tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post5394471751051159747..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: LA PARADOJA DE MOOREJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger90125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23314225628446544632011-10-06T11:15:26.953+02:002011-10-06T11:15:26.953+02:00"diferente a la que te daría" NO
difere..."diferente a la que te daría" NO<br /><br />diferente DE la que te daríaSursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-30390017256772578782011-10-06T11:13:22.011+02:002011-10-06T11:13:22.011+02:00Jesús:
"Esa es la "explicación" f...Jesús:<br /><br /><br />"Esa es la "explicación" frege-russelliana (con raíces aristotélico-tomistas), que Wittgenstein, Austin, etc., se encargaron de mostrar que no funcionaba. Cosas como la paradoja de Moore (con todo lo trivial que es) ayudaron a darse cuenta."<br /><br /><br />La paradoja de Moore NO obliga a abandonar esa "explicación" pues basta diferenciar uso de mención. ¿Pero no estaba diciendo lo mismo que tú, según tú?<br /><br /><br />"te recomiendo "Haciédolo explícito", de Brandom."<br /><br />He podido descargar <br /><br />Reading Brandom. On Making It Explicit Publisher. Routledge, <br /><br />Articulating Reasons. An Introduction to Inferentialism. Robert B. Brandom<br /><br />Espero poder hacerme una idea.<br /><br /><br />"frases como "Mi idea es que el método de las ciencias es el del hecho del conocimiento depurado de todo lo que no es conocimiento""<br /><br />Ya veo que es mejor decir "es muy largo" que tratar de resumir. Pues bueno, resumiendo menos pero sin esperar una reacción distinta, el conocimiento es la aplicación recursiva de una sola pregunta "¿Es esto una representación de la realidad o una construcción subjetiva?". En primer lugar a todo contenido dela mente determinando si es percepción o fantasía; después al concepto, al lenguaje, a lo que podemos afirmar.<br /><br />No hay diferencia esencial entre verificar si algo es percibido o imaginado o si una hipótesis referida al mundo es verdadera o mera ficción.<br /><br /><br /><br />"¡Toma profundidad!)."<br /><br />Quizá NO necesitamos ESA clase de profundidad a la que te refieres y SÏ explicar (= desplegar) lo que está formando un embrollo.<br /><br /><br />"Ese es tu problema: hay miles de filósofos escudriñando problemas que tú no ves."<br /><br />No es una respuesta muy diferente a la que te daría Hegel, cualquier teólogo o meditador trascendental. El problema para ellos es si sólo son ellos los que lo ven y no hay forma objetiva de convencer a los demás de que lo podemos ver haciendo algo determinado. El conocimiento es lo que puede determinarse como objetivo. el resto es fantasía. Así que no me vale tu respuesta y espero que Brandom me lo explique mejor.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7965247841308418572011-10-05T19:36:40.745+02:002011-10-05T19:36:40.745+02:00Sursum:
La explicación es que tenemos imágenes men...Sursum:<br /><i>La explicación es que tenemos imágenes mentales que referimos a entidades reales y que las denominamos usando un lenguaje que consiste en signos de sonido o escritura.</i><br />Pues no. Esa es la "explicación" frege-russelliana (con raíces aristotélico-tomistas), que Wittgenstein, Austin, etc., se encargaron de mostrar que no funcionaba. Cosas como la paradoja de Moore (con todo lo trivial que es) ayudaron a darse cuenta.<br />.<br /><i>en qué consiste la diferencia importante entre distinguir uso y mención y las clasificaciones de Austin y Searle porque si existe yo no la he visto o me ha parecido irrelevante o no la he comprendido.</i><br />Pues mira, es muy largo para explicártelo. Si alguna vez tienes tiempo y ganas, te recomiendo "Haciédolo explícito", de Brandom.<br />.<br /><i> Basta hacerlo de forma sistemática.</i><br />No. Es que no basta una clasificación, aunque sea sistemática. Ese es un vicio típicamente escolástico y español. Así nos va en la historia de la intelectualidad. Lo que hacen falta son teorías explicativas, no SÓLO clasificaciones de perogrullo (o frases como "Mi idea es que el método de las ciencias es el del hecho del conocimiento depurado de todo lo que no es conocimiento". ¡Toma profundidad!).<br />.<br /><i>. Los escolásticos avanzaron poco debido al lastre de la teología, pero no eran unos subhumanos incapaces de ver algo con claridad</i><br />Al contrario. Los escolásticos avanzaron UN MONTÓN. No tengo nada en contra del trabajo de los escolásticos. Digo, simplemente, que hubo cuestiones a las que no llegaron (tampoco podían llegar).<br />.<br /><i>. A falta de explicaciones neurológicas, lo fundamental es tomar como dato que podemos distinguir esos dos colores.</i><br />No me estoy refiriendo en esta entrada a "cómo nos apañamos en el lenguaje" en los aspectos NEUROLÓGICOS (al fin y al cabo, el lenguaje es un sistema emergente y abstracto, que en principio podría ser implementado con materiales diferentes), sino a cuál es su estructura PRAGMÁTICO-NORMATIVA. <br />Repito, mi explicador favorito de estos temas es <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Robert_Brandom" rel="nofollow">Brandom</a>.<br />.<br /><i> El lenguaje se toma como objeto y no veo más problema.</i><br />Ese es tu problema: hay miles de filósofos escudriñando problemas que tú no ves.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-76343032542992182932011-10-05T19:26:04.943+02:002011-10-05T19:26:04.943+02:00Jesús:
"Tu "explicación", en camb...Jesús:<br /><br /><br />"Tu "explicación", en cambio, es semejante al que se burlaba de la teoría de la gravedad, porque decía que era obvio que las cosas caen por su propio peso."<br /><br /><br />Para empezar, no es una explicación sino una clasificación. La explicación es que tenemos imágenes mentales que referimos a entidades reales y que las denominamos usando un lenguaje que consiste en signos de sonido o escritura.<br /><br />Me gustaría saber en qué consiste la diferencia importante entre distinguir uso y mención y las clasificaciones de Austin y Searle porque si existe yo no la he visto o me ha parecido irrelevante o no la he comprendido.<br /><br /><br />"eso no es necesariamente muy iluminador acerca de la pregunta de POR QUÉ EL LENGUAJE ES COMO ES (y ni siquiera de la de "cómo es")."<br /><br />Primero debemos clasificar y diferenciar los elementos del lenguaje como es. Y si el lenguaje existe es que sus elementos son suficientes para la comunicación, No olvidemos que la formalización se hace desde el lenguaje, no desde la mente divina.<br /><br />Es obvio que se requiere definición y formalización para evitar ambigüedades, pero eso no es algo radicalmente nuevo sino algo que hace el lenguaje natural de forma no sistemática. Basta hacerlo de forma sistemática.<br /><br />Mi idea es que el método de las ciencias es el del hecho del conocimiento depurado de todo lo que no es conocimiento. No es algo traído de un cielo platónico sino que es nuestra actividad humana y animal den forma "destilada".<br /><br /><br />"Lo de los escolásticos es, como mucho, la constatación de un fenómeno. Lo de Austin, Searle, y los demás, es el intento de EXPLICAR el fenómeno.<br /><br />Es una oportuna clasificación. Los escolásticos avanzaron poco debido al lastre de la teología, pero no eran unos subhumanos incapaces de ver algo con claridad.<br /><br />Y, si es posible, dime en qué consiste la EXPLICACIÓN de Austin y Searle, no sea una del tipo "el opio duerme porque tiene la virtud dormitiva" y el lenguaje afirma porque tiene la función afirmativa. Será limitación mía, pero no he visto mucho más que llamar de otra manera a uso y mención. Dame algún enlace para no cargarte de trabajo con el alumno torpe del blog.<br /><br /><br /><br />"Insisto, no, porque confundes la constatación de que no es lo mismo el uso de la mención, con la EXPLICACIÓN de cómo es que nos las podemos apañar, cómo debe ser la estructura normativa del lenguaje, para que podamos hacer esa distinción."<br /><br />Es como si después de que yo distinguiera rojo de verde, me cuestionaras cómo podemos apañarnos para hacer esa distinción. A falta de explicaciones neurológicas, lo fundamental es tomar como dato que podemos distinguir esos dos colores. El resto es derivado. Cuando uso el lenguaje, denomino cosas o conceptos; cuando menciono el lenguaje, uso un metalenguaje para denominar secuencias de un lenguaje. El lenguaje se toma como objeto y no veo más problema.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74747381341959143702011-10-05T13:07:47.368+02:002011-10-05T13:07:47.368+02:00Sursum:
te alejas del uso común
Claro. Me alejo l...Sursum:<br /><i> te alejas del uso común</i><br />Claro. Me alejo lo necesario para intentar EXPLICARLO (o, al menos, para buscar el espacio desde el cual encontrale una explicación). Tu "explicación", en cambio, es semejante al que se burlaba de la teoría de la gravedad, porque decía que era obvio que las cosas caen por su propio peso.<br />.<br /><i> Es necesario conocer más reglas del lenguaje, hacer hipótesis acerca de lo que el otro quiere significar y verificarlas. </i><br />Exactamente, a eso voy. ¿Cuáles son esas reglas? ¿Qué hipótesis hacer? ¿Por qué esas reglas y no otras?<br />.<br /><i>Aprendemos a hablar hablando</i><br />Claro, y a comer comiendo. Pero eso no es necesariamente muy iluminador acerca de la pregunta de POR QUÉ EL LENGUAJE ES COMO ES (y ni siquiera de la de "cómo es").<br />.<br /><i>Austin y Searle dicen cosas interesantes, pero creo que no van mucho más allá de la suppositio terminorum de los escolásticos.</i><br />Claro que sí. Lo de los escolásticos es, como mucho, la constatación de un fenómeno. Lo de Austin, Searle, y los demás, es el intento de EXPLICAR el fenómeno.<br />.<br /><i> Contesto suponiendo que afirmas lo que escribes, pero no paree una buena regla contigo.</i><br />En efecto.<br />.<br /><i>es un progreso muy antiguo</i><br />Insisto, no, porque confundes la constatación de que no es lo mismo el uso de la mención, con la EXPLICACIÓN de cómo es que nos las podemos apañar, cómo debe ser la estructura normativa del lenguaje, para que podamos hacer esa distinción.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77629981339489085132011-10-05T12:35:32.383+02:002011-10-05T12:35:32.383+02:00Jesús:
Ya te digo que me parece muy bien el juego...Jesús:<br /><br />Ya te digo que me parece muy bien el juego socrático que haces con frecuencia en tu blog. Es TU blog y lo plantas como quieres ;-)<br /><br /><br /><br />"Pero a mí me parece más interesante si PRONUNCIAR una frase equivale a enunciarla (o afirmarla); es obvio que no"<br /><br /><br />Pero te alejas del uso común. Cuando los feligreses oían el "Niego que Dios sea uno en esencia y trino en personas" lo daban por supuesto como uso, no como mención. Al PRONUNCIAR una frase hacemos una afirmación, SALVO que indiquemos lo contrario. Es trabajo del hablante establecer por el contexto o la sintaxis que sólo menciona y no usa.<br /><br />Sin esa salvedad, parecería imposible que nos comuniquemos. El lenguaje es todo un sistema y no puede tomarse sólo una frase ajena a todas las relgas lingüisticas. Es como el caso del gavagai. Sólo con oír una palabra o unas pocas es imposible conocer su significado. Es necesario conocer más reglas del lenguaje, hacer hipótesis acerca de lo que el otro quiere significar y verificarlas. Así es como aprendemos a hablar y asé es como distinguimos las subordinadas, las citas, las referencias a que otro ha dicho lo que menciono.<br /><br /><br />"CUÁLES SON LAS CONDICIONES que hacen que una cierta CONDUCTA VERBAL sea "afirmar" en vez de "pronunciar""<br /><br />Aprendemos a hablar hablando, haciendo suposiciones sobre significados y referencias y comprobando si tienen éxito. Y se entiende por defecto que una frase pronunciada es una afirmación salvo que se indique lo contrario.<br /><br /><br /><br />"la pregunta interesante, que por lo que me consta ellos no abordaron, es la de en qué se basa CONDUCTUAL Y NORMATIVAMENTE nuestra capacidad de distinguir cuándo se trata de una cosa y cuándo se trata de otra."<br /><br />O bien no te entiendo o bien olvidas lo que llamaron suppositio terminorum.<br /><br />En wikipedia viene el caso del silogismo<br /><br />"Caballo" tiene tres sílabas<br />Rocinante es un caballo,<br />luego<br />"Rocinante" tiene tres sílabas.<br /><br /><br />Austin y Searle dicen cosas interesantes, pero creo que no van mucho más allá de la suppositio terminorum de los escolásticos.<br /><br /><br /><br />"¿He dicho yo lo contrario?"<br /><br />A veces no queda claro si haces uso o mención de lo que escribes. Contesto suponiendo que afirmas lo que escribes, pero no paree una buena regla contigo.<br /><br /><br /><br />" "al enunciar, afirmamos por defecto" <br />Bueno, eso ya es un progreso."<br /><br /><br />Pero es un progreso muy antiguo y no conviene olvidar que la rueda ya está inventada y el Mediterráneo descubierto.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-31812868607352843812011-10-05T12:11:59.494+02:002011-10-05T12:11:59.494+02:00Sursum:
al enunciar, afirmamos por defecto
Bueno...Sursum:<br /><i> al enunciar, afirmamos por defecto </i><br />Bueno, eso ya es un progreso.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-53270783812118828392011-10-05T12:07:50.166+02:002011-10-05T12:07:50.166+02:00Jesús:
Aquí es donde yo veía diferencias. Decías...Jesús:<br /><br /><br />Aquí es donde yo veía diferencias. Decías tú<br /><br />"Ten en cuenta que la misma frase puede designar distintas proposiciones según las circunstancias)."<br /><br /><br />Yo, que estoy de acuerdo en eso te dije (corrigiendo el lugar de la interrogación)<br /><br />"¿Y "Grecia está en el euro" es la misma si la dices tú o Solbes?.<br /><br />Mi idea es que al enunciar, afirmamos por defecto y que "Grecia está en el euro" dicha por Solbes equivale a una frase que equivale a "Grecia está en el euro y Solbes cree que Grecia está en el euro" y ya no es la misma que dicha por mí.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85084956597105464392011-10-05T11:57:34.260+02:002011-10-05T11:57:34.260+02:00Sursum:
recuento de cosas que creo que digo y tú n...Sursum:<br /><i>recuento de cosas que creo que digo y tú no</i><br />La mayoría de ellas creo que las he dicho yo también.<br />.<br /><i>Enunciar una proposición equivale a afirmarla</i><br />Si defines "enunciar" como "afirmar", seguro. Pero a mí me parece más interesante si PRONUNCIAR una frase equivale a enunciarla (o afirmarla); es obvio que no, y mi cuestión, entonces (la cuestión de la filosofía del lenguaje contemporánea) es CUÁLES SON LAS CONDICIONES que hacen que una cierta CONDUCTA VERBAL sea "afirmar" en vez de "pronunciar". Los retóricos y filósofos antiguos acertaron, obviamente, al distinguir uso y mención (¿quién no recuerda a Guillermo de Baskerville con lo de "la primera y la séptima de las cuatro"?), pero la pregunta interesante, que por lo que me consta ellos no abordaron, es la de en qué se basa CONDUCTUAL Y NORMATIVAMENTE nuestra capacidad de distinguir cuándo se trata de una cosa y cuándo se trata de otra.<br />.<br /><i>La paradoja sólo aparece si se ignora la diferencia entre uso y mención</i><br />Obvio. ¿He dicho yo lo contrario?<br />.<br /><i>no soy partidario de "mantener demasiado el suspense"</i><br />OK, pero es mi blog.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-18187871335081133832011-10-05T11:32:04.095+02:002011-10-05T11:32:04.095+02:00Jesús:
Hagamos un recuento de cosas que creo que...Jesús:<br /><br /><br />Hagamos un recuento de cosas que creo que digo y tú no.<br /><br />Enunciar una proposición equivale a afirmarla, afirmar el hecho a que se refiere y la creencia en ese hecho.<br /><br />Debemos marcar por tanto lo que es mención para diferenciarlo del uso.<br /><br />La contradicción se da en la estructura del uso del lenguaje, siendo su existencia meramente virtual cuando no se formula una composición de proposiciones que se niegan respectivamente.<br /><br />Si tenemos en cuenta todo lo anterior, no hay paradoja de Moore. La paradoja sólo aparece si se ignora la diferencia entre uso y mención, entre enunciado y proposición y que la contradicción sólo se da si se afirma simultánemanete dos proposiciones que se niegan de forma recíproca.<br /><br /><br />Suscitar estos debates tiene ese aire socrático de enfrentarnos a nuestras insuficiencias para eliminarlas. Me parece muy adecuado. Pero no soy partidario de "mantener demasiado el suspense" porque uno se desliza al uso sofístico de aturdir al incauto.<br /><br /><br />¿Es éste tu perro? ¿Y esos son sus hijos? Pues si el perro es padre y tuyo, es padre tuyo, y los perritos, tus hermanos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77399725683714328052011-10-05T09:38:29.299+02:002011-10-05T09:38:29.299+02:00Sursum:
no, lo qu eespera un profe de filosofía, a...Sursum:<br />no, lo qu eespera un profe de filosofía, al menos uno como yo, es que los demás planteen argumentos que intenten refutar algo que he dicho yo, no que utilicen el tono que utilizarían para hacer una refutación, pero afirmando cosas que son las que yo mismo afirmo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59846966066099223522011-10-04T23:34:54.756+02:002011-10-04T23:34:54.756+02:00Jesús:
"Sursum, que ya lo sé"
Y yo y...Jesús:<br /><br /><br />"Sursum, que ya lo sé"<br /><br /><br />Y yo ya sé que lo sabes. Es lo que se espera de un profe de filosofía.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-62798437767559609132011-10-04T23:31:46.152+02:002011-10-04T23:31:46.152+02:00Sursum, que ya lo séSursum, que ya lo séJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-29835152782881539412011-10-04T23:26:58.312+02:002011-10-04T23:26:58.312+02:00Jesús:
"La filosofía del lenguaje de la tra...Jesús:<br /><br /><br />"La filosofía del lenguaje de la tradición Frege-Russell tuvo que darse cuenta de cosas como estas para empezar a tener en cuenta el USO del lenguaje, precisamente."<br /><br /><br />No te voy a discutir eso, pero la diferencia entre uso y mención es bastante antigua, como en el ejemplo del predicador. <br /><br />Una frase mencionada equivale a un nombre, no es una afirmación del que la enuncia, como cuando citamos una obra por su título. Es obvio que podemos leer "El príncipe" de Maquiavelo y no el príncipe de Maquiavelo. Del mismo modo, si decimos que "César asesinó a Bruto" es falso, no afirmamos que César asesinara a Bruto sino que lo mencionamos como una afirmación que es falsa siempre que se hace.<br /><br /><br />"otra cosa es que COMO ANALISTA DEL LENGUAJE sepas EN QUÉ CONSISTE HACERLO, y qué relación hay entre unas formas de hacer ciertas cosas y otras."<br /><br /><br />Bien, pero analizamos cómo se hace algo que ya hacemos. Cualquier niño se disculpa diciendo "yo no he dicho "la profesora es una vaca" ". Y distingue el uso de la mención de manera intuitiva pues no cree que en esa disculpa está llamando vaca a la profesora.<br /><br />La conciencia mayoritaria es que en la paradoja de Moore hay algo paradójico y eso no sería así si el hecho "Grecia saldrá del euro" se considerara idéntico a su afirmación. La contradicción se produce entre dos afirmaciones y si "Grecia saldrá de euro" fuera siempre una afirmación o siempre un hecho, no podría ser ni verdadera ni falsa ya que la verdad y la falsedad son, respectivamente, la adecuación o no adecuación de la afirmación con el hecho.<br /><br />"La proposición "p & ¬p" es una contradicción EN LA LÓGICA PROPOSICIONAL, donde es IRRELEVANTE la noción de "afirmación", por no decir la de "sujeto"."<br /><br />"p" y "nop" son afirmaciones una a una. Y "p y nop" una afirmación. No son meros enunciados y, mucho menos, meros nombres. Sin embargo pueden tratarse como objetos en una lógica axiomatizada que resulta aplicable al razonamiento humano en la medida en que ambos sean isomorfos, a pesar de que un símbolo no sea una afirmación, ni una cadena de signos un razonamiento.<br /><br />Y yo no caería en el platonismo de dar a las proposiciones una especie de existencia separada. Las proposiciones y los razonamientos son acontecimientos de cada mente humana y pueden ser estudiados por su forma en cuanto que la comparten los de Jesús, los de Sursum o los de Aristóteles.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-17470376350329852352011-10-04T16:32:26.863+02:002011-10-04T16:32:26.863+02:00Jesús,
No creo que el contenido de mi entrada me ...Jesús,<br /><br /><i>No creo que el contenido de mi entrada me comprometa a tener algo asi como un "planteamiento" sobre el tema, al menos marcado ahí de una vez para siempre.</i><br /><br />Me he explicado de pena, porque estaba lejos de mi intención acusarte de nada. Sólo pretendía señalar que la contradicción entre las declaraciones de Solbes me parece decisiva para comprender la paradoja, pero desde luego que tú eres libre de plantearla y replantearla cuantas veces desees.Ejecución Infinitahttps://www.blogger.com/profile/10863001694809907282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-40229025199229298292011-10-04T16:21:08.177+02:002011-10-04T16:21:08.177+02:00Sursum,
"Pero "desear" no es probl...Sursum,<br /><br />"Pero "desear" no es problemático..."<br /><br />Por eso decía que también cambiaba mucho la cosa, porque "creer" daba lugar a una contradicción y "desear" a ninguna, lo cual es un gran cambio. ("Saber", por su parte, daba lugar a dos contradicciones).<br /><br />Vaya, que estamos de acuerdo.Ejecución Infinitahttps://www.blogger.com/profile/10863001694809907282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-80009199598380513492011-10-04T08:54:44.842+02:002011-10-04T08:54:44.842+02:00Sursum:
se trata no de una solución sino de una c...Sursum:<br /><i> se trata no de una solución sino de una confusión entre usos del lenguaje.</i><br />Coño, Sursum, pues eso. La filosofía del lenguaje de la tradición Frege-Russell tuvo que darse cuenta de cosas como estas para empezar a tener en cuenta el USO del lenguaje, precisamente.<br />.<br /><i>nos cuidamos bien de DISTINGUIR y de HACER DISTINGUIR los usos del lenguaje, llamando engaño a no hacerlo.</i><br />Claro. Pero una cosa es que COMO HABLANTE sepas hacerlo, y otra cosa es que COMO ANALISTA DEL LENGUAJE sepas EN QUÉ CONSISTE HACERLO, y qué relación hay entre unas formas de hacer ciertas cosas y otras.<br />.<br /><i>No hay contradicción posible entre un hecho y una afirmación sino entre dos afirmaciones...contradicción sólo entre afirmaciones del mismo sujeto</i><br />Falso. La proposición "p & ¬p" es una contradicción EN LA LÓGICA PROPOSICIONAL, donde es IRRELEVANTE la noción de "afirmación", por no decir la de "sujeto".<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-31005593592066803842011-10-04T00:59:05.592+02:002011-10-04T00:59:05.592+02:00Ejecución infinita:
"Así es, por eso decía ...Ejecución infinita:<br /><br /><br />"Así es, por eso decía que con "desear" también cambia mucho la cosa."<br /><br /><br />Pero "desear" no es problemático, como cualquier otro verbo que no exprese asumir como sabido o creído lo que se menciona.<br /><br />El problema aparece cuando se confunde el uso y la mención.<br /><br />Puedo decir "Grecia sale del euro" es una frase con diecisiete letras" o "que Grecia sale del euro es la pesadilla de la deuda española". En el primer caso es obvio que hago mención de una expresión escrita y cuya verdad no se conserva necesariamente en la traducción. En el segundo, de una idea, y puede ser traducida a cualquier idioma sin menoscabo de la verdad. Pero en ninguno de los casos estoy afirmando que Grecia sale del euro sino algo del lenguaje español escrito o algo de lo que puede pensar alguien que se interes por la economía.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61952775408066784352011-10-04T00:47:08.237+02:002011-10-04T00:47:08.237+02:00Jesús:
"No niego que la "solución"...Jesús:<br /><br /><br />"No niego que la "solución" de la paradoja sea trivial."<br /><br /><br />Si te refieres a aquello que yo llamo trivial, ni siquiera es una solución. Si esa solución consiste en que hay enunciados que parecen afirmaciones Y NO LO SON, se trata no de una solución sino de una confusión entre usos del lenguaje.<br /><br />Es obvio que existen la mención, el estilo indirecto e incluso la ironía, como acertadamente señala Ejecución infinita. Es obvio que citar una frase no es afirmarla, que una ironía afirma lo contrario de lo que enuncia y que todas las figuras retóricas se usan a diario. Pero nos cuidamos bien de DISTINGUIR y de HACER DISTINGUIR los usos del lenguaje, llamando engaño a no hacerlo.<br /><br />Como parece que usas las distinciones de Austin, ese acto ilocutivo del lenguaje es el uso, mientras que el uso locutivo es la mención. No hay contradicción posible entre un hecho y una afirmación sino entre dos afirmaciones. Por lo tanto, no hay más contradicción que entre que yo diga dos cosas: que Grecia saldrá del euro y que Solbes sabe que no saldrá; o entre que Solbes diga dos cosas: que cree que Grecia saldrá y simultaneamente, que cree que no saldrá.<br /><br />Es lo mismo que he dicho arriba en varias ocasiones: contradicción sólo entre afirmaciones del mismo sujeto. No se si tú estás de acuerdo conmigo en esto, pero la lógica no trata del contenido de lo afirmado sino meramente del uso del lenguaje para expresarlo.<br /><br /><br /><br />"¿qué carajo distingue EXACTAMENTE una afirmación?"<br /><br />Pues depende de a qué nos estemos refiriendo. <br /><br />Por una parte, una afirmación ES expresar que se asume el contenido del enunciado, cualquiera que éste sea, y trata del hecho objetivo a través del sujeto. "Me llamo Katie Scarlett O'Hara" y "jamás volveré a pasar hambre" son ambas, AFIRMACIONES: una acerca de su nombre y otra de su futuro o de su intención.<br /><br />Pero llamamos negación a la afirmación introducida por "no" o derivados como "jamás" en su forma y que queda definida en su contenido como el conjunto complementario de hechos con respecto al de la afirmación respectiva. Pero si tenemos que p = noq y q = nop. ¿cuál es la afirmación y cual la negación en un sentido absoluto?<br /><br />Como es evidente que la distinción en el segundo caso es trivial, la del primer caso no es entre enunciados, entre afirmaciones y negaciones, sino entre afirmaciones y hechos. La paradoja de Moore aparece si se confunde el hecho de que Grecia salga del euro con la afirmación que hace alguien acerca de que Grecia sale del euro. Sólo que se mete de matute la afirmación del hecho que hace quien plantea la paradoja con la afirmación que hace el Solbes de la segunda, haciendo que se contradigan en cuanto proposiciones enunciadas por el mismo sujeto.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-76704389250619286552011-10-03T23:21:36.572+02:002011-10-03T23:21:36.572+02:00Sursum,
No niego que la "solución" de la...Sursum,<br />No niego que la "solución" de la paradoja sea trivial. Pero esa trivialidad es la que marca la diferencia entre la filosofía del lenguaje de Frege y Russell, por un lado, y la de Austin y Searle, por el otro, con Wittgenstein de puente. Al fin y al cabo, se trata de una cuestión que Frege intentó responder de modo formal(introduciendo una conectiva de "afirmación", semejante a la de "negación"), aunque luego se arrepintió. Y no es una cuestión baladí, creo yo: ¿qué carajo distingue EXACTAMENTE una afirmación?<br />.<br />Ejecución,<br />No creo que el contenido de mi entrada me comprometa a tener algo asi como un "planteamiento" sobre el tema, al menos marcado ahí de una vez para siempre.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61949634969493158892011-10-03T20:38:14.128+02:002011-10-03T20:38:14.128+02:00Jesús,
La cuestión es si decir "A y creo que...Jesús,<br /><br /><i>La cuestión es si decir "A y creo que no-A" ES una contradicción o no</i><br /><br />Ojo, ésa no es la cuestión, al menos en tu planteamiento original. Recordémoslo:<br /><br /><i>Esto sí que suena a paradoja, o sea, a autocontradicción, ¿verdad? Pero, ¿Cómo puede uno cometer una contradicción afirmando dos proposiciones que no son contradictorias?</i><br /><br />Que las declaraciones de Solbes son contradictorias no se discute. Es más, se parte de esa contradicción evidente para plantear la verdadera paradoja: ¿por qué las declaraciones son contradictorias si las proposiciones lógicas del comienzo no lo son?Ejecución Infinitahttps://www.blogger.com/profile/10863001694809907282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87527284604191698872011-10-03T20:24:33.071+02:002011-10-03T20:24:33.071+02:00Jesús,
El tema es si DECIR una frase es lo mismo ...Jesús,<br /><br /><i>El tema es si DECIR una frase es lo mismo que AFIRMARLA.</i><br /><br />No siempre. En la ironía, por ejemplo, decir una frase equivale precisamente a negarla.Ejecución Infinitahttps://www.blogger.com/profile/10863001694809907282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-56630822341905461482011-10-03T20:17:51.965+02:002011-10-03T20:17:51.965+02:00Sursum,
"Grecia saldrá del euro antes de 201...Sursum,<br /><br /><i>"Grecia saldrá del euro antes de 2016, pero yo no lo deseo" es un frase perfectamente idiomática y contiene dos proposiciones no contradictorias.</i><br /><br />Así es, por eso decía que con "desear" también cambia mucho la cosa.Ejecución Infinitahttps://www.blogger.com/profile/10863001694809907282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61328760389253323242011-10-03T20:15:31.778+02:002011-10-03T20:15:31.778+02:00José Luis,
Discrepo de tu interpretación de la pa...José Luis,<br /><br />Discrepo de tu interpretación de la paradoja, pero comprendo y comparto, desde luego, tu interés por desarrollar modelos formales para tratar este tipo de cuestiones.Ejecución Infinitahttps://www.blogger.com/profile/10863001694809907282noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-20897970303127997902011-09-30T22:55:11.592+02:002011-09-30T22:55:11.592+02:00Jesús:
"El tema es si DECIR una frase es lo...Jesús:<br /><br /><br />"El tema es si DECIR una frase es lo mismo que AFIRMARLA. No entiendo que pongas tantas pegas cuando tú mismo pones ejemplos."<br /><br /><br />Es la solución que encuentro trivial, como dice -creo- JL Ferreira. Puedo decir sin afirmar muchas cosas, como por ejemplo todas las hipótesis de pruebas de reducción al absurdo. Comienzo afirmando HIPOTÉTICAMENTE que H y termino demostrando que si H entonces noH. Pero eso equivale a decir que SI Grecia sale del euro antes de 2015 llegaremos a tal crisis que haremos todo por impedirlo y que, por lo tanto, no sucederá.<br /><br />Pero en la paradoja de Moore no se usa una condicional sino una afirmación. Y la contradicción no se da entre que Grecia salga del euro y que yo no lo crea, sino entre que yo lo afirme y lo niegue.<br /><br />Toda proposición p es equivalente a no(nop). Es lo contrario de su negación. Es obvio que "creo que Grecia no saldrá del euro" no es lo contrario de "Grecia saldrá del euro" sino de "creo que Grecia saldrá del euro". Yo digo que al enunciar "Grecia etc" afirmo "Grecia etc" y niego "Grecia no etc".<br /><br />Supongamos que no lo afirmo. Entonces no lo uso sino que lo menciono. " "Grecia saldrá del euro" es una frase del español" es una proposición válida en todos los sentidos y en la que "Grecia etc" no se usa sino que se menciona. Otro caso: " "Grecia saldrá del euro" es una mentira cochina para debilitar la UE".Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.com