tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post4106503002264063030..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: SI EL TIEMPO FLUYESE HACIA ATRÁS, ¿LO NOTARÍAMOS?Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger164125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-18224684574416360372010-05-11T14:03:08.799+02:002010-05-11T14:03:08.799+02:00Jesús:
"La reversibilidad es una propiedad m...Jesús:<br /><br />"La reversibilidad es una propiedad matemática de las LEYES, y es válida para CUALQUIER SUCESO que obedezca esas leyes."<br /><br />Estábamos hablando de hechos reversibles como las reacciones químicas en equilibrio, en las que hay energía de activación suficiente para que se den reacciones en los dos sentidos. Pero esta no erala cuestión. La de la simetría de las leyes te la he REMARCADO varias veces con el ejemplo de sacar patatas de un saco a un balde o meterlas del balde al saco: si tienes una ley de conservación en la que, por ejemplo, la energía en cada instante en la del instante anterior más un incremento infinitesimal, al invertir la operación tienes la misa ley con la misma forma con los signos opuestos.<br /><br />Una ley de conservación como la del momento lineal es reversible por definición si no hay interacciones; y si hay interacciones que resultan de una integración, que es equivalente a una suma de incrementos diferenciales, también lo será.<br /><br />La reversibilidad aparente es sólo una apariencia de las operaciones matemáticas. Pero eso no significa que un suceso pueda ser reversible en un sentido metafísico, es decir, diferente a la ley física de conservación que tratamos. si un móvil tiene un momento lineal determinado, la única forma de que éste cambie es que haya una interacción pues la alternativa, que cambie el "sentido" del tiempo no sería un suceso físico, explicable como resultado de otro suceso físico. Sería, si acaso, la inversión del marco de referencia del espectador, como si al darte la vuelta algo que estaba tu derecha pasa a estar a tu izquierda.<br /><br /><br />"las leyes fundamentales son deterministas, y eso quiere decir que cada situación sólo puede ir seguida o precedida por una determinada, no por varias."<br /><br />Eso es un postulado, no un hecho. Supongamos que a un nivel fundamental todas las leyes son deterministas. Aplicaríamos lo anterior: si un resultado y sólo uno se sigue estrictamente de la situación precedente más las leyes, entonces, invirtiendo los signos de las variables, tenemos el suceso anterior como deducible del posterior. Pero lo que debería cambiar en el caso de un suceso físico es el sentido de las variables: que se den las mismas velocidades en magnitud pero con signos opuestos, por ejemplo. No tiene sentido cambiar el sentido del tiempo pues siempre será el de tu sistema de referencia, el del avance de tu reloj o de tu memoria.<br /><br /><br />Y si alguien no ve clara ya la postura de cada uno y tiene ya clara la suya, se puede decir poco más. Y eso si es que alguien ha seguido esta conversación.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23044105038742546462010-05-06T12:49:23.904+02:002010-05-06T12:49:23.904+02:00Jesús:
"¡¡¡Enhorabuena!!! Por fin te das cue...Jesús:<br /><br />"¡¡¡Enhorabuena!!! Por fin te das cuenta. El problema no es si EL TIEMPO va en una dirección o en otra, sino si los PROCESOS van en una dirección o en otra."<br /><br /><br />Pues falta que te des cuenta TÚ de que estás diciendo todo el rato lo contrario para que también te felicite.<br /><br />Ejemplos:<br /><br />"Pero el razonamiento es IGUAL visto el proceso al revés."<br /><br />"ese mismo proceso, grabado y reproducido al revés, NO PODRÍAS SABER si está reproducido al derecho o al revés."<br /><br />"LA PROYECCIÓN DEL PROCESO EN SENTIDO CONTRARIO muestra un fenómeno totalmente normal desde el punto de vista causal"<br /><br /><br />Una cara es simétrica (a grandes rasgos y valga para el ejemplo) con respecto al eje vertical y de ahí podemos partir. Una ley es simétrica con respecto a las transformaciones y de ahí debemos partir.<br /><br />Pero para invertir el proceso hace falta que toda la situación, todas las partículas y sus velocidades sean de signo contrario. Lo que propones, en cambio, no es algo físico, no es algo que involucre fuerzas, sino un requisito metafísico o -simplemente- broma.<br /><br /><br />"Claro, pero es que las leyes fundamentales son deterministas"<br /><br />Como te lo he comentado varias veces más arriba. Todo tu argumento se basa en un determinismo estricto y en una idea del tiempo como si nos pudiéramos girar con respecto a él, como hacemos en el espacio con respecto a una o dos dimensiones. Peor es obvio que no podemos girarnos con respecto a las tres dimensiones espaciales, es decir, no puedes hacer que un guante derecho se convierta en uno izquierdo. Ni que un reloj que avanza se convierta en uno que retrocede, para eso hace falta una dimensión temporal más, como haría falta una dimensión espacial más para girar un guante izquierdo a uno derecho.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-18672409814696975022010-05-06T12:32:16.927+02:002010-05-06T12:32:16.927+02:00no tiene que ver con la reversibilidad del tiempo ...<i>no tiene que ver con la reversibilidad del tiempo sino con procesos físico químicos reversibles o irreversibles</i><br />¡¡¡Enhorabuena!!! Por fin te das cuenta. El problema no es si EL TIEMPO va en una dirección o en otra, sino si los PROCESOS van en una dirección o en otra.<br />.<br /><i>con lo que la probabilidad de que suceda el choque de nuevo es cada vez menor</i><br />Pero el razonamiento es IGUAL visto el proceso al revés. Cuando lo ves al revés, también al principio se acercan, y luego se alejan.<br />.<br /><i>si hubiera sólo una molécula de agua que se disociara y las fuerzas entre los iones no fueran mayores o iguales que las necesarias para atraerlos de nuevo, la reacción no sería reversible por simple incomparecencia de los participantes</i><br />Falso: ese mismo proceso, grabado y reproducido al revés, NO PODRÍAS SABER si está reproducido al derecho o al revés. Es que, si las fuerzas han sido suficientes para que el suceso ocurra en una dirección, TAMBIÉN serán suficientes para que suceda en la otra.<br />.<br /><i>Es la simetría de la distribución la que hace que un conjunto de sucesos sean reversibles,</i><br />En absoluto. La reversibilidad es una propiedad matemática de las LEYES, y es válida para CUALQUIER SUCESO que obedezca esas leyes.<br />Como te he dicho otras veces, si tú tomas una "instantánea" de un proceso irreversible, y lo describes AL NIVEL DE LOS FUNDAMENTOS (no al nivel en el que ya SABES en qué dirección va el proceso, p.ej., "el aire saliendo de un globo inflado"; no: ya sabes que el aire por sí mismo siempre sale, y no entra; pero te pido que IGNORES cualquier cosa que no sea la posición y el momento de cada partícula, y los campos eléctricos entre ellas), y se lo das a alguien SIN decirle en qué dirección va el tiempo (o mejor, echando a cara o cruz en qué dirección le vas a decir), entonces EN LOS DOS CASOS te dirá que lo probable es que evolucione hacia un estado de mayor entropía.<br />.<br /><i>Si partiendo de una situación podemos llegar a varias distintas, es improbable que se revierta</i><br />Claro, pero es que las leyes fundamentales son deterministas, y eso quiere decir que cada situación sólo puede ir seguida o precedida por una determinada, no por varias.<br />.<br /><i>si partiendo de un choque no hay otras fuerzas, es IM-PO-SI-BLE que se repita en sentido contrario.</i><br />Es que no se trata de que "se repita", sino de que LA PROYECCIÓN DEL PROCESO EN SENTIDO CONTRARIO muestra un fenómeno totalmente normal desde el punto de vista causal. La grabación original consiste en una bola en reposo, A; llega otra bola por la izquierda, B, choca contra A, la bola B se queda ahora en reposo, y la bola A se va hacia la derecha. En la grabación invertida, es la bola A la que llega desde la derecha, golpea a B, se queda quieta, y B se mueve hacia la izquierda.<b> A la vista de ambas grabaciones, es IM-PO-SI-BLE saber cuál es la original y cuál la invertida, y TO-DOS los procesos de la naturaleza son así a nivel fundamental. Entonces, ¿por qué "a nivel macroscópico" los sucesos son irreversibles?</b><br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-34024390502580730322010-05-06T11:35:16.098+02:002010-05-06T11:35:16.098+02:00Jesús:
Que, bien, que vale, que me alegro, que lo...Jesús:<br /><br />Que, bien, que vale, que me alegro, que lo escribes alto y claro, pero que todo eso<br /><br />a/ no tiene que ver con la reversibilidad del tiempo sino con procesos físico químicos reversibles o irreversibles y<br /><br />b/ que las leyes pueden ser reversibles si los fenómenos son simétricos, pero que dos cuerpos que chocan de manera elástica, ANTES del choque se acercaban y DESPUÉS se alejan, con lo que la probabilidad de que suceda el choque de nuevo es cada vez menor, o ninguna si no hay otras circunstancias.<br /><br />Es la distribución de masa y energía, no las leyes, lo que hace improbable la reversión de un suceso. En una cantidad de agua a temperatura ambiente hay una proporción de iones H+ y OH- (por simplificar) y constantemente se disocian moléculas de agua y se vuelven a formar. Pero si hubiera sólo una molécula de agua que se disociara y las fuerzas entre los iones no fueran mayores o iguales que las necesarias para atraerlos de nuevo, la reacción no sería reversible por simple incomparecencia de los participantes.<br /><br />Esto es de CA-JÓN, JE-SÚS, y no merece tanta vuelta y revuelta.<br /><br />Es la simetría de la distribución la que hace que un conjunto de sucesos sean reversibles, como un gas dentro de una caja ideal que no perdiera energía. Si partiendo de una situación podemos llegar a varias distintas, es improbable que se revierta. Y si partiendo de un choque no hay otras fuerzas, es IM-PO-SI-BLE que se repita en sentido contrario.<br /><br />Las leyes básicas son SI-MÉ-TRI-CAS y lo demuestras cambiando los signos de las velocidades. Lo que no es simétrico necesariamente es el estado del Universo antes y despúes de cada suceso.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66801696540090821952010-05-06T08:57:15.369+02:002010-05-06T08:57:15.369+02:00No hay una posibilidad de que el efecto sea seguid...<i> No hay una posibilidad de que el efecto sea seguido por su causa sino el fenómeno de que como en el péndulo sin rozamiento, o la cara en el espejo, hay una simetría con respecto a un eje, temporal o espacial porque LAS COSAS, LOS SUCESOS, son simétricos, no porque al tiempo le suceda nada.</i><br />¿¿¿Y quién dice que no??? EL PROBLEMA es, como te he repetido MILLONES de veces, que si tú coges un proceso cualquiera, lo observas a nivel de sus fundamentos, lo grabas del derecho y del revés, y se lo das a otra persona... es IM-PO-SI-BLE averiguar, a partir de esos datos, cuál es la grabación real y cuál es la grabación invertida.<br />Es decir, tú NO PUE-DES (a ver si con la retórica de la Esteban queda más claro), observando ese proceso y su invertido, AVERIGUAR si el choque de A contra B es la CAU-SA de que se mueva B o el choque de B contra A es la CAU-SA de que se mueva A.<br />No se trata de que EL TIEMPO MISMO "cambie", sino de que, DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LAS LEYES FÍSICAS FUNDAMENTALES, los sucesos "invertidos" son exactamente igual de VÁLIDOS que los sucesos "naturales", y por lo tanto, A PARTIR DE ESAS LEYES es IM-PO-SI-BLE inferir la razón de POR QUÉ los choques e interacciones de las moléculas dan lugar SIEM-PRE a flores brotando de las ramas y no a flores surgiendo a partir de los frutos (pues, INSISTO POR ÚLTIMA VEZ, <b>en el proceso según el cual las flores surgen de los frutos, grabado a nivel atómico, y considerando exclusivamente las leyes de la mecánica y el electromagnetismo (clásicos o cuánticos), TODAS Y CADA UNA DE LAS INTERACCIONES QUE OBSERVASES EN ESA GRABACIÓN TE PARECERÍAN "TOTALMENTE NORMALES" DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA CAU-SA-LI-DAD: UN ELECTRÓN SE MUEVE DE ACUERDO CON LA INTENSIDAD DEL CAMPO ELÉCTRICO QUE LO RODEA, UNA MOLÉCULA ES "GOLPEADA" POR OTRA Y AMBAS SE MUEVEN SEGÚN LA LEY DE CONSERVACIÓN DEL MOMENTO, ETC., ETC.".</b><br />Esto es un HECHO, las leyes científicas son así, y la única discusión posible sería que me indicaras el descubrimiento de alguna ley que no tuviera esa propiedad. No es algo que lo pueda contradecir Kant dándole al coco en sus paseos por Königsberg.<br />.<br />El PROBLEMA no es si ese hecho sobre las leyes naturales es así o no (repito: el "hecho" consiste en que, a nivel fundamental, NO HAY NINGUNA DIFERENCIA EN AB-SO-LU-TO RESPECTO A LA CAU-SA-LI-DAD -diferencia que sea empíricamente contrastable- entre los sucesos ocurriendo en sentido "natural" y los mismos sucesos ocurriendo en sentido "inverso"; es IM-PO-SI-BLE determinar si A causa B o B causa A cuando los observas a ese nivel); el problema es POR QUÉ en nuestra experiencia los fenómenos son IRREVERSIBLES, cuando TODAS Y CADA UNA de las interacciones fundamentales que dan lugar a esos fenómenos son REVERSIBLES.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-905584921497242802010-05-06T01:06:45.984+02:002010-05-06T01:06:45.984+02:00Jesús:
Me hablas de fenómenos que son simétricos ...Jesús:<br /><br />Me hablas de fenómenos que son simétricos con respecto al tiempo, invirtiendo la coordenada temporal son perfectamente acordes con las leyes. Algo como que la foto de una cara humana y su imagen especular son vistas como posibles. Eso se entiende de lo que dices, pero no hay misterio en ello.<br /><br />Pero NO tiene que ver con el sentido del tiempo sino con esa simetría de sucesos una vez que los describes con respecto a un sistema temporal de referencia, a un marco de sucesos secuenciales tomados como patrón.<br /><br />No hay un sentido del tiempo ni privilegiado ni prohibido ni probable ni improbable. Hay movimiento, y la reversión de ese movimiento implica un suceso físico, un choque elástico por ejemplo, una fuerza que resulta de una interacción y que produce una aceleración tal que la velocidad en t+1 es igual en magnitud y de sentido contrario a v en t-1.<br /><br />El sentido del tiempo viene determinado por que si no hay un suceso físico, no meramente tu decisión de llamar t a -t, se conserva la cantidad de movimiento, la energía cinética o lo que sea que se conserve. No hay cambios "metafísicos" que violen esas leyes de conservación. Y cada suceso que es consecuencia de otro es medido como un suceso nuevo con respecto a nuestro sistema de referencia, nuestra memoria o procedimientos de registro.<br /><br />El que un suceso ocurra de manera "especular" con respecto al tiempo equivale a algunas o varias de esas leyes de conservación. Nada más. No hay una posibilidad de que el efecto sea seguido por su causa sino el fenómeno de que como en el péndulo sin rozamiento, o la cara en el espejo, hay una simetría con respecto a un eje, temporal o espacial porque LAS COSAS, LOS SUCESOS, son simétricos, no porque al tiempo le suceda nada.<br /><br />Si algo pudiera hacer que el tiempo cambiara -no los sucesos sino ALGO que puedas considerar tiempo como diferente de los sucesos- ocurriría en una coordenada METATEMPORAL, una quinta coordenada en la que t varía a -t con respecto a -digamos- w. ¿eso sería un "metatiempo"? Y ¿por qué no podríamos seguir al infinito? Cambiaría w en u, y no habría cambio ninguno.<br /><br />El tiempo, el movimiento, la causalidad, es algo que debemos tomar como un elemento primitivo. Y debemos explicar cómo los sucesos se relacionan recíprocamente, Cada vez que leo algo de esos saltos fuera de la realidad me parece que la tentación metafísica es muy fuerte.<br /><br />Yo también lamento no poder explicarte esto mejor si es que no ves lo que quiero decir. Así que si no podemos cambiar nuestros argumentos nos vale lo de "agree to disagree".<br /><br />Un saludo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-81563689869716086392010-05-06T00:00:45.758+02:002010-05-06T00:00:45.758+02:00El hacia adelante es el intervalo (tefecto-tcausa)...<i>El hacia adelante es el intervalo (tefecto-tcausa), positivo por convención. </i><br />¡¡¡Que noooo!!! No es cuestión de convención. Te doy una grabación de un microfenómeno, y no te digo cuál es la dirección en la que ha ocurrido. Y con las leyes en la mano, no eres capaz de decir cuál es la dirección "correcta". Lo que ocurre EN ESE NIVEL (en el nivel que describen las leyes fundamentales) tiene la peculiaridad (imposible de pensar para ti, por lo que veo, pero nada misteriosa como para que sea difícil entenderla) de que tanto sucediendo en una dirección como en la otra, SE LO EXPERIMENTA COMO "TOTALMENTE NATURAL", CON LOS SUCESOS "POSTERIORES" SUCEDIENDO "IMPULSADOS" POR LOS SUCESOS "ANTERIORES"... sólo que el orden de lo que es "anterior" y "posterior" cambia según observes la secuencia en una dirección o en la otra.<br />.<br />Mira, veo que soy incapaz de hacerte entender esto, así que lo dejo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87076143902664019612010-05-05T19:29:04.054+02:002010-05-05T19:29:04.054+02:00sigue ->
"si tú haces una grabación de u...sigue -><br /><br /><br />"si tú haces una grabación de un proceso a nivel atómico, NO SABES SI TE LA ESTÁN PONIENDO HACIA ADELANTE O HACIA ATRÁS"<br /><br />Sucede igual si pones una filmación en la que una persona saca patatas e un saco a un balde. La inviertes y parece que mete patatas del balde al saco. Pero si "pequeño" pasa a significar "grande", también invertiremos todas las frases para mantener la descripción de los hechos o si mantenemos al frases invertiremos la descripción de los hechos.<br /><br /><br />"te RESISTES a entender que el problema es ÉSE: ¿CÓMO ES QUE PUEDE HABER PROCESOS IRREVERSIBLES CUANDO LAS ECUACIONES BÁSICAS QUE DESCRIBEN Y EXPLICAN EL COMPORTAMIENTO FUNDAMENTAL DE LAS PARTÍCULAS SON PERFECTAMENTE REVERSIBLES?"<br /><br />Porque ese es el idealismo: que las leyes determinen el comportamiento de las cosas, los hechos. Tengo un marco de referencia temporal y en ese marco hay proceso reversibles y otros, irreversibles dado que en estos la probabilidad del suceso inverso en menor que la del suceso directo. Partir una nuez en trozos es más probable con las mismas leyes que tomar los trozos y dejarlos unidos. Eso no depende de que llames "antes" a "después" o que te ponga cabeza abajo.<br /><br /><br />"puesto que para cada "grabación hacia adelante" existe una "grabación hacia atrás", la PROBABILIDAD A PRIORI (o sea, teniendo en cuenta sólo las leyes de la mecánica) de que las cosas vayan en un sentido o en otro, es la misma, fity-fifty"<br /><br />Luego el problema será que tu forma de definir las probabilidades no es adecuada. Si una cosa puede ser un avestruz o no serlo, la probabilidad de cada suceso no es 0,5/0,5. Tu puedes dejar salir las moléculas del globo y alcanzar un número de estados mucho mayor que los iniciales. Lo mismo que si lanzas una baraja ordenada al aire podrá caer en cualquier forma, pero la probabilidad desde ese estado es la de alcanzar cualquier estado incluido el de la baraja ordenada, que es UNO entre diez a la zamoracentésima potencia.<br /><br /><br />"lo que quiero es una EXPLICACIÓN de por qué la causalidad va en una dirección temporal y no en la otra (o en las dos)"<br /><br />Eso son las leyes del movimiento, por ejemplo. Por qué se conserva el momento lineal o el angular y no que las cosas retroceden de vez en cuando o invierten su sentido de giro. Peor para eso has debido definir el marco temporal. Sin sistema de referencia temporal nada de lo que digas tendrá sentido y dentro de esa referencia tendrás que los móviles conservan su velocidad en ausencia de interacciones con otros objetos.<br /><br />Si cambias arbitrariamente el marco temporal tendrás como si cambias de definición las palabras grande y pequeño: que no reflejas nada real sino algo subjetivo, como si cambias de un termómetro de Celsius a uno Farenheit y te asombras de que cambien las temperaturas registradas en ellos.<br /><br /><br />"tú (=Sc!) das una explicación a "por qué la causalidad va hacia el futuro" tan científica como la del que explicaba por qué caían las cosas diciendo que "por su propio peso"."<br /><br />No doy ninguna explicación de por qué el futuro queda hacia el futuro ni de por qué las cosas lejanas quedan más lejos que las cercanas ni de por qué lo que ocurre a continuación se clasifica como "después". Me limito a tomar el significado de las palabras, y el tiempo es la correspondencia de una serie de sucesos con otra tomada como patrón. Y nada más.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-25433674770263545732010-05-05T19:06:11.198+02:002010-05-05T19:06:11.198+02:00Jesús:
"Son ESAS teorías las que no distingu...Jesús:<br /><br />"Son ESAS teorías las que no distinguen "hacia adelante" de "hacia atrás"."<br /><br />Perdona, pero eres tú el que parece que no distingue "hacia adelante" de "hacia atrás". El hacia adelante es el intervalo (tefecto-tcausa), positivo por convención. No hay un hacia adelante en el tiempo y un suceso causal hacia adelante sino dos nombres para la misma cosa. Si dices que un suceso causa otro ESO es HACIA ADELANTE. No puedes decir que hay una causa hacia atrás en el tiempo pues el tiempo no es nada independientemente de los sucesos.<br /><br />Para describir algo hay que establecer un marco de referencia: nombres de cosas y cualidades, definiciones de conceptos, referencia espacial y temporal. sólo después de que tienes esas referencias tiene sentido hablar del tiempo como sólo después de que defines qué es blanco tiene sentido hablar de cosas blancas.<br /><br /><br />"ese algo que nos falta nos hace DEJAR SIN EXPLICACIÓN por qué la causalidad la observamos en esa dirección y no en la contraria"<br /><br />Es que no hay explicación de por qué lo que sucede después sucede después ni por qué el efecto de la causa es efecto de la causa. Eso va en la definición de movimiento con respecto a un marco de referencia. <br /><br />Ya estás derivando a la metafísica. Tienes las leyes observadas y las puedes reducir a un mínimo de leyes independientes de las que deducir las demás. Nada más que eso es la ciencia.<br /><br /><br />"el futuro que no existe no puede determinar nada<br /><br />Si es por eso, el pasado TAMPOCO"<br /><br /><br />Evidentemente, tienes leyes que relacionan hechos simultáneos. El choque con la realidad es el de conceptos inmóviles con realidades en perpetuo cambio. Nos podemos empeñar en considerar la Naturaleza con categorías estáticas que separan pasado, presente y futuro como pueden separar una línea en tres segmentos, pero no hay tal cosa: no hay tres momentos -ni más- coexistentes sino cambio. Es lo que le impidió a Aristóteles incluir el movimiento como un estado en su visión de la Naturaleza.<br /><br /><br />"La causalidad es el proceso físico en que el presente tomado como premisa produce el futuro como conclusión.<br /><br />Y yo te pregunto que POR QUÉ es así, y no al revés."<br /><br />Esa es la pregunta carente de sentido. Podemos preguntar por la regularidad que relaciona sucesos pero no si en todo cambio, movimiento o transformación hay una ley que hace que el efecto sea efecto pues nos llevaría a un infinito. Es el sentido del cambio el que equivale al sentido del tiempo. Es como preguntarse si los números pares podrían no ser múltiplos de 2 o por qué lo son. También por definición, "después" es el tiempo del efecto con respecto al de la causa.<br /><br /><br />"hay modelos indeterministas "hacia atrás" (es decir, en los que el futuro está determinado, pero el pasado no"<br /><br />Otro sinsentido. Podrá ser indeterminado para nosotros o para nuestra capacidad de cálculo, pero el pasado no es una conclusión sino un dato que hay que asumir. Y decías que no había idealismo en una confusión de datos y de inferencias...<br /><br /><br />"No es así. Es sólo una cuestión de significado de los signos.<br /><br />Cagonlaputa, Sursum: ¡proque lo digas tú! Que no, que no y que no."<br /><br />No confundas de nuevo procesos reversibles o irreversibles con la definición del tiempo. Un péndulo sin rozamiento es perfectamente reversible. ¿Es que el tiempo también oscila?<br /><br />Si un móvil en movimiento inercial cambiase su sentido preguntaríamos por la causa física de ese cambio no porque el tiempo haya cambiado su signo, lo cual haría cambiar simultáneamente a todo el universo, según parece en tus respuestas.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-15325785766514159942010-05-05T11:08:06.122+02:002010-05-05T11:08:06.122+02:00No es así. Es sólo una cuestión de significado de ...<i>No es así. Es sólo una cuestión de significado de los signos.</i><br />Cagonlaputa, Sursum: ¡proque lo digas tú! Que no, que no y que no. El HECHO es que si tú haces una grabación de un proceso a nivel atómico, NO SABES SI TE LA ESTÁN PONIENDO HACIA ADELANTE O HACIA ATRÁS: tanto los sucesos que ocurren con la grabación puesta hacia adelante, como los sucesos que ocurren con la grabación puesta hacia atrás, CUMPLEN LAS LEYES DE LA FÍSICA PERFECTAMENTE. ¡¡¡No es una cuestión de "convención"!!!<br />.<br /><i>Puede que ocurra un suceso simétrico de t a t+1 con t a t-1 y se tratará de procesos reversibles. Si no, se trata de procesos irreversibles y nada más.</i><br />¡¡¡Nos ha jodío!!! Pero no sé qué coño te ha echado tu abuelita en el café, que te RESISTES a entender que el problema es ÉSE: <b>¿CÓMO ES QUE PUEDE HABER PROCESOS IRREVERSIBLES CUANDO LAS ECUACIONES BÁSICAS QUE DESCRIBEN Y EXPLICAN EL COMPORTAMIENTO FUNDAMENTAL DE LAS PARTÍCULAS SON PERFECTAMENTE REVERSIBLES?</b>. Tú simplemente lo quieres arreglar con la "virtus dormitiva".<br />.<br /><i>No es la cinética de los gases la que impide que el aire vuelva al globo sino la probabilidad dadas esas leyes y la situación de las moléculas de aire</i><br />¡¡¡Noooo!!! Porque si cojes la grabación del aire saliendo del globo, y la proyectas marcha atrás, y sigues el comportamiento de CADA partícula, te sale que todos y cada uno de los movimientos obedecen las leyes mecáncias. Y puesto que para cada "grabación hacia adelante" existe una "grabación hacia atrás", la PROBABILIDAD A PRIORI (o sea, teniendo en cuenta sólo las leyes de la mecánica) de que las cosas vayan en un sentido o en otro, es la misma, fity-fifty. En cambio, para hacer MÁS probable el suceso "natural" que el suceso "invertido", tienes que añadir la premisa de que EL TIEMPO FLUYE HACIA EL FUTURO (y entonces sí: los estados con más entropía son más probables "hacia el futuro")... y es esa premisa la que NO SE SIGUE de las leyes físicas. Pero si cojo la grabación de la cinta HACIA ATRÁS, la paro en un instante determinado, te la doy sin que puedas saber si la cosa está yendo hacia adelante o hacia atrás, y aplicas las probabilidades (es decir, no calculas el movimiento molécula por molécula, sino el estado global del sistema), te dará que el "siguiente" estado "tenderá" a tener más entropía; lo que pasa es que no eres capaz de saber si el "siguiente" estado es el que va a la derecha de la cinta, o a la izquierda.<br />.<br /><i>Es que estás repitiendo dos cosas con distinta denominación: la causalidad y el avance del tiempo</i><br />Es que lo que quiero es una EXPLICACIÓN de por qué la causalidad va en una dirección temporal y no en la otra (o en las dos). No es una VERDAD A PRIORI que tenga que ir en la que va o sólo en una (salvo si lo tomas como la "virtus dormitiva").<br />.<br /><i>es el orden de los sucesos el que determina qué orden debemos dar a los sucesos,</i><br />Nos ha jodío. Pero tú das una explicación a "por qué la causalidad va hacia el futuro" tan científica como la del que explicaba por qué caían las cosas diciendo que "por su propio peso".<br />.<br />Lo dejo aquí, que me voy.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-12841419950782714962010-05-05T11:08:01.361+02:002010-05-05T11:08:01.361+02:00Sursum:
Y desde el punto de vista de la geometría,...Sursum:<br /><i>Y desde el punto de vista de la geometría, no hay nada que te permita decir que hay átomos.</i><br />Es que no estoy hablando de MATEMÁTICAS, sino de las teorías FÍSICAS que describen los movimientos, fuerzas, energía, momento, campos, etc., de las partículas físicas reales. Son ESAS teorías las que no distinguen "hacia adelante" de "hacia atrás".<br />.<br /><i> Es tu suposición que la posibilidad de hacer un cálculo es EQUIVALENTE a una relación causal la que te hace ver que el futuro que no existe puede determinar el presente que existe</i><br />NO, porque hay leyes que SÍ que respetan la causalidad hacia un sentido solo, y no hacia el otro. Te estoy REPITIENDO INSISTENTEMENTE que yo admito COMO HECHO EMPÍRICO que observamos la causalidad "yendo del pasado al futuro", pero el problema es que ESO no lo podemos deducir a partir de las leyes de la mecánica o el electromagnetismo (clásica o cuántica), y por lo tanto, será que falta algo en las leyes, y ese algo que nos falta nos hace DEJAR SIN EXPLICACIÓN por qué la causalidad la observamos en esa dirección y no en la contraria<br />.<br /><i>el futuro que no existe no puede determinar nada</i><br />Si es por eso, el pasado TAMPOCO, así que volvemos a la simetría.<br />.<br /><i> La causalidad es el proceso físico en que el presente tomado como premisa produce el futuro como conclusión.</i><br />Y yo te pregunto que POR QUÉ es así, y no al revés.<br />.<br /><i>eso es así sólo si la causalidad es estrictamente determinista</i><br />En absoluto: la cuestión del determinismo es TOTALMENTE TRANSVERSAL a esta cuestión. También hay modelos indeterministas "hacia atrás" (es decir, en los que el futuro está determinado, pero el pasado no); que esos modelos no representan el mundo empírico es un HECHO EMPÍRICO. Pero NO SABEMOS por qué el mundo es así. Decir que es una verdad a priori es lo mismo que decir que el opio duerme por su "virtus dormitiva".<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45976933639856897482010-05-05T00:24:28.298+02:002010-05-05T00:24:28.298+02:00sigue ->
"Yo puedo hacer una descripción...sigue -><br /><br /><br />"Yo puedo hacer una descripción MATEMÁTICAMENTE COHERENTE de un suceso ocurriendo hacia atrás, y por lo tanto, puedo concebirlo (incluso "imaginarlo")."<br /><br /><br />No, tú puedes decir que primero A que antes, B, que antes C, pero esa clasificación es un proceso en avance, no en retroceso. No puedes deducir nada ni calcular nada sino partiendo de unas premisas, de unos datos y esos datos son primeros en el orden de la deducción o del cálculo, por mucho que imaginariamente los refieras a sucesos en el tiempo hacia atrás.<br /><br />Dime cómo calculas partiendo de los resultados a los datos salvo cambiando de nombre y de orden las operaciones. Lo que tomes como datos del cálculo es "antes" y lo que tomes como resultados es "después". Puedes creer que el embrollo de los nombres es valido, pero sólo lo es para asombrar a los niños pequeños.<br /><br /><br />"Supongo que soy menos exigente que tú en cuanto a considerar algo como "con sentido"."<br /><br />Parece que sí. Al menos porque crees que lo que calculas es antes de haberlo calculado.<br /><br /><br />"la causalidad va de un hecho a otro. Y las leyes básicas no te permiten DETERMINAR si van de t hacia -t o de -t hacia t."<br /><br /><br />La causalidad va de un hecho a otro. O no hablaríamos de causalidad sino del mismo hecho. Pero el resto es lenguaje: llamamos posterior al hecho causado y anterior a la causa y damos signo positivo al intervalo (tefecto-t causa). Y basta con eso.<br /><br /><br />"estás atándote a un determinismo en el que lo que sucede puede resultar sólo de una combinación de sucesos, contra la lógica.<br />¿¿¿¿????"<br /><br />Imagina el ejemplo que he puesto, y que suele usar para ilustrar la implicación: si llueve la calle se moja y también si la riegan o si estalla la cañería. Por eso, podemos decir que la lluvia causa qe la calle se moje, pero que la calle esté mojada no implica que haya llovido ni el efecto de estar mojada causa la lluvia. Podría causar también el riego o el estallido de las conducciones.<br /><br />Si la realidad no es estrictamente determinista, un estado A no causa un estado B sino una distribución de estados B1-Bn. Pero cualqueira de ellos causa similares distribuciones de sucesos. Todos serían posibles como cadena causal y ninguno de forma determinada. Sin embargo es cierto que para darse cualqueira de los B se dio UN A y no una distribución de sucesos.<br /><br /><br />"DAS POR SUPUESTO que es el pasado el que causa el futuro."<br /><br />No, simplemente hago como el resto de la humanidad menos Zamora, que llama futuro a lo que sucede después del presente y con más motivo si es su efecto. Si dejas de liarte con el futuro como existencia separada y sólo lo ves como las distintas formas que va teniendo el presente no hay caso. No hay un futuro que pueda causar el presente salvo que al presente le llames futuro y al futuro, presente, lo cual es algo útil como sofisma y poco más.<br /><br />Por eso te criticábamos arriba sobre que ves la totalidad de hechos como coexistentes, como fotogramas de una película o datos de una memoria que están en ella de modo simultáneo. Pero entonces no hay causalidad ni tiempo, ni esta discusión ni la has escrito ni te has levantado de la cama.<br /><br />En los relatos de ciencia ficción el Jesús del presente se puede ir a ver al Jesús del futuro o del pasado, y juntos pueden ir a ver al tercer Jesús, al cuarto y reunirse todo un infinito de jesuses que agotarían las moléculas del Universo. Pero no hay un Jesús del pasado si hay un Jesús del presente porque parte del Jesús del pasado o su totalidad está en el del presente. O quizá en una botella de pacharán.<br /><br /><br />"(¿por qué no podría ser el futuro el que causase el pasado?)"<br /><br /><br />Y ¿por qué no podrían ser los resultados los que permitieran calcular los datos? Pues porque llamarías datos a las conclusiones y conclusiones a los datos y dejarías de perder tiempo en favor de ocupaciones más productivas.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-72998892790688331192010-05-05T00:00:12.804+02:002010-05-05T00:00:12.804+02:00sigue ->
"¿el quark y el Titanic EXISTEN ...sigue -><br /><br />"¿el quark y el Titanic EXISTEN COMO ENTIDADES REALES, o son "meros formalismos", herramientas de cálculo en un sistema de "input-output" de datos sensoriales?"<br /><br />Es una pregunta graciosa si la haces con el Titanic, pero más desasosegante si la haces con respecto al quark o al electrón de la doble rendija. ¿Son tus ideas acerca de la posición, del tiempo, de la indivisibilidad del electrón adecuadas o son similares a suponer que el electrón tiene sabor, olor o color porque las cosas tienen esas cualidades?<br /><br />Sabemos que el electrón tiene carga porque los resultados de experimentos con cargas indican que hay atracciones y repulsiones y damos signos convencionales. Pero ¿sabemos algo además de que se dan tales fenómenos?<br /><br />Los conceptos acerca de la realidad son teorías que nos permiten hacer inferencias y acertar con probabilidad razonable. Buscar más es buscar ALGO IMPOSIBLE. El concepto del Titanic nos permite hacer inferencias acerca de personas que viajaron, de restos encontrados, de unos planos, de unos artículos de periódico. Nos permiten visualizar la posibilidad de viajar dentro de él o de que el iceberg lo partiera. Con las partículas elementales no tenemos eso, sino que cuanto mas intentamos visualizarlas menos convincentes resultan. Sólo sabemos que tales o cuales formalismos funcionan y predicen hechos verificables, pero imaginar el electrón como "algo", similar a un Titanic o a una castaña pero en muy pequeñito, es un ideal frustrante.<br /><br /><br />"¿Cómo le demuestras a un ciego que el color no es un mero formalismo?"<br /><br /><br />Lo único que puedo demostrarle a un ciego es que si él puede clasificar un conjunto de objetos de manera desconocida para mí y yo los clasifico por el color sin poder acceder a sus criterios de clasificación, mi clasificación por el color será objetiva. Imagina que los presenta a distancia y los rotula con signos Braille que puede tocar pero yo no, ni verlos. El color es algo objetivo si es isomórfico a una clasificación subjetiva realizada en condiciones experimentales controladas. No sé más acerca del color, ni de si tú percibes lo mismo que yo o no. Sólo que las clasificaciones por el color son objetivas por el criterio anterior.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-39240619248919162902010-05-04T23:47:06.353+02:002010-05-04T23:47:06.353+02:00sigue ->
"Si intentas buscar en las ecua...sigue -><br /><br /><br />"Si intentas buscar en las ecuaciones de la física CÓMO FUNCIONA ESA CAUSALIDAD "DIRIGIDA HACIA EL FUTURO", pues resulta que no la encuentras. No digo que no la haya."<br /><br />Es que estás repitiendo dos cosas con distinta denominación: la causalidad y el avance del tiempo. Y te preguntas si podría ser que la causalidad fuese inversa al avance del tiempo.<br /><br />Y si el triángulo es la figura que tiene tres lados rectos, ¿podría la figura de tres lados rectos no ser un triángulo? La causalidad determina los estados de las cosas e imaginamos que todo se describe con una ecuación que podemos representar de manera gráfica. Entonces, consideramos la gráfica y la ecuación al revés y nos preguntamos por qué el tiempo no va a revertirse o la causalidad, pero se trata de las mismas preguntas vacías acerca de si el sujeto con atributos es una cosa o dos o tantas como atributos por el hecho de que los conceptos sean complejos.<br /><br />En una ecuación ves que hay dos puntos (x1,t1),(x2,t2) y piensas en ellos en el orden que te apetezca, pero no es el orden de los pensamientos lo que determina el orden de los sucesos sino que es el orden de los sucesos el que determina qué orden debemos dar a los sucesos, el signo de la variable t en un proceso causal, por qué el padre es causa del hijo y no el hijo del padre, aunque puedas deducir, dado un hijo, que tuvo un padre.<br /><br /><br />"desde el punto de vista de las ecuaciones fundamentales, no hay NADA que te permita decir que es el pasado el que causa el futuro, y no al revés."<br /><br />El orden es el del signo: das significado al signo positivo de t como el de el tiempo del efecto menos el de la causa, el de lo posterior menos el de lo anterior. El considerar el tiempo invertido equivale a preguntar qué condiciones fueron necesarias y suficientes en t-1 para que observemos algo en t.<br /><br />Si algo A causa B, damos valor creciente al tiempo en B con respecto a A. Si existe A, aún no existe B por definición y si existe B ya no existe A y los efectos de B los numeraremos con un t mayor que t en B. Puede que C, efecto de B, sea idéntico a A, causa e B, pero eso es otra cuestión y no acerca del tiempo, que es una variable de correlación de sucesos según la causalidad.<br /><br /><br />"Como meter y sacar patatas de un saco o que la función de posición sea la integral de la de velocidad con respecto al tiempo.<br />¿¿¿¿????"<br /><br />Tienes patatas en un balde y las metes al saco. La situación cuando hay n patatas en el saco con respecto a cuando hay n+1 es idéntica si se trata de meter la n+1 del balde al saco o de sacarla del saco al balde. No es la ley natural de meter patatas la que da el sentido sino la convención de que al meter patatas, la n+1 es la siguiente a la n. La operación es reversible porque la operación inversa reproduce un estado de cosas idéntico al penúltimo. Por eso es la inversa. En la causalidad, que un partícula con velocidad y posición determinadas quede descrita por una ecuación en tu sistema de referencia implica que puedes calcular cualquier posición anterior y posterior, pero con la convención de signos de que posterior en el tiempo es el recuento de los efectos causales y anterior en el tiempo, de las causas precedentes.<br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-84862372194926414482010-05-04T23:26:45.246+02:002010-05-04T23:26:45.246+02:00Jesús:
"En absoluto hay ni una pizca de idea...Jesús:<br /><br />"En absoluto hay ni una pizca de idealismo aquí."<br /><br />Veamos:<br /><br />"...lo IMPORTANTE a lo que estoy señalando es que, desde el punto de vista de las ecuaciones fundamentales, no hay NADA que te permita decir que es el pasado el que causa el futuro, y no al revés."<br /><br />Y desde el punto de vista de la geometría, no hay nada que te permita decir que hay átomos. Es tu suposición que la posibilidad de hacer un cálculo es EQUIVALENTE a una relación causal la que te hace ver que el futuro que no existe puede determinar el presente que existe.<br /><br />Que tu puedas calcular de manera determinista cuál era el pasado dado el presente no equivale a una relación causal del presente sobre el pasado sino de TU CONOCIMIENTO del presente sobre TU CONOCIMIENTO del pasado. En la realidad sólo existe el presente en perpetuo flujo y el futuro que no existe no puede determinar nada.<br /><br /><br />"EMPÍRICAMENTE está claro que OBSERVAMOS una diferencia entre el meter y el sacar"<br /><br />Y entre que un padre tenga un hijo y que la existencia de un hijo implique que ha habido un padre. La causalidad es el proceso físico en que el presente tomado como premisa produce el futuro como conclusión. Además eso es así sólo si la causalidad es estrictamente determinista y tú insistes con frecuencia en que no tiene por qué ser así.<br /><br /><br /><br />"el PROBLEMA es que las ecuaciones BÁSICAS con las que describimos ESO no permiten hacer tal diferencia."<br /><br />No es así. Es sólo una cuestión de significado de los signos. Un tiempo negativo es una convención de signos como las deudas son dinero negativo por convención de signos o una posición más baja que la de partida es negativa en la coordenada y. Decir que t determina t-1 es un mal uso de la convención de signos del tiempo: t-1 no determina el hecho en t sino que tu conocimiento en t determina tu conocimiento del hecho t-1 en el momento t+1 de tu razonamiento. El hecho en t determina algo que se denomina con coordenada temporal creciente. Puede que ocurra un suceso simétrico de t a t+1 con t a t-1 y se tratará de procesos reversibles. Si no, se trata de procesos irreversibles y nada más.<br /><br /><br />"NO TENEMOS NI IDEA DE POR QUÉ EXISTE LA DIFERENCIA. Es decir, ¡¡¡¡falta algo!!!! en las leyes básicas conocidas, que nos permita explicar por qué hay fenómenos irreversibles."<br /><br />¿Y no crees que nos e trata de diferencias en las leyes sino en la descripción de lo existente? El que el mundo no sea como un universo al revés no es que sea imposible sino que dadas las leyes y la distribución de objetos lo que se sigue es algo diferente a un universo al revés. No es la cinética de los gases la que impide que el aire vuelva al globo sino la probabilidad dadas esas leyes y la situación de las moléculas de aire.<br /><br />Y si las moléculas volvieran no se trataría de leyes diferentes sino de un conjunto de moléculas con posiciones y velocidades tales que quedarían dentro del globo pasado un tiempo.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8729976046682699952010-05-04T16:54:52.189+02:002010-05-04T16:54:52.189+02:00No te quieres dar cuenta de que carece de sentido ...<i>No te quieres dar cuenta de que carece de sentido que los sucesos ocurran hacia atrás en el tiempo</i><br />Claro, porque NO ES VERDAD. No es verdad que "carezca de sentido". Yo puedo hacer una descripción MATEMÁTICAMENTE COHERENTE de un suceso ocurriendo hacia atrás, y por lo tanto, puedo concebirlo (incluso "imaginarlo"). La razón por la que sabemos que no ocurren esos fenómenos es porque no los observamos, no porque no podamos concebirlos. Supongo que soy menos exigente que tú en cuanto a considerar algo como "con sentido".<br />.<br /><i> la causalidad como la inferencia va de las premisas a las consecuencias</i><br />No: la causalidad va de un hecho a otro. Y las leyes básicas no te permiten DETERMINAR si van de t hacia -t o de -t hacia t.<br />.<br /><i>estás atándote a un determinismo en el que lo que sucede puede resultar sólo de una combinación de sucesos, contra la lógica. </i><br />¿¿¿¿????<br />.<br /><i> En tu visión del mundo, que la calle esté mojada determina que la regaron, pero no que pudo llover. En otro, determina que llovió y no que la regaron</i><br />¿¿¿??? No estoy defendiendo NINGUNA visión del mundo. Sólo hablo de CIERTAS PROPIEDADES MATEMÁTICAS que tienen las leyes de la naturaelza aceptadas. Por otro lado, tu ejemplo no lo entiendo.<br />.<br /><i> tú afirmas cosas acerca del tiempo, pero de un modo absurdo: que puedas afirmar que algo es consecuencia de lo que ocurrió después</i><br />¡¡¡¡Por Dios, noooo!!!! Tú DAS POR SUPUESTO que es el pasado el que causa el futuro. Yo lo admito como descripción empírica de los hechos, pero quiero buscar una EXPLICACIÓN, porque no me parece una verdad a priori (¿por qué no <b>podría</b> ser el futuro el que causase el pasado?). Y entonces voy y acudo a las leyes fundamentales de la física, a ver si me consiguen explicar por qué la causalidad va en esa dirección, y no en la otra, o en las dos. ¡¡¡Y lo que me dicen es que va en las dos!!!, o al menos, que las leyes no son suficientes para determinar qué causa qué; lo que me dicen las leyes es que, si describo el mundo tal como lo observo, esa descripción OBEDECE LAS LEYES DE LA FÍSICA, <b>y si describo el mundo con los sucesos ocurriendo al revés, ESA descripción TAMBIÉN obedece las leyes de la física</b>.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90082189251099763892010-05-04T16:54:45.786+02:002010-05-04T16:54:45.786+02:00Sursum:
Lo que me resulta más sorprendente de un p...Sursum:<br /><i>Lo que me resulta más sorprendente de un positivista es que use argumentos claramente idealistas indicándole a la Naturaleza </i><br />En absoluto hay ni una pizca de idealismo aquí. Las leyes se limitan a DESCRIBIR cómo ocurren los fenómenos (si son correctas); una ley es "determinista hacia el futuro" si, dado el estado de un sistema en un momento t, las ecuaciones determinan una única solución posible para cada momento t+n; y es "determinista hacia el pasado" si el estado del sistema en t determina una sola solución para cada momento t-n. (Las dos condiciones son lógicamente independientes; hay ecuaciones que son deterministas hacia el futuro pero no hacia el pasado, y viceversa). La mayoría de las leyes de la física fundamental son deterministas en este sentido tanto hacia el futuro como hacia el pasado. Pero no son las leyes las que "causan" que un estado esté determinado.<br />.<br /><i> el que las añadas o las saques es la cuestión física</i><br />Me CAAAAANSO de insistir en ello: EMPÍRICAMENTE está claro que OBSERVAMOS una diferencia entre el meter y el sacar; el PROBLEMA es que las ecuaciones BÁSICAS con las que describimos ESO <b>no permiten hacer tal diferencia</b>. Yo no digo que la diferencia NO EXISTA, sólo que NO ESTÁ EN ESAS ECUACIONES BÁSICAS, y por lo tanto, NO TENEMOS NI IDEA DE POR QUÉ EXISTE LA DIFERENCIA. Es decir, ¡¡¡¡falta algo!!!! en las leyes básicas conocidas, que nos permita explicar por qué hay fenómenos irreversibles.<br />.<br /><i> calcular o inferir no es causar </i><br />Insisto de nuevo: EN LA EXPERIENCIA vemos que las causas van en UNA dirección temporal, pero no en la otra. Si intentas buscar en las ecuaciones de la física CÓMO FUNCIONA ESA CAUSALIDAD "DIRIGIDA HACIA EL FUTURO", pues resulta que no la encuentras. No digo que no la haya. Digo que no sabemos por qué la hay.<br />En todo caso, lo IMPORTANTE a lo que estoy señalando es que, desde el punto de vista de las ecuaciones fundamentales, no hay NADA que te permita decir que es el pasado el que causa el futuro, y no al revés.<br />.<br /><i>Como meter y sacar patatas de un saco o que la función de posición sea la integral de la de velocidad con respecto al tiempo.</i><br />¿¿¿¿????<br />.<br /><i> todo lo que tú dices del quark o del Titanic es un concepto teórico que explica lo que puedes observar, con datos empíricos como entrada y salida, como variables independientes y dependientes, como premisas y conclusiones</i><br />Pues eso: ¿el quark y el Titanic EXISTEN COMO ENTIDADES REALES, o son "meros formalismos", herramientas de cálculo en un sistema de "input-output" de datos sensoriales? ¿Cómo le demuestras a un ciego que el color no es un mero formalismo?<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85536604608433826742010-05-04T12:53:15.044+02:002010-05-04T12:53:15.044+02:00sigue ->
"No te quieres dar cuenta de qu...sigue -><br /><br /><br />"No te quieres dar cuenta de que con la MEDICIÓN del tiempo no se acaba lo que podemos PENSAR sobre el tiempo (p.ej., que entre t+1000 y t+2000 los sucesos ocurran "hacia atrás")."<br /><br />No te quieres dar cuenta de que carece de sentido que los sucesos ocurran hacia atrás en el tiempo. Puede ocurrir que cada suceso sea descriptible como equivalente a otro que va hacia atrás, pero la causalidad como la inferencia va de las premisas a las consecuencias y la contracción de Universo no supone ni la inversión del tiempo ni la inversión de la deducción lógica.<br /><br />Por otra parte, estás atándote a un determinismo en el que lo que sucede puede resultar sólo de una combinación de sucesos, contra la lógica. En tu visión del mundo, que la calle esté mojada determina que la regaron, pero no que pudo llover. En otro, determina que llovió y no que la regaron. ¿Cómo podría llamarse a eso deducción si de la misma premisa: que la calle esté mojada, se siguen dos -o infinitas- consecuencias?<br /><br /><br /><br />"Los conceptos no son ni verdaderos ni falsos. Lo que es verdadero o falso son las afirmaciones que hacemos con ellos."<br /><br />Y es que precisamente tú afirmas cosas acerca del tiempo, pero de un modo absurdo: que puedas afirmar que algo es consecuencia de lo que ocurrió después. O "después" es el mismo nombre para "consecuencia" o para "premisa". Si aceptamos tu definición, lo que ocurra antes es consecuencia de lo que ocurre después, sólo que llamas a ambos conceptos con los nombres opuestos, pero con la misma idea: que hay algo que se sigue de algo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-39714494234117189552010-05-04T12:42:34.743+02:002010-05-04T12:42:34.743+02:00Jesús:
"...las leyes fundamentales, para las...Jesús:<br /><br />"...las leyes fundamentales, para las que el momento t determina el momento t+1 EXACTAMENTE IGUAL que el momento t+1 determina t"<br /><br /><br />Lo que me resulta más sorprendente de un positivista es que use argumentos claramente idealistas indicándole a la Naturaleza que se debería comportar como quieren las leyes y no marcando a las leyes las restricciones que pone la Naturaleza. Claro que como buen positivista que soy -aunque sólo a ratos, ya sabes, para ligar- creo que puedes estar demostrando tu competencia para defender algo y lo contrario sin creer lo que afirmas y dejándonos a todos perplejos.<br /><br />La simetría o asimetría de las leyes depende de algo tan sencillo como ya te dije: si la cantidad de patatas en un saco es la suma de las que vas añadiendo, también es el resultado de las que vas sacando, pero el que las añadas o las saques es la cuestión física. Si la posición x es función de v y de t, puedes calcular x en cualquier momento, lo mismo que si todo padre tiene al menos un hijo, todo hijo tiene un padre, pero calcular o inferir no es causar salvo en el razonamiento. <br /><br />No puedes decir que el hijo causa la existencia de su padre salvo en un sentido muy raro. Sin embargo sí puedes decir que la existencia de José y las leyes naturales te permiten inferir que José se llamaba el padre y Josefa la mujer.<br /><br />Pero eso no es un inversión temporal o una indiferencia de las leyes sino una inferencia en la que de tus premisas, que son las leyes que conoces ahora y los hechos que conoces ahora, infieres después, luego, la existencia de padre y madre.<br /><br />En el proceso de inferencia hay un antes y después, que son las premisas y las conclusiones y en la causalidad hay también un orden de causas a efectos. Pero tú tratas de buscar la ley fundamental de que llames antes y después a fenómenos según el orden que se suceden. SI hubiera esa ley que explicara que las cosas te permitiría deducir consecuencias, pero ¿no serían también las consecuencias causas de las premisas o podrían serlo?<br /><br /><br />"hay una descripción x' que es igual que x en todo salvo en que se cambia t por -t, y que OBEDECE EXACTAMENTE LAS MISMAS LEYES que x."<br /><br />Como meter y sacar patatas de un saco o que la función de posición sea la integral de la de velocidad con respecto al tiempo.<br /><br /><br />"¿Un quark es formalismo? ¿Un electrón es formalismo?"<br /><br />Deberías leer mejor. Digo que "los conceptos teóricos pueden ser como se quiera siempre que usen datos empíricos como entrada y den datos empíricos como salida. Lo que hay dentro es formalismo".<br /><br />Si estamos hablando de conceptos teóricos como formalismo no me puedes preguntar si un quark es formalismo o si el Titanic es formalismo. Sin embargo, todo lo que tú dices del quark o del Titanic es un concepto teórico que explica lo que puedes observar, con datos empíricos como entrada y salida, como variables independientes y dependientes, como premisas y conclusiones.<br /><br />Salvo que tengas al quark y al Titanic en tu mente como realidades.<br /><br />Por otra parte, lo que pensamos de las cosas no puede dejar de ser una construcción de base empírica, por mucho que la formalicemos. Las afirmaciones contrarias a la intuición de la mecánica cuántica o la relatividad resultan de pretender visualizar todo como lo intuimos en la experiencia Pero si no lo hacemos así, los conceptos son puro formalismo, sin contenido imaginable o representable.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77212496063620666942010-05-04T12:13:25.194+02:002010-05-04T12:13:25.194+02:00Jesús:
Parece que soy el único interesado en resp...Jesús:<br /><br />Parece que soy el único interesado en responderte. O todo el mundo lo tiene muy claro o pasa de debates. En fin, que yo no lo dejo. Perdona por el retraso.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58370044381026375712010-04-23T19:59:42.391+02:002010-04-23T19:59:42.391+02:00Cada suceso será función de lo inmediatamente ante...<i>Cada suceso será función de lo inmediatamente anterior</i><br /><b><i>No, desde el punto de vista de las leyes fundamentales, para las que el momento t determina el momento t+1 EXACTAMENTE IGUAL que el momento t+1 determina t.</i></b> Otra forma de plantear el PROBLEMA que no te da la gana pensar es, como ya te he dicho: "cómo es posible que, si las leyes del universo son indiferentes a la causalidad en un sentido o en otro, las relaciones causales que observamos siempre vayan en un sentido, y no en el otro". Y este no es un problema FILOSÓFICO, sino CIENTÍFICO (es decir, su solución será descubrir algunas leyes fundamentales de las que pueda derivarse matemáticamente la asimetría observada; pero, de momento, es asimetría no la podemos DERIVAR de ninguna cosa, sino aceptarla como un DATO INEXPLICADO).<br />.<br /><i>n Universo hacia atrás sería un Universo hacia adelante pero pendular</i><br />NO: sea como sea un universo x (pendular como el talgo, o no pendular como el metro), hay una descripción x' que es igual que x en todo salvo en que se cambia t por -t, y que OBEDECE EXACTAMENTE LAS MISMAS LEYES que x.<br />.<br /><i> los conceptos teóricos pueden ser como se quiera siempre que usen datos empíricos como entrada y den datos empíricos como salida. Lo que hay dentro es formalismo</i><br />¿Un quark es formalismo? ¿Un electrón es formalismo? OK, yo no estoy hablando de lo OBSERVABLE, sino de las DESCRIPCIONES TEÓRICAS de los procesos.<br />.<br /><i>Cuando hablas del tiempo sugieres que el concepto teórico puede no tener nada que ver con lo que vemos en un reloj pero es eso lo que debe explicar.</i><br />Efectivamente, y puede ocurrir que la MEJOR EXPLICACIÓN que tengamos de por qué en la experiencia cotidiana el tiempo PARECE tener las propiedades que tiene, sea una teoría según la cual PUEDEN ocurrir procesos en los que sea imposible medir el tiempo (p.ej., el estado de "muerte térmica" del universo), y una teoría que, si aceptamos su FORMULACIÓN, entonces también tenemos que aceptar cualquier como POSIBLE (aunque tal vez falsa) cualquier otra descripción basada en los conceptos que usa esa teoría. No te quieres dar cuenta de que con la MEDICIÓN del tiempo no se acaba lo que podemos PENSAR sobre el tiempo (p.ej., que entre t+1000 y t+2000 los sucesos ocurran "hacia atrás").<br />.<br /><i> una idea del tiempo que llevase a consecuencias contrarias a las observadas sería falsa.</i><br />Los conceptos no son ni verdaderos ni falsos. Lo que es verdadero o falso son las afirmaciones que hacemos con ellos. Y hay afirmaciones que pueden ser verdaderas o falsas, afirmaciones que no pueden no ser falsas, y afirmaciones que no son ni verdaderas ni falsas. El PROBLEMA que yo intento plantear (y que tú escurres) es el de que, UNA VEZ QUE HEMOS DEFINIDO EL CONCEPTO DE TIEMPO, podemos DESCRIBIR procesos que van "hacia atrás"; obviamente, no OBSERVAMOS esos sucesos, así que tendremos que buscar una EXPLICACIÓN de por qué no ocurren; pero la explicación no puede ser "PORQUE EL CONCEPTO DE TIEMPO IMPLICA QUE NO PUEDEN IR HACIA ATRÁS", porque, si el concepto de tiempo nos ha permitido DESCRIBIR esos procesos, entonces no puede DESCARTARLOS A PRIORI. Lo que necesitamos es una DEMOSTRACIÓN de que las leyes fundamentales (las actuales o las que descubramos en el futuro) IMPLICAN el fenómeno de la irreversibilidad. No basta un "argumento conceptual" (porque, insisto: UNA VEZ definido el concepto de tiempo, tal como se usa en la cronometría o en el electromagnetismo, o donde sea, yo puedo DESCRIBIR un proceso que va durante un período "en sentido normal", y durante otro período "en sentido inverso", o en ciertas partes del unierso "en sentido normal" y en otras partes (tan lejos como para que no puedan interactuar) "en sentido inverso".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-15169721867279543232010-04-23T19:20:36.962+02:002010-04-23T19:20:36.962+02:00Jesús:
El que te extrañe que los sucesos sean rev...Jesús:<br /><br />El que te extrañe que los sucesos sean reversibles o no es producto del prejuicio de que los sucesos deben ir por donde el tiempo les lleve y que podrían volver por el camino andado en una imagen especular de lo anterior hasta el momento t.<br /><br />Pero no deja de ser un prejuicio. Cada suceso será función de lo inmediatamente anterior y no de una especie de listado o de archivo de lo que pasó -parece que vuelves de vez en cuando al tiempo como conjunto de sucesos coexistentes, cuya secuencia es sólo aparente.<br /><br />Si un péndulo vuelve a repetir su oscilación hacia atrás no se debe al tiempo sino a que el suceso inmediato a que la velocidad sea cero viene determinado por la posición, la velocidad y la aceleración del péndulo en ese punto. Un Universo hacia atrás sería un Universo hacia adelante pero pendular, en el que lo que ocurra después de una detención depende de lo que sucedía durante ésta. Y si los sucesos son reflejo especular de los anteriores dependerá de si esa situación y las leyes determinan eso o cualquier otra cosa.<br /><br />Las leyes no prohíben volver a ningún sitio: cada suceso es producto del anterior y podrán tener la apariencia que tenga. O eso, o te saltas cualquier idea razonable de causalidad.<br /><br />Tu ejemplo de los dinosaurios es como el de los zorros de GB: los conceptos teóricos pueden ser como se quiera siempre que usen datos empíricos como entrada y den datos empíricos como salida. Lo que hay dentro es formalismo.<br /><br />Podemos creer que los dinosaurios tenían carne e incluso que cantaban como pajaritos -con voz grave, eso sí- pero los datos que podemos usar para ello están en los fósiles o en restos de DNA o en lo que se pueda observar en el DNA de seres actuales.<br /><br />Cuando hablas del tiempo sugieres que el concepto teórico puede no tener nada que ver con lo que vemos en un reloj pero es eso lo que debe explicar. La estructura del mármol o de la madera no equivale a la imagen que tenemos de esos materiales a simple vista, pero una física del estado sólido que no explicase las apariencias sería falsa. Y una idea del tiempo que llevase a consecuencias contrarias a las observadas sería falsa.<br /><br />Puede que el Universo se expanda hasta t y que su estado en t+n sea idéntico al de t-n pero el estado de t+n será efecto del estado en el momento anterior y no a lo archivado en una megamemoria zamorana para universos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-48496787241347631372010-04-23T14:22:09.533+02:002010-04-23T14:22:09.533+02:00un universo así será distinguible porque no es el ...<i> un universo así será distinguible porque no es el tiempo lo que ha cambiado sino el orden de los sucesos.</i><br />¿¿¿???<br />.<br /><i>¿es posible un universo en donde cada persona recoja del aire el carbono y haga otras cosas innombrables para cobrar por dejar comida en el plato o simplemente es tan improbable como que todo esté ordenado armónicamnete para ello? </i><br />Sigues sin querer ver el MEOLLO del problema. Por cada DESCRIPCIÓN DE LOS MOVIMIENTOS DE LAS MOLÉCULAS DEL UNIVERSO que corresponde a un proceso "en sentido normal", hay una descripción EXACTAMENTE IGUAL PERO EN SENTIDO INVERSO, que cumple, exactamente igual, las leyes físicas fundamentales. Así que la PROBABILIDAD de que la descripción "correcta" del universo sea una de las chopotomil que van "en sentido normal" es EXACTAMENTE IGUAL que la probabilidad de que sesa una de las que van en sentido invertido. Puesto que son totalmente simétricas, tanto la descripción que va hacia delante como la que va hacia atrás, ninguna requiere más "armonía preestablecida" que la otra.<br />.<br /><i>los mundos que diseñas no predicen ni explican ningún suceso diferente de los que podamos esperar sin ella.</i><br />Sigues empeñado en confundir DOS cosas distintas: una cosa es el CONJUNTO DE DESCRIPCIONES POSIBLES DEL MUNDO PERMITIDAS POR UN SISTEMA DE CONCEPTOS, y otra cosa es AVERIGUAR CUÁL DE TODAS ESAS DESCRIPCIONES ES LA VERDADERA. Yo no estoy defendiendo la tesis de que EL TIEMPO VA AL REVÉS, sino la tesis de que UNA DESCRIPCIÓN DEL MUNDO EN LA QUE EL TIEMPO TRANSCURRIERA AL REVÉS DE COMO VA AHORA (YA FUESE EN OTROS EXTREMOS DEL COSMOS, O EN OTROS PERIODOS LEJANOS) ES LÓGICAMENTE COHERENTE.<br />.<br /><i> al hablar del tiempo tendrás que predecir sucesos en los que cada uno se empareja con sucesos de un reloj o en los que lo que describas se reduzca a algo que pueda ser visto o tocado o contado con estos ojitos, orejitas y deditos y no con definiciones</i><br />Claro que sí; exactamente igual que en el ejemplo de la PREDICCIÓN de que el universo tendrá una "muerte térmica", podremos ir contrastando PARTE de las predicciones (p.ej., asociando el nivel de entropía medio observado según el instante que marquen los relojes), pero habrá otra PARTE de las consecuencias de la teoría que NO PODREMOS CONTRASTAR.<br />Del mismo modo, una teoría según la cual el universo tiene más de tres dimensiones espaciales la contastaremos, no "observando" esas dimensiones, sino mediante OTRAS consecuencias de la teoría.<br />.<br /><i>Podrás definir el tiempo como te dé la gana peor al final se tratará de "la cosa que después de tales o cuales operaciones se refleja en la posición en un reloj"</i><br />¡¡¡Totalmente de acuerdo!!! Lo que a ti no te entra en tu cabecita es que ESA MISMA COSA, ANTES de esas operaciones, o después de OTRAS operaciones, puede tener un aspecto matemático MUY DIFERENTE al que tiene cuando llega el momento de la contrastación empírica. (Por poner otro ejemplo: lo que observamos de los dinosaurios son huesos fósiles; decir que no podemos afirmar que tenían carne, porque, digamos lo que digamos sobre ellos, sólo podremos contrastarlo observando huesos fósiles, es absurdo. Lo mismo pasa con el tiempo: la ESTRUCTURA MATEMÁTICA del universo en relación con la variable t -y tal vez algunas otras aún desconocidas y relacionadas íntimamente con ella- puede ser bastante DIFERENTE de los "resquicios" mediante los que este malévolo universo nos permite a nosotros, pequeños humanos de tamaño medio y lentos de reflejos, vislumbrar algunas de las características del tiempo).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-42473978385677106132010-04-23T14:12:43.127+02:002010-04-23T14:12:43.127+02:00Sursum:
OK, voto por ello.
no hay sucesos de tiemp...Sursum:<br />OK, voto por ello.<br /><i>no hay sucesos de tiempo al revés sino sucesos que son reversibles</i><br />Los hay que son reversibles (de hecho, TODOS los sucesos, a nivel microscópico, SON reversibles; de ahí el problema: ¿de dónde sale la irreversibilidad observada, si a nivel "básico" da igual una dirección que otra?), y los hay que son irreversibles; lo que ocurre es que los procesos irreversibles los observamos ocurrir siempre en la misma dirección, pero las leyes físicas básicas NO PROHIBEN que ocurrieran en la dirección inversa (y que fueran en ese sentido IGUAL de irreversibles que los "irreversibles normales").<br />.<br /><i>si preguntas cómo será un mundo con tiempo al revés te digo que sería como éste</i><br />Eso es lo que digo yo en la entrada. Con la diferencia de que yo añado que PODRÍAN existir dos "partes" del mundo (aunque no pudieran interactuar entre sí; podrían ser partes, no en el espacio, sino en el tiempo: o sea, del año x al x+t los procesos van para adelante, del x+t al x+t' todos los procesos son reversibles, y del x+t' al x+t'' ocurren en sentido inverso a como ocurren entre x y x+t) de modo que en cada una los sucesos (irreversibles) ocurrieran en el sentido contrario al de la otra.<br />.<br /><i>Es como decir que en otra galaxia todos los planetas están con el norte cabeza abajo</i><br />No: es como decir que en la otra galaxia TODOS los cuerpos fueran imágenes especulares de los cuerpos "normales" (p.ej., los humanos tendrían el corazón a la derecha, etc.).<br />.<br /><i>sería arbitrario decir que va hacia adelante o hacia atrás</i><br />No es "arbitrario". Si te doy una grabación del universo en el estado de muerte térmica, no sabrás decirme si va hacia delante o hacia artás, ciertamente; pero LO QUE CALCULAMOS al predecir la entropía del universo en los años 10^400, (10^400)+1, etc., es el estado del universo EN CADA UNA DE ESAS FECHAS, así que, si el sentido del tiempo está determinado DE AQUÍ HASTA el 10^400, no hay ninguna razón por la que, a partir de entonces, el sentido del tiempo sea "arbitrario": NO es arbitrario, es el que es, lo que pasa es que no tenemos forma de averiguar cuál es sólo conociendo la secuencia de estados a partir del 10^400.<br />.<br /><i>su sentido del tiempo será ése</i><br />NO: él no notaría ninguna diferencia con respecto a ti. Lo mismo podría decir él sobre ti, de hecho (que no comes sino que vomitas).<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59873896088807589142010-04-23T12:31:28.118+02:002010-04-23T12:31:28.118+02:00MÁXIMO común divisor, perdón.MÁXIMO común divisor, perdón.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.com