tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post5437351695675424736..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: Platonismo trivialJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger228125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-20744970884872244502013-03-23T11:02:09.291+01:002013-03-23T11:02:09.291+01:00No se, no termino de comprender muy bien lo de la ...<i>No se, no termino de comprender muy bien lo de la teoría deflacionista pero pensaba que era algo más de tipo como axiomático</i><br />Lo siento, no sé a qué te refieres con lo de "tipo axiomático". Lo único que hay que entender es la tesis de que el hecho de que esté lloviendo y el hecho de que sea verdad que esté lloviendo SON UN HECHO, NO DOS. Y como es irrelevante lo que les pase a bichos pensantes para que esté lloviendo o deje de llover, es irrelevante lo que les pase a dichos pensantes para que sea VERDAD que está lloviendo o para que sea falso.<br />.<br /><i>"ser verdad que está lloviendo" que significa esto? pues, pienso yo, que se dan otro chorro de proposiciones que hemos acordado y aprendido como necesarias para experimentar la lluvia como tal y no como aisudfho`pqqwd`.</i><br />Pues no: "es verdad que está lloviendo" SIGNIFICA SÓLO Y EXCLUSIVAMENTE que está lloviendo. Es decir, es nada más que OTRA FORMA DE EXPRESAR que está lloviendo.<br />.<br /><i>estoy considerando las proposiciones en un nivel digamos sinestésico. Quiero decir, una proposición puede ser una percepción o una sensación en un sentido bastante general.</i><br />¿¿¿???<br />.<br />Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-46441547806988799002013-03-23T10:58:49.819+01:002013-03-23T10:58:49.819+01:00Pharmakoi: al entrar en un post del blog sólo te s...Pharmakoi: al entrar en un post del blog sólo te salen los 200 primeros comentarios; para ver alguno más reciente tienes que pinchar donde pone "cargar más".<br />.<br /><i> me parece que le concedes poca importancia, por no decir ninguna, a la intensionalidad y al hecho perceptivo y comunicativo</i><br />Le concedo TODA la importancia para lo que se la tengo que conceder (es decir, para que existan hechos comunicativos). Pero para que llueva no es necesario que haya hechos comunicativos e intencionales. Llovía antes de que hubiera personas, y seguirá lloviendo cuando no las haya. Y como "es verdad que llueve" afirma EXACTAMENTE LO MISMO que "llueve", no hacen falta bichos pensantes para que llueva, es decir, para que sea verdad que llueve.<br />.<br /><i>¿Cómo se supone que sabes tú que está lloviendo?</i><br />Eso es completamente irrelevante. No hace falta que yo sepa que esté lloviendo para que esté lloviendo.<br />.<br /><i>pues vale solo es necesario que esté lloviendo para que la proposición sea verdadera,</i><br />Exactamente<br />.<br /><i>el proceso que ha llevado a que consideremos esa proposición como verdadera es lo que a mi me interesa</i><br />Es que lo único relevante es el proceso que ha llevado a que consideremos que esa frase SIGNIFICA que está lloviendo. Una vez que nos hemos puesto de acuerdo en que esa frase significa eso, el hecho de que sea verdadera o falsa es totalmente independiente de lo demás que nosotros consideremos o dejemos de considera, pues el hecho de que sea verdadera (o falsa) es EL MISMO HECHO que el hecho de que esté lloviendo (o de que no).<br />.<br /><i> cuando dices que es verdad que está lloviendo estas suponiendo muchísimas cosas sobre como percibimos, sentimos y explicamos nuestras experiencias</i><br />Por supuesto, pero todas esas cosas que yo estoy suponiendo son irrelevantes para la cuestión de si está lloviendo o no. Sólo son relevantes para la cuestión de cómo EXPRESAMOS nosotros que está lloviendo, o cómo lo AVERIGUAMOS, pero no para la cuestión de si está lloviendo, o sea, la cuestión de si es verdad que está lloviendo (porque es la misma cuestión).<br />.<br />sigoJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-3564058721947037872013-03-23T02:03:08.329+01:002013-03-23T02:03:08.329+01:00He metido muchas verdades, cuando decia "para...He metido muchas verdades, cuando decia "para ser verdad que esta lloviendo tiene que ser verdad que esta lloviendo" es "para ser verdad que esta llovieno tiene que estar lloviendo" (que pesadez).<br />Y el chorro de proposiciones, pues dices: esta lloviendo. Y supones veo unas formas ovaladas que caen del cielo, producen charcos, las siento húmedas y frias al tacto, to eso. pharmakoinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-9209694030734280822013-03-23T01:10:01.369+01:002013-03-23T01:10:01.369+01:00Ok, sorry por copiar otra vez no me salían las ult...Ok, sorry por copiar otra vez no me salían las ultimas respuestas.<br />No termino de verlo así, me parece que le concedes poca importancia, por no decir ninguna, a la intensionalidad y al hecho perceptivo y comunicativo.<br />¿Cómo se supone que sabes tú que está lloviendo? Podría ser que en vez de estar lloviendo jhd<gfufñas afjhefpw poij. Si hemos acordado que jhd<gfufñas afjhefpw poij significa que está lloviendo pues vale solo es necesario que esté lloviendo para que la proposición sea verdadera, pero el proceso que ha llevado a que consideremos esa proposición como verdadera es lo que a mi me interesa. Además, cuando dices que es verdad que está lloviendo estas suponiendo muchísimas cosas sobre como percibimos, sentimos y explicamos nuestras experiencias. <br />No se, no termino de comprender muy bien lo de la teoría deflacionista pero pensaba que era algo más de tipo como axiomático. En plan, para decir que es verdad que está lloviendo tiene que ser verdad que está lloviendo (hasta aquí te sigo), pero "ser verdad que está lloviendo" que significa esto? pues, pienso yo, que se dan otro chorro de proposiciones que hemos acordado y aprendido como necesarias para experimentar la lluvia como tal y no como aisudfho`pqqwd`.<br />Eso sí, estoy considerando las proposiciones en un nivel digamos sinestésico. Quiero decir, una proposición puede ser una percepción o una sensación en un sentido bastante general.<br /><br />De hecho desde esta perspectiva no sería lo mismo decr it is raining que decir está lloviendo, ni sería verdad que está lloviendo si it is raining. Solo sería verdad que está lloviendo si es verdad que está lloviendo y it is raining si es verdad que it is raining. Y gracias, que igual ni eso jajaja.<br /><br />No se que le pasa a mi ordenador con tu página que en cuanto estoy un rato se me va la conexión (será pensamiento supersticioso).pharmakoinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-38906894703497245242013-03-23T00:44:14.132+01:002013-03-23T00:44:14.132+01:00Te pego esto aquí porque lo escribí esta tarde per...Te pego esto aquí porque lo escribí esta tarde pero no se si lo puse en otra entrada o que y no consigo encontrarlo (tampoco os perdiais mucho).<br /><br />Pues yo es que ya sabes que no se mucho de esto, pero pienso que "para que sea verdad lo que dice esa proposición" lo que es necesario es que se hayan formulado antes otras proposiciones, sobre todo una que diga algo así como "lo que dice esa proposición es verdad". Esto unido a nuestro peculiar modo de configuración gestaltica de los elementos que llamamos letras,palabras,renglones... y nuestro aprendizaje sobre como se relacionan, es suficiente (y necesario) para poder decir una proposición y después afirmar que lo que dice esa proposición es verdad. Luego está el tema del acuerdo intersubjetivo, aquí es donde muchas personas deciden que proposiciones son esas que permiten saber si otras proposiciones son verdad . Esto vendrían a ser los axiomas no?.<br /><br />A ver, dos personas, una emite un sonido para identificar una experiencia <br />-bla<br />la otra asiente(un tanto dubitativa)<br />-hu<br />lo escriben, un trazo en la arena...<br />Varios siglos después...<br />Ese trazó quedó marcado por la lava que brotó de un volcán cercano tras solidificarse.<br />Un grupo de exploradores viene buscando los orígenes de su alfabeto. Esta marca les llama la atención, se parece mucho a una de sus letras, más bien expresa una idea o una al menos una palabra.<br />Nunca podrán saber si quién la trazó sentía lo mismo que ellos cuando la usan en sus conversaciones y escritos. Ni si significa exactamente lo mismo en todos los idiomas. No lo necesitan. Simplemente un recuerdo, una imaginación, un sentimiento de que comprenden, una experiencia.<br /><br />pharmakoinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-71003677768020452572013-03-22T17:25:50.037+01:002013-03-22T17:25:50.037+01:00Pharmakoi
como yo admito la teoría deflacionista d...Pharmakoi<br />como yo admito la teoría deflacionista de la verdad (la proposición "está lloviendo" es verdadera si y sólo si está lloviendo... y eso es TODO lo que dice el concepto de "verdadero"), pues diría más bien que, para que sea verdad una proposición como "está lloviendo" no hace ni puñetera falta que haya gente que hable o escriba, sólo hace falta que esté lloviendo.<br />.<br />Todo lo que dices puede aplicarse a la cuestión de qué lleva a la gente a CREER ciertas proposiciones y a expresarlas de tal o cual manera, pero es (desde el punto de vista de la teoría deflacionista de la verdad -digamos, la teoría de que el concepto de verdad no es el tipo de concepto que necesita que tengamos una TEORÍA sobre él-) irrelevante para la cuestión de si la proposición "está lloviendo" es verdadera o falsa; para esto último, lo único RELEVANTE es si está lloviendo o no está lloviendo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54992056310442250872013-03-22T15:58:53.194+01:002013-03-22T15:58:53.194+01:00Pues yo es que ya sabes que no se mucho de esto, p...Pues yo es que ya sabes que no se mucho de esto, pero pienso que "para que sea verdad lo que dice esa proposición" lo que es necesario es que se hayan formulado antes otras proposiciones, sobre todo una que diga algo así como "lo que dice esa proposición es verdad". Esto unido a nuestro peculiar modo de configuración gestaltica de los elementos que llamamos letras,palabras,renglones... y nuestro aprendizaje sobre como se relacionan, es suficiente (y necesario) para poder decir una proposición y después afirmar que lo que dice esa proposición es verdad. Luego está el tema del acuerdo intersubjetivo, aquí es donde muchas personas deciden que proposiciones son esas que permiten saber si otras proposiciones son verdad . Esto vendrían a ser los axiomas no?.<br /><br />A ver, dos personas, una emite un sonido para identificar una experiencia <br />-bla<br />la otra asiente(un tanto dubitativa)<br />-hu<br />lo escriben, un trazo en la arena...<br />Varios siglos después...<br />Ese trazó quedó marcado por la lava que brotó de un volcán cercano tras solidificarse.<br />Un grupo de exploradores viene buscando los orígenes de su alfabeto. Esta marca les llama la atención, se parece mucho a una de sus letras, más bien expresa una idea o una al menos una palabra.<br />Nunca podrán saber si quién la trazó sentía lo mismo que ellos cuando la usan en sus conversaciones y escritos. Ni si significa exactamente lo mismo en todos los idiomas. No lo necesitan. Simplemente un recuerdo, una imaginación, un sentimiento de que comprenden, una experiencia.<br />pharmakoinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-70354256641079099972013-03-10T10:38:32.587+01:002013-03-10T10:38:32.587+01:00Masgüel:
copio mi respuesta en la otra entrada, qu...Masgüel:<br />copio mi respuesta en la otra entrada, que va más de eso.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-82903021706418761362013-03-10T10:35:40.295+01:002013-03-10T10:35:40.295+01:00Iñiguez:
lo que pasa es que sólo salen los primero...Iñiguez:<br />lo que pasa es que sólo salen los primeros 200 comentarios por defecto; para que salgan los otros hay que pulsar donde dice "cargar más".<br />.<br />Sobre tu concepto de "realidad", creo que es parecido al de Enric, que también lo distingue de "existencia". No estoy en contra de hacer todas las distinciones que hagan falta; sólo digo que lo que YO entiendo por la palabra "realidad", es distinto de lo que entendéis vosotros, y es lo mismo que entiendo por "existencia" (que es, a su vez, lo que dice el cuantificador existencial). A lo que vosotros llamáis "realidad", yo lo tendré que llamar de alguna otra manera, pero no se me ocurre una lo suficientemente clara (aunque optaría por lo de "realidad radical" de Ortega).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87043279526715049812013-03-10T10:10:55.243+01:002013-03-10T10:10:55.243+01:00Jesus
No he dicho nada. Se ve que fué lo primero. ...Jesus<br />No he dicho nada. Se ve que fué lo primero. Ya me han aparecido.Iñigueznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-10979467174471323962013-03-10T10:08:30.921+01:002013-03-10T10:08:30.921+01:00Jesus: Se me han perdido dos mensajes mios y uno t...Jesus: Se me han perdido dos mensajes mios y uno tuyo de respuesta. No sé si ha sido que a blogqer se e ha ido la pinza o ha sido deliberado por algo que he hecho mal. ¿me das algún dato? Lo digo más que nada por no volverlo a hacer si es que es lo segundo.<br /> Iñigueznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33138289130653870352013-03-09T13:10:23.526+01:002013-03-09T13:10:23.526+01:00No sé, puede que sea tu visión la mejor, sin embar...No sé, puede que sea tu visión la mejor, sin embargo la manera en que haces equivaler conceptos como verdad, realidad y existencia no tengo tan claro que no lien más que aclaren. <br /><br />Yo prefiero diferenciar la realidad (y dentro de ella sus vertientes objetiva-subjetiva-intersubjetiva) de la verdad (donde tambien caben variantes o acepciones, como las verdades lógico matemáticas, los silogismos, o la verdad que consiste en proclamar lo que tu interior ya ha verbalizado de acuerdo a la memoria de tu experiencia y no lo contrario)<br /><br />A propósito de la realidad, te dejo algo que escribí hace un par de años <br /><br />http://lcs-iniguez.blogspot.com.es/2010/12/la-realidad-vive-en-el-futuro.htmlIñigueznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-36581744605061032362013-03-09T12:53:16.135+01:002013-03-09T12:53:16.135+01:00Jesús:
"Piensa en los idiomas que aún no exi...Jesús:<br /><br />"Piensa en los idiomas que aún no existen; podemos decir que, si esos lenguajes existieran, habría en ellos una frase que sería verdadera si y sólo si está lloviendo."<br /><br /><br />Eso es obvio. Es lo de una substitución salva veritate.<br /><br />Tomamos un idioma inexistente en que " "gato" tiene cuatro letras" se diga " "gato" ñiiq utar" y seguirá siendo verdad porque en las reglas del idioma se describe suficientemente lo que es "cuatro" "letras" y "tener".Sursum corda!http://surscrd-filosofia.blogspot.com.es/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2044603134971803902013-03-09T12:47:02.454+01:002013-03-09T12:47:02.454+01:00Jesús:
Veo ahora tu respuesta. Más o menos atrop...Jesús:<br /><br /><br />Veo ahora tu respuesta. Más o menos atropelladamente, pero te he contestado cuando contestaba a Masgüel.<br /><br />Como ves, una ejemplo de lo que decía: materialmente le escribía a él y no pensaba en tu respuesta porque no la conocía. Pero de manera estructural, si respondía generalmente a las diferentes propiedades de una entidad física, idiomática o lógica, respondía virtualmente a tu respuesta, aunque no fuera mi intención directa.<br /><br /><br />Como decía -y muy bien- Leandro, al escribir mi M, he escrito como consecuencia y sin proponérmelo una W invertida.Sursum corda!http://surscrd-filosofia.blogspot.com.es/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-31440771014366737592013-03-09T12:38:38.077+01:002013-03-09T12:38:38.077+01:00sigo ->
El nivel lógico, de la estructura info...sigo -><br /><br />El nivel lógico, de la estructura informacional -¿se puede decir así?- del lenguaje, persiste a los cambios en lenguaje o progreso del conocimiento. Si el gato y el perro comen carne, hay una relación estructural de la proposición que lo afirma con la que se refiere a que el gato come carne. Es imposible afirmar la primera sin afirmar la segunda porque es afirmar la primera contiene afirmar virtualmente la segunda, aunque es perfectamente posible decir materialmente la primera sin decir materialmente la segunda.<br /><br /><br />Y en este nivel lógico sólo pueden darse las relaciones lógicas. sólo puede ser verdad que si los perros y los gatos comen carne, mi gato Pirulo come carne. Y lo es sin referencia a que existan gatos e incluso a qué sean los gatos porque, no lo olvidemos, la relación lógica es formal y donde pone "gato" podríamos poner "cocodrilo" o "Alien, el octavo pasajero".<br /><br /><br />Resulta un embrollo saltar, sin avisar, de nivel en nivel porque algo físico tiene propiedades físicas como estar acurrucado junto a la calefacción; algo idiomático tiene características como tener dos sílabas, algo conceptual, contener la idea de que es un mamífero emparentado evolutivamente con los ornitorrincos, y algo lógico, estar incluido como elemento en algún conjunto.<br /><br /><br />Los gatos podrían extinguirse sin que variara lo demás, y los hechos de la lógica no cambiaron cuando nació Pirulo. Había gatos antes de la la gente los llamara gatos, los relacionara con los ornitorrincos o conociera las reglas del silogismo. Cada tipo de entidad con sus propiedades de tener cuatro patas, ser una categoría de taxonomía evolucionista o poder ocupar un lugar en una proposición y en relaciones lógicas entre proposiciones ocupa su lugar y tiene su propiedades, no las de las demás. La propiedad lógica de la existencia sería difícilmente atribuible a "Existe Pirulo" o "Existe el gato" sin haber establecido que Pirulo es un gato siamés o que gato es un animal que hace "miau". No me parece claro que podamos decir sino que "existe al menos un p que q" en el sentido de que hay una entidad conceptual, idiomática o física que llamamos p y de la que podemos afirmar la propiedad que llamamos q.<br /><br />Podemos decir que hay una entidad Pirulo que está cerca de la calefacción o en (xyzt) pero no que un concepto exista en (xyzt), que Pirulo nació, pero no el concepto de gato y que "Pirulo era un gato siamés" seguirá siendo verdad cuando nadie sepa que existió.<br /><br /><br />(vaya rollo les he metido, (dicho en voz baja pero con el micrófono abierto))Sursum corda!http://surscrd-filosofia.blogspot.com.es/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-71107486300098046202013-03-09T12:21:12.948+01:002013-03-09T12:21:12.948+01:00Masgüel:
Debemos entender varios niveles y parte ...Masgüel:<br /><br />Debemos entender varios niveles y parte de la polémica filosófica consiste en qué niveles se admiten y qué relaciones se admiten entre ellos.<br /><br />Adoptando un orden realista -el inverso sería un nivel crítico- el primero será el de los hechos. Y ahí tenemos ya una zona de debate contigo: hay dos satélites alrededor de Marte desde miles de millones de años antes de que hubiera mentes o seres vivos y pensamos que es verdadero decir que Marte tiene dos satélites y que los tenía antes del origen de la vida en la Tierra. Y que si se extinguiera toda mente, toda vida, seguiría siendo verdad que Marte tiene dos satélites. Pero sólo nos estamos refiriendo a que hay un hecho que se da independientemente de las proposiciones: Marte tiene dos satélites, PERO eso sólo podemos expresarlo con proposiciones y por lo tanto decir que se da ese hecho equivale a decir que la proposición "Marte tiene dos satélites" es verdadera.<br /><br />Eso es el deflacionismo, que por cierto no va a mi juicio contra la correspondencia entre proposición (significante) y hecho (significado). Lo que afirmas con que p es verdadera es p.<br /><br /><br />El segundo nivel, es el de la frase como entidad psíquica. Ahí tenemos para darnos de cabeza contra Juan Antonio, que considera imposible que una entidad psicológica sea algo físico y que algo general como "satélite" o "dos" o cualquier cosa, si me apuras, resida en un agregado de entidades físicas que se mueven conforme a las leyes físicas. En su opinión, pero no en la mía, si el cerebro está compuesto de materia, el significado de "Marte tiene dos satélites" sólo puede darse en el cerebro como los unos y ceros magnéticos en un disco duro, a la espera de un programa que los interprete como proposición y no como música o imagen.<br /><br />Es obvio que sin mentes y/o cerebros este nivel no puede darse, pero en esto creo que convenimos todos a pesar de nuestras diferencias y es architrivial.<br /><br />El siguiente nivel es el lógico, en el que la frase es un suceso del que nos interesa su estructura, no su material. Y es la equivalencia de estructuras lo que nos interesa porque dificilmente Marte, el concepto, va a tener propiedades de Marte, el planeta. Por ejemplo, el concepto no orbita alrededor del concepto de Sol ni experimenta una aceleración etcétera.<br /><br />Y el lenguaje, ni como suceso cerebral ni psicológico ni lógico va a contener nada equivalente a leyes naturales salvo que las metamos en él nosotros. El lenguaje no va a poder revelarnos nada de las cosas, salvo que lo metamos nosotros -síntesis- sino que sólo nos dirá lo que previamente ya hemos metido -ánálisis- o es resultado lingüístico de lo que hemos metido.<br /><br />Lo lógico es lo estructural del lenguaje, que contiene información y es invariante a todas las transformaciones lingüísticas. Por ejemplo, es obvio que la palabra "gato" tiene cuatro letras, el concepto "gato" no tiene cuatro letras sino que contiene el de ser mamífero y que el gato tiene sus cuatro patas, pero ni es una entidad que contenga nada que no sea orgánico ni podemos enunciarla de nada salvo de sí misma.<br /><br />Es obvio que "gato" tiene cuatro letras, pero que sólo podremos traducirla a otro idioma como signo: "gato" has four letters, porque, obviamente, "cat" no las tiene.<br /><br />Del mismo modo, el concepto de gato de una época primitiva contiene que es cazador de ratones, pero nada acerca de ser felino en el sentido taxonómico moderno. El concepto sigue siendo referido al animal que caza ratones, pero no es el mismo hoy que hace mil años.<br /><br /><br /><br /><br /><br />sigo ->Sursum corda!http://surscrd-filosofia.blogspot.com.es/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-24769728777039018332013-03-09T11:54:11.757+01:002013-03-09T11:54:11.757+01:00Pero como identificas realidad y existencia, a la ...Pero como identificas realidad y existencia, a la pregunta de si son reales las propiedades no instanciadas, supongo que tendrás que responder que no. No son reales. Son posibles. (Yo diría que las posibilidades también son reales, pero yo no me he comprometido a una correa tan corta como la tuya).Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66230958465034172172013-03-09T11:50:08.152+01:002013-03-09T11:50:08.152+01:00"mi intuición es algo así como que las frases..."mi intuición es algo así como que las frases no necesitan EXISTIR para ser verdaderas."<br /><br />Creo que eso te vale también para las propiedades no instanciadas. No necesitan existir para ser posibles (o si uno es determinista, para ser necesarias).Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-56145833111187066562013-03-09T11:44:18.511+01:002013-03-09T11:44:18.511+01:00Sursum:
como digo, intentaré entrar más a fondo en...Sursum:<br />como digo, intentaré entrar más a fondo en el tema de "qué son" las proposiciones, pero mi intuición es algo así como que las frases no necesitan EXISTIR para ser verdaderas. Piensa en los idiomas que aún no existen; podemos decir que, si esos lenguajes existieran, habría en ellos una frase que sería verdadera si y sólo si está lloviendo. Es decir, podemos referirnos a frases INEXISTENTES, y decir que esas frases, serían, contrafácticamente (o sea, si existieran), verdaderas.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61794941753662571602013-03-09T11:08:21.023+01:002013-03-09T11:08:21.023+01:00También se puede decir de otra manera. Para el def...También se puede decir de otra manera. Para el deflacionismo el "si y solo si", pese a su aparente claridad, es completamente opaco. No forma parte del programa deflacionista el análisis de la relación entre las proposición y los hechos. Si una proposición es verdadera, lo serán todas las que se infieran a partir de ella. Nada más.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-92129678675956075952013-03-09T10:46:31.593+01:002013-03-09T10:46:31.593+01:00Es que Jesús unas veces habla de las proposiciones...Es que Jesús unas veces habla de las proposiciones como entidades lógicas, completamente independientes de las proposiciones como fenómenos naturales psicógicos, y otras como esto último. El artículo que enlazaba, distingue entre sentences y propositions. Con dos términos es más sencillo. <br /><br />Una proposición entendida como fenómeno natural consiste en decirla, escribirla o pensarla. Es temporal. Lo que dice la proposición puede ser atemporal y si lo que dice es verdad (sea que lo que sea que haga que esa proposición y no otra sea verdad), será una verdad atemporal. Resumiendo. La verdad de una proposición entendida como fenómeno natural puede ser atemporal aunque la proposición no lo sea.<br /><br />Una proposición también puede pensarse como entidad lógica o matemática independientemente de quién o cuándo la diga. Jesús plantea una realidad compuesta de hechos respecto a los que se pueden decir proposiciones verdaderas y proposicones falsas. Lo que digan esas proposiciones será verdadero o falso independientemente de que alguien las diga. Pero por lo visto, la estructura de la proposición entendida como entidad lógica es independiente de su verdad o falsedad, pues incluso una proposición sin estructura puede ser verdadera (¿recuerdas tu idea de que se puede usar números como proposiciones?). Así que, dadas unas reglas de inferencia (también entendidas como entidades lógicas), la verdad de una proposición concreta respecto a tales reglas es atemporal. Y lo es simplemente porque desde el principio estamos hablando de las proposiciones como entidades lógicas y no como fenómenos naturales. Dado el restringido sentido que el deflacionismo le da al término "existir", si una de las reglas de inferencia nos permite afirmar la existencia de todas las proposiciones correctas para esas reglas, las proposiciones existen.<br /><br />¿Cuál es la relación entre ambos tipos de proposiciones?. Como señala el fragmento en inglés que copié arriba, me temo que a esa pregunta el deflacionismo no puede sino permanecer mudo. El deflacionismo no es una teoría sobre el significado.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-13308732707568354892013-03-09T01:13:10.911+01:002013-03-09T01:13:10.911+01:00Jesús:
Me parece que te enredas malamente en tu ...Jesús:<br /><br /><br />Me parece que te enredas malamente en tu argumento.<br /><br />"si no hubiera un universo físico, no habría gente, y por lo tanto, no habría conceptos."<br /><br />Y por lo tanto no habría juicios, y POR TANTO no habría juicios verdaderos.<br /><br /><br /><br />"Pero eso no hace que, si no hubiera un universo físico, ni conceptos, dejara de ser verdad QUE NO HAY UN UNIVERSO FÍSICO NI CONCEPTOS, o que 5+5=10."<br /><br />Pero que sea verdad un juicio es una relación del juicio con los hechos, como estar dentro de un saco es estar en relación con el saco. Pero sin que haya sacos es imposible estar dentro de un saco y sin juicios es imposible que los juicios sean algo: ni verdaderos ni falsos.<br /><br />Confundes el hecho de que dado CUALQUIER juicio en CUALQUIER CIRCUNSTANCIA que afirma una verdad lógica no puede ser sino verdadero, con que el juicio no puede existir independientemente de que alguien lo haga.<br /><br />Sursum corda!http://surscrd-filosofia.blogspot.com.es/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35801502572137925712013-03-08T20:06:07.788+01:002013-03-08T20:06:07.788+01:00Anónimo:
estoy de acuerdo en que, si no hubiera un...Anónimo:<br />estoy de acuerdo en que, si no hubiera un universo físico, no habría gente, y por lo tanto, no habría conceptos. Pero eso no hace que, si no hubiera un universo físico, ni conceptos, dejara de ser verdad QUE NO HAY UN UNIVERSO FÍSICO NI CONCEPTOS, o que 5+5=10.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33662821518161854712013-03-08T20:02:51.185+01:002013-03-08T20:02:51.185+01:00Yo más bien diría que sin universo físico no tiene...Yo más bien diría que sin universo físico no tiene cabida ningún concepto. Sí dudo que la materia física y la lógica no estén imbricadas íntimamente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85659390077664410612013-03-08T19:15:06.469+01:002013-03-08T19:15:06.469+01:00Jesús:
Si prefieres abrir una nueva entrada sobre...Jesús:<br /><br />Si prefieres abrir una nueva entrada sobre este tema, espero a contestarte para que no se quede en el fondo del tonel.<br /><br />Me parecería oportuno tratar de qué es una descripción, qué es la descripción de una cosa y qué es la de un hecho. En ese punto podemos tratar de la relación entre cosa o hecho y su descripción.<br /><br />Y entre el ácaro y el 16.Sursum corda!http://surscrd-filosofia.blogspot.com.es/noreply@blogger.com