tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post6154286933631252912..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: EMERGENCIA Y REDUCCIONISMO PARA DUMMIESJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger37125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51338562150248191612010-11-08T00:00:07.965+01:002010-11-08T00:00:07.965+01:00Flex:
y eso lo extiendes a cualquier ser (que pres...Flex:<br /><i>y eso lo extiendes a cualquier ser (que presente experiencias subjetivas como dolor, placer, ansiedad, miedo, etc)?</i><br />Depende del grado de sufrimiento que podamos inferir que el animal siente, y no sólo teniendo en cuenta ese momento en particular, sino toda su vida.<br />.<br /><i> (es decir apedrear para cobrar entrada a un perro, un toro o un pato)</i><br />Si se trata de algo tan burdo como apedrear, tiendo a considerarlo bastante condenable.<br />.<br /><i>¿con que criterios lo diferencias de espectáculos (sin comillas) como la tauromaquia? </i><br />Ya lo digo en esas entradas.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-29677283087337646552010-11-07T23:57:33.795+01:002010-11-07T23:57:33.795+01:00Aloe,
pues a mí me pasa más o menos lo mismo de to...Aloe,<br />pues a mí me pasa más o menos lo mismo de todoJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-21979243600172190682010-11-07T23:56:59.428+01:002010-11-07T23:56:59.428+01:00... Y yo demasiado vaga.... Y yo demasiado vaga.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8953414717798762272010-11-07T23:54:33.539+01:002010-11-07T23:54:33.539+01:00Me alegra ver que leíste el comentario antes de qu...Me alegra ver que leíste el comentario antes de que se lo comiera el duende de Blogger. Señor, qué vida nos da.<br /><br />Es que nadie dice que moléculas sean una cosa fácil, en su mayor parte. Pero para algunas moléculas simples yo creo que se ha podido deducir bastante. <br />Y por supuesto, hay propiedades concretas emergentes que sí se comprenden bastante bien, por ejemplo porque las tienen familias enteras de moléculas con alguna característica similar. Eso permitiría "aislar" relativamente esa propiedad del resto de la maraña. <br />No otra cosa -me parece- es lo que hacemos con tanto "caeteris paribus", linealizando variables que en realidad no tienen por qué variar linealmente.<br />Pero eso nos lleva al otro lado: que en realidad, la pretensión de "descripción completa" es inasequible para cualquier sistema natural real.<br />La estamos empleando hipotéticamente, pero no deja de ser un ejercicio de la imaginación.<br /><br />La cuestión es que si quieres separar los dos problemas tendrías que encontrar un ejemplo donde realmente tenemos la descripción completa del nivel "inmediatamente inferior". Tendría que ser un sistema artificial, creo yo. <br /><br />... Tampoco estoy muy segura de nada de todo esto. Le he dado vueltas a veces, pero es como ir pisando huevos, y sin saber de qué pájaro son.<br />Tendría que saber más matemáticas para empezar (p.e. ser capaz de comprender a Thom y otros así), pero la vida es demasiado corta.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-43816218344607250232010-11-07T15:57:57.540+01:002010-11-07T15:57:57.540+01:00Áloe:
podrías "ascender" los primeros ni...Áloe:<br /><i>podrías "ascender" los primeros niveles de emergencia, hasta el nivel "configuración de manchas de color en tales y cuales longitudes de onda", pero no el resto hasta la Gioconda, porque para llegar ahí tu información ya no es "completa"</i><br />Es que no tengo del todo claro que el primer "salto" se pueda "ascender"; los químicos suelen decir que la descripción FÍSICA de una molécula suele ser INÚTIL para averiguar la mayoría de las propiedades QUÍMICAS de la molécula. No es SÓLO cuestión de la intervención de nuestros cerebros.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86735326190519092732010-11-07T13:42:34.039+01:002010-11-07T13:42:34.039+01:00Mis objeciones a David van por otro lado: por el l...Mis objeciones a David van por otro lado: por el lado de que esa definición "completa" es a priori imposible en una enorme cantidad de fenómenos emergentes, hasta el punto de que, admitiendo que eso no pase siempre, que no pase sería mas bien un caso particular.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-38432865806349706362010-11-03T08:25:33.645+01:002010-11-03T08:25:33.645+01:00Aloe:
cuando pongo el ejemplo de la Gioconda no me...Aloe:<br />cuando pongo el ejemplo de la Gioconda no me refiero ni a su nombre ni a su historia, sino al ASPECTO QUE TIENE COMO PINTURA. Podrías saber la posición de cada átomo en el lienzo, y no saber que lo que tienes es una pintura, o un retrato de una mujer. Para saber ESTAS cosas necesitas saber OTRAS cosas que no eres capaz de expresar en el vocabulario que utilizas para limitarte a decir qué átomo está en qué sitio.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-39326498569960686782010-11-03T00:42:25.972+01:002010-11-03T00:42:25.972+01:00David: ¿y cómo de definidas tienen que estar esas ...David: ¿y cómo de definidas tienen que estar esas condiciones iniciales?<br /><br />Si la precisión requerida de la definición de las condiciones iniciales es inalcanzable (no por problemas prácticos, sino por razones intrínsecas al modelo matemático necesario) ¿puedes seguir diciendo lo mismo?Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-704580850357314412010-11-03T00:38:40.345+01:002010-11-03T00:38:40.345+01:00Jesús: Salvo que "descripción" sea "...Jesús: Salvo que "descripción" sea "dar un nombre convenido a las cosas, que si no te lo digo no lo puedes saber", no creo que eso sea cierto.<br /><br />Si con la información transmitida en una descripción completa como la que dices, puedes reconstruir completamente La Gioconda, entonces tienes la Gioconda. <br />Igual no sabes que se llama así, y que la pintó un tal Leonardo, pero eso es información no relevante.<br />Suponiendo que sí sea relevante, entonces no tendrías el sistema completamente descrito si no la incluyes.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-68075094868707530902010-11-01T23:46:29.861+01:002010-11-01T23:46:29.861+01:00"En resumen: la incertidumbre no es un artefa..."En resumen: la incertidumbre no es un artefacto, es una realidad independiente."<br /><br />Es un artefacto, dado que el fenomeno en si es determinista. Dadas unas condiciones iniciales solo es posible una evolucion futura. La incertidumbre esta en _nuestro_ conocimiento, no en la realidad.Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-44945952725643063162010-11-01T19:22:07.725+01:002010-11-01T19:22:07.725+01:00Áloe:
Si un sistema estuviera completamente descri...Áloe:<br /><i>Si un sistema estuviera completamente descrito en un nivel, estaría completamente descrito en el inmediatamente superior</i><br />No. Ten en cuenta que la "descripción" no es una cualidad DEL SISTEMA, sino que es algo que NOSOTROS hacemos. Podemos dar una descripción completa de qué puntos están encendidos y en qué color en una pantalla, convertirlo en una lista de números, darle a alguien esa lista, y ese alguien no será capaz de descubrir que lo que le estás dando es una descripción de la Gioconda... ¡salvo que le des información que consiste en algo más que en decir de qué color es cada punto!<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-32552365761624699152010-11-01T19:19:24.393+01:002010-11-01T19:19:24.393+01:00David: De acuerdo en que la emergencia no tiene po...David: De acuerdo en que la emergencia no tiene por que'ser irreducible en los sistemas artificiales, y que también pueden ser interesantes.<br />En desacuerdo en que la necesidad de formalizar con probabilidades se deba a falta de potencia computacional o a que no podemos dedicarle el suficiente tiempo a algo.<br />El tiempo necesario puede exceder tranquilamente la duracion del universo. La potencia necesaria de computacion, también. Y hay una enorme cantidad de sistemas dinaḿicos que no son integrables, por lo que nunca los podrás resilver con exactitud, en el imposible caso de que llegaras a expresarlos completamente como sistema de ecuaciones.<br />En resumen: la incertidumbre no es un artefacto, es una realidad independiente.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-62688026491192633412010-11-01T19:13:12.053+01:002010-11-01T19:13:12.053+01:00Jesús Zamora: NO estoy de acuerdo. Si un sistema e...Jesús Zamora: NO estoy de acuerdo. Si un sistema estuviera completamente descrito en un nivel, estaría completamente descrito en el inmediatamente superior.<br />En el ejemplo que pones, no basta con decir que está completamente descrito porque tienes una descripción general de las partículas presentes, las cantidades en las que están cada una y las posiciones que ocupan.<br /><br />Mi primera objeción es que el nivel inmediatamente inferior a "la rosa y su entorno" son las células del ser vivo que es la rosa (y las células de los seres del entorno o los demás elementos de éste). Si realmente tuvieras descritas completamente las células del rosal y de las demás plantas (o lo que sea) y las relaciones dinámicas entre ellas y entre ellas y los demás elementos (bacterias u hongos que causan la putrefacción, mecanismos intercelulares que transmiten señales de la floración... todo eso) entonces realmente habrías descrito la rosa y su evolución al instante t+1.<br />Eso no es así, o no lo es más que de forma muy aproximada e incompleta, porque realmente la complejidad del modelo completo excede lo imaginable.<br /><br />El siguiente escalón "hacia abajo" es el sistema emergente de una célula viva a partir de la compleja maquinaria de moléculas orgánicas que la componen, y las relaciones entre ellas (y con otras pocas células vecinas que la atacan, le mandan señales, o lo que sea). Aquí se aplica todo lo dicho en el párrafo anterior. El sistema completo es secillamente no-descriptible de manera completa, pero si lo tuvieras, tendrías la emergencia de la célula explicada.<br /><br />El siguiente hacia abajo sería cada una de las moléculas orgánicas complejas (y simples, que tambien intervienen), que en sí mismas también muestran propiedades emergentes respecto a lso aomos que las componen. Aquí puedes resolver parcialmente la emergencia de estas propiedades: totalmente en el caso de algunas moléculas sencillas, en parte en el caso de otras. Nos vamos aproximando a un nivel en el que, algunas veces y no sin enormes problemas, pues aspirar a describir con suficiente completitud unos pocos sistemas sencillitos (digamos una molécula de agua) para explicar la emergencia, para "verla".<br /><br />perdón por la extensión. me voy pareciendo a Sursum más de lo que debería, lo que me hace recordar algunos aforismos poco agradables...Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74963670382063454272010-11-01T17:39:42.521+01:002010-11-01T17:39:42.521+01:00David:
que pueda haber emergencia sin irreducibili...David:<br />que pueda haber emergencia sin irreducibilidad, me parece OK; que sea interesante estudiarla, me parece OK; que sea tal vez más interesante que la emergencia con irreducibilidad: bueno, ya veremos lo que se saca de ahí.<br />Pero, en todo caso, el punto de mi argumento es que la emergencia CON irreducibilidad <i>no nos exige admitir que existen 'realidades irreductibles'</i>; puesto que, obviamente, la emergencia SIN irreducibilidad tampoco lo exige, pues más a mi favor.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-15321843124576879752010-11-01T17:27:10.765+01:002010-11-01T17:27:10.765+01:00"Si una determinación no puede ser probabilís..."Si una determinación no puede ser probabilística, no veo que determinaciones nos quedan en la realidad empírica."<br /><br />A no ser que estes hablando de fenomenos cuanticos, todos. Otra cosa es que nos falte informacion (o recursos computacionales) y usemos el lenguaje de la probabilidad para ajustarnos a esta incertidumbre. Pero en este caso la probabilidad es un artefacto de nuestra ignorancia, no del fenomeno en si.<br /><br />"lo verdaderamente interesante es la comprensión de la emergencia en los sistemas naturales"<br /><br />Pues yo lo veo justamente al reves. A mi me parece muy interesante que sistemas plenamente cognoscibles y reducibles exhiban emergencia, y de hecho creo que la esencia (la pregunta que formulo en mi anterior post) de la emergencia va mas por este lado que por el de la falta de informacion.Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47325017709082829042010-11-01T17:19:37.331+01:002010-11-01T17:19:37.331+01:00Áloe:
el problema está en qué consideras como &quo...Áloe:<br />el problema está en qué consideras como "estar completamente descrito". El sistema de mi ejemplo está completamente descrito mediante la ley L, que te permite inferir en qué estado se encontrará el sistema en t+1 sabiendo el estado en que se encontraba en t. P.ej., podrías describir la "evolución" del sistema formado por un rosal y su entorno a partir del dato que consiste en la posición de cada partícula inicialmente. Pero la propiedad "ser una rosa" es emergente en el sentido de que, pese a que supieras PERFECTAMENTE la ley que sigue la evolución de ese sistema, pese a que fueras capaz de predecir la posición de cada átomo, NO SABRÍAS ABSOLUTAMENTE NADA SOBRE LA "ROSA" COMO TAL, porque no tienes un concepto, o un juego de conceptos, con el que distinguir los estados que consisten en "ser una rosa", o "florecer", o "tener semillas", de otros estados posibles. (Algo parecido al famoso cuento de los ciegos y el elefante).<br />Así que un sistema puede estar "completamente descrito" a cierto "nivel", pero eso no te permite (necesariamente) describirlo en "otro nivel".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26871897443205277962010-11-01T13:23:01.467+01:002010-11-01T13:23:01.467+01:00David: Si una determinación no puede ser probabilí...David: Si una determinación no puede ser probabilística, no veo que determinaciones nos quedan en la realidad empírica.<br />Tú puedes plantear una función como determinista sin probabilidades en un modelo teórico que intenta modelizar un aspecto de la realidad. Pero las probabilidades siempre estarán presentes, implícitamente. <br />Todavía no he visto una regresión donde todos los puntos estén alineados sobre la recta de la función. Todavía no he visto una función que intenta describir un fenómeno que no esté despreciando variables desconocidas o consideradas irrelevantes por una cuestión pragmática. Todavía no he visto una medición de algo donde sobre la medida de error, sea gaussiano o lo que sea.<br /><br />Seguramente tienes razón en cuanto a los sistemas sintéticos, pero lo verdaderamente interesante es la comprensión de la emergencia en los sistemas naturales, con todos los respetos.<br />Y en los sistemas naturales, la emergencia plantea problemas de comprensión y análisis cuando hay irreducibilidad, si no, dudo incluso que se haga hincapié en definirlos como emergentes. <br /><br />Jesús; Pues aunque ya me he perdido un poco, creo que lo que decia venía a abundar en que la dificultad de análisis y comprensión de fenómenos emergentes está ligado a su irreducibilidad. Si puedes describir un sistema como un conjunto de ecuaciones integrables, no tienes problemas de concepto, en principio, para considerarlo completamente descrito, y por tanto, el "paso" de los fenómenos del menor nivel al fenómeno emergente sería completamente analizable, estaría a la vista, por así decir. (Aunque incluyera probabilidades)Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7370085919564836942010-11-01T11:24:57.633+01:002010-11-01T11:24:57.633+01:00David:
La cuestion que señalo yo es que emergencia...David:<br /><i>La cuestion que señalo yo es que emergencia no conlleva necesariamente irreducibilidad.</i><br />De acuerdo. Entonces interpreta esta entrada como referida exclusivamente a los casos de emergencia-con-irreducibilidad.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-73813016318855716492010-11-01T00:30:25.359+01:002010-11-01T00:30:25.359+01:00La cuestion que señalo yo es que emergencia no con...La cuestion que señalo yo es que emergencia no conlleva necesariamente irreducibilidad. Por tanto definiciones de emergencia que se basen en la irreducibilidad son dudosas. Cual es pues la caracteristica definitoria de los fenomenos o propiedades emergentes?<br /><br />Aloe, determinismo (segun mi uso del termino) excluye probabilidades. Segundo, la nocion de emergencia es igual de aplicable a sistemas sinteticos (eg automatas celulares) como fisicos, y no son unos menos realistas que los otros en cuanto a emergencia. Los sistemas sintenticos pueden exhibir emergencia por si solos, no como aproximacion a otra cosa.Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-27720316692652311452010-10-30T16:52:51.294+02:002010-10-30T16:52:51.294+02:00Áloe:
no capto contra qué va dirigido tu anterior ...Áloe:<br />no capto contra qué va dirigido tu anterior comentarioJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-29944395818437007002010-10-30T13:09:44.122+02:002010-10-30T13:09:44.122+02:00Bueno, no lo es en condiciones de un modelo simpli...Bueno, no lo es en condiciones de un modelo simplificado artificial.<br />La cosa es si ese modelo es adecuado al problema que planteas, o si la excesiva simplificación de la realidad lo inutiliza para sacar conclusiones de ese tipo.<br />No me vale con "si en esas condiciones es posible, es que es posible al menos algunas veces, por lo tanto posible sí que es".<br />No me vale porque no hay estados en la naturaleza que sean simples. La modelización de fenómenos mediante la simplificación es útil y proporciona conocimientos en la medida en que las variables despreciadas (o desconocidas) y las relaciones dinámicas linealizadas a capón no nos distorsionen tanto la representación que no valga pa ná. Y, por lo general, el criterio de "me se ha distorsionao demasiao" o "paice que sirve pa algo" se basa precisamente en si permite o no hacer predicciones que se confirman.<br />Pero los modelos simplificados, por sí mismos, no demuestran nada respecto a si la realidad empírica es también así de simple o no. Eso sería una petición de principio.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-53127002168302082262010-10-30T10:56:26.230+02:002010-10-30T10:56:26.230+02:00Áloe, David: Yo tiendo a llamar "emergencia&q...Áloe, David: Yo tiendo a llamar "emergencia" a los casos en los que NO es posible deducir las características de aquello que emerge, a partir de las características de aquello "desde lo que" emerge (aunque, como señala David, esta imposibilidad no es una exigencia inevitable).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-10228869160317798852010-10-29T23:56:01.270+02:002010-10-29T23:56:01.270+02:00¿y dan lugar a esos fenómenos emergentes con una l...¿y dan lugar a esos fenómenos emergentes con una ley determinista (incluyendo probabilística en "determinista") en la que podamos predecir la emergencia y qué fenómeno emergerá? <br /><br />En juegos muy simples, con un reducido número de variables, operaciones y resultados, quizá sí, pero no me vale si es por "fuerza bruta", es decir, peinando todo el espacio de resultados exhaustivamente y calculando las probabilidades de cada uno.<br /><br />En casos más "realistas", lo dudo mucho.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-31096393080391623062010-10-28T18:42:15.921+02:002010-10-28T18:42:15.921+02:00David:
de acuerdo.David:<br />de acuerdo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54453638867024753942010-10-28T18:39:20.275+02:002010-10-28T18:39:20.275+02:00La propiedad de ser emergente no requiere ni indet...La propiedad de ser emergente no requiere ni indeterminacion (como bien dice Jesus), pero tampoco el "no tener ni pajolera idea".<br /><br />Un bueno ejemplo para ver esto es Conway's Game of Life, donde sencillas leyes deterministas dan lugar a fenomenos emergentes, pudiendose rastrear con pleno conocimiento todos los pasos y detalles de la simulacion.Davidnoreply@blogger.com