tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post5402961459276710463..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: LA INTENCIONALIDAD, LO MENTAL, Y EL NATURALISMOJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger75125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-32582030777775124752013-01-12T19:24:30.163+01:002013-01-12T19:24:30.163+01:00¡Pues viva el azar evolutivo!¡Pues viva el azar evolutivo!pulganonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-38227270725109402692013-01-11T19:25:16.315+01:002013-01-11T19:25:16.315+01:00Pulgano: olvídate de que un ordenador es un ordena...Pulgano: olvídate de que un ordenador es un ordenador, y un ser humano, un ser humano; ambos son (somos) sendos montones de átomos colocados de una cierta manera. Que poseamos intencionalidad dependerá única y exclusivamente de cómo estén colocados nuestros átomos (en relación unos a otros, y con el resto de las cosas), y para un ordenador o un alienígena, igual.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-43616053743810909782013-01-11T13:10:03.952+01:002013-01-11T13:10:03.952+01:00Bien, de acuerdo en lo fundamental, pero surge una...Bien, de acuerdo en lo fundamental, pero surge una pregunta: ¿Puede un ordenador con sus propiedades físicas, circuitos, información, etc, tener intencionalidad? Porque lo que si podría hallar es un valor de verdad de una proposición cualquiera, de acuerdo a sus propiedades y mecanismos internos- fijados por un autor cualquiera. Al fin y al cabo actúa como un sistema.pulganonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-9266579496017833892013-01-10T20:47:11.046+01:002013-01-10T20:47:11.046+01:00Pulgano
Un sistema físico que no sea, como tu dice...Pulgano<br /><i>Un sistema físico que no sea, como tu dices, feito de masa samguinolenta, no parece que pueda tener esa intencionalidad.</i><br />Bueno, eso TE lo parece A TI, a mí no me lo parece en absoluto. Lo que yo veo es que el cerebro está hcho tan de átomos, y nada más que de átomos, como un ordenador o cualquier entidad extraterrestre que pudiera desarrollar una conducta tan compleja como la nuestra. Todas las propiedades que podamos tener los humanos consistirán, de alguna manera, en que tenemos la fortuna de que nuestros átomos están colocados de cierta manera (y relacionados de tales otras maneras con los átomos de otros ocupantes del universo). Y eso vale para todas nuestras propiedades, incluida la de "tener estados intencionales".<br />.<br /><i>¿Como halla este sistema el valor de verdad de una proposición, desde un razonamiento interno, si sólo está dirigido por una "intencionalidad" creada por otro?</i><br />Pues yo no tengo ni idea, exactamente igual que no tenga ni la más remota idea sobre cómo lo hace un sistema que está "dirigido" por la selección natural y las demás peculiaridades de la biología.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-30069313999958022002013-01-10T20:43:17.619+01:002013-01-10T20:43:17.619+01:00Masgüel
en efecto, por ahí la discusión degenera.
...Masgüel<br />en efecto, por ahí la discusión degenera.<br />Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-70069353860080634302013-01-10T20:26:33.435+01:002013-01-10T20:26:33.435+01:00.........es que no termino de ver la correlación, ... .........es que no termino de ver la correlación, Jesús. Un sistema físico que no sea, como tu dices, feito de masa samguinolenta, no parece que pueda tener esa intencionalidad. Lo que parece que tendrá será causalidad- determinada por leyes físicas- o la que le propone el autor del sistema. ¿Como halla este sistema el valor de verdad de una proposición, desde un razonamiento interno, si sólo está dirigido por una "intencionalidad" creada por otro?Vale, también se que la mayoría responde de forma mecánica a las cuestiones. pulganonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-56568608226173483702013-01-10T20:08:37.485+01:002013-01-10T20:08:37.485+01:00Por aquí nos salimos. Lo importante no es que sean...Por aquí nos salimos. Lo importante no es que sean verdades de razón o verdades de hecho. No hace falta siquiera que sean verdades. Con las palabras se puede jugar a muchas cosas, además de informar. La cuestión es que en el juego de las abstracciones tiene efectos causales. El juego del honor es la causa de que el moro malo mate a su hija. ¿Es solo un juego de hacer ruido con la boca y matar mujeres?. No es un juego sobre una abstracción llamada honor, que por lo visto se mancilla haciendo guarreridas. Si la abstracción fuese otra, yo que sé, como en la hierogamia o en la prostitución sagrada, otro gallo muy distinto canta para las hijas.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-60766522707654773352013-01-10T19:11:38.098+01:002013-01-10T19:11:38.098+01:00Masgüel
El cerebro no distingue entre leones perci...Masgüel<br /><i>El cerebro no distingue entre leones percibidos y leones soñados, pero en ambos casos hace operaciones con leones muy similares a las que hace con variables.</i><br />Exacto: pero lo importante no es la diferencia entre leones y variables, sino entre proposiciones (ya sean sobre leones o sobre variables) que son verdaderas en función de lo que hagan los leones o las variables, y proposiciones que son verdaderas independientemente de lo que hagan los leones y las variables.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-326537231202532092013-01-10T18:49:03.424+01:002013-01-10T18:49:03.424+01:00Las variables no te arrancan la cabeza como los le...Las variables no te arrancan la cabeza como los leones, pero no hay mucha diferencia entre calcular cuántos leones hay cerca y saber lo que le pasa a q después de una noche de juerga con p. El cerebro no distingue entre leones percibidos y leones soñados, pero en ambos casos hace operaciones con leones muy similares a las que hace con variables.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-13920190145092813352013-01-10T18:33:15.386+01:002013-01-10T18:33:15.386+01:00Masgüel
que yo piense "6x2=12" no es ind...Masgüel<br /><i>que yo piense "6x2=12" no es independiente de que, jugando a multiplicar, seis por doce sea igual a doce.</i><br />¡Efectivamente! Pero no se trata de una dependencia CAUSAL. Lo que deseamos en nuestros procesos de pensamiento es (idealmente) que sean de tal manera que nos lleven a pensar que X es verdad si y sólo si X es verdad. Pero eso "si y sólo si" es una mera relación lógica, no una relación de causa y efecto, al menos cuando X es una proposición cuyo valor de verdad no puede ser afectado causalmente por nada de lo que suceda en el universo. (Fíjate en la diferencia entre "querer creer que 'hay un león cerca' es verdad si y sólo si hay un león cerca", y "querer creer que 'si p, y p implica q, entonces p' si y sólo si es verdad que si p, y p implica q, entonces q". Para conseguir lo primero, nuestro sistema cognitivo tiene que interactuar causalmente CON UN ENTORNO EN EL QUE HAY LEONES, HAY SITIOS MÁS CERCA O MÁS LEJOS, ETC., de modo que nuestro sistema cognitivo se "ajuste" a ese entorno; para conseguir lo segundo, en cambio, ¿con qué tenemos que "interactuar"? ¿y cómo podríamos hacerlo?Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-5425377756929460752013-01-10T18:27:14.224+01:002013-01-10T18:27:14.224+01:00Pulgano
¿pero quién dice nada de ilusiones? ¡¡¡Pue...Pulgano<br />¿pero quién dice nada de ilusiones? ¡¡¡Pues claro que nuestros deseos son reales, nuestros pensamientos tienen realmente contenido semántico, y muchas de nuestras acciones son realmente voluntarias!!! Lo que digo no es que nuestro cerebro sea "meramente mecánico Y POR LO TANTO NO INTENCIONAL": al contrario, lo que digo es que OTROS SISTEMAS FÍSICOS no tienen por qué no ser intencionales por el hecho irrelevante de no estar hechos de una masa sanguinolenta.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-52246105624345403592013-01-10T18:08:36.921+01:002013-01-10T18:08:36.921+01:00Pero que yo piense "6x2=12" no es indepe...Pero que yo piense "6x2=12" no es independiente de que, jugando a multiplicar, seis por doce sea igual a doce. Que en ese juego, seis por dos sea igual a doce y no a trece, es lo que hace que si voy a la compra y quiero doce huevos, con dos cajas seis cumplo el objetivo. Y lo mismo pasa con las reglas del mus, sobre todo si nos jugamos los cuartos o perder te cuesta un disgusto. Que seis por dos sea igual a doce es tan necesario para que yo haga bien la compra como que el hecho de que lo piense. Así que el contenido del juego, y no solo el hecho de jugarlo, es causa de lo que pasa a todos los niveles por ser ese y no otro.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-56720774732705186802013-01-10T17:52:07.710+01:002013-01-10T17:52:07.710+01:00Bueno, la fuerza de la gravedad se escapa a la uni...Bueno, la fuerza de la gravedad se escapa a la unión con las otras tres, al menos para explicarlas desde una causa común. En cuanto a lo otro, si todo se reduce a alguna explicación realizada a través de leyes de la física, sólo la capacidad del proceso cognitivo que somos capaces de apreciar con nuestras acciones- y recuerdos- nos salva de la irrelevancia de nuestras acciones y por tanto, de nuestra nada ya probable intencionalidad. ¡Déjanos algo, aunque sea la ilusión de que podemos impulsar un deseo!pulganonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45350699029050623422013-01-10T17:40:29.236+01:002013-01-10T17:40:29.236+01:00M
¿Y quién te dice que no? Salvo que "manejar...M<br />¿Y quién te dice que no? Salvo que "manejar" es una metáfora muy chabacana: obviamente, yo no puedo coger el 6 y hacer nada con él (el 6 no cambia por mucho que yo le haga), lo que hago es manipular REPRESENTACIONES del 6, o mis propios estados psicológicos.<br />Insisto, igual que cuando piensas "Jesús se ha roto una pierna", una cosa es QUE TÚ LO PIENSES, y otra cosa es que MI PIERNA SE HAYA ROTO, cuando piensas "6 x 2 = 12", una cosa es que tú lo pienses, y otra cosa es la PROPOSICIÓN de que 6 x 2 = 12 (y en ambos casos, te puedes equivocar al pensarlo). Que mi pierna se rompa puede, obviamente, tener efectos causales sobre otras cosas (es decir, puede haber casos en los que no tenemos más remedio que asumir que eso es una causa de algo), pero que 6 x 2 = 12, no veo que haya casos en los que NECESITEMOS asumir que eso es una causa de algo, en vez de serlo SÓLO el hecho (natural) de que nosotros lo pensemos.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59321786954430925022013-01-10T17:34:20.799+01:002013-01-10T17:34:20.799+01:00"una cosa es "el juego" y "la ..."una cosa es "el juego" y "la cultura" como SISTEMAS FÍSICAMENTE REALES, ORGANIZADOS DE TAL O CUAL MANERA, y otra cosa son "el juego", "la cultura" o "el menor número primo mayor que un cuatrillón elevado a un cuatrillón" entendidos como abstracciones."<br /><br />Es que entendida como abstracción es como se juega a la aritmética, a la gramática y al mus. La forma en que organizan su conducta ciertos sistemas físicos es manejando abstracciones.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-16004917931633928132013-01-10T17:15:27.455+01:002013-01-10T17:15:27.455+01:00Masgüel:
el poder causal de la aritmética no es al...Masgüel:<br /><i>el poder causal de la aritmética no es algo distinto al poder causal de los estados psicológicos/conductas que consisten en nuestro conocimiento de la aritmética. </i><br />Exactamente. Y puesto que ambas cosas son lo mismo, asumo que no son dos, sino una, y me quedo con la que me parece más sensata: nuestros estados psicológicos tienen poder causal, no hace falta suponer que las verdades aritméticas lo tienen.<br />.<br /><i>Una abstracción es una conducta cognitiva</i><br />Obviamente, no. Existen números naturales que nunca ha pensado nadie, así que no pueden haber sido "conductas cognitivas" de nadie.<br />.<br /><i>el juego mismo es un nivel de organización propio, con reglas propias. Igual que el metabolismo es la organización de los procesos celulares y orgánicos, la cultura es la organización de las conductas humanas.</i><br />Claro que sí. Pero una cosa es "el juego" y "la cultura" como SISTEMAS FÍSICAMENTE REALES, ORGANIZADOS DE TAL O CUAL MANERA, y otra cosa son "el juego", "la cultura" o "el menor número primo mayor que un cuatrillón elevado a un cuatrillón" entendidos como abstracciones.<br />.<br />Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-14991510917789528022013-01-10T17:11:30.613+01:002013-01-10T17:11:30.613+01:00Pulgano:
pero eso es irrelevante; si yo fabrico ar...Pulgano:<br />pero eso es irrelevante; si yo fabrico artificialmente, célula a célula, a base de células criadas en cultivos, un organismo idéntico a ti, pues será idéntico a ti, y tendrá tus mismas intenciones, recuerdos, pensamientos, etc. (o parecidos a los tuyos), aunque lo habré hecho todo "de forma mecánica".<br />Por otro lado, también TÚ MISMO estás hecho "de forma mecánica": ¿de qué otra forma vas a poder hacerte? Al fin y al cabo, sólo hay una cosa que pueda mover un átomo de un sitio a otro: las fuerzas de la gravedad y electromagnéticas ejercidas por otros átomos.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-82496013893388869122013-01-10T15:37:39.648+01:002013-01-10T15:37:39.648+01:00"No veo cómo puedes distinguir un mundo en el..."No veo cómo puedes distinguir un mundo en el que hay DOS poderes causales (nuestro conocimiento de las leyes de la aritmética Y las leyes de la aritmética) de un mundo en el que SÓLO hay el primero de los dos. Como yo no puedo distinguirlos, elimino los supuestos que veo que sobran (el poder causal de la aritmética, COMO ALGO DISTINTO del poder causal de los estados psicológicos que consisten en nuestro conocimiento de la aritmética)"<br /><br />Es que el poder causal de la aritmética no es algo distinto al poder causal de los estados psicológicos/conductas que consisten en nuestro conocimiento de la aritmética. Una abstracción es una conducta cognitiva, pero que distintos sistemas físicos puedan participar en el mismo juego, realizando las mismas inferencias, por ejemplo, significa que el juego mismo es un nivel de organización propio, con reglas propias. Igual que el metabolismo es la organización de los procesos celulares y orgánicos, la cultura es la organización de las conductas humanas. Y el sistema físico que se utilice para jugar a la aritmética no es indifirente (hace falta usar alguno que haga lo que necesitamos), pero sí es arbitrario. Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-20183978984829770682013-01-10T14:56:51.205+01:002013-01-10T14:56:51.205+01:00Porque esa configuración primera, está establecida...Porque esa configuración primera, está establecida y se va estableciendo, desde el nacimiento nutriéndose de datos semánticos, susceptibles de desarrollarse de múltiples formas,según sea la especie, el cerebro y la capacidad de expresarlo: intención. En cambio la segunda configuración está establecida por "alguien" y sólo puede actuar de acuerdo al lenguaje operativo que le imponen. No tiene intención, sólo puede expresar proposiciones de forma mecánica. Enlazando con una entrada anterior, no puede tener libre albedrío. pulganonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-30558182853889637852013-01-10T13:46:39.743+01:002013-01-10T13:46:39.743+01:00Jose
A favor
Menos malJose<br /><i>A favor</i><br />Menos malJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-62879524426709317882013-01-10T13:46:17.793+01:002013-01-10T13:46:17.793+01:00Masgüel
como nosotros, se dará cuenta de que la ar...Masgüel<br /><i>como nosotros, se dará cuenta de que la aritmética no es la actividad cerebral asociada, como no es el movimiento de las manos y la lengua, no es los sonidos que emitimos ni las manchas que dejamos en los papeles, sino una abstracción.</i><br />.<br /><i>Una abstracción con poder causal y a gran escala en la biosfera desde que los seres humanos inventamos la aritmética. </i><br />No veo cómo puedes distinguir un mundo en el que hay DOS poderes causales (nuestro conocimiento de las leyes de la aritmética Y las leyes de la aritmética) de un mundo en el que SÓLO hay el primero de los dos. Como yo no puedo distinguirlos, elimino los supuestos que veo que sobran (el poder causal de la aritmética, COMO ALGO DISTINTO del poder causal de los estados psicológicos que consisten en nuestro conocimiento de la aritmética)Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7526401124263708172013-01-10T12:44:09.257+01:002013-01-10T12:44:09.257+01:00Masgüell
Tienes las mismas razones para decir que ...Masgüell<br />Tienes las mismas razones para decir que no era blanco que yo para decir que sí lo era: ninguna. Cervantes no habla del color del caballo.<br />SaludosJose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-40362909828286397602013-01-10T12:10:04.576+01:002013-01-10T12:10:04.576+01:00Felicidades por el post, creo que ha quedado basta...Felicidades por el post, creo que ha quedado bastante claro... La discusión posterior, bueno... voy a ver que saco en claro... Saludos.Sr. IAhttps://www.blogger.com/profile/04151657521746821103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-5313481822952956502013-01-10T11:27:53.311+01:002013-01-10T11:27:53.311+01:00Rocinante no es blanco :)Rocinante no es blanco :)Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54834888837187148772013-01-10T11:22:39.256+01:002013-01-10T11:22:39.256+01:00Jesús
A favor. Las propiedades lógicas como "...Jesús<br />A favor. Las propiedades lógicas como "consecuencia" o "satisfacibilidad" no son propiedades del cerebro sino en un sentido secundario. Técnicamente se refieren a productos de ese cerebro, en este caso proposiciones. Que Don Quijote sea producto del cerebro no es relevante para decir que era compañero de Sancho o que tenía un caballo blanco.Jose Ruiznoreply@blogger.com