tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post8336705102750373945..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: SUPERVENIENCIA Y DETERMINISMOJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger104125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1796073849250806122011-11-21T21:45:15.544+01:002011-11-21T21:45:15.544+01:00"La epigenética, además, reintroduce un eleme..."La epigenética, además, reintroduce un elemento Lamarckiano en biología, al adjudicar al ambiente las causas de la activación y desactivación de genes (que proteínas mediante, significa diversidad fenotípica expuesta a selección natural)."<br /><br /><br />Eso no es lamarckiano, es pura expresión de genes bajo la influencia del ambiente genotipo a fenotipo. Lo lamarckiano es que explicaras cómo los genes activados en unas células modifican el material genético en ausencia de la selección y cómo se transmite a la siguiente generación.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-84386224611263329902011-11-21T21:40:47.645+01:002011-11-21T21:40:47.645+01:00De todos modos, todos los ejemplos que pones son r...De todos modos, todos los ejemplos que pones son reduccionistas: la tesis de Margulis reduce la complejidad de la célula eucariota a la simbiosis de entidades más simples y es la capacidad de respiración de la mitocondria la que se incorpora a la célula eucariota. No aparece de la nada ni de manera inexplicable sino con sus propias membranas, citocromos y demás, su DNA y tipos de RNA. Ahí están, en la célula eucariota con sus características procariotas.<br /><br />La de la transferencia de genes via virus tampoco puede ser más reduccionista. Supongo que no te lo parece, pero no has mostrado ni una apariencia de emergencia de nuevas propiedades.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-81030505690932364912011-11-21T21:37:16.260+01:002011-11-21T21:37:16.260+01:00sigue ->
"Con "restricciones del d...sigue -><br /><br /><br /><br />"Con "restricciones del desarrollo embrionario" la evo-devo no se refiere a mutaciones que resulten letales durante el desarrollo, sino a las formas que podemos y no podemos observar durante el desarrollo embrionario. Hay formas biológicas posibles entre intervalos de imposibilidad, como las órbitas del átomo de Bohr."<br /><br /><br />No te quepa duda que las analogías suenan muy bonitas, pero sólo son analogías. Te puse un ejemplo de unos procesos que intervienen en la evolución de modo decisivo. Sabes que para que haya evolución direccional se requiere aislamiento y uno de los mecanismos que llevan al aislamiento entre poblaciones que evolucionan hacia especies es que el híbrido sea menos fértil o que sea infértil. Y eso lo es por su propio desarrollo ontogénico, por la expresión de genes durante el desarrollo.<br /><br />Pero eso es lo que sucede en TODOS los casos. La cola se desarrolla o queda en vestigio durante el desarrollo embrionario, dando lugar a adultos con colas más o menos largas, que habrán podido (digo "podido"( resultar adaptativas o no adaptativas.<br /><br /><br />"El tiempo y espacio son elementos que configuran la experiencia humana, pero no todos los conceptos hacen referencia a lugares o momentos. No porque refieran a un "no momento" o "no lugar" substancial."<br /><br />Veo, por lo que respondes, que no ha quedado clara mi explicación. El problema del dualismo es que se da cuenta de que un conjunto de objetos aislados pueden funcionar como un todo por sus interacciones causales, pero que la naturaleza sintética de la percepción es paradójica. Pero al postular una entidad de característica no materiales, no descriptibles como espacio-temporales hace paradójica su interacción con la materia. ¿De qué manera puede percibir un alma inmaterial, no espacial, algo que se da como una pluralidad en el espacio? Imagina que tratas de transducir una información de un medio tridimensional a un soporte que sólo puede contener un bit. ¿En qué manera un alma inmaterial se relaciona de modo diferente con un nervio óptico de Pepe que con un nervio óptico de Juan? ¿Por qué determinado cerebro es el de "su yo" y no cualquier cerebro o cualquier átomo del Universo?<br /><br />Para que puedas codificar la información de un objeto en otro tienes que usar algún tipo de escaneo que recorra el primero proyectando la estructura del primero sobre la del segundo. Si la información del primero se da en el espacio, ¿como un alma no espacial puede escanear el espacio?Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47423542257109000612011-11-21T20:58:44.255+01:002011-11-21T20:58:44.255+01:00sigue ->
"La evolución de los organismos...sigue -><br /><br /><br />"La evolución de los organismos con genes es un episodio tardío de la evolución de los unicelulares. Precisamente Kauffman defiende que la célula, unidad básica de todos los seres vivos, es ante todo, un conjunto autocatalítico muy complejo de estructuras químicas. El genoma es un desarrollo evolutivo muy posterior que maximiza la posibilidad de nuevas formas biológicas mediante intercambio. Y como de conjuntos autocatalíticos tratamos, entran en escena las dinámicas de sistemas alejados del equilibrio que es la aproximación que realiza Kauffman."<br /><br /><br />Perfecto. Y hagamos sólo paleogenética porque así debían ser los primeros seres vivos autorreplicantes. Pero han pasado millones de años y ahora hacen otras cosas, que son todas esas interesantes que involucran mutación y selección.<br /><br />Además, la evolución de los primeros seres autorreplicantes al azar debería parecerte imposible ya que no se basaría, por fuerza, en transferencias vía virus o bacterias sino en cambios aleatorios en la estructura y que se seleccionarían por el entorno.<br /><br /><br /><br />" La tendencia que observamos en ciertas condiciones locales hacia la emergencia de complejidad y variabilidad crecientes no tiene por qué entenderse como una pulsión o un elán vital."<br /><br />Eso es muy pertinente en paleobiología, para cómo surgen y evolucionan los primeros seres vivos sin el conjunto de mecanismos y estructuras que usan hoy. Se necesitan explicaciones fisicoquímicas -curioso sin embargo para un antirreduccionista- que nos puedan llevar de un conjunto de compuestos químicos a la complejidad celular, a su estructura aislada del entorno y a la aparición de rutas de metabolismo. Peor hablamos de cosas como que evoluciones el ser humano desde antepasado primates, No es necesario explicarlo todo para esplicar ese paso, ni es necesario explicar el origen d ela vida en la Tierra para explicar la evolución de los murciélagos desde mamíferos no voladores.<br /><br /><br /><br />"No deja de ser, sin embargo, un fenómeno paradójico si, como bien dices, nos quedamos con una visión de la materia como mera masa inerte."<br /><br />En efecto. Se equivocan los materialistas que asignan a la materia una propiedades a priori y no tienen en cuenta que una explicación parte de afirmar los hechos observados: la vida entre ellos. Y los dualistas, como dice Varela. Pero es una equivocación pretender que la vida surja de unos procesos de autoorganización (= sin plantilla informativa anterior sobre la que copiarse) y luego negar que ESO es una explicación reduccionista. Si partimos de la química para explicar la vida qué más quieres de reduccionismo.<br /><br /><br />sigue >Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-48702752778588052152011-11-21T20:47:31.982+01:002011-11-21T20:47:31.982+01:00Masgüel:
"añado que la hipótesis de la mutac...Masgüel:<br /><br />"añado que la hipótesis de la mutación como origen de la novedad biológica también carece de prueba empírica. Es una hipótesis ad-hoc para atar un cabo suelto de la teoría neodarwinista."<br /><br />Parece mentira que con todo lo que se conoce acerca de los mecanismos bioquímicos y genéticos o d ela genética de poblaciones se pueda decir algo como lo anterior.<br /><br />La estructura y función de los seres vivos se basa en la información contenida en su material genético, pero si crees que puede variar el material genético sin que varíe, es decir, sin mutaciones, tienes una idea muy rara de la biología moderna.<br /><br />Los cambios van de genotipo a fenotipo, pero hablamos el día en que descubramos un ribosoma inverso y un proceso por el que un cambio en el fenotipo se dirige no sólo al DNA de cada célula afectada sino además al de las células implicadas en la reproducción.<br /><br />Además son cosas sabidas desde antes de Darwin: los cambios genotípicos no podían ser provocados direccionalmente sino sólo seleccionados y hoy podemos inducir mutaciones pero sin poder dirigirlas con tanta precisión como variar el fenotipo en el sentido deseado. Y si fuera posible, que llegará a serlo, no tendría nada en contra de la mutación aleatoria ya que hace falta un gran esfuerzo científico y técnico para emular fenómenos que comprobamos en cada momento. En todos los laboratorios se sabe que aparecen mutaciones aleatorias y la resistencia de virus a medicamentos debería ser una prueba ya que no depende de plásmidos o transposones sino de mutaciones.<br /><br /><br />"hay que recordar que las bacterias intercambian genes como los seres humanos billetes de cinco. Constantemente."<br /><br />Si, pero los virus no. Y también mutan y evolucionan y desarrollan resistencias por selección. Las bacterias intercambian genes, pero si la información va en genes deberías preguntarte por qué si cambian los genes de tal manera que cambia la estructura del material para el que codifican no va a cambiar el fenotipo y no va resultar eliminado o seleccionado. Ya sabes qué es mutación neutra y cómo se acumulan dando lugar al llamado reloj molecular.<br /><br /><br />"Margulis propone que el origen de la novedad biológica está en el préstamos genético entre virus o bacterias y organismos pluricelulares (ese es, de hecho, el método que nosotros usamos para producir organismos transgénicos), no en las mutaciones, que considera exclusivamente teratogénicas."<br /><br />En primer lugar, las transferencias de material genético por virus o o bacterias no explicarían cambios puntuales. ¿Me explicas cómo tenemos el estudio evolutivo de la hemoglobina en la que van cambiando aminoácidos puntuales por cambios puntuales en cada nucleótido de cada codón? ¿Un virus transporta la información para cambiar UN solo nucleótido en una sola proteína?<br /><br />Por otra parte, si asumes que las mutaciones existen pero que son exclusivamente teratogénicas deberías poder probarlo en laboratorio y negar que la anemia falciforme sea adaptativa para zonas con malaria o que se mantiene la variabilidad en esas poblaciones y no se impone ninguno de las variantes. <br /><br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59253245470521991242011-11-15T16:15:08.733+01:002011-11-15T16:15:08.733+01:00La epigenética, además, reintroduce un elemento La...La epigenética, además, reintroduce un elemento Lamarckiano en biología, al adjudicar al ambiente las causas de la activación y desactivación de genes (que proteínas mediante, significa diversidad fenotípica expuesta a selección natural).Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-37491268428926808842011-11-15T16:05:23.170+01:002011-11-15T16:05:23.170+01:00Sursum:
la teoría de la simbiogénesis de Margulis...Sursum:<br /><br />la teoría de la simbiogénesis de Margulis, que no está confirmada, no es contraria a la mutación aleatoria pues el que dos seres vivos formaran una simbiosis en la que uno de ellos va perdiendo funcionalidades por estar en un entorno constante"<br /><br />En primer lugar añado que la hipótesis de la mutación como origen de la novedad biológica también carece de prueba empírica. Es una hipótesis ad-hoc para atar un cabo suelto de la teoría neodarwinista. En segundo, efectivamente, los individuos que intercambian genoma ya tenían un genoma para poder intercambiarlo. Pero hay que recordar que las bacterias intercambian genes como los seres humanos billetes de cinco. Constantemente. Margulis propone que el origen de la novedad biológica está en el préstamos genético entre virus o bacterias y organismos pluricelulares (ese es, de hecho, el método que nosotros usamos para producir organismos transgénicos), no en las mutaciones, que considera exclusivamente teratogénicas.<br /><br />La evolución de los organismos con genes es un episodio tardío de la evolución de los unicelulares. Precisamente Kauffman defiende que la célula, unidad básica de todos los seres vivos, es ante todo, un conjunto autocatalítico muy complejo de estructuras químicas. El genoma es un desarrollo evolutivo muy posterior que maximiza la posibilidad de nuevas formas biológicas mediante intercambio. Y como de conjuntos autocatalíticos tratamos, entran en escena las dinámicas de sistemas alejados del equilibrio que es la aproximación que realiza Kauffman.<br /><br />"no es cambio direccional ni dirigido por ninguna instancia diferente del azar. Es cambio aleatorio y sometido a selección."<br /><br />En la teoría de Kauffman, que no deja de ser una continuación de la obra de Prigogine en el ámbito de las formas biológicas, la autoorganización también obedece al concurso del azar. La tendencia que observamos en ciertas condiciones locales hacia la emergencia de complejidad y variabilidad crecientes no tiene por qué entenderse como una pulsión o un elán vital. No deja de ser, sin embargo, un fenómeno paradójico si, como bien dices, nos quedamos con una visión de la materia como mera masa inerte.<br /><br />Tampoco entiendo que quieras diferenciar las mutaciones que afectan al desarrollo embrionario de las que afectan a otras etapas del desarrollo ontogénico. Si una mutación impide el desarrollo y como resultado el ser es estéril o muere, el resultado es el mismo: esa variante genética no pasa a la siguiente generación y se reduce su proporción."<br /><br />Con "restricciones del desarrollo embrionario" la evo-devo no se refiere a mutaciones que resulten letales durante el desarrollo, sino a las formas que podemos y no podemos observar durante el desarrollo embrionario. Hay formas biológicas posibles entre intervalos de imposibilidad, como las órbitas del átomo de Bohr. El asunto empezó con el estudio matemático de las formas biológicas de D'Arcy Thompson.<br /><br />"Lo que podemos rechazar es un dualismo materia/algo no material pues quedaría como paradójica la relación entre algo material, espacial y temporal y algo ajeno al tiempo y al espacio."<br /><br />El tiempo y espacio son elementos que configuran la experiencia humana, pero no todos los conceptos hacen referencia a lugares o momentos. No porque refieran a un "no momento" o "no lugar" substancial. Y son conceptos que configuran igualmente nuestra experiencia. Y también experienciamos momentos, lugares y circunstancias inventados. No están en ningún lugar y momento salvo el lugar y momento en que transcurre la ficción (hace mucho, mucho tiempo, en una galaxia lejana, muy lejana).Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33704083897910980612011-11-15T01:11:38.903+01:002011-11-15T01:11:38.903+01:00Masgüel:
Lo que tratas de refutar -o tratan los a...Masgüel:<br /><br />Lo que tratas de refutar -o tratan los autores que citas- es la idea de que en la evolución todo se debe a la mutación puntual nucleótido a nucleótido y a la selección. Pero la mutación no es sólo eso y supongo que no necesito darte detalles porque veo que no te falta información. Además, están los efectos del tamaño de la población.<br /><br />Así que la acumulación de errores -supongo que entendemos lo mismo por "errores"- no es mutación puntual con efectos graduales sino que puede abarcar cambios de mayor entidad y alcance en sus efectos.<br /><br /><br />Por ejemplo, la teoría de la simbiogénesis de Margulis, que no está confirmada, no es contraria a la mutación aleatoria pues el que dos seres vivos formaran una simbiosis en la que uno de ellos va perdiendo funcionalidades por estar en un entorno constante no es cambio direccional ni dirigido por ninguna instancia diferente del azar. Es cambio aleatorio y sometido a selección.<br /><br />Tampoco entiendo que quieras diferenciar las mutaciones que afectan al desarrollo embrionario de las que afectan a otras etapas del desarrollo ontogénico. Si una mutación impide el desarrollo y como resultado el ser es estéril o muere, el resultado es el mismo: esa variante genética no pasa a la siguiente generación y se reduce su proporción.<br /><br />Las mulas son estériles y es un resultado de su desarrollo embrionario y que separa como especies a burros y caballos, que iran evolucionando de modo aislado. Ha habido un híbrido de elefante indio y africano, dos géneros distintos, que sobrevivió unos días y murió por una infección: Motty. Pero ambos géneros de elefantes están aislados evolutivamente porque no pueden quedar híbridos fértiles. Luego los cambios génicos que afectan a la embriogénesis son decisivos para la evolución y entran dento del cambio aleatorio.<br /><br />La biología aceptada por la mayoría explica la evolución por mutación y selección. Pero imaginemos que la explicación es un cambio direccional. Tendrías otro modelo, pero sería también reduccionista. Margulis supone que de la simbiosis de dos especies surge una nueva y que la estructura y función de, por ejemplo, las mitocondrias son resultado de su adaptación al medio intracelular. No hay una emergencia de nada pues la mitocondrias llegan con sus mecanismos moleculares y su ADN y por eso es por lo que Margulis las supone con origen en bacterias.<br /><br /><br />En resumen, no se puede ver por qué podría ser necesario un emergentismo o en qué es insuficiente el reduccionismo. Sueles aludir a que sin conocer las propiedades de una estructura compleja no es posible deducirlas de las propiedades de sus elementos. Eso no es verdad en general pues te ves obligado al menos a reconocer que dos estructuras idénticas tendrán propiedades idénticas. Pero parece que crees ver la insuficiencia en que una idea de la materia como formada por elementos sin color, por ejemplo, no puede dar lugar al color, como si no fuera un efecto en un sujeto.<br /><br />Donde creo que hay más sentido en la pregunta del emergentismo, aunque no en su respuesta, es en que si el sujeto también es un agregado de partes sin propiedades como la percepción o la memoria, éstas no existen a no ser que emerjan de alguna manera y además no pertenecerían ni a los elementos, que no las tienen, ni al agregado, que se reduce a los elementos. Sin embargo, creo que la respuesta a todo es que nuestra idea de la materia tiene que surgir de los experimentos y no de los prejuicios. No como si la idea de materia fuera algo evidente e indiscutible sino como una hipótesis con los elementos necesarios para lo que debe explicar.<br /><br />Lo que podemos rechazar es un dualismo materia/algo no material pues quedaría como paradójica la relación entre algo material, espacial y temporal y algo ajeno al tiempo y al espacio.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2626053567906344362011-11-14T13:53:22.637+01:002011-11-14T13:53:22.637+01:00"las objeciones de la biología evolutiva del ..."las objeciones de la biología evolutiva del desarrollo a la mutación genética como origen de la novedad biológica."<br /><br />Perdón. La evo-devo lo que discute es el papel de la selección natural en el origen de la novedad biológica. La selección natural no explica la novedad. Se limita a operar sobre ella.<br /><br />Quien cuestiona la acumulación de errores como origen de la novedad biológica, es Kauffman desde una las dinámicas de los sistemas alejados del equilibrio y Margulis con su teoría de la simbiogénesis.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-39845967908811909582011-11-14T13:42:50.181+01:002011-11-14T13:42:50.181+01:00"la evolución y de las especies o individuos ..."la evolución y de las especies o individuos existentes, y sabrás también que se explica de modo reduccionista por la mutación de los genes, de las estructuras químicas del material genético, y la selección por el ambiente."<br /><br />Los mensajes que han desaparecido trataban de cuestionar esa afirmación. Mencionaba las objeciones de la biología evolutiva del desarrollo a la mutación genética como origen de la novedad biológica. En concreto enlazaba a una conferencia de Pere Alberch ("Más allá del Neodarwinismo: nuevas tendencias en el estudio de la macroevolución" en la página de la fundación Juan March). En palabras de ese autor. "La selección natural decide quién gana, pero las restricciones al desarrollo embrionario deciden quién juega". Mencionaba también la propuesta de Stuart Kauffman de buscar la causa de la novedad biológica en procesos de autoorganización genómica y no en la mera acumulación de errores de replicación del código (que hasta la fecha se han mostrado como factor teratogénico y nada más).Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23181205319726787322011-11-14T00:34:17.277+01:002011-11-14T00:34:17.277+01:00Masgüel:
A veces Blogger se atasca y no hay maner...Masgüel:<br /><br />A veces Blogger se atasca y no hay manera de comentar, o borra comentarios con enlaces, o te dice que son spam y que debes hacer tal cosa.<br /><br />Espero que los pongas si te parece conveniente.<br /><br />Mañana responderé. Hoy respondo que me duermo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45204977731356163442011-11-11T18:25:49.728+01:002011-11-11T18:25:49.728+01:00Se me siguen borrando los mensajes. Así no tiene g...Se me siguen borrando los mensajes. Así no tiene gracia. Creo que ya sé por qué es. Incluían un enlace.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-79721858387337015362011-11-11T17:58:45.941+01:002011-11-11T17:58:45.941+01:00"La evolución va cuesta abajo de la entropía...."La evolución va cuesta abajo de la entropía. Todo va cuesta abajo de la entropía y se hace organización a base de grades disipaciones de energía. Toda la estructura y función del ser vivo requiere vías metabólicas que oxidan sustancias reducidas y que aprovechan parte de la energía libre en construir o poner en marcha tal o cual cosa. El resto calor que se disipa."<br /><br />¿Y quién dice lo contrario?. La vida es un proceso de disipación de calor. Eso no quita que sea además un proceso neguentrópico. De creación de orden. Aunque su costo energético implique más desorden. Y es en el proceso neguentrópico donde la ciencia encuentra la dificultad, porque como decía, la creación de nuevas formas de organización no es un fenómeno regular. No es legaliforme.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54946141590688249212011-11-11T17:52:35.809+01:002011-11-11T17:52:35.809+01:00"en eso consiste la reducción explicativa: no..."en eso consiste la reducción explicativa: no hay un fenómeno de borrachera aparte de las reacciones de un cerebro como el nuestro, dotado de receptores como lo que tiene y sensibles al etanol."<br /><br />Y por eso digo yo que la reducción no explica TODA la naturaleza, porque sí hay "un fenómeno de borrachera aparte de las reacciones de un cerebro como el nuestro...". Cuando yo estoy borracho y no pienso en mi cerebro, pero pienso en y siento mi borrachera, ESO, mi pensar y sentir la borrachera, es un fenómeno de borrachera (necesariamente condicionado, como digo, por el alcohol haciendo estragos en mi cerebro) y forma parte de la naturaleza. Si con "aparte" quieres decir independientemente de si bebo alcohol o no, entonces, claro está, no hay fenómeno de borrachera. Barata saldría.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47415731781909022082011-11-11T17:45:04.751+01:002011-11-11T17:45:04.751+01:00Masgüel:
"cuando el de la bata conoce la hi...Masgüel:<br /><br /><br />"cuando el de la bata conoce la historia de su propia disciplina, es tanto una indagación de la estructura de la experiencia como una relectura y reinterpretación de la propia tradición cultural."<br /><br /><br />Nada me ha resultado tan jocoso como Feyerabend. No sé si te apuntas a su forma de ver la ciencia.<br /><br /><br />Pero estamos en algo como el monismo de todo estructura, cero elementos, pero en percepción. ¿Estructura sin elementos o teoría sin datos? Ambas serían potencialidades, algo similar a lo que Leibniz parece decir que nada hay en la mente que no haya venido de la experiencia, salvo la propia mente.<br /><br /><br />Tengo en paralelo con esto un debate con Juan Antonio en su blog en que el defiendo/critico a Hume, o lo tengo pendiente para mañana, dado que estoy aquí. Si queremos decir que no hay datos en la mente humana que no vengan procesados por una arquitectura y función de su cerebro y órganos de los sentidos, adelante, firmo. Pero no es de eso de lo que se trata, en mi opinión. Es de la experiencia tal como aparece en la conciencia DE LA QUE PARTIMOS, de la que sólo podemos partir y, por lo tanto, de la que sólo debemos partir.<br /><br />Luego, como otro punto de llegada, podremos decir cómo el cerebro produce tal o cual relación de datos, pero hay un aparecer inmediato en mi conciencia y que no viene dado porque yo tenga una teoría, es decir, alguna idea de la que soy consciente sino porque siento calor, o dulce, o sonido agudo.<br /><br /><br />----<br /><br />Hay otra cosa importante de Varela, cuando habla de empatía y de apertura a otro. Y el entrevistador cita a Rimbaud: "je est un autre". Supongo que lo recuerdas.<br /><br />(por cierto, qué TV la chilena, creo que es Canal 13 de la Universidad católica, ¿no, chilenos? en España tenemos de todo menos de eso).<br /><br />La misma conciencia de sí muestra su limitación y su imposible autosuficiencia, acabando con el solipismo. No sólo la empatía y el amor que tan dulce presentan Varela y el entrevistador. El odio, la envidia, el miedo, sentimientos menos gloriosos que el amor o la empatía, también revelan un caracter relacional del ser que es consciente. No puede ser todo porque se encuentra mendigando que le quieran o deseando ayudar.<br /><br />Todo eso por no hablar de lo que siempre cito: que te dé tos en el teatro o en medio de un pianissimo de la orquesta y tú, coj, coj, coj. Sed en el desierto, sueño mientras conduces tu coche, enfermar, tener hambre, ganas de orinar. <br /><br /><br />Para entender la realidad no podemos crear un modelo que elimine lo relacional y esperar que funcione. Pero tampoco creo que podamos eliminar lo substancial y hablar de lo relacional sin pluralidad de entes. Puedo tener empatía pero me duele MI tripa y si siento empatía por tu dolor, sigo sin sentir TU dolor.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-71437839038073040642011-11-11T17:20:22.462+01:002011-11-11T17:20:22.462+01:00sigue ->
"Es que a estas alturas, me est...sigue -><br /><br /><br />"Es que a estas alturas, me estás defendiendo a Laplace."<br /><br />Como te dije arriba, precisamente lo contrario. Como no podemos cumplir los requisitos de Laplace las explicaciones no pueden ser deterministas, salvo donde los grandes números corren en su ayuda. Pero por eso mismo, no puedes descartar el reduccionismo posible con el determinismo imposible en la teoría o la práctica.<br /><br /><br /><br />"Como le decía hace un rato a Jesús, "son (las formas emergentes) manifestación de la localización de neguentropía en ciertas condiciones naturales. Y de esa neguentropía resulta muy dificil dar explicación científica, porque la creación de orden donde no lo había no es un fenómeno regular. No hay ley de la autoorganización."<br /><br /><br />¡Por favor, por favor y por favor! Desde Schrödinger para esta parte se ha avanzado bastante ¿no? La evolución va cuesta abajo de la entropía. Todo va cuesta abajo de la entropía y se hace organización a base de grades disipaciones de energía. Toda la estructura y función del ser vivo requiere vías metabólicas que oxidan sustancias reducidas y que aprovechan parte de la energía libre en construir o poner en marcha tal o cual cosa. El resto calor que se disipa. <br /><br />La evolución, por otra parte, crea orden en un sistema a base de enormes destrucciones de orden fuera del sistema o ¿cuántos perros y ciervos no han muerto en la huida hacia adelante de un ciervo más rápido que huye del lobo y de un lobo más rapido que alcanza al ciervo?<br /><br /><br /><br />"se haría un flaco favor si ignorara los efectos que a todos los niveles producen en la naturaleza los fenómenos no regulares (o mejor dicho, inicialmente no regulares, aunque inauguren nuevas regularidades)." "<br /><br />Totalmente de acuerdo en eso. El perro o la coliflor no son elementos resultado de una predestinación inevitable. En otro planeta puede haber cualquier cosa menos perros o coliflores y estar compuesto lo que haya de los mismos componentes que perros y coliflores, y si en la tierra se dieran las mismas condiciones iniciales -salvo lo obvio de que eso no incluya ni determinismo ni la misma descripción a nivel atómico- podría haber cualquier otra especie viva o ninguna en absoluto.<br /><br />Pero INSISTO, el indeterminismo no excluye el reduccionismo ni es idéntico a emergentismo. No repito el argumento porque es el de más arriba.<br /><br /><br />Saludos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-40772009141621809312011-11-11T17:09:54.998+01:002011-11-11T17:09:54.998+01:00"De hecho, Varela reclama eso de ir a la expe..."De hecho, Varela reclama eso de ir a la experiencia concreta, no premodelada por una teoría y estoy de acuerdo."<br /><br />Pues mira tú por donde, es uno de los puntos en los que discrepo con Varela. No hay posibilidad de acceder a una experiencia no premodelada por una teoría (un modelo, una metáfora, mesentiende). Por eso a partir de Heidegger, la hermenéutica sustituye a la fenomenología como corriente principal de la filosofía continental europea. Por eso la ciencia, cuando el de la bata conoce la historia de su propia disciplina, es tanto una indagación de la estructura de la experiencia como una relectura y reinterpretación de la propia tradición cultural.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-29728964200361213582011-11-11T17:07:32.273+01:002011-11-11T17:07:32.273+01:00sigue ->
"no hay nada en las propiedades...sigue -><br /><br /><br />"no hay nada en las propiedades de las moléculas que forman un perro que les obligue a formar un perro. El perro solo se explica en la narración de su historia natural. "<br /><br />Claro que no las hay, porque las mismas moléculas que dan lugar al perro dan también lugar a una coliflor, y no por distintas estequiometrías sino porque ha habido una evolución distinta en cada caso. Si para ti la evolución es algo emergente te pido que lo reconsideres. La evolución es, ciertamente, algo histórico, y el perro o la coliflor tienen la estructura y propiedades que tienen, no porque sea una necesidad de esencia sino por el azar del fenómeno histórico, que podría haber dado cualquier otra cosa que rellenase el nicho ecológico que crean otros en interacción.<br /><br />Dime si crees que la emergencia es algo así, porque sabrás que no negamos la historicidad y aleatoriedad de al evolución y de las especies o individuos existentes, y sabrás también que se explica de modo reduccionista por la mutación de los genes, de las estructuras químicas del material genético, y la selección por el ambiente.<br /><br /><br /><br />"El alcohol condiciona la embriaguez, pero dada una dosis de alcohol y un sujeto experimental, sin memoria previa de nuestro trato con esa droga, ya puedes saber lo que quieras sobre los receptores de las sinapsis neuronales, no hay forma de deducir el tono emocional de la experiencia etílica."<br /><br />Vuelves a mezclar dos o tres cuestiones. La primera, la de la historicidad de la evolución, pues con otra evolución, los receptores no tendrían que ser de GABA, podrían ser diferentes y su interacción con el etanol, nula o con otros efectos. La segunda, que dada la física, nos resulte difícil en la práctica predecir qué sucederá dentro de un tiempo t, que es lo de Laplace. De hecho yo argumento que COMO LOS REQUISITOS DE LAPLACE NO SE DAN en general, no podemos poner la falsa dicotomía de reduccionismo igual a determinismo y o los dos o ninguno. La tercera, que hablar de condicionantes no implique reducción explicativa. ¿Qué, si no, es la reducción explicativa?<br /><br />Sabemos que con estos receptores, el etanol interacciona con ellos y que con la arquitectura del cerebro que compartimos, el alcohol produce que cantes "Asturias, patria querida", si y sólo si te la sabes. Eso lo admites, y en eso consiste la reducción explicativa: no hay un fenómeno de borrachera aparte de las reacciones de un cerebro como el nuestro, dotado de receptores como lo que tiene y sensibles al etanol. Si la consecuencia no dependiera de los antecedentes, al menos de forma probabilistica, el metanol haría que uno se emborrachase y que otro segregase clorofila por la lengua, lo mismo que el borracho de Bilbao canta "Apaga luz, mariposa" y el chino otra, y en chino.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-52829507874597666772011-11-11T17:06:36.902+01:002011-11-11T17:06:36.902+01:00sigue ->
"Eso, como dije más arriba es ...sigue -><br /><br /><br /><br />"Eso, como dije más arriba es un criterio epistemológico de materia. No me parece mal, salvo llamarlo materia. Yo lo llamaría naturaleza. Y para "justificar nuestra experiencia", atribuiremos a la naturaleza (incluido el ámbito simbólico humano) las propiedades necesarias."<br /><br /><br />Supongo que el nombre tiene para ti connotaciones, porque el nombre en sí no tiene gran inconveniente.<br /><br />Es curioso que materia en griego, hyle, es madera mientras que madera, en español viene del latín materia. Hay una especie de analogía tecnológica desde Aristóteles o antes: una forma que da el artesano para que el "qué", la esencia, lo que define la mesa, se haga de un "de qué", la materia, que es la madera de la mesa o de la sila o de la estatua, que se definen por sus formas. El problema es que de modo conceptual o lingüístico diferenciamos el "qué" del "de qué" o el sujeto de la cualidad y al deber categorizar aplicamos una división de modo metodológico y al que se puede dar -o no- alcance ontológico. Pero no hay modo de evitar que si hablamos de leyes debamos hablar de casos, instancias.<br /><br />Para Aristóteles, la mera forma de la mesa no puede explicar la existencia de una mesa, más cuando la forma es espacial y relacional. Tenemos un caso similar en si tomas cualquier le física que habla de distancias o tiempos. ¿Cómo, si todo es relación pero no hay elementos substanciales, podemos mencionar en la ley una distancia que SEPARA elementos?<br /><br /><br />"Las propiedades emergentes no son deducibles de las propiedades de sus partes constituyentes. Eso, de nuevo, solo sería cierto en un universo algoritmo. Pero en un universo donde se dan fenómenos aleatorios, solo una historia de la emergencia de nuevos procesos da cuenta de las nuevas formas de organización."<br /><br />Sí y no. Veamos.<br /><br />Pensamos que el mundo es la realización de un algoritmo, o de muchos, en la medida en que obtenemos las propiedades del compuesto a partir de las de los constituyentes. No es una postura de salida sino de llegada. Para explicar la pluralidad, los atomistas griegos ya hicieron ver que se necesitaba una combinación de elementos materialmente distintos y cualitativamente diversos, pero era una idea algo grosera por las limitaciones de la ciencia de la época.<br /><br />Pasaron siglos en los que la materia era como una especie de "gel" moldeable al que la esencia da la forma y son los químicos los que al observar la estequiometría de las reacciones postulan unidades materiales. O de modo similar, son los experimentos los que hacen pensar que los atomos son "objetos" separados entre los cuales hay mucho espacio vacío, o que el mismo átomo tiene partes. Todo eso lo sabes.<br /><br />Y de la misma manera, la tabla periódica o las propiedades de los átomos se reducen a su estrcutura y no a algo sorprendente que llega o sale de no se sabe dónde.<br /><br />Pero no a cómo mezclas otra cuestión: la de la historicidad de las estructuras. Y lo veo en los casos que citas.<br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86811967953686744232011-11-11T16:31:54.378+01:002011-11-11T16:31:54.378+01:00Masgüel:
Me alegro de tu respuesta, porque no cre...Masgüel:<br /><br />Me alegro de tu respuesta, porque no creo que seas tan emergentista como creo que es el emergentismo ni yo tan materialista como crees que es el materialismo. De hecho, suelo insistir en que ser materialista o ateo o lo que sea NO PUEDE SER un punto de partida sino una conclusión -provisional o definitiva, pero nada más- y en mi caso, así es. Quizá también llamaría naturalismo a mi postura o positivismo realista. De hecho, los teístas razonables tampoco creen que su teísmo sea un punto de partida sino que incluyen sus propias experiencias "místicas" o las experiencias históricas que dan por válidas en una experiencia ampliada con respecto a la nuestra y que conduce a la conclusión de hay un Dios. Luego están los fanáticos de distinto pelo, pero ésa es otra cuestión.<br /><br /><br /><br />Varela)... "(defiende una forma de fenomenismo. Y como todo fenomenismo sofisticado, no niega a los fenómenos su estructura (su Logos)."<br /><br />Es un fenomenismo que practicamos todos los que tocamos la ciencia de alguna manera. No podemos hacer otra cosa que partir de la experiencia completa, como dice Varela, no de una que prejuzga qué tipo de realidad debe crearse a medida de su gusto. Y en muchos casos, si no todos, es a lo máximo que podemos llegar en la comprensión de la realidad, nosotros incluidos. Energía es lo que se define por el concepto físico; electrón, lo que se revela en los experimentos; neurona, lo que concluimos de las ciencias biológicas y demás. Y todo así, sin un compromiso metafísico previo con algún tipo de realidad recortada a nuestro gusto.<br /><br />De hecho, Varela reclama eso de ir a la experiencia concreta, no premodelada por una teoría y estoy de acuerdo. La diferencia puede estar en los puntos de llegada, pero no en esa postura metodológica.<br /><br /><br /><br />"Lo que dice el Dalai Lama es justo lo contrario. Que no hay cosas. Que todo es relación, pero es una relación con estructura (causa y efecto). "<br /><br />Dije que Leibniz trata el mismo problema, aunque es cierto que su conclusión es la opuesta, y contradictoria en mi opinión. Leibniz se encuentra que la causa es irreducible a cosas aisladas y como opta por cosas aisladas debe introducir una apariencia de relación. Pero le queda por mostrar cómo no caer en el monismo en que no quiere caer.<br /><br />Pero si no hay cosas seguimos en las dificultades del monismo, lo mismo que desde Parménides o las Ideas de Platón: para que HAYA APARIENCIA de pluralidad debe haber pluralidad real. El que haya un electrón no es lo mismo que la estructura del electrón ni explica por qué podemos decir que hay uno, dos, o n. Esa es la raíz de la idea de materia: la de cómo hay casos de una regularidad y no sólo el concepto, además de cómo hay cambio, pues si todo es relacional pero sin susbtancias ¿cómo puede existir el cambio? <br /><br />Es cierto que los griegos no dieron con las respuestas, pero ya tenían muchas de las preguntas importantes.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-80897318062806827372011-11-11T15:16:11.748+01:002011-11-11T15:16:11.748+01:00"Si quieres decir que no puedes reducir el ef..."Si quieres decir que no puedes reducir el efecto del etanol a su interacción con receptores, quiere decir que ni el etanol ni los receptores condicionan nada."<br /><br />¿Cómo que no?. Sin la ingesta del alcohol no se produce la embriaguez. El alcohol condiciona la embriaguez, pero dada una dosis de alcohol y un sujeto experimental, sin memoria previa de nuestro trato con esa droga, ya puedes saber lo que quieras sobre los receptores de las sinapsis neuronales, no hay forma de deducir el tono emocional de la experiencia etílica.<br /><br />"No podemos y quizá nunca podremos deducir de un modelo teórico de la realidad el comportamiento de un sector de esa realidad y menos de la totalidad. Para eso deberíamos conocer todas las leyes fundamentales del Universo y un estado en un tiempo y en el espacio de manera exhaustiva."<br /><br />Es que a estas alturas, me estás defendiendo a Laplace.<br /><br />"Si además resulta que las leyes no son deterministas, los huecos serán mayores y más numerosos"<br /><br />Es que ese el tema. El universo muestra huecos de indeterminación. Como le decía hace un rato a Jesús, "son (las formas emergentes) manifestación de la localización de neguentropía en ciertas condiciones naturales. Y de esa neguentropía resulta muy dificil dar explicación científica, porque la creación de orden donde no lo había no es un fenómeno regular. No hay ley de la autoorganización. La ciencia es un esfuerzo por dar explicación a regularidades naturales, pero se haría un flaco favor si ignorara los efectos que a todos los niveles producen en la naturaleza los fenómenos no regulares (o mejor dicho, inicialmente no regulares, aunque inauguren nuevas regularidades)."Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-10013739763359711382011-11-11T14:54:35.368+01:002011-11-11T14:54:35.368+01:00"Pero la materia, repito, no es sino una hipó..."Pero la materia, repito, no es sino una hipótesis bien fundada partiendo de nuestra experiencia y tendrá las propiedades necesarias para justificar nuestra experiencia, pero nunca MENOS."<br /><br />Eso, como dije más arriba es un criterio epistemológico de materia. No me parece mal, salvo llamarlo materia. Yo lo llamaría naturaleza. Y para "justificar nuestra experiencia", atribuiremos a la naturaleza (incluido el ámbito simbólico humano) las propiedades necesarias.<br /><br />"Pero la explicación reductiva consiste en eliminar sólo lo que es redundante, desde una hipótesis general acerca del mundo: que todo puede ser visto como un sistema de datos y ecuaciones en el que puede ser eliminado lo que resulta deducible."<br /><br />Ese es el problema. Que solo quien cree de antemano que el universo es el desarrollo de un algoritmo piensa "que todo puede ser visto como un sistema de datos y ecuaciones en el que puede ser eliminado lo que resulta deducible". Las propiedades emergentes no son deducibles de las propiedades de sus partes constituyentes. Eso, de nuevo, solo sería cierto en un universo algoritmo. Pero en un universo donde se dan fenómenos aleatorios, solo una historia de la emergencia de nuevos procesos da cuenta de las nuevas formas de organización. Desde luego las propiedades de las partes condicionan las propiedades del nivel superior, pero no hay nada en las propiedades de las moléculas que forman un perro que les obligue a formar un perro. El perro solo se explica en la narración de su historia natural.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-82840686827525034042011-11-11T14:53:59.561+01:002011-11-11T14:53:59.561+01:00"Varela protesta contra el dualismo y contra ..."Varela protesta contra el dualismo y contra el monismo materialista y defiende algo que no tengo muy claro, pues tampoco le gusta eso de materialismo no reduccionista."<br /><br />Cuando Varela menciona en el vídeo el materialismo no reduccionista, no dice que no le guste. En mi opinión él parece incluirse en esa tendencia, que él mismo reconoce inestable, a medio hacer.<br /><br />"También debería protestar -creo yo- contra el monismo espiritualista que podría tocarle más de cerca por su conocimiento de las filosofías orientales. Pero no sé cómo clasificar la "metafísica" de Varela."<br /><br />Yo creo que Varela, precisamente en consonancia con ciertas corrientes del budismo, defiende una forma de fenomenismo. Y como todo fenomenismo sofisticado, no niega a los fenómenos su estructura (su Logos). Por eso defiende el quehacer científico. Y fenomenismo no es espiritualismo. Es, como tu materialismo, una postura epistemológica. Un reconocimiento de que el mundo es, en primera instancia, experiencia. Hablar sobre lo que es, si algo es, además de experiencia, es lo que llamamos metafísica.<br /><br />"Hay una cosa muy a propósito pues por lo poco que he leído sobre el budismo, creo que Varela no interpreta correctamente lo de "sunya"."<br /><br />Es posible. Su interpretación, sea o no acertada, me parece interesante. La falta de fundamento no evita la sobreabundancia e impermanencia, a la vez que la regularidad y estructura, del devenir fenoménico.<br /><br />"Pero ESO es lo mismo que discute Leibniz: monadas aisladas y que sólo PARECE que interaccionan en virtud de una armonía preestablecida por Dios, pero mónadas que en su esencia, en su definición, ya incluyen las interacciones preestablecidas"<br /><br />Lo que dice el Dalai Lama es justo lo contrario. Que no hay cosas. Que todo es relación, pero es una relación con estructura (causa y efecto).Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-46318711743955543032011-11-11T14:27:41.591+01:002011-11-11T14:27:41.591+01:00sigue ->
Si sólo juegas al emergentismo de lo...sigue -><br /><br /><br />Si sólo juegas al emergentismo de los huecos como otros juegan al dios de los huecos, puede que nos quedemos como en la imposibilidad de negar que en el Universo hay al menos un dinosaurio tocando el acordeón, pero el emergentismo será un mero juego al escondite.<br /><br />No podemos y quizá nunca podremos deducir de un modelo teórico de la realidad el comportamiento de un sector de esa realidad y menos de la totalidad. Para eso deberíamos conocer todas las leyes fundamentales del Universo y un estado en un tiempo y en el espacio de manera exhaustiva. Y como es claro que no podemos, podrás refugiar al emergentismo en los huecos. Si además resulta que las leyes no son deterministas, los huecos serán mayores y más numerosos, pero todo lo que podremos saber lo sabremos a través de modelos de explicación reduccionista.<br /><br /><br />Un saludo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-48480792384286937692011-11-11T14:21:08.914+01:002011-11-11T14:21:08.914+01:00sigue ->
"No toda explicación es una red...sigue -><br /><br /><br />"No toda explicación es una reducción, por mucho que la reducción sea un tipo de explicación. Estudiando aisladamente los componentes de una neurona sin haber visto nunca una neurona, jamás deducirás la estructura y función de una neurona."<br /><br /><br />Nadie estudia aisladamente los elementos de nada. Se estudian los elementos en interacción. Si tuvieras una sola carga eléctrica, jamás sabrías que es una carga ni qué es una carga. Se trata de analizar un complejo real en elementos reales tales que permitan reconstruir un modelo del complejo en que de las propiedades de los elementos modelizados se tenga las propiedades del complejo real. La neurona, que pones por ejemplo.<br /><br />Sabemos que las propiedades de la neurona se deben a su estructura y función de sus elementos: una membrana de lípidos y unos transportadores de iones que crena un potencial electroquímico, una cubierta aislante de mielina que deja sectores periódicos no aislados, y un sistema de interconexión de las neuronas a través de neurotransmisores secretados a partir de una señal de despolarización, más recaptación de esos neurotransmisores. Eso se sabe y permite reconstruir el impulso nervioso a partir de las propiedades de las membranas, de las proteínas transportadores y de los gradientes.<br /><br /><br /><br />"Pero la función de la neurona no es la función de las partículas que la componen. Es un factor causal nuevo que emerge en la naturaleza en un momento concreto."<br /><br />Así es fácil hacer respuestas cortas, dando por sentado algo sin pruebas, Yo debería hacer lo mismo: enunciar simplemente tus frases en positivo<br /><br />"La función de la neurona ES función de las partículas que la componen. No hay un factor causal nuevo que emerge en la naturaleza en un momento concreto."<br /><br />Pero puedo, además, remitirte a la literatura científica.<br /><br /><br /><br />"Si con "entidades" te refieres a elementos de un modelo, la existencia de estructuras moleculares, organismos biológicos o teoremas matemáticos está tan "demostrada" como la de las partículas elementales. Es más, la categorización de las partículas elementales como "objetos" es jarto problemática."<br /><br /><br />De acuerdo en eso: las estructuras de las membranas o de las proteínas son teorias científicas, pero verificadas, no meras especulaciones. Y la categorización como objeto del electrón o del fotón es tan problemática como conocemos cada vez que se habla del experimento de la doble rendija y otros. Por eso digo que la Fisica de verdad, no una mera caricatura o un materialismo de paja, no puede eliminar las interacciones para dejar sólo objetos sin interacciones causales. Y creo que la causa es un elemento irreducible y que no se puede explicar a partir de elementos sin ella.<br /><br /><br /><br />"El emergentismo no pretende que la irreducibilidad implique incondicionalidad.·"<br /><br /><br />El emergentismo pretende refugiarse detrás de un juego de palabras. Si quieres decir que no puedes reducir el efecto del etanol a su interacción con receptores, quiere decir que ni el etanol ni los receptores condicionan nada. Es como decir que en tal pH tal indicador cambia de color, pero que el cambio de color no se explica por el del pH. Lo que puedes decir es que el color no se explica sólo sabiendo lo que es pH, pero si sabes qué estructura tiene la molécula y cómo se relaciona ésta con que absorba o refleje las frecuencias de la luz, ya has explicado y reducido todo.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.com