tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post4206666966943417175..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: LA MÁQUINA DEL DOLORJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger224125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1911408028666330162010-06-23T10:46:10.970+02:002010-06-23T10:46:10.970+02:00Anónimo:
entonces se cumple que cualquier ser huma...Anónimo:<br /><i>entonces se cumple que cualquier ser humano puede tener, de primera mano, una experiencia análoga a la de la máquina.</i><br />No sé qué entiendes por "análoga", pero no es LA MISMA experiencia. Una cosa es conocer la descripción de LO QUE PASA EN LAS NEURONAS de uno al experimentar algo, y otra cosa es EXPERIMENTAR ese algo (es decir, que sea EN TUS PROPIAS NEURONAS en donde pasa eso que estás describiendo en la citada descripción).<br />.<br /><i> Lo percibe igual que un humano en el contexto del resto de sus facultades mentales?</i><br />No, seguramente no, porque el humano tiene MUCHÍSIMAS capacidades mentales más que mi máquina, y esas seguro que MODIFICARÁN de alguna manera la sensación de dolor (y la del sonido de una tecla del piano, y cualquier otra). He supuesto que la máquina tiene sólo LO MÍNIMO necesario para experimentar dolor. En ese sentido, también es falso decir que "la máquina experimenta una sensación HUMANA". En realidad, lo que he supuesto es más bien que la máquina experimenta el dolor "ANIMAL" más simple posible y al que podamos seguir llamando "dolor".<br />.<br /><i>Si efectivamente la experiencia de dolor no puede aislarse de su contexto empírico</i><br />No creo que haya razones para aceptar esta suposición.<br />.<br /><i>sea lo que sea lo que la máquina experimente, no es un dolor humano que exija criterios morales humanos.</i><br />Los humanos son libres para inventar y aplicar "criterios morales" a todos los no humanos que les parezca (animales, vegetales, espíritus, estatuas, planetas, etc.).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54752464506728019132010-06-23T00:00:49.792+02:002010-06-23T00:00:49.792+02:00"entonces también tienes que tener una idea m...<i>"entonces también tienes que tener una idea máximamente precisa del tipo de dolor que está experimentando, y eso llevaría al absurdo de que has creado una máquina para experimentar tu propio dolor."<br />¡Valiente estupidez! Que yo sepa lo que pasa en tu organismo cuando te dan un golpe no implica que el golpe que te dan a ti me duela a mi.</i><br /><br />Aunque la objeción es válida, dudo que, en el primer fragmento citado, se estuviera afirmando que la sensación de la máquina es percibida por un sujeto distinto de la propia máquina. Creo que el comentario se ceñía al nivel de la descripción técnica, y que a ese nivel no es totalmente incorrecto.<br /><br />Por ejemplo, si uno construyera una máquina que reprodujera exactamente el comportamiento humano de cavar un hoyo (i.e. hasta el último movimiento, caloría de energía quemada y fracción de grado de temperatura perdida excretando sudor), entonces se cumple que cualquier ser humano puede tener, de primera mano, una experiencia análoga a la de la máquina.<br /><br />Esto efectivamente no quiere decir que la experiencia de la máquina o del humano se produzca <b>en lugar de</b> la del otro, sino sólo que, del mismo modo que la máquina experimenta una sensación humana, también un humano debería poder experimentar la sensación de la máquina.<br /><br />Pues bien, ¿se cumple esto?, ¿tenemos razones para pensar que el dolor que experimente la máquina es equiparable al de un humano una vez hemos prescindido del resto de su cognición? Lo percibe igual que un humano en el contexto del resto de sus facultades mentales?<br /><br />P.ej. el dolor es "entrenable" por mera exposición (tras cien experiencias, la centésima no es igual a la primera), y en toda experiencia humana de dolor interviene ese factor, mientras que la máquina del dolor seguramente lo ignoraría (y aunque no lo ignorase tal cual, seguramente sí dejaría de capturar p.ej. su modulación en virtud de alguna otra función cognitiva). Siendo así, ¿es legítimo afirmar que la máquina del dolor experimenta un dolor "humano"? ¿No sería en realidad como las voces enlatadas de los ordendores, que suenan enlatadas justamente porque reproducen las características acústicas óptimas de los sonidos, pero no justamente el ruido debido a la fisonomía de cada humano, que es lo que hace única la voz de cada persona?<br /><br />¿No estaríamos hablando de una máquina de dolor programada para experimentar un tipo maquinal de "dolor puro" que no sería homologable a ningún dolor experimentado por humanos, sino sólo por "la media"?<br /><br />Si efectivamente la experiencia de dolor no puede aislarse de su contexto empírico, entonces se sigue que, sea lo que sea lo que la máquina experimente, no es un dolor humano que exija criterios morales humanos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-53129639101915357562010-06-22T23:43:22.431+02:002010-06-22T23:43:22.431+02:00Anónimo:
la biología es capaz de decirme si, ESTAD...Anónimo:<br />la biología es capaz de decirme si, ESTADÍSTICAMENTE, un bicho que se comporte de manera DIFERENTE a la media de su especie, tenderá a pasarlo mejor o peor. Pero siempre habrá casos de bichos a los que les va mejor siendo diferentes de lo que dice la estadística.<br />O, dicho de otra manera, es IMPOSIBLE inferir, a partir del HECHO de que "tal especie suele ser así", el JUICIO MORAL de que "los bichos de esta especie TIENEN que ser así".<br />O, dicho aún de otra manera, no hay nada en la biología, ni en el darwinismo en particular, que permita afirmar que <b>la continuación de la vida en la tierra es moralmente preferible a su total extinción</b>, o que la pervivencia de una especie es moralmente preferible a su extinción, o que el comportamiento de un individuo contrario a lo "normal" dentro de su especie es "moralmente incorrecto".<br />.<br />Sobre el resto de tu comentario, precisamente va de eso la <a href="el" rel="nofollow">entrada de esta mañana</a>.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-31568896747674921992010-06-22T23:36:57.346+02:002010-06-22T23:36:57.346+02:00Si uno prefiere SU beneficio personal (o el de un ...<i>Si uno prefiere SU beneficio personal (o el de un grupo cercano) a costa del caos y la pobreza general del resto de la sociedad, incluida la de sus posibles descendientes de dentro de doscientos años, ¿tiene eso algo de "malo"?</i><br /><br />A priori, toda tu biología te tendría que decir que sí, porque tu propia biología te ha convertido en un animal notablemente más gregario que cualquier depredador decente. Lo que tenemos de hervíboro estabulario es lo que tenemos de respeto a los demás. Poco habría de más evolutivamente patético que un buey que se creyera guepardo, ¿no?<br /><br />Y evidentemente, duraría bien poco, darwinianamente, porque, si se pasara de listo, sería rechazado por los demás bueyes, y al mismo tiempo no valdría un duro como guepardo.<br /><br />Si hasta sus más bajos instintos no se hubieran moldeado en consonancia, un animal gregario que atenta contra la grey se habría extinguido cochinamente entre cornada y cornada.<br /><br />Por cierto, no apruebo un comentario (quizá varios) que vi en este hilo (algo así como 341 mensajes arriba :-D) y que decía que los humanos preferirán evitarle sufrimiento a otros humanos antes que a animales. Personalmente, he visto a muchos humanos llorar a moco tendido por sus gatos o anacondas domésticas, y no derramar ni una lágrima por 10.000 niñitos africanos muertos de hambre o por un mendigo en la calle.<br /><br />El sufrimiento es tremendamente relativo a nuestra experiencia personal al respecto. Bastan unos cuantos impactos de proximidad física para que los sentimientos se disparen a favor o en contra de otro sujeto, y por "otro sujeto" entiéndase hasta un pez payaso.<br /><br />Yo, por mi parte, le tengo mucho más afecto y cariño a cualquier gorrión que a cualquier "trajado" que me cruce por la calle y que la primera reacción que me suscitará será la de ser un ladrón, un estafador y un engreído, no necesariamente por ese orden.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-50107125047054786552010-06-22T14:34:26.178+02:002010-06-22T14:34:26.178+02:00Los creyentes y los malos evolucionistas usan argu...Los creyentes y los malos evolucionistas usan argumentos del tipo contrario: el diseño o la evolución nos ha traído a esto porque es muy bueno y era una especie de fin buscado.<br /><br />Los positivistas/naturalistas, al menos la versión-yo, creemos que el haber llegado aquí es un resultado de condiciones en que lo que somos prevalece sobre lo demás que había -no sobre todo lo posible- que el ser terrestres, de sangre caliente, mamíferos, sociales, cooperativos, democráticos es el resultado de una historia biológica y cultural de adaptación al medio. Y nada más.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58245251699348575162010-06-22T14:29:27.625+02:002010-06-22T14:29:27.625+02:00sigue ->
Hablo en términos de supervivencia co...sigue -><br /><br />Hablo en términos de supervivencia como si no me fuera interés en ello, como si dijéramos que tal especie lleva a la extinción a tal otra o que tales individuos sobreviven mientras que otros son comidos por el cocodrilo del río.<br /><br />Subjetivamente me sentiría como cualquiera, pero si trato de explicar algo no puedo encontrar la regla general en mis preferencias sino que podré explicar mis preferencias a partir de una regla general.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59218409621332679932010-06-22T14:26:53.467+02:002010-06-22T14:26:53.467+02:00Jesús:
"me da que lo dices como si "raz...Jesús:<br /><br />"me da que lo dices como si "razonablemente protegidos", "mejor coordinadas", "más eficientes", etc., fuese algo INTRÍNSECAMENTE BUENO."<br /><br />Pues me explico con los pies. No hay intrínsecamente bueno porque "bueno" es un óptimo de alguien o algo y depende de quién juzga y en función de qué fines.<br /><br />Es obvio que el dolor nos alerta para quitar el dedo de la plancha, pero que la Naturaleza es indiferente al dedo íntegro o chamuscado. Sólo al organismo del dedo le sucede que su regla es sobrevivir y juzga subjetivamente negativa su destrucción. Pero incluso el organismo puede no juzgar que sea malo ponerse de nicotina y alguitrán hasta las narices y fumar cuatro paquetes diarios, o lanzarse a 200 por una carretera de montaña con curvas sin visibilidad. Ese comportamiento será subjetivamente coherente con sus preferencias = bueno subjetivamente, pero objetivamente destructivo cara al cáncer o al camión que baja por la siguiente curva.<br /><br />Y cuando el cáncer o el camión se presentan, no hay fumador ni conductor que diga qué bien, qué fabuloso no poder respirar o qué guay la hostia que me acabo de pegar. En general lo lamentan... creo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47851842411551509832010-06-22T14:14:27.497+02:002010-06-22T14:14:27.497+02:00Jesús:
"¿Y digo yo lo contrario?"
NO, ...Jesús:<br /><br />"¿Y digo yo lo contrario?"<br /><br />NO, pero creo oportuna la precisión para responder a una crítica como la que hace Ejecución infinita.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-28982868225659622992010-06-22T14:12:47.827+02:002010-06-22T14:12:47.827+02:00Sursum:
Digo que las sociedades que respetan derec...Sursum:<br /><i>Digo que las sociedades que respetan derechos humanos hacen que sus miembros se ven razonablemente protegidos con un mínimo de deberes, óptimo de beneficio/coste, que estos cooperan con más voluntad y que las sociedades resultan mejor coordinadas y más eficientes que las no cooperativas.</i><br />Claro, pero me da que lo dices como si "razonablemente protegidos", "mejor coordinadas", "más eficientes", etc., fuese algo INTRÍNSECAMENTE BUENO.<br />.<br />Si uno prefiere SU beneficio personal (o el de un grupo cercano) a costa del caos y la pobreza general del resto de la sociedad, incluida la de sus posibles descendientes de dentro de doscientos años, ¿tiene eso algo de "malo"?<br />Tu dirás (creo) algo así como "esa estrategia llevará a la desaparición de esa sociedad, etc., etc.". Y yo diré: pues bueno, pues me alegro. Pero yo no digo si va a hacer desaparecer la sociedad o no, sino si es bueno o es malo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33570489225191323192010-06-22T14:08:29.317+02:002010-06-22T14:08:29.317+02:00Jesús:
"El naturalista relativista positivis...Jesús:<br /><br />"El naturalista relativista positivista NO PIENSA que los derechos humanos, etc. "estén" bien (aunque Sursum en esto tiene que mejorar; le veo muy dado a cometer la falacia naturalista)"<br /><br />No creo que la he cometido en ninguna ocasión. Digo que las sociedades que respetan derechos humanos hacen que sus miembros se ven razonablemente protegidos con un mínimo de deberes, óptimo de beneficio/coste, que estos cooperan con más voluntad y que las sociedades resultan mejor coordinadas y más eficientes que las no cooperativas.<br /><br />Peor eso no es algo absoluto. Nuestras sociedades libres prósperas no permiten percibir los peligros de manera evidente y por eso, para los cegatos sociales, la sociedad impone costes pero no parecen evidentes lo beneficios y desean reducir los costes sin darse cuenta de que están perdiendo beneficios de maner actual o potencial.<br /><br />Así, una sociedad próspera puede decaer por pereza y egoísmo individual frente a grupos coordinados de manera fanática: sean totalitarios comunistas, fascistas, cristianos o islamistas, mafias italianas, rusas o maras salvadoreñas. La sociedad es como la higiene: si uno no se lava no se mantiene limpio.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-16151911798417493982010-06-22T14:05:53.768+02:002010-06-22T14:05:53.768+02:00Ejecución:
"todos nos movemos por principios ...Ejecución:<br /><i>"todos nos movemos por principios morales de carácter general.</i><br />No, no nos MOVEMOS por eso. Los principios no nos mueven; sólo nos mueven los sentimientos (aunque sean los sentimientos que aquellos principios causan en nosotros cuando pensamos en ellos).<br />Los principios son más bien intentos de CREAR UN MAPA UN POCO COHERENTE en la maraña de nuestros sentimientos.<br />.<br />Por otro lado, aun admitiendo que los principios nos mueven (o nos hacen sentirnos justificados al movernos en cierta dirección), lo cierto es que todos solemos tener VARIOS principios (no sólo uno), y no siempre nos mueven en direcciones compatibles. En cuyo caso, la única estrategia posible es la de Groucho Marx: "estos son mis principios; si no le gustan, tengo más".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-44134286923625358632010-06-22T13:59:08.137+02:002010-06-22T13:59:08.137+02:00E i:
"todos nos movemos por principios moral...E i:<br /><br />"todos nos movemos por principios morales de carácter general. Por eso la "ley del embudo" y la "ley del más fuerte" tienen mala prensa. No son fácilmente defendibles."<br /><br />Tiene su cosa que nos pasemos la vida reprochando cosas indefendibles que hacen los que supuestamente las encuentran indefendibles. Si reprochas la ley del embudo es porque fulano la aplica y si la aplica es porque cree que le beneficia.<br /><br />Tú crees que es indefendible por motivos lógicos. Yo creo que el modelo de moral que la aplica lleva a una sociedad más conflictiva y destructiva que el que no la aplica o en menor medida.<br /><br />Una sociedad es un conjunto humano cooperativo. Si sólo fuera un conjunto humano sin interacciones no habría sociedad sino yuxtaposición de individuos que hacen lo mismo tomados juntos que aislados. Por ejemplo tres clanes de cazadores que viven sin relacionarse sólo se pueden tomar como conjunto de manera conceptual. En cambio, tres cazadores de un clan se coordinan para cazar un bisonte que cada uno aislado no podría cazar.<br /><br />Entonces, si se está en una sociedad de modo que lo que obtiene cada individuo es más que lo que obtiene aislado ya tenemos la regla de cooperación. Si no, o se separan los individuos o luchan. Pero si A ve que Z no devuelve favores y que colaborar con él mejora a Z pero que Z no mejora a nadie, el registro de favores y ofensas de cada uno hará que nadie colabore con Z. Eso es moralidad general. Pero quizá cada uno seguirá sintiendo que desea lo mejor para sí mismo y no para otros, salvo en la medida en que colaborar con otros sea beneficioso para él. O incluso puede creer -y hacerlo- que es muy altruista.<br /><br />Por ejemplo, si analizas los comportamientos humanos verás que salvo casos de gente que es generosa y recibe palos de todos lados, la mayor parte mide lo que hace y a quién. El "haz bien y no mires a quién" es algo que casi nadie practica porque de hacerlo sería autodestructivo.<br /><br />El altruismo parental es egoísmo genético. Es un comportamiento que difunde sus genes. La cooperación es un intermedio entre altruismo, pues se trata de comportamiento intraespecífico, y la ventaja de la simbiosis: coordinar el comportamiento con algo que beneficia, aunque no se compartan genes. Pero lo mismo que para que funcione el altruismo parental, los padres deben identificar a sus hijos, los portadores de sus mismos genes, y distinguirlos de los que no lo son, el comportamiento cooperativo debe diferenciar al cooperativo del no cooperativo para que no sea un fracaso.<br /><br />De ese modo, el comportamiento inteligente que tiene un registro de quién es cooperativo y quién egoísta permite la formación de sociedades que vayan más allá de los grupos de parientes cercanos y que resultan competitivas con los pequeños grupos porque son más numerosas y mejor coordinadas.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-13861877365087891982010-06-22T13:30:26.662+02:002010-06-22T13:30:26.662+02:00Sursum:
La moralidad no es sólo instintos sino dec...Sursum:<br /><i>La moralidad no es sólo instintos sino decisiones racionales, aunque en la base haya instintos y preferencias que no pueden ser deducidas más que de la naturaleza individual de que a ti te guste más el café que el chocolate y a otro más el chocolate que el café.</i><br />¿Y digo yo lo contrario?Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-37386612539071326182010-06-22T13:28:12.514+02:002010-06-22T13:28:12.514+02:00E i:
"¿Por qué condesciendes a dar argumento...E i:<br /><br />"¿Por qué condesciendes a dar argumentos si, en última instancia, la moral son poco más que sentimientos, íntimos, personales e intransferibles."<br /><br />Te vale como respuesta lo anterior.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58699192426537398082010-06-22T13:28:01.712+02:002010-06-22T13:28:01.712+02:00Ejecución:
y con la AMBIGÜEDAD INTRÍNSECA del conc...Ejecución:<br />y con la AMBIGÜEDAD INTRÍNSECA del concepto de "innecesario". Que le duela al toro al ponerle las banderillas es NECESARIO (tal como son las cosas) para que la fiesta sea como a la gente le gusta (si el toro no se cabrea, la lidia no tiene gracia).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47465978517639692712010-06-22T13:26:32.216+02:002010-06-22T13:26:32.216+02:00Ejecución:
esto de discutir lo mismo en dos entrad...Ejecución:<br />esto de discutir lo mismo en dos entradas a la vez, es un lío, pero en fin:<br /><i>¿con qué otros principios morales (tuyos) choca el principio de "no causar daño innecesario"? </i><br />Con el de que los animales no humanos no merecen el mismo respeto y protección que los humanos.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-60181767660844436182010-06-22T13:25:35.347+02:002010-06-22T13:25:35.347+02:00sigue ->
De hecho creo que la inteligencia hum...sigue -><br /><br />De hecho creo que la inteligencia humana ha podido ser resultado en gran parte de la adaptación a un entorno social, de cálculo de quién es de fiar, de quién miente, de quién es amigo o enemigo de quién, del recuento de favores y agresiones. La evolución biológica dio origen a una máquina de operar con modelos generalizados. Un instinto se dispara con una variable o pocas; el día acorta -> emigrar; el pollito abre la boca -> meter gusano. Un comportamiento inteligente hace lo mismo pero con muchas más variables y, a partir de ahí, el registro de lo que ha ocurrido, de datos y de regularidades, permite comportarse de modo as adaptativo. La moralidad es el comportamiento consciente que engloba instintos y decisiones finalistas. Por ejemplo, quiero una tele LED, es cara y me la llevaría sin pagar; pero el robo desordena la sociedad tanto que lo que para mí es una ventaja al llevármela sin pagar se convierte en una desventaja porque mañana me roban la tele LED de mi casa junto con la colección de DVDs.<br /><br />La moralidad no es sólo instintos sino decisiones racionales, aunque en la base haya instintos y preferencias que no pueden ser deducidas más que de la naturaleza individual de que a ti te guste más el café que el chocolate y a otro más el chocolate que el café.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-72761652424365709002010-06-22T13:25:20.204+02:002010-06-22T13:25:20.204+02:00Jesús:
En moral, como en cualquier parte del comp...Jesús:<br /><br />En moral, como en cualquier parte del comportamiento y de los actos humanos -y animales- se nos plantean cuestiones del tipo de fin y medios. Y es en ese sentido en el insisto que debes tomar la cuestión del libre albedrío y no la indeteminación absoluta.<br /><br />Un modelo físico permite deducir, aunque sea terriblemente complicado, un estado en t2 de uno en t1 en el sentido de que el existente en t1 más las regularidades equivale al existente en t2. Los naturalistas creemos que eso ocurre también a nivel cerebral pero que al nivel subjetivo parte del estado de nuestro cerebro nos representa opciones futuras y relaciones con la situación presente. Es decir, que somos conscientes de la situación como de un algoritmo en el que podemos en principio dar valores a las variables, aunque el valor que demos dependa de otras cosas y eso acabe con la idea indeterminista absoluta del libre albedrío.<br /><br />Así que nuestros juicios morales son del tipo daré tales valores a xyz para que la función bienestar, utilidad o la que sea sea máxima, por ejemplo. Pero nos ocurre lo que dices: CREEMOS que actuamos según unas reglas y en realidad ni siquiera estamos seguros de ello y podemos entrar en conflicto con nosotros mismos. El que quiere seguir un régimen porque no quiere morir demasiado joven añade sal o azúcar a su dieta en exceso, el que no quiere fumar fuma y siempre hay un zumbado que va en su quad haciendo el loco, contra su otro instinto de supervencia al que en ese momento pondera muy bajo. También el soldado que tiene miedo un día aprende a no tenerlo y a controlar su ansiedad.<br /><br />Actuamos según reglas generales de la misma manera que llamamos "cinco" al número de todo lo que se corresponde uno a uno con los dedos de nuestra mano o verde a todo lo que tiene el color de la hierba. También aplicamos reglas de comportamiento porque siempre huimos del dolor o del peligro terrible y no de este dolor en el dedo pero no del otro en el ojo.<br /><br />El problema es que para explicar lo que uno hace y por qué cada uno hace lo que hace sólo tenemos la regla general "el comportamiento es un algoritmo de muchas variables, en parte instintivas, en parte racionales, en parte inconscientes, en parte resultado del cálculo consciente". Y luego viene la cuestión de ver qué algoritmo aplica cada uno, con qué ponderaciones o cómo pueden cambiar en función de los resultados. Por ejemplo la chica guapa tímida empieza a dejar de serlo al ver que todos la admiran y que puede conseguir lo que desea chasqueando un dedo.<br /><br />Lo que sí podemos descartar es que hay UN número de axiomas del comportamiento para todos, salvo esa cosa tan general y aristotélica de decir que todos actuamos por un fin cuando decidimos y que además tenemos instintos que nos hacen actuar sin decidir ni deliberar. Y que todo eso es resultado de cualidades genéticas resultado de mutación selección deriva más del cálculo racional.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-20356520911553590822010-06-22T13:21:24.599+02:002010-06-22T13:21:24.599+02:00p.ej., si aceptar el principio de que "causar...p.ej., si aceptar el principio de que "causar dolor innecesariamente es siempre malomalísimo" nos lleva a cometer incoherencias cuando lo unimos a otros juicios morales que hacemos, una posibilidad es dejar de aceptar AQUEL principio, y no los otros juicios morales<br />________________________<br /><br />Desde luego. Y ahora la pregunta es inevitable: ¿con qué otros principios morales (tuyos) choca el principio de "no causar daño innecesario"?Ejecución Infinitahttps://www.blogger.com/profile/10863001694809907282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23426481063278384212010-06-22T12:52:54.725+02:002010-06-22T12:52:54.725+02:00E i:
"Había una causa: por diversión. "...E i:<br /><br />"Había una causa: por diversión. "<br /><br />Hombre, para todo hay una causa en el sentido de que si el mundo no es un caos tiene una estructura de regularidades. Pero en el contesto moral en que estábamos parecía innecesario hacer esa precisión.<br /><br />Lo que yo quiero decir es que haya unas circunstancias externas y que no dependan de la voluntad del agente y que determinen o condicionen fuertemente su acción. Si alguien viene a matarte y tú lo matas en legítima defensa no hay asesinato.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-50185688474225804832010-06-22T12:45:30.646+02:002010-06-22T12:45:30.646+02:00¡Qué bien! Gente que se toma las dicusiones en ser...¡Qué bien! Gente que se toma las dicusiones en serio y que cree que pueden servir para algo. No tenemos ágora de Atenas pero los blogs son un buen lugar para discutir.<br /><br />Ahora sigo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-52926866710715489912010-06-22T11:52:33.366+02:002010-06-22T11:52:33.366+02:00Ejecución:
Sólo digo que no encaja con tu idea de ...Ejecución:<br /><i>Sólo digo que no encaja con tu idea de que no tiene sentido buscar coherencia y racionalidad en las cuestiones morales</i><br />Me debo de explicar mal. Lo que yo digo no es que NO HAYA QUE BUSCAR COHERENCIA en nuestros juicios y principios morales. Al contrario, lo que nos caracteriza como especie es, precisamente, la capacidad de hacerlo, y eso nos permite organizar nuestra vida mucho mejor y de maneras mucho más sofisticadas. Lo que niego son dos cosas:<br />1) que sea posible encontrar la coherencia ABSOLUTA (lo que es compatible con pensar que más coherencia es preferible a menos coherencia)<br />2) que haya una única manera CORRECTA de encontrar la coherencia (si los juicios A y B son incoherentes, la incoherencia se "resuelve" tanto abandonando el juicio A, como abandonando el juicio B; p.ej., si aceptar el principio de que "causar dolor innecesariamente es siempre malomalísimo" nos lleva a cometer incoherencias cuando lo unimos a otros juicios morales que hacemos, una posibilidad es dejar de aceptar AQUEL principio, y no los otros juicios morales).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51619493579604087632010-06-22T11:47:21.559+02:002010-06-22T11:47:21.559+02:00No veo qué hay de CRITICABLE en esa forma de jugar...<i>No veo qué hay de CRITICABLE en esa forma de jugar al juego de la argumentación.</i><br /><br />No he dicho que tenga nada de criticable. Sólo digo que no encaja con tu idea de que no tiene sentido buscar coherencia y racionalidad en las cuestiones morales. Digo que es contradictoria con esa idea.Ejecución Infinitahttps://www.blogger.com/profile/10863001694809907282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-68533939435467924682010-06-22T11:42:16.026+02:002010-06-22T11:42:16.026+02:00Ejecución:
lo primero que aparece cuando se discu...Ejecución:<br /><i> lo primero que aparece cuando se discute este tema son los argumentos de la similitud (seres similares, similares derechos) y después, sólo después, aparecen las teorías de la moral como un traje hecho de parches, como un montón de intereses y conveniencias personales, ajenas por principio a la discusión racional.</i><br />No seré yo el que inicie la discusión "presentando argumentos de similitud" (esos los soléis presentar los animalistas). Ni seré yo el que saca "sólo al final" la teoría META-ética sobre la naturaleza de las teorías éticas (yo esa la pongo sobre la mesa desde el principio; al menos, confío en que el visitante asiduo del blog sea consciente de con quién se está jugando los cuartos). <br />.<br />En todo caso, la forma general de cualquier argumentación moral suele ser la misma: el jugador A COMIENZA intentando convencer al jugador B (A y B son intercambiables, naturalmente) de que las opiniones morales de A se deducen de algunos principios morales que YA acepta B [eso es, p.ej., lo que hago en la entrada de hoy, y en todas las demás sobre el toreo]; generalmente, sólo a la luz de los CONFLICTOS entre unos juicios y otros que esta estrategia puede producir en cada jugador, o bien como resultado del hecho de que esa estrategia no tenga resultado, se empieza a intentar convencer al otro de que sus principios no son válidos.<br />.<br />No veo qué hay de CRITICABLE en esa forma de jugar al juego de la argumentación.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-28742316247418527362010-06-22T11:36:59.483+02:002010-06-22T11:36:59.483+02:00Quiero hacer notar también, de nuevo, un hecho cur...Quiero hacer notar también, de nuevo, un hecho curioso: lo primero que aparece cuando se discute este tema son los argumentos de la similitud (seres similares, similares derechos) y después, sólo después, aparecen las teorías de la moral como un traje hecho de parches, como un montón de intereses y conveniencias personales, ajenas por principio a la discusión racional.<br /><br />Insisto: yo no digo que esa postura sea buena, mala o regular. Lo que digo es que no la veo por ningún lado. El primer impulso siempre es razonar, y ahí están tus razonamientos sobre los toros.Ejecución Infinitahttps://www.blogger.com/profile/10863001694809907282noreply@blogger.com