tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post6980056244073711161..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS (OBVIAMENTE).Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger166125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-78838137540841593822011-03-06T20:50:28.129+01:002011-03-06T20:50:28.129+01:00sursum corda!
podrías hacer lo que te pido: mostra...sursum corda!<br /><i>podrías hacer lo que te pido: mostrar cómo el bien es algo objetivo de modo similar a como se muestra que la pirámide de Keops lo es y que es más alta que la de Micerino. Lo que conocemos es, en primer lugar, un contenido de nuestra conciencia y sólo en segundo lugar llegamos a saber que es algo relacionado con algo exterior a nosotros.</i><br /> Las discusiones de principios morales son como las discusiones de principìos epistemológicos, a priori de toda experiencia, precisamente porque dan las condiciones formales de ese terreno. Si tú eres capaz de deducir que a tu representación de que ves una pirámide le corresponde en realidad una pirámide, es porque previamente aceptas el principio epistemológico de que lo que se ve y se confirma intersubjetiviamente, es verdadero y le corresponde realidad. Ese principio epistemológico no se puede justificar como los conocimientos físicos, sino que es apriori. Exactamente igual, las condiciones a priori de todo juicio moral no se pueden resolver diciendo "ese ha asesinado, luego ha hecho algo incorrecto". <br />Esto ya lo hemos discutido otras veces, y si no lo ves, sinceramente no sé qué puedo hacer para que lo veas.<br /><br /><i>Lo que es relativo, y no te extrañará saberlo, es que A pone sus fines tan por encima de los de V </i><br />La cuestión moral no es si los pone, sino si DEBERÍA PONERLOS. Igual que quien cree en las brujas pone sus creencias por encima de las del científico, pero la cuestión epistemológica es si DEBERÍA PONERLOS. <br /><br /><i>El asesino no es relativista moral y no concede a su víctima la legitimidad de sus reclamaciones </i><br />Un relativista no puede hablar de legitimidades. Tanb legítimo es poner un principio de iguales derechos como lo contrario. Confundes, una y otra vez, relatividad con relativismo. Los deseos de unos y otros son personales, como estar aquí y allí, pero lo son gracias a un espacio absoluto, por el cual uno tiene que ver, desde su perspectiva, tal cosa, y no cualquier alucinación.<br /><br /><i>Mi postura, en cambio, es la de que en los conflictos puede haber parte de los puntos de vista, de los derechos, de las valoraciones, que no son reducibles de ninguna manera a un punto de vista, un derecho, una valoración comunes a no ser que CONSCIENTE Y PREMEDITADAMENTE o por instinto, creencia o casualidad se adopte esa base común. </i><br />Con lo cual, si el terrorista no se pone primero de acuerdo con la victima en los criterios convencionales, no está haciendo mal nbi bien.Juan Antoniohttps://www.blogger.com/profile/06144494413494193103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-14951561232691479732011-03-05T01:17:35.426+01:002011-03-05T01:17:35.426+01:00sigue ->
Al menos, yo trato de dejar claro qu...sigue -><br /><br /><br />Al menos, yo trato de dejar claro que el asesino cree y desea con convicción absoluta algo que va contra otros y que ningunos de tus argumentos va a sacarle de esa postura. El asesino no es relativista moral y no concede a su víctima la legitimidad de sus reclamaciones acerca de derechos sino que pasa por encima de todo lo que la víctima pueda ser, sentir, decir o razonar. En los debates entre un fanático y un escéptico es muy frecuente que el fanático trate de usar argumentos escépticos para hacer que el escéptico parezca fanático. Los teístas llaman religión a la postura de los que se les oponen. Los creacionistas, por ejemplo, llaman religión al darwinismo, al materialismo. O los totalitarios llaman imposición a las leyes de la democracia contra el totalitarismo o a los derechos más básicos de sus víctimas. Y los ingenuos prestan oídos al sonido de las palabras y se desentienden del contenido y de los hechos.<br /><br />Mi postura, en cambio, es la de que en los conflictos puede haber parte de los puntos de vista, de los derechos, de las valoraciones, que no son reducibles de ninguna manera a un punto de vista, un derecho, una valoración comunes a no ser que CONSCIENTE Y PREMEDITADAMENTE o por instinto, creencia o casualidad se adopte esa base común. La base común no es algo dado, la moral y los derechos comunes no son algo dado, una realidad objetiva como que los pájaros vuelan y los peces nadan o que algunos peces planean y algunas aves bucean. Es el desarrollo de la moralidad humana la que ha alcanzado en ocasiones esa postura o convicción y, si te parece, por no agotar el tiempo y la paciencia, en otra ocasión podremos debatir si eso ha sido un progreso, una consecuencia de la evolución, algo a lo que ésta tiende necesariamente o una forma de adaptación a unas circunstancias que, si no se dieran, permitirían que la situación fuera otra diferente.<br /><br />Saludos.<br /><br />Comentaré si te parece bien en tus blogs, que supongo que para eso están.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86885629578344319662011-03-05T01:10:58.953+01:002011-03-05T01:10:58.953+01:00Juan Antonio:
Desde luego que no lo entendemos de...Juan Antonio:<br /><br />Desde luego que no lo entendemos de la misma manera, pero en vez de consideraciones de ese tipo, podrías hacer lo que te pido: mostrar cómo el bien es algo objetivo de modo similar a como se muestra que la pirámide de Keops lo es y que es más alta que la de Micerino. Lo que conocemos es, en primer lugar, un contenido de nuestra conciencia y sólo en segundo lugar llegamos a saber que es algo relacionado con algo exterior a nosotros. No podemos empezar del mismo modo -en realidad no hay otro- con respecto al bien o al mal morales y atascarnos y dar por bueno sin probarlo que son algo exterior a nosotros mismos.<br /><br />Con respecto a repetir y repetirme tengo menos deseos de los que puedas tener tú en el peor de los momentos porque me doy cuenta cada día de que el tiempo es escaso para todo y más para perderlo. Si sigo en este tema es porque creo que es importante y, aunque nadie más que tú participe, ya basta. Pero como se dice, es deseable agotar el tema, no al participante.<br /><br /><br />"de ahí se deduce que no deberías (si quieres ser consecuente) hacer ningún aserto moral más, del tipo "esto es una injusticia", o algún otro que lleve iumplícita una valoración que no vaya completamente relativizada, es decir, que no signifique sólo "esto es una injusticia para mi punto de vista tan legítimo en términos absolutos como el de los demás"."<br /><br />Te parece que estás haciendo una objeción importante porque crees que me obligas a escoger entre dar por bueno el punto de vista del terrorista asesino o tener que dar por bueno el objetivismo moral. Pero eso se debe a que te enredas con tus propias definiciones.<br /><br />En primer lugar, he dicho muchas veces que no hay un juicio moral absoluto y, por tanto, todos contienen necesariamente términos relativos: mis juicios, los tuyos y los de cualquiera. Pero en los juicios morales también hay descripciones objetivas, como que A (asesino) mató a V (víctima) poniendo una bomba lapa bajo su coche cuando V nunca había realizado agresión ninguna contra A o nada relativo a A o como que A, el asesino de V, pide en nombre de los principios de V un trato para él mismo que ni ha dado ni ha deseado dar a V.<br /><br />Así que hay cosas de hecho que preceden y están en la base de todo juicio moral. Lo que es relativo, y no te extrañará saberlo, es que A pone sus fines tan por encima de los de V que puede matar y mentir para obtenerlos y, al mismo tiempo, exigir que a él no se le apliquen sus propios principios sino los de V, que rechaza. V, en cambio, suele ser víctima porque pone fines colectivos que abarcan y protegen a <br />A y rechaza usar y que se usen los método que usa A contra él. <br /><br />El día que veas que el terrorista de ETA no pide un juicio justo sino uno sumarísimo y con pena de muerte contra él, podrás equiparar las dos posturas de A y de V, o la mía, que rechaza a A. Y ya es curioso que si tú ves claro que el asesino es un criminal que debe ser detenido y castigado, te parezca más objetable mi argumento que el totalitarismo moral del asesino para proclamar y defender sus puntos de vista y su hipocresía para exigir que con él se tengan unas consideraciones que él no ha tenido con su víctima.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74927724665623772602011-03-03T20:02:43.268+01:002011-03-03T20:02:43.268+01:00Sursum corda!
creo que has hecho un buen esfuerzo ...Sursum corda!<br />creo que has hecho un buen esfuerzo por explicarte, pero sigo viendo que no entiendes el asunto, (o no lo entiendo yo). De todas maneras es quizá inútil seguir ahora repitiéndonos las mismas cosas una y otra vez. Tal vez otro día se nos ovcurran otros argumentos, o tengamos más ganas de volver a repetir estos. Así que te pido disculpas por no continuar el debate.<br /><br />Sólo te querría hacer observar (y, por supuesto, escucharé tu réplica) que, sino dice cuando yo digo: <i>"Si no pueden discutir de si el otro ha hecho mal, no hay discusión moral alguna, y uno no tiene ninguna legitimidad de criticar al otro." </i>, que contestas, <i>Y esa es la situación.</i>, de ahí se deduce que no deberías (si quieres ser consecuente) hacer ningún aserto moral más, del tipo "esto es una injusticia", o algún otro que lleve iumplícita una valoración que no vaya completamente relativizada, es decir, que no signifique sólo "esto es una injusticia para mi punto de vista tan legítimo en términos absolutos como el de los demás". No digas, pues, que los de ETA son unos asesinos, ni cosas parecidas. Di que tú no compartes sus intereses, y que ellos están haciendo nada más que lo que que quiren según sus gustos, como tú, y que no DEBERÍAN hacer otra cosa, porque no hay deberes absolutos y objetivos.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-18641493268635560992011-03-03T00:28:54.621+01:002011-03-03T00:28:54.621+01:00...de que HAYA rbos o guerras....de que HAYA rbos o guerras.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-73622529468832033042011-03-03T00:28:23.945+01:002011-03-03T00:28:23.945+01:00sigue ->
"Los debates sobre medios son d...sigue -><br /><br /><br />"Los debates sobre medios son debates meramente técnicos, económicos."<br /><br />Y sin principios comunes no hay debate. Debatimos tú y yo esta cuestión porque creemos ambos que hay hechos reales y que unas afirmaciones acerca de esos hechos son verdaderas y otras falsas. Si no creyéramos eso no tendría sentido debatir como medio de llegar a aun verdad, común por necesidad. Creemos también que hay casos de apreciación sensorial en que a unos les gusta una cosa y a otros la contraria. La cuestión fundamental de este debate es si los hechos a cerca de los que trata la moral son similares a la verdad de los hechos o a la subjetividad de los gustos y/o en qué medida son similares a unos o a otros.<br /><br /><br />"Mientras no veas el profundo error en que estás aquí, es imposible que entiendas algo de moral. Piensa en la crítica de Frege y otros al psicologismo, es decir, al reduccionismo de lo lógico y lo matemático a psicológico. Eso mismo haces tú con la moral. Así es imposible dar valor objetivo a nada. Confundes (y te juro que es la última vez que te lo repito) normativo con descriptivo."<br /><br />La prueba de que si hemos definido raíz de dos y número racional, raíz de dos no es un número racional es INCONTESTABLE. No depende de la psicología sino del hecho de que uno sepa qué es raíz de dos y qué es número racional. El gusto por la cerveza o por el barroco no depende de que uno entienda qué es cerveza, barroco y gustar. Y sostengo que en el comportamiento humano, lo que uno decide hacer depende de los fines que tiene como propios. No hay otra cuestión.<br /><br />Al menos, para contradecirme, deberías demostrar cómo es posible que la vida ola propiedad de A sea en cualquier condición un fin para B y cómo encaja eso con el hecho de que ya robos o guerras.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-18621742871951586182011-03-03T00:17:41.464+01:002011-03-03T00:17:41.464+01:00sigue ->
"Si realmente crees lo que está...sigue -><br /><br /><br />"Si realmente crees lo que estás diciendo, careces de cualquier sensibilidad moral."<br /><br />Si realmente dices lo que estás diciendo, careces de cualquier capacidad de comprensión, y no sólo de lo que digo yo, sino del hecho moral en general. Casi nadie humano es ajeno al dolor y a la felicidad propias; pocos son ajenos al dolor y felicidad de los más cercanos y casi nadie es totalmente indiferente al dolor y felicidad de los que considera sus semejantes, por más lejanos que le resulten.<br /><br />Lo decisivo es explicar cómo es posible eso y en esos grados, y no lo contrario o en grados inversos o simplemente diferentes. Si un ladrón te asalta te parecerá inútil cuestionarle si te ha visto o si ha visto que eres un ser humano porque sabes que no trataría de asaltar acaso a un ladrillo. Por lo tanto, parece igual de inútil preguntarle o preguntarte si tu condición de humano, tu vida y tu propiedad no son criterios de valoración para él tan superiores que le impidan robarte empleando la fuerza o la amenaza porque es obvio que no lo son. <br /><br />Todo eso YA lo sabemos. Lo importante es cómo cada uno, y el ladrón en nuestro caso, ordena sus fines, cuáles son más importantes para él y cuáles menos y por qué eso le sucede en función de que es humano, de la misma manera que es frecuente que un humano tenga pelo en las cejas, pero menos frecuente bajo los párpados. La explicación de las sociedades como fenómenos naturales incluye explicar el altruismo, la cooperación instintiva con seres con los que no se no se comparte genética y la elaboración social y cultural de esos mecanismos, tanto los de cooperación como los de fraude, y los de detección de la cooperación y del fraude. La moralidad nada tiene que ver con un cielo platónico o religioso y sí con la genética y la teoría de juegos.<br /><br /><br />"Si por "que al negro le daña" entiendes que real y objetivamente es un daño, eso es lo relevante. Pero eso no depende de ningún juicio subjetivo."<br /><br />Y es un daño, como un incendio de una casa es la destrucción de esa casa. Lo que define un ámbito de moralidad común es que a otro le importe el daño que recibe el negro o que no le importe. Si hay una moralidad objetiva, si es un hecho que el mal para A es mal para B ¿cómo hubo esclavismo o tortura o campos de concentración? ¿Cómo hay crimen y guerra? ¿Por qué el mundo no es un reino de bondad en que todos, al menos, evitemos dañar a otros como no deseamos ir dándonos tropezones con la gente por la calle?<br /><br /><br />"Un poco más arriba has dicho que tu vida es un bien objetivo. Por tanto, el estado debería protegerla."<br /><br />La vida no es un bien objetivo. Es objetivo que es un bien, en el sentido de arriba, para cada ser vivo particular y que, por lo general, como ser vivo resultante de una historia evolutiva, tratará de preservar su vida por su instinto y voluntad. Mi vida es defendida por el Estado si es vista como un bien para el Estado y en eso consiste el hecho de la sociabilidad humana.<br /><br /><br />"si para alguien es fin último apalear negros o dañar tu vida, no hay nada que discutirle al respecto."<br /><br />No, salvo que lo haga por un motivo equivocado. Lo que hay que hacer es impedírselo si afirma que es su intención. Si un león trata de devorarte no tratarás de convencerle de que está equivocado en su instinto y si una persona no comparte contigo los mismos principios morales no hay discusión posible para reducir un hecho a esos principios.<br /><br />Puedes argumentar a alguien sobre la base de que comparte contigo algunos principios y lo que hace va contra sus propios fines. Así se puede convencer a un delincuente de que se reinserte en sociedad o a un enemigo de que deje de serlo. Pero si no compartes principios, no hay base para el razonamiento. Esto es obvio y la diferencia entre tu postura y la mía es que tú crees que en realidad comparte principios y yo que, a veces los comparte y a veces no.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-80215996594364201112011-03-02T23:47:59.625+01:002011-03-02T23:47:59.625+01:00Juan Antonio:
Veamos si terminamos con esto. Adem...Juan Antonio:<br /><br />Veamos si terminamos con esto. Además, Jesús ha abierto otra entrada sobre moralidad.<br /><br /><br />"pues tú (=Sc!)no eres relativista, porque crees que hay vaLores objetivos: la vida es objetivamente buena. La propiedad también lo es."<br /><br />Es que no hay valores objetivos porque los valores son lo que estima el individuo y aquello en función de lo que hace sus elecciones. Toda persona camina, cuando lo hace voluntariamente, en alguna dirección pero no hay una dirección objetiva sino relativa al individuo, hacia donde mira y se dirige, que son sus propios fines. Con la moralidad sucede lo mismo: cada individuo actúa por unos fines en la medida en que son suyos o los hace propios, pero no hay ni nos fines objetivos ni universales.<br /><br />Lo que digo acerca de que la muerte y ser robado es un mal PARA QUIEN LOS SUFRE es parte de una simple descripción de la naturaleza. Pero la vida o la propiedad de A no son fines ni motivos para B de manera necesaria y el que lo sean o no forma parte de los comportamientos instintivos o racionales de ese individuo.<br /><br />Lo objetivo es que un individuo que no preserve su vida de manera instintiva o razonada tiene un mayor riesgo de morir y que los resultados de la cooperación, del altruismo o la mera simbiosis son incompatibles con la destrucción. Es, probablemente, por eso por lo que la moralidad ha evolucionado sobre la misma base biológica y por los mismos mecanismos biológicos de los comportamientos altruistas y cooperativos.<br /><br />La moralidad podemos y debemos estudiarla como una parte más de la naturaleza y con el método de las ciencias.<br /><br /><br />"Si no pueden discutir de si el otro ha hecho mal, no hay discusión moral alguna, y uno no tiene ninguna legitimidad de criticar al otro."<br /><br />Y esa es la situación. No hay un cielo moral platónico ni religioso que sea el marco de referencia absoluto en que se valoran los actos humanos. Es la vida, la reporducción, el grupo social lo que establece el marco moral de referencia común para los actos humanos.<br /><br />No hay un bien o un mal absoluto en el sentido de que sea independiente de la existencia y naturaleza de los seres humanos. Hay, si acaso, un hecho empíricamente constatable y es que la vida es organización, estructura, y que existe y se desarrolla en la medida en que se preserva la estructura. Y en el caso de la sociedad o de cualquier grupo de seres humanos, su existencia y desarrollo sólo son compatibles con algún grado de cooperación, y de modo tanto más ventajoso para el grupo cuanto más cooperativo.<br /><br />Peor sin el punto de vista social, interpersonal, no hay fines comunes ni base ni criterio para una crítica moral pues todo sería valoración subjetiva.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-25667925123855123762011-03-01T14:41:34.127+01:002011-03-01T14:41:34.127+01:00sursum corda!,
lo siento pero no puedo desarrollar...sursum corda!,<br />lo siento pero no puedo desarrollar más detenidamente lo que te decía, por falta de tiempo. De todas maneras, creo que lo esencial quedaba evidente, así que puedes discutirlo, si te parece.<br />Un saludoJuan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85382959145315536322011-02-28T00:55:18.985+01:002011-02-28T00:55:18.985+01:00Espero al luego, o si tarda, contestaré mañana a l...Espero al luego, o si tarda, contestaré mañana a lo que hay.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2667526477386693612011-02-26T12:06:19.981+01:002011-02-26T12:06:19.981+01:00Estoy de acuerdo en que es objetivamente malo que ...<i>Estoy de acuerdo en que es objetivamente malo que me roben. ...Es malo porque se opone a la conservación de mi vida y mi patrimonio. Malo en el doble sentido de que es una destrucción de lo que es mío y en le de que va contra el deseo de vivir, ser libre y próspero.</i><br /><br />Bueno, pues tú no eres relativista, porque crees que hay vaLores objetivos: la vida es objetivamente buena. La propiedad también lo es.<br /><br /><i>Impresionante. El ladrón y la víctima discutiendo sobre que si ladrón no debería desear quedarse con el dinero de otro </i><br /><br />Efectivamente. Si no pueden discutir de si el otro ha hecho mal, no hay discusión moral alguna, y uno no tiene ninguna legitimidad de criticar al otro.<br /><br /><i>Lo más convincente me parece lo que decirle al ladrón que no debería quedarse con un dinero que no es suyo </i><br /><br />Si realmente crees lo que estás diciendo, careces de cualquier sensibilidad moral. Por supuesto que el "ladrón" debe oír eso, y, lo que es más, lo considera una objeción legítima. Segurmanetei ntentará justificar su acto, diciendo que lo que robó el otro lo poseía injustamente, o lo que sea. En eso consiste una discusión moral.<br /><br /><i>O sea, ¿que lo relevante es que no es correcto en algún sentido diferente a que a los negros les daña y que el apaleador de negros no desearía ser apaleado? </i><br /><br />Si por "que al negro le daña" entiendes que real y objetivamente es un daño, eso es lo relevante. Pero eso no depende de ningún juicio subjetivo.<br /><br /><i>Digo que no puedes estar en posesión ni en cesión de uso de algo que no existe. Y no de verdades absolutas sino de valoraciones absolutas y de códigos de conducta absolutos, que es de lo que tratamos. </i><br /><br />Un poco más arriba has dicho que tu vida es un bien objetivo. Por tanto, el estado debería protegerla.<br /><br /><i>Los fines no pueden discutirse salvo si los subordinamos a otros más generales. </i><br /><br />De l oque se deduce que, si para alguien es fin último apalear negros o dañar tu vida, no hay nada que discutirle al respecto.<br /><br /><i>Y los mayores debates morales son sobre los medios. </i><br /><br />Los debates sobre medios son debates meramente técnicos, económicos.<br /><br /><i>La descripción psicológica de las motivaciones y de las preferencias individuales ES la descripción de qué orden relativo hay en la valoración y en la voluntad. </i><br /><br />Mientras no veas el profundo error en que estás aquí, es imposible que entiendas algo de moral. Piensa en la crítica de Frege y otros al psicologismo, es decir, al reduccionismo de lo lógico y lo matemático a psicológico. Eso mismo haces tú con la moral. Así es imposible dar valor objetivo a nada. Confundes (y te juro que es la última vez que te lo repito) normativo con descriptivo.<br />(sigo luego)Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66679962250543559942011-02-25T00:35:25.165+01:002011-02-25T00:35:25.165+01:00"De la proposición "la ley del estado di..."De la proposición "la ley del estado dice que p!" no se sigue "debes hacer p", o "p es lo correcto"."<br /><br />No si el uso de "correcto" es el de algo absoluto. En cambio sí, si entendemos que correcto es lo que se adecúa al logro del fin que deseas lograr y manifiestas desearlo. Si deseas participar en una cena, pero no pagar tu parte en los costes y que la paguen otros, entenderás que o la cena no tiene lugar o que no te dejarán que participes de gorra.<br /><br />LO que se dice cuando se critica al Estado es que sus leyes benefician a un parte de la sociedad y van contra los intereses del resto, que se ve marginado de las decisiones y cargado con los costes sin participar de manera equitativa en los beneficios. Véase el capítulo Gadafi.<br /><br />"Para decir yo "la lapidación es inaceptable" sí necesito, necesito suponer que, independientemente de lo que penséis los iraníes y tú y piense yo, sea objetivamente correcto que la lapidación es incorrecta."<br /><br />Pues yo no. Como no necesito que me digan que la música de Stockhausen no me gusta para saber que no me gusta. Y mucho menos, que me tenga que gustar si alguien dice que es objetivamente bella. Será muchas cosas, pero bella o no, lo es subjetivamente.<br /><br />La lapidación es aceptada de hecho por una mayoría en Irán y saben que es un daño para los condenados. Por eso la aplican como castigo y no como premio. Lo criticable es que no es proporcionada, que se mata a inocentes tras juicios sin objetividad o cosa similares. No que debamos reconocer que es objetivamente nada más que matar a alguien a pedradas.<br /><br />"Qué (coño) tiene que ver, querido sursum, una frase con la otra?"<br /><br />Pues tiene que ver con que una sociedad que abusa de los individuos es rechazada por la mayoría. Pero si una mayoría cree que es necesario aplicar una pena a una falta, no hay un criterio superior que permita negarlo. Las sociedades con castigos brutales o no son libres o están sometidas a un nivel de criminalidad que la mayoría rechaza y desea combatir con las penas en vigor.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-155035506736144962011-02-25T00:23:44.377+01:002011-02-25T00:23:44.377+01:00corrección:
Hay maneras de demostrar a alguien q...corrección:<br /><br /><br />Hay maneras de demostrar a alguien que lo duda que sabes griego clásico y lees a Platón en versión original y no subtitulada, por ejemplo tomando varios textos al azar sin que sepas de qué tratan y pedirte que los traduzcas en varias ocasiones de manera que sea poco probable que hayas podido RECORDAR la primera traducción que fingiste hacer. Y eso no me obliga a mí a saber griego sino que te obliga a ti a dar siempre traducciones similares de un mismo texto. Haz algo similar para mostrar que hay un hecho moral independiente del sujeto que valora.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7230338337435580902011-02-25T00:19:08.859+01:002011-02-25T00:19:08.859+01:00sigue ->
"Una sociedad puede legislar l...sigue -><br /><br /><br />"Una sociedad puede legislar la lapidación, la mujer puede verla como mala, pero ninguna de las dos instancias es suficiente para justificar tu juicio moral al respecto."<br /><br />¿Y cuál es mi juicio moral? Desearía que me dijeras qué pienso.<br /><br /><br />"Uno de los dos, o la sociedad o la mujer, estará equivocado. ¿Con respecto a qué? Obviamente, no con respecto a la mujer porque se queja, porque también se queja Gadafi."<br /><br />O los dos o ninguno. Los dos si ambos se equivocan en que es el mejor modo de mantener la sociedad. Ninguno si se refiere a preferencias personales como que todos desean que Gadafi se vaya menos Gadafi.<br /><br /><br />Saludos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-22257195233193090432011-02-25T00:18:48.428+01:002011-02-25T00:18:48.428+01:00sigue ->
"Una descripción psicológica no...sigue -><br /><br /><br />"Una descripción psicológica no tiene ningún caracter normativo"<br /><br />Es que fallas de nuevo por la base. La descripción psicológica de las motivaciones y de las preferencias individuales ES la descripción de qué orden relativo hay en la valoración y en la voluntad. Si pretendes desvincular la acción humana de los criterios de elección no puedes entender ni el carácter valorativo ni el normativo de un "prefiero el vino a la cerveza". No sólo conozco que algo es vino o cerveza sino que prefiero uno a otra y mi acción se dirige por esa preferencia a igualdad de lo demás.<br /><br /><br /><br />"¿cómo va a ser la fuerza normativa la del estado? El estado tiene la fuerza de las hostias, y el que critica al estado apela a algo no-positivo."<br /><br />Y esa crítica se basa en la adecuación o inadecuación de esa fuerza a otro fin asumido como superior. si no hay ese fin o no es asumido por consenso, no hay base racional para la discusión. Pero si busca algo por encima de los fines humanos, individuales o colectivo, algo absoluto, te diré que no existe y que si defiende que sí, debes demostrarlo.<br /><br />Hay maneras de demostrar a alguien que lo duda que sabes griego clásico y lees a Platón en versión original y no subtitulada, por ejemplo tomando varios textos al azar sin que sepas de qué tratan y pedirte que los traduzcas en varias ocasiones de manera que sea poco probable que hayas podido olvidar la primera traducción que fingiste hacer. Y eso no me obliga a mí a saber griego sino que te obliga a ti a dar siempre traducciones similares de un mismo texto. Haz algo similar para mostrar que hay un hecho moral independiente del sujeto que valora.<br /><br />"El Estado, como hecho social, no tiene ni puede tener ninguna fuerza normativa."<br /><br />La tiene porque puede tenerla y el hecho es simple. Imagina que sabes que en un desierto no hay agua en el camino que puedes hacer en 2x días -demos por acreditado que no resistirás más de x días sin beber- y que deseas cruzarlo pero no llevar provisión de agua. ¿No diremos que aspiras a algo imposible por contradictorio? Pues bien, desear pertenecer a una sociedad y comportarse de tal modo que se la perjudique es también imposible por contradictorio: o no deseas formar parte y deseas, en cambio, dañarla o entenderás que prefieres seguir normas que preserven su existencia o que los que sí lo deseen se defiendan de ti.<br /><br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-82775598253778246022011-02-25T00:17:56.969+01:002011-02-25T00:17:56.969+01:00sigue ->
"Confundes creer que hay ver...sigue -><br /><br /><br /><br /><br /><br />"Confundes creer que hay verdades objetivas y absolutas sobre lo que es bueno con creer que yo estoy en posesión de ellas."<br /><br />No. Digo que no puedes estar en posesión ni en cesión de uso de algo que no existe. Y no de verdades absolutas sino de valoraciones absolutas y de códigos de conducta absolutos, que es de lo que tratamos.<br /><br /><br />"La disensión moral es sobre los fines, sobre lo que está justificado perseguir, no sobre los medios para lograrlo."<br /><br />De ninguna manera. Los fines no pueden discutirse salvo si los subordinamos a otros más generales. el que te dice " ya no quiero vivir más" o el que desea robarte no puede ser convencido de lo contrario, salvo que le muestres que si da mayor importancia a otra cosa que es imposible para él si se suicida o si te roba, va contra sus propios fines.<br /><br />Y los mayores debates morales son sobre los medios. ¿Es moralmente admisible pretender sacrificar la vida de unos bomberos para salvar la de un atrapado en un incendio, o discutiremos si hay medios seguros de rescatarlo o si no se puede exigir a los bomberos que sacrifiquen sus vidas en una situación en que es la vida de otro o la de ellos. O si es moralmente aceptable volar a un comando terrorista si hay también la opción de detenerlo.<br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-76762967549998026522011-02-25T00:17:21.366+01:002011-02-25T00:17:21.366+01:00Juan Antonio:
"Sursum corda!, permíteme que ...Juan Antonio:<br /><br />"Sursum corda!, permíteme que sólo conteste a lo que no me llevaría a repetir otra vez lo mismo, al menos muchas veces."<br /><br />Creo que también he dicho cuál es mi opinión. Ahora voy contestando a lo que opones. Tampoco me parece que el tiempo esté para repetir por repetir.<br /><br /><br /><br />"Hay el hecho moral, subjetivo pero con pretensiones de validez suprasubjetiva, de que "es objetivamente malo que me roben"."<br /><br />Estoy de acuerdo en que es objetivamente malo que me roben. También lo es que no me gusta la cerveza ni las vestimentas de Lady Gaga. Es malo porque se opone a la conservación de mi vida y mi patrimonio. Malo en el doble sentido de que es una destrucción de lo que es mío y en le de que va contra el deseo de vivir, ser libre y próspero. Es malo como tener una infección por salmonella o una caries en una muela.<br /><br /><br />"Cuando dos personas disienten sobre moral (esto me suena haberlo dicho ya tropecientas quince veces) no disienten en qué estados subjetivos tiene cada uno. Al contrario, eso es probablemente lo único que comparten. Disienten en qué gustos deberían tener."<br /><br />Impresionante. El ladrón y la víctima discutiendo sobre que si ladrón no debería desear quedarse con el dinero de otro o si la víctima no debería arriesgar tontamente su vida por un poco de dinero. Lo más convincente me parece lo que decirle al ladrón que no debería quedarse con un dinero que no es suyo y que debería trabajar duramente para obtenerlo. No sé qué podría contestar el ladrón a argumento tan demoledor.<br /><br /><br /><br />"Si eso es todo lo que tuvieran qure decirse, no habría lugar para la moral. Lo que quieren decir es "a mí me parece que es correcto pegar a los negros", etc. Si no ves esto, te aseguro que no te lo voy a repetir. Tanto tú como yo tenemos cosas mejores que hace, que dar cabezazos a un muro de titanio."<br /><br />O sea, ¿que lo relevante es que no es correcto en algún sentido diferente a que a los negros les daña y que el apaleador de negros no desearía ser apaleado? Pues ése es el debate moral entre quienes creen que sin reglas absolutas no hay reglas, lo mismo que entre quienes creen que arriba y abajo son direcciones absolutas se debate no si te alejas o acercas a la Tierra sino si hay arriba o abajo en ausencia de gravedad o de la Tierra.<br /><br />Pero que algunos cometan ese error no me induce a cometerlo también yo. Sino a preguntarles dónde ven algo absoluto en ser correcto salvo que dañas a alguien y la mayoría lo reprobamos porque daña también la cohesión social y hace difícil o imposible al convivencia.<br /><br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-14956921437936548572011-02-23T20:06:15.479+01:002011-02-23T20:06:15.479+01:00sigo:
Creo que es incorrecto decir que algo que, r...sigo:<br /><i>Creo que es incorrecto decir que algo que, respecto a detemrinado fin dado, no tiene la más mínima justificación, es sin embargo un medio</i><br />Claro, por eso es incorrecto decir: "tengo dos MEDIOS de ir a París, en avión o en tren; tengo que llegar lo antes posible, así que me voy en avión, y por lo tanto ir en tren NO ES UN MEDIO para ir a París".<br />.<br />Eso, y paramecio como animal de compañía.<br />.<br />Yo, en cambio, y creo que la mayoría de los mortales, pensamos que, cuando no estamos justificados para elegir el tren, es perfectamente correcto decir "no estoy justificado a usar ese MEDIO de llegar a París". (Pues un medio es algo que PUEDE hacerte ayudarte a alcanzar tu fin; a veces estará justificado usarlo, a veces no; pero las veces que no está justificado usarlo, NO DEJARÁ DE SER VERDAD que 'es algo que PUEDE ayudarte a alcanzar tu fin').Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74021905183467232152011-02-23T20:01:24.398+01:002011-02-23T20:01:24.398+01:00José Antonio:
a nadie se le ocurre considerar un m...José Antonio:<br /><i>a nadie se le ocurre considerar un medio posible un acto que no pueda justificarse en algún grado.</i><br />Más bien a TODO el mundo se le ocurre considerar que un MEDIO puede estar justificado en algunos casos y no estarlo en otros, y no por eso sigue siendo un medio, porque lo que lo hace ser un medio no es el estar justificado EN TODOS LOS CASOS, sino el estarlo en ALGUNOS casos. Como el billete de lotería; la gente sigue pensando (con razón) que es un medio para enriquecerse, aunque un medio poco justificado si lo que quieres es invertir con cabeza.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-65812931874382899852011-02-23T19:54:22.947+01:002011-02-23T19:54:22.947+01:00Jesús,
De hecho, lo que te privas de poder pensar ...Jesús,<br /><i>De hecho, lo que te privas de poder pensar es, precisamente, cosas como "un medio que no fuera el mejor (en un caso en el que es importante hacerlo lo mejor posible)". Fíjate que, ANTES DE AVERIGUAR cuál de los medios es el mejor, tienes que considerarlos como MEDIOS POSIBLES, y una vez que los comparas, decides usar el mejor de todos... </i><br /><br />Desde leugo, pero a nadie se le ocurre considerar un medio posible un acto que no pueda justificarse en algún grado.<br />Creo que es incorrecto decir que algo que, respecto a detemrinado fin dado, no tiene la más mínima justificación, es sin embargo un medio.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-40530419477379590792011-02-23T19:12:32.884+01:002011-02-23T19:12:32.884+01:00Juan Antonio:
si no tomas el término justificación...Juan Antonio:<br /><i>si no tomas el término justificación como cuestión de todo o nada, siempre está algo justificado si es que es un medio</i><br />Ahí está la cuestión. En muchísimas ocasiones de la vida tenemos que decidir si lo que hemos hecho está justificado o NO está justificado; obviamente, hay veces en que de dos cosas justificadas, una está más justificada que la otra. Pero es importante NO PRIVARNOS del recurso de poder decir "tal cosa no estuvo justificada".<br />.<br /><i>incluso una (aparentemente) pequeñísima diferencia en el grado, es muy significativa (...) en esa medida, un cuchillo n oes propiamente un medio.</i><br />Fíjate que empiezas hablando de diferencias pequeñísimas (el caso que confirma mi postura) y acabas hablando de "cuchillos romos", o sea, de ENORMES diferencias con respecto a un buen bisturí. Lo que yo digo es que tienes dos bisturís, uno que está muy bien afilado, y otro que sólo está bastante afilado, tan afilado (este último) que ESTARÍA justificado usarlo si no tuviéramos a mano el otro (y, por lo, tanto ES un "medio" posible para realizar la operación).<br />.<br /><i>no me parece correcto decir "este medio no está justificado usarlo en este caso" sino, "este objeto (o esta acción) no es un medio para esto"</i><br />Pero en eso es justo en lo que te equivocas. El SEGUNDO bisturí mejor es un medio para realizar la operación, pero no es el MEJOR medio.<br />De hecho, lo que te privas de poder pensar es, precisamente, cosas como "un medio que no fuera el mejor (en un caso en el que es importante hacerlo lo mejor posible)". Fíjate que, ANTES DE AVERIGUAR cuál de los medios es el mejor, tienes que considerarlos como MEDIOS POSIBLES, y una vez que los comparas, decides usar el mejor de todos... ¡¡¡pero los otros los has considerado como MEDIOS para poder hacer la comparación!!! (has tenido que plantearte cosas como "¿qué pasaría si usara este objeto como medio para este fin?"). Si fuese verdad que ese objeto NO ES UN MEDIO, porque al no ser el mejor está injustificado usarlo, ¿por qué te molestas en plantearte esa hipótesis?.<br />.<br />En fin, en todo caso no quiero seguir con esta absurda discusión. Si quieres usar "paramecio" como animal de compañía, andar todo el día caminando hacia atrás, o jugar al juego del tabú y no usar la palabra "medio" en frases como "fulanito utilizó un medio que no estaba justificado usar en esa situación", por mí tienes toda la libertad para hacerlo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-41769507629765877632011-02-23T18:57:26.726+01:002011-02-23T18:57:26.726+01:00Sursum:
No quisiera liarla más, pero yo no he dic...Sursum:<br /><br />No quisiera liarla más, pero yo no he dicho lo que dices que digo.<br /><br />Simplemente he tratado de aclarar lo que para mi significa la famosa frase. Repito de diferente manera:<br /><br />¿la bondad de un determinado fin hace necesariamente buenos los medios para alcanzarlo?<br /><br />Evidentemente la respuesta es NO.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02848634395403158707noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-41049690921025112602011-02-23T18:11:06.686+01:002011-02-23T18:11:06.686+01:00sursum, sigo y termino:
[yo] "Lo único cier...sursum, sigo y termino:<br /><br /><i> [yo] "Lo único cierto serían sus estados psicológicos, que no tienen ninguna carga normativa." [tú] Y así es. Tienen carga normativa para el que decide </i><br /><br />La psicología tiene tanto que ver con la ética como con la lógica o la matemática o la epistemología o cualquier otra cosa (exceptuando la psicología). Una descripción psicológica no tiene ningún caracter normativo, como una descripción de las actividades psicológicas de un matemático no tiene ningún valor normativo matemático. (Titanio)<br /><br /><i>La carga normativa será de la sociedad o del Estado que deciden, entendido esto como el procedimiento por el que se crean y fundamentan la leyes de derecho positivo. </i><br /><br />Pero ¿cómo va a ser la fuerza normativa la del estado? El estado tiene la fuerza de las hostias, y el que critica al estado apela a algo no-positivo. El Estado, como hecho social, no tiene ni puede tener ninguna fuerza normativa. De la proposición "la ley del estado dice que p!" no se sigue "debes hacer p", o "p es lo correcto". ¿No conoces la guillotina de Hume? (titanio embrutecido)<br /><br /><i>Es fácil describir que un montón de hombres iraníes mataron a una mujer a pedradas por mandato del Poder y con su aprobación. Y que la mujer se oponía, y la familia y una organización de protección de los Derechos humanos. Si necesitas más, como que la lapidación SEA mala, no hay más. </i><br /><br />Para decir yo "la lapidación es inaceptable" sí necesito, necesito suponer que, independientemente de lo que penséis los iraníes y tú y piense yo, sea objetivamente correcto que la lapidación es incorrecta.<br /><br />A mi frase <i>"De la misma manera, para que un juicio moral tenga sentido (por ejemplo, que “he sufrido una injusticia con el robo”) es necesario suponer que las cosas tienen valor objetivo, y que hay criterios axiológicos independientes de personas y sociedades."</i> <br /><br />contestas: <i>O sea, ¿que si una sociedad permite la lapidación la mujer lapidada no sabe si desea que la lapiden? Entonces ¿para qué la atan?</i> <br /><br />¿Qué (coño) tiene que ver, querido sursum, una frase con la otra? Una sociedad puede legislar la lapidación, la mujer puede verla como mala, pero ninguna de las dos instancias es suficiente para justificar tu juicio moral al respecto. Uno de los dos, o la sociedad o la mujer, estará equivocado. ¿Con respecto a qué? Obviamente, no con respecto a la mujer porque se queja, porque también se queja Gadafi.<br /><br />En fin, lo dejo aquí. Te rogaría (y me ruego a mí mismo) que, en vez de repetirnos los mismos argumentos, releamos lo que hemos escrito e intentemos fírmemente no escribir una vez más lo mismo.<br />SaludosJuan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1702153812370996262011-02-23T18:09:01.913+01:002011-02-23T18:09:01.913+01:00Sursum corda!, permíteme que sólo conteste a lo qu...Sursum corda!, permíteme que sólo conteste a lo que no me llevaría a repetir otra vez lo mismo, al menos muchas veces.<br /><br /><i>si preguntas si es verdadero que no deseo que me roben, o que no me gusta la cerveza, debes preguntar si puedes responder "a Sursum no le gusta que le roben ni la cerveza". Pero no hay otros HECHOS MORALES en el sentido de hechos subjetivos que esos.</i><br /><br />Hay el hecho moral, subjetivo pero con pretensiones de validez suprasubjetiva, de que "es objetivamente malo que me roben".<br />Cuando dos personas disienten sobre moral (esto me suena haberlo dicho ya tropecientas quince veces) no disienten en qué estados subjetivos tiene cada uno. Al contrario, eso es probablemente lo único que comparten. Disienten en qué gustos deberían tener. Imaginemos a uno diciendo: "a mí me parece bien (me gusta, etc) pegar a los negros". El otro (salvo que sea completamente estúpido) no contestará: "no, no te gusta", ni contestará "pues a mí no", o "pues a mí y a la sociedad no nos gusta", o "pues al negro le perjudica"... Si eso es todo lo que tuvieran qure decirse, no habría lugar para la moral. Lo que quieren decir es "a mí me parece que es correcto pegar a los negros", etc. Si no ves esto, te aseguro que no te lo voy a repetir. Tanto tú como yo tenemos cosas mejores que hace, que dar cabezazos a un muro de titanio.<br /><br /><i>los dictadores pueden ser enormemente relativistas y reconocer que ellos hacen lo que les apetece y les aprovecha y que si alguien desea disputarles el mando, que se atreva. Pero no exigen que la gente les crea sino que les tema. Los que encima exigen que se reconozca que tiene razón en absoluto son totalitarios y más temibles </i><br /><br />Confundes creer que hay verdades objetivas y absolutas sobre lo que es bueno con creer que yo estoy en posesión de ellas. En ética, como en cualquier terreno cognitivo, es necesaria la crítica, pero la crítica sólo es posible si los criterios son independientes del que hace la crítica (o sea, el juez no puede ser una parte). (Esto me parece que pertenece al rango de las cosas que sólo el titanio impide que penetren).<br /><br /><i>Además, tenemos que el juicio moral puede estar equivocado porque lo que el terrorista o el kamikaze suicida creen que va a ser su premio es falso. Lo que debes preguntar es si lo que creen es verdadero, no si su preferencia es verdadera. </i><br /><br />Grave yerro. Eso sólo sería un error de estrategia, no una disensión moral. La disensión moral es sobre los fines, sobre lo que está justificado perseguir, no sobre los medios para lograrlo.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-83902822269213522542011-02-23T17:46:41.573+01:002011-02-23T17:46:41.573+01:00Jesús, siento, de verdad, decirte, que no veo lo q...Jesús, siento, de verdad, decirte, que no veo lo que dices. Para mí sigue siendo verdad 3, o sea, que todo medio está justificado por algún medio. Incluso entendido con la matización que dices, de que aunque esté justificado algunas veces, puede no estarlo otras, pienso que si no tomas el término justificación como cuestión de todo o nada, siempre está algo justificado si es que es un medio. Los mismos ejemplso que pones como contras me parece que lo confirman. Fíjate que pones ejemplos, como el del bisturí, en que, incluso una (aparentemente) pequeñísima diferencia en el grado, es muy significativa. De modo que está del todo injustificado usar un bisturí romo o un cuchillo para operar, si hay a mano un bisturí bueno, pero en esa medida, un cuchillo n oes propiamente un medio.<br />No veo quye mi superglú me impida hacer todos los mateices que tú, porque ya te digo que no me parece correcto decir "este medio no está justificado usarlo en este caso" sino, "este objeto (o esta acción) no es un medio para esto". Y sigue siendo cuestión de grados.<br />Pero si quieres seguir empujando a la burra por el trasero, lo mismo cae al agua por extenuación.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.com