea falso.<br /><br /><br />"DEBE HABER OTRAS CAUSAS de que seamos capaces de tomar los recuerdos por recuerdos y las fantasías por fantasías."<br /><br />Cuando los tomamos por recuerdos es por lo dicho. Pero podemos convencernos de que un recuerdo está alterado por su coherencia o incoherencia con el resto de recuerdos y con lo observado. Puedes recordar, en el sentido de que eres pasivo respecto a que aparezca tal conexión de datos, y equivocarte, y ese error se evidencia si recuerdas algo de tal manera que sea incoherente con una realidad constatada. Pero que se trate de una realidad es algo que TAMBIÉN debes constatar pues los camaradas de Stalin tenían la propiedad de desaparecer de las fotos.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-28791086294138291662010-12-24T12:34:07.240+01:002010-12-24T12:34:07.240+01:00sigo ->
"Debes llegar a un punto en que ...sigo -><br /><br /><br />"Debes llegar a un punto en que meramente constatas que hay tales o cuales sensaciones diferentes.<br /><br />En efecto, y ¿CÓMO lo constatas EN ESE PUNTO?"<br /><br />Cuando no puedes describir un color en términos de otro o de sabores o de cualquier dato que no sea el propio color. ¿Puedes hacer que un daltónico VEA rojo y verde como diferentes o meramente comprenderá que son diferentes para otros pero no para él?<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-63217343751831609172010-12-24T02:06:10.923+01:002010-12-24T02:06:10.923+01:00sigue ->
"" no tiene respuesta dent...sigue -><br /><br /><br />"" no tiene respuesta dentro del espectro de colores sino fuera"<br />No entiendo muy bien lo que quieres decir con ello."<br /><br />Quiero decir que yo -al menos me sucede así- veo el cian como un color intermedio entre el verde y el azul; o el verde entre el amarillo y el azul; aunque no veo el amarillo como suma del rojo y el azul. Puedo llegar a la idea de suma de colores pero no puedo explicar que percibo tres colores sin el conocimiento de la fisiología de la retina y de la física de la luz.<br /><br /><br /><br />Seguiré cuando tenga tiempo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-57315025095609520432010-12-24T02:01:52.044+01:002010-12-24T02:01:52.044+01:00sigue ->
"no son las diferencias entre es...sigue -><br /><br />"no son las diferencias entre esos procesos las que NOTAMOS al notar la diferencia entre recuerdos y fantasías (pues, en todo caso, RECORDAREMOS ambos procesos causales, y entonces sigue siendo válida la pregunta de cómo notamos la diferencia entre el recuerdo de ese proceso causal, y la fantasía sobre un proceso causal diferente)."<br /><br />Te responde otro participante que en un caso recuerdas que viste y en otro que recuerdas que imaginaste. El hecho de que los recuerdos tengan un valor como conocimiento se sigue de la validación de la hipótesis de que recordar nos permite predecir algo. Si me fío de mis recuerdos es porque cuando he recordado que dejé calcetines negros en le cajón, lo que encuentro no es un par de corbatas de rayas.<br /><br />Si nos ocurriera con frecuencia que recordamos haber dejado calcetines y lo que encontramos es cualquier otra cosa o dudaríamos de la estabilidad de la memoria o del mundo. Pero si creemos en la memoria es porque nos permite cierta seguridad en lo que creemos que va a suceder.<br /><br />La idea del yo y del mundo se van construyendo correlativamente y a partir de la experiencia diaria. Pero en todo caso, vemos un límite entre lo que podemos construir voluntariamente y lo que nos aparece a los sentidos o al recuerdo. Lo intrigante son los sueños o las alucinaciones, pero se pueden explicar a partir de la hipótesis de que hay un yo y un mundo que interaccionan.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74805597816412492472010-12-24T01:52:00.437+01:002010-12-24T01:52:00.437+01:00Jesús:
"lo que digo no se basa en la hipótes...Jesús:<br /><br />"lo que digo no se basa en la hipótesis de que tengamos "un" recuerdo del partenón; cuando me refiero a un recuerdo del partenón, me refiero a la imagen visual que tengas en un momento determinado al recordar el partenón;"<br /><br />Me alegro de lo primero porque ceder a la pretensión de que el concepto es algo que tiene algún tipo de unidad es rendirse al platonismo.<br /><br />Pero lo segundo no es suficiente a mi juicio. No creo que tengas NUNCA UNA imagen visual del Partenón como nunca la tienes sonora de Don Quijote o de la Sinfonía 40 de Mozart. Y no sólo porque textos y sinfonías son algo que se expresa en el tiempo -también podríamos considerar todo el texto puesto en un papel o el que cupiera en uno de dimensiones habituales- sino porque no tenemos imágenes tan detalladas y estables como una fotografía.<br /><br />No puedes contar columnas porque PRECISAMENTE no tienes una imagen definida e invariable del Partenón o de casi nada. Prueba con los juegos de los dos dibujos con <br />X diferencias. Por cierto, hay un truco para ver inmediatamente las diferencias y que es muy curioso. ¿Lo conoces?<br /><br />A lo que vamos es a que el recuerdo no es algo "SÓLIDO" con sus partes en relación permanente con las demás. Pero piensa también en un recuerdo como el de -tan citado por aquí- comienzo de Don Quijote. Puedes pensarlo sucesivamente, palabra por palabra sin que NUNCA tengas algo como el texto recordado. Cada palabra va ocupando su sitio porque es LA que aparece en tu recuerdo, sin que puedas dar la misma función a los cambios que introducíamos en los ejemplos.<br /><br />El que el recuerdo visual no sea tan definido como la visión de algo real y sea, sin embargo, más estable que la fantasía te da idea de que lo que ves o lo que recuerdas aparece con su partes relacionadas mientras que la fantasía necesitas montarla por partes, siendo consciente en cada momento de que lo haces mientras que lo otro te llega de "más allá" de lo que estás fingiendo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-29046336266879155832010-12-20T23:29:05.881+01:002010-12-20T23:29:05.881+01:00Jesús:
Parece ser que imaginar pertenece al softwa...Jesús:<br />Parece ser que imaginar pertenece al software y las experiencias se graban en el soporte, hardware, del cerebro. Durante el sueño de ONDAS LARGAS Y LENTAS, se repiten las secuencias de activaciones neuronales que ocurrieron durante el día, presumiblemente para que el circuito se refuerce a nivel sináptico y de conexiones.<br /><br />Estos recuerdos de experiencias vividas, una vez que se rememoran, producen mayor activación de los circuitos neuronales que los puramente imaginados.<br /><br />De todas maneras, aún se sabe muy poco de cómo se codifica y se diferencia la fantasía de lo real. La frontera es a veces muy difusa. Las diversas patologías están ahí para constatarlo.José Manuelhttps://www.blogger.com/profile/15184447105122305592noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35293009515358734242010-12-19T19:44:28.053+01:002010-12-19T19:44:28.053+01:00Áloe:
no pretendo que sea un problema filosófico, ...Áloe:<br />no pretendo que sea un problema filosófico, evidentemente.<br />Por lo demás, tú siempre dando en el clavo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-63975937564290639012010-12-19T15:06:30.820+01:002010-12-19T15:06:30.820+01:00Yo no veo que haya un problema filosófico, sino un...Yo no veo que haya un problema filosófico, sino un programa de investigación en neurociencias, que ya estará en marcha probablemente. Por lo cual, tú que tienes seguramente acceso a las revistas científicas de pago, gracias a ser profe de la Uni. podrías averiguarlo en ellas y contarlo luego. Lo de preguntarlo me parece raro.<br /><br />Claramente el cerebro almacena unas cosas con la etiqueta "recuerdos" y otras con la etiqueta "imaginaciones". Luego a veces se hace un lio con las etiquetas, y recupera recuerdos imaginarios (o lo contrario, probablemente).<br />Según tengo entendido, cuando se recupera un recuerdo para tenerlo en el "escritorio mental de trabajo", realmente se elabora de nuevo a partir de los trozos almacenados en diversos sitios del cerebro. Si luego, al guardarse de nuevo, tiene nuevas etiquetas y nuevas asociaciones, y nuevos trozos asociados a él, un recuerdo recuperado cien veces se ha ido probablemente "editando" y modificando cada vez. Metadatos incluidos.<br /><br />Si nuestras etiquetas en metadatos "recuerdo verídico" e "imaginación" son de poco fiar o no, y en qué circunstancias, es una cuestión de hecho, pero ningún problema filosófico, me parece.<br /><br />Si la invención de la escritura ha sido tan importante, es claramente porque nuestra memoria es muy suya y muy peculiar. Si fuéramos una especie capaz de almacenar gigas de informacion sin alteración ni ambigüedad ni olvido, y con todas las etiquetas perfectamente puestas, seguramente no necesitariamos la escritura.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-50874553593987496882010-12-18T18:37:21.887+01:002010-12-18T18:37:21.887+01:00Jesus:
No se donde lei que nos movemos por expect...Jesus:<br /><br />No se donde lei que nos movemos por expectativas, es decir, continuamente vamos imaginando lo que va a suceder antes de que de verdad suceda. Es el mecanismo de la inducción que nos permite coger una pelota cuando nos la tiran. La imaginación digamos compleja, no es sino otra forma evolucionada de esa capacidad de "prever"<br /><br />Pienso por tanto que estamos muy entrenados desde lo mas hondo a distinguir entre lo imaginado y lo percibido. La memoria de lo uno y de lo otro, probablemente esten incluso en distintos almacenes. No sé, pudiera ser.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02848634395403158707noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54274541878249946692010-12-18T10:41:42.064+01:002010-12-18T10:41:42.064+01:00" no tiene respuesta dentro del espectro de c..." no tiene respuesta dentro del espectro de colores sino fuera"<br />No entiendo muy bien lo que quieres decir con ello.<br />.<br /><i> Debes llegar a un punto en que meramente constatas que hay tales o cuales sensaciones diferentes.</i><br />En efecto, y ¿CÓMO lo constatas EN ESE PUNTO?<br />.<br /><i>Si puedes percibir diferencias entre fantasear y recordar es porque en un caso mueves y controlas en cierta medida tu pensamiento mientras que al recordar tiendes a aceptar una estructura que aparece con sus partes relacionadas</i><br />Insisto: eso puede pasar en algunos casos, pero no creo que sea la CAUSA de que hagamos la distinción sin problema CUANDO NO ESTÁ TAN CLARO que los recuerdos sean "realistas" e "inmóviles" y las fantasías "surrealistas" y "moldeables"; el hecho de que se pueda conseguir con bastante facilidad que la gente tenga RECUERDOS FALSOS (o sea, FANTASÍAS pero que ellos CREEN que son recuerdos) muestra que DEBE HABER OTRAS CAUSAS de que seamos capaces de tomar los recuerdos por recuerdos y las fantasías por fantasías.<br />.<br /><i>Las cosas inexistentes (en la actualidad) y no imaginadas, como el caballo favorito de Julio César siguen siendo cosas reales que existieron pero que nadie imagina</i><br />Me refiero a las cosas que NUNCA han existido ni existirán, y NUNCA han sido imaginadas si se imaginarán.<br />.<br /><i> mezclas sentidos de "real" </i><br />Yo lo que hago es SEPARARLOS, no mezclarlos. Por un lado, la gente usa "real" (o "existente") como contrario de "imaginario". Por otro lado, en buena lógica lo contrario de "existente" es INEXISTENTE (y no tiene NADA que ver que eso inexistente sea imaginario o no). Lo que yo pretendía (al hablar del cuantificador existencial) es que nos demos cuenta de que su significado es el SEGUNDO sentido, no el primero.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61953670377786508052010-12-18T10:35:10.061+01:002010-12-18T10:35:10.061+01:00Por otro lado, no dudo de que el modo como se ORIG...Por otro lado, no dudo de que el modo como se ORIGINAN los recuerdos y las fantasías tiene un papel importante en el PROCESO CAUSAL que lleva al hecho de que habitualmente distinguimos ambas cosas sin dificultad; pero no son las diferencias entre esos procesos las que NOTAMOS al notar la diferencia entre recuerdos y fantasías (pues, en todo caso, RECORDAREMOS ambos procesos causales, y entonces sigue siendo válida la pregunta de cómo notamos la diferencia entre el recuerdo de ese proceso causal, y la fantasía sobre un proceso causal diferente).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.com