tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post1428727485049247440..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: Deflactando la verdad (3)Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger140125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-16115139311993219792013-11-17T20:29:42.809+01:002013-11-17T20:29:42.809+01:00Lo mismo digo.
saludos,Lo mismo digo.<br /><br />saludos,Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26071651488724217802013-11-17T17:58:46.572+01:002013-11-17T17:58:46.572+01:00Bueno, Enric, mi respuesta sería repetitiva, así q...Bueno, Enric, mi respuesta sería repetitiva, así que lo dejo aquí. Gracias por la conversación y la paciencia.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2558041810133141452013-11-17T13:21:44.530+01:002013-11-17T13:21:44.530+01:00…sigo
. confirmarnos en el prejuicio de que las ...…sigo<br /><br /> .<i> confirmarnos en el prejuicio de que las ilusiones y la realidad son "dos tipos diferentes de verdad".</i><br /><br />Claro que lo son. Una cosa es la verdad de que “el azul no es rojo” y otra es la verdad de que la frecuencia de la onda electromágnetica que se me da como azul es diferente de la que se me da como rojo. Son distintas verdades. No inteligimos exclusivamente desde el modo como aprehendemos la realidad, y por eso para cada modo de inteligir (desde el modo de aprehender primariamente la realidad, con el lenguaje, con la razón) hay un modo correspondiente de verdad. Pero insisto en que todas se fundamentan en última instancia en verdades del primer tipo, y son estas las que dan su sentido antropológico de verdad a todas las demás. <br /><br />. <i>es decir, yo creo que la proposición "hay una mujer sentada en un sofá" es verdadera, pero es falsa. </i><br /><br />Nooo. Estoy diciendo, y eso es pan de cada día, que la verdad de que he visto una mujer sentada en el sofá no es la verdad de que la mujer está realmente sentada en un sofá. <br /><br /> .<i> Si mi creencia de que hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie ha pensado fuese una ilusión, sería, entonces, porque yo creo que la proposición "hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie ha pensado" es verdadera, pero es falsa, es decir porque la proposición "NO hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie haya pensado" es VERDADERA) </i><br /><br />Ya sé que de una contradicición se puede derivar lo que te dé la gana. Pero ya ve que niego la mayor<br /><br /><i>. Es decir, no puede haber ilusiones si no hay algunas proposiciones verdaderas.</i><br /><br />Eso lo acepto si en vez de proposiciones dice “si no hay ámbito primario de verdad”.<br /><br />Saludos<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-49794737160166782922013-11-17T13:20:42.748+01:002013-11-17T13:20:42.748+01:00…sigo
. Yo lo interpreto sencillamente como el i...…sigo <br /><br />.<i> Yo lo interpreto sencillamente como el ir intentando averiguar, para cada proposición X que seamos capaces de formular, si X o si no X, lo que sólo tiene sentido aceptando que UNA COSA es que X (o sea, que X sea verdad), y OTRA COSA es lo que pueda pasar en esos "ámbitos" provincianos en los que estamos inevitablemente instalados. </i><br /><br />Yo digo eso mismo. Pero esos ámbitos provincianos son punto de partida y de llegada. Le hago un nuevo reto: Digame alguna posible verdad científica que no se fundamente en última instancia provincianamente, (a parte de decir como un niño con una piruleta de que disponemos de un lenguaje que permite expresar que podemos hacerlo). <br /><br />.<i> Pero yo no pienso que sea INTELECTUALMENTE HONESTO llamarlo con un término que tiene un análisis lingüístico muy sencillo, dando la impresión a nuestros lectores de que la verdad no-proposicional es en el fondo UNA VARIEDAD DEL MISMO TIPO DE COSA que la verdad proposicional tarskiano-aristotélica. </i><br /><br />No digo que la verdad no proposicional sea una variedad del mismo tipo de cosa que no sé qué verdad. Lo que sí que afirmo, es que esa verdad tiene que ver con el sentido metafísico de lo que se ha discutido como verdad toda la vida, y que el suyo no. Pero no vamos a discutir sobre quien tiene derecho a usar el término. Yo lo suyo lo llamo “análisis linguistico y lógico del uso del predicado verdadero”, y sigo afirmando que eso no tiene nada que ver con el problema de la verdad de toda la vida. <br /><br />. <i>Y por lo tanto, la proposición "la chica está sentada en un sofá" no es ni era verdad. </i><br />Y tanto que era verdad. Lo que no era verdad es que la chica que de VERDAD estaba sentada en el sofá estuviera realmente sentada en un sofá. <br /><br />.<i>"Fulano tiene una ilusión óptica en la que ve a una chica sentada en un sofá" y la proposición "hay una chica sentada en un sofá" son proposiciones diferentes, con condiciones de verdad totalmente diferentes.</i> <br /><br />Exacto. Eso es. Aunque yo no pondría solo el énfasis en el hecho de ser CONDICONES de verdad diferentes.<br /><br />.<i>Qué ilusiones ópticas tenga o deje de tener yo es IRRELEVANTE para la verdad o falsedad de las proposiciones que esas ilusiones me hacen creer o dejar de creer.</i><br /><br />Noo. Porque la verdad y la falsedad de proposiciones es también una “ilusión óptica” (¡no olvide que eso es una metáfor!) de nuestro inteligir. <br /><br />Sigo…<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-83067396736391926592013-11-17T13:19:37.514+01:002013-11-17T13:19:37.514+01:00Jesús Zamora,
.
Respecto a lo de que entiende por ...Jesús Zamora,<br />.<br />Respecto a lo de que entiende por primario… no entendí nada. Lo siento, no sé que pinta el lenguaje en eso. No digo ni sí, ni no, ni todo lo contario, usted sabrá. Yo me refería a que la inteligencia humana aprehende las cosas primariamente como realidades así y asá, como colores, sonidos, dolores, …después ya si eso más, pero eso es lo primario. <br /><br />.<i> Es algo parecido…</i><br /><br />Es algo parecido a lo siguiente: el concepto "primario" de afirmación ("sí") sería sencillamente el que nos podría dejar entrever un análisis fenomenológico sobre "la radical afirmatividad de nuestro estar-en-el-mundo" lo cual es una enorme trivialidad, y muestra que el estar del hombre en el mundo es vivir un ámbito donde las cosas se afirman antes de decir con el lenguaje que se afirman. Milenios después puede llegar un filósofo con una teoría fantástica (en sentido literal) pro-oracional (una forma de afirmar una proposición sin necesidad de decirla) y decir que eso es realmente lo que significa “si”, que la realidad donde el hombre vive la “afirmación”, es solo un invento del análisis fenomenológico. Y atreverse a decir algo así como que el sentido único de "afirmación" es ese sentido prooracional " y que el otro es "derivado" o no tiene nada que ver con el significado que le damos a afirmar. Lo que yo le respondería es que no me hace falta en absoluto tragarme esa teoría para explicar qué quiere decir la gente cuando dice "sí". Al menos cuando lo dice en su uso filosófico de andar por casa (no el uso "lógico-linguistico" que se extendería si una gran mayoría de la población se convirtiese a esa filosofia analítica que dice de sí misma "yo soy el camino, la afirmación, y la vida").<br /><br />.<i>Lo que yo digo es que nuestras neuronas nos permiten utilizar un lenguaje (o muchos, y otros no), es decir, comprender la posibilidad de formular proposiciones arbitrariamente complejas, </i><br /><br />¿Cómo?. Las neuronas no vinieron a este mundo hacer nada de eso. Vinieron a aprehender la realidad de manera tal que pudiera atenérselas con ella. Las neuronas, y la cultura acoplada a ellas permitieron además hacer esas otras cosas que usted dice. Pero eso no lo hacen hasta mucho después de haber nacido, y además lo hacen fundamentándose desde el primario modo de cuando aún vivían en las ramas.<br /><br />.<i>NO EN EL SENTIDO DE "VERDAD PRIMARIA" O DE "APARENTES ÁMBITOS DE VERDAD", sino en el ÚNICO sentido trivial en el que una proposición es verdadera o es falsa. </i><br /><br />Ya. ¿Cree que un niño aprendería ese uso trivial de verdadero que usted cree que es el único, si estuviera en un ámbito de realidad como el de los sueños , o en estados psicóticos continuos, o siempre borracho?. ¿Dónde estaría “la verdad trivial de que una proposición es verdadera o falsa” para ese niño?. <br /><br />. <i>Ese "ir en pos" lo interpretamos de modo distinto. Tú pareces interpretarlo en el sentido de "ir rellenando de MÁS verdad fenomenológica nuestros ámbitos",</i><br /><br />NOOOO. Digo que inteligimos desde, por y gracias a esa “verdad fenomenológica”, pero no llenamos ningún saco, vamos más allà , hasta algunos piensan que hay un Dios, imagínese si van más allá.<br /><br />sigo...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-65497113792295763372013-11-17T11:31:46.701+01:002013-11-17T11:31:46.701+01:00sigo
Si referencia lo que era verdad (esa chica e...sigo<br /><br /><i>Si referencia lo que era verdad (esa chica está sentada tomando un té en un sofà) </i><br />Es que NO ERA verdad. Ciertamente hay un estado psicológico que consiste en que en cierto momento yo estoy CONVENCIDO DE QUE ES VERDAD que la chica está en un sofá. Pero la chica NO estaba sentada en un sofá, sólo me lo parecía. Y por lo tanto, la proposición "la chica está sentada en un sofá" no es ni era verdad.<br />.<br /><i>sin el hombre, sin la "verdad primaria" que resulto ser un error, no sería verdaderamente una ilusión óptica</i><br />¡Pues claro que sólo hay ilusiones ópticas si hay organismos que perciben! Pero la proposición "Fulano tiene una ilusión óptica en la que ve a una chica sentada en un sofá" y la proposición "hay una chica sentada en un sofá" son proposiciones diferentes, con condiciones de verdad totalmente diferentes. Qué ilusiones ópticas tenga o deje de tener yo es IRRELEVANTE para la verdad o falsedad de las proposiciones que esas ilusiones me hacen creer o dejar de creer. Y desde luego, me parece jugar sucio en filosofía usar un concepto que lleve torticeramente a confirmarnos en el prejuicio de que las ilusiones y la realidad son "dos tipos diferentes de verdad".<br />,<br /><i>la verdad que usted adscribe a la realidad al margen de la respectividad que tiene con nuestra "ficcionada verdad neuronal" es una "ilusión óptica " también, de esa ficcionada verdad neuronal.</i><br />Eso es lógicamente imposible. Que la ilusión óptica SEA una ilusión consiste en que yo CREO que hay una mujer sentada en un sofá, pero NO hay una mujer sentada en un sofá (es decir, yo creo que la proposición "hay una mujer sentada en un sofá" es verdadera, pero es falsa). Si mi creencia de que hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie ha pensado fuese una ilusión, sería, entonces, porque yo creo que la proposición "hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie ha pensado" es verdadera, pero es falsa, es decir porque la proposición "NO hay proposiciones verdaderas en las que nunca nadie haya pensado" es VERDADERA). Es decir, no puede haber ilusiones si no hay algunas proposiciones verdaderas.<br />.<br />Otra cosa es que la mayoría de las proposiciones que creemos que son verdaderas resulte que son falsas (a lo mejor, quién sabe). Pero entonces es que serán OTRAS proposiciones las que son verdaderas.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90732073980749926582013-11-17T11:12:34.237+01:002013-11-17T11:12:34.237+01:00Sigo
tal vez más a tu gusto aún, como la ficciona...Sigo<br /><br /><i>tal vez más a tu gusto aún, como la ficcionada forma con que nuestras neuronas crean un mundo de realidad inserto en un bestial aparente ámbito de verdad </i><br />Eso es TODO LO CONTRARIO de mi gusto. Lo que yo digo es justo lo contrario de que "nuestras neuronas crean un mundo de realidad..." y bla bla bla. Lo que yo digo es que nuestras neuronas nos permiten utilizar un lenguaje (o muchos, y otros no), es decir, comprender la posibilidad de formular proposiciones arbitrariamente complejas, la inmensa mayoría de las cuales no formularemos nunca, y que cada una de ellas puede ser verdadera o falsa NO EN EL SENTIDO DE "VERDAD PRIMARIA" O DE "APARENTES ÁMBITOS DE VERDAD", sino en el ÚNICO sentido trivial en el que una proposición es verdadera o es falsa.<br />.<br /><i>La inteleccion humana no se agota en inteligir primariamente la realidad, hay más movimientos intelectivos en nuestro ir en pos de lo que la realidad verdaderamente es. Pero en lo que estoy poniendo enfásis, es que solo se puede hacer partiendo desde ahí, desde el modo formal primario con que se da la realidad "en las neuronas"</i><br />Pero ese "ir en pos" lo interpretamos de modo distinto. Tú pareces interpretarlo en el sentido de "ir rellenando de MÁS verdad fenomenológica nuestros ámbitos", o algo así. Yo lo interpreto sencillamente como el ir intentando averiguar, para cada proposición X que seamos capaces de formular, si X o si no X, lo que sólo tiene sentido aceptando que UNA COSA es que X (o sea, que X sea verdad), y OTRA COSA es lo que pueda pasar en esos "ámbitos" provincianos en los que estamos inevitablemente instalados.<br />.<br /><i>En ese "modo neuronal-ficticio", convendrás conmigo que hay una verdad no proposicional, </i><br />Pues no, no convengo. Puedo convenir en que hay ALGO a lo que tú llamas "verdad". Pero yo no pienso que sea INTELECTUALMENTE HONESTO llamarlo con un término que tiene un análisis lingüístico muy sencillo, dando la impresión a nuestros lectores de que la verdad no-proposicional es en el fondo UNA VARIEDAD DEL MISMO TIPO DE COSA que la verdad proposicional tarskiano-aristotélica.<br />.<br />sigoJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-82988690276027501812013-11-17T11:02:37.117+01:002013-11-17T11:02:37.117+01:00Enric
la "verdad primaria" no es todo l...Enric<br /><i> la "verdad primaria" no es todo lo que hay acerca de la verdad ni mucho menos. Hay una verdad propia del modo como se nos dan las cosas</i><br />No me gusta aplicar el concepto de "primario" a los conceptos; yo soy bastante democrático en este sentido, y no me gusta establecer jerarquías. En todo caso, tiendo a pensar más bien que el sentido "primario" (es decir, el que el lenguaje NO PODRÍA DEJAR DE TENER para permitirnos decir ciertas cosas que no habría forma de decir ni siquiera metafóricamente, tal como se explica en las entradas) es el deflacionista (aunque, históricamente, creo más bien que lo más primario es el concepto de "falso": cuando entiendes que una cosa que te están diciendo puede no ser como te la dicen; después vendría el concepto de "verdadero" como mero contrario al de "falso"). Los sentidos que tú piensas que son más "primarios" serían más bien EXTENSIONES METAFÓRICAS del concepto "trival" de verdad (que es el que yo considero primario).<br /><br />Es algo parecido a lo siguiente: el concepto "primario" de afirmación ("sí") sería sencillamente el que nos daría su análisis pro-oracional (una forma de afirmar una proposición sin necesidad de decirla). Milenios después puede llegar un filósofo con una teoría fantástica (en sentido literal) sobre "la radical afirmatividad de nuestro estar-en-el-mundo", y decir algo así como que el sentido "primario" de "afirmación" es esa "afirmatividad-radical-fenomenológica" y que el otro es "derivado". Lo que yo le respondería es que no me hace falta en absoluto tragarme esa teoría para explicar qué quiere decir la gente cuando dice "sí", al menos cuando lo dice en su uso conversacional de andar por casa (no el uso "filosófico" que se extendería si una gran mayoría de la población se convirtiese a una religión cuyo líder dijera de sí mismo "yo soy el camino, el sí, y la vida").<br />.<br />SigoJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-76399576319800513342013-11-17T10:18:56.406+01:002013-11-17T10:18:56.406+01:00...sigo
Permitame ponerle un ejemplo:
Cuando us......sigo<br /><br />Permitame ponerle un ejemplo:<br /> <br />Cuando usted siente algo como verdadero, por ejemplo, cree que esta<a href="http://www.psicoactiva.com/ilu/dibujo8.jpg" rel="nofollow">chica</a> está sentada en un sofá, puede descubrir que esa verdad no es tal. Si referencia lo que era verdad (esa chica está sentada tomando un té en un sofà) con otras cosas que también cree que son verdad (el sofà y los objetos próximos parecen dibujos....) acabará "sintiendo" otra verdad, y es que se trata de una ilusión óptica.<br /><br /> Usted cree que lo que yo digo es que el hecho de que eso era una ilusión óptica es algo que era verdadero al margen de todo ese proceso que acabo de describir. Y yo no estoy diciendo, como prejuzgo que me interpreta, que la verdad de ser una ilusión óptica necesita de ese proceso para ser verdadera, sino más bien, que sin el hombre, sin la "verdad primaria" que resulto ser un error, no sería verdaderamente una ilusión óptica. La verdad de ser una ilusión óptica es RESPECTIVA a seres que pueden tener ilusiones ópticas.<br /><br />Si me permite seguir la "metáfora" le diré que la verdad que usted adscribe a la realidad al margen de la respectividad que tiene con nuestra "ficcionada verdad neuronal" es una "ilusión óptica " también, de esa ficcionada verdad neuronal. Dos ámbitos hay en esta metáfora: ILUSION (formalidad de inteligir propia de la humanidad) y OPTICA (allende noergico que se impone sobre dicha formalidad acualizandola de contenidos, novedades y nuevas verdades). La ilusion optica es un mezcla de verdad allende la intelección con verdad ficcionada. <br /><br />Lo dire de otro modo: adscribir sentido de verdad al mundo es algo que solo tiene sentido porque la verdad en la que vivimos (nuestra ficcionada y neuronal realidad) no es la misma que en la que verdaderamente estamos y que solo desde y en nuestra ficcionada realidad postulamos, esbozamos, imaginamos, ratificamos) <br /><br />Desde nuestro pobre modo de ser simios culturales creemos que nuestras proposiciones dicen cosas del mundo que no tiene nada que ver con nuestro modo de inteligirlo, y como eso es dudable, creemos que tal vez lo podrán decir los alienígenas, o tal vez Dios. Y los pajaritos cantan y la nubes se levantan y los reyes magos existen.<br /><br />saludos, <br /><br />Saludos,<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-18884908897050278022013-11-17T10:18:13.317+01:002013-11-17T10:18:13.317+01:00Jesús Zamora,
.En todo caso, no consigo comprende...Jesús Zamora,<br /><br />.<i>En todo caso, no consigo comprender muy bien qué quieres decir tú con "verdadero" cuando dices lo de que admites que alguna proposición que "sientes como falsa" puede ser verdadera (suponiendo, p.ej., que NUNCA te llegues a dar cuenta de tu error) </i>.<br /><br />Es que la "verdad primaria" no es todo lo que hay acerca de la verdad ni mucho menos. Hay una verdad propia del modo como se nos dan las cosas, en este sentido puedes si te gusta interpretarla como fenomenologica, o tal vez más a tu gusto aún, como la ficcionada forma con que nuestras neuronas crean un mundo de realidad inserto en un bestial aparente ámbito de verdad . Todo eso me parece muy bien y no lo discuto. <br />Sí pensamos que hay otros sentidos de verdad, ( a parte del fenomenólogico) es por y desde esa "ficcionada verdad" inventada por las neuronas (PERO NO EXCLUSIVAMENTE !!). No digo, ni mucho menos, que la "verdad fenomenologica" sea todo lo que significa verdad cuando decimos que algo es verdaero. <br /> La inteleccion humana no se agota en inteligir primariamente la realidad, hay más movimientos intelectivos en nuestro ir en pos de lo que la realidad verdaderamente es. Pero en lo que estoy poniendo enfásis, es que solo se puede hacer partiendo desde ahí, desde el modo formal primario con que se da la realidad "en las neuronas". En ese "modo neuronal-ficticio", convendrás conmigo que hay una verdad no proposicional, donde no tiene sentido aún la lógica, como cuando distinguimos que oler no es lo mismo que oir, y que el verde no es azul, o que un dolor de muelas no es lo mismo que un ardor de estomago. En ese ficcionado mundo las cosas tienen un modo de ser muy suyo y propio, como independiente (y todo eso sin salir de la ficción neuronal, si gusta pensarlo así). Lo que digo es que no podemos más que inteligir desde ese modo ficiconado de estar en el mundo, de ese modo en que estamos en realidad, usted, yo y la humanidad entera, la nuestra, la de simios terrenales con cultura. Y eso es, me parece a mí y supongo que a usted, trivialmente inevitable.<br /><br />sigo...<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-71803617829085630652013-11-16T21:04:57.422+01:002013-11-16T21:04:57.422+01:00Enric
me cuesta entender cómo es que no ve que es ...Enric<br /><i>me cuesta entender cómo es que no ve que es evidentísimo lo que digo.</i><br />Ya me imagino, pero es así. Qué le vamos a hacer.<br />.<br /><i>Usted lo único que puede decir es que “si mi humanísimo pensamiento de que existen proposiciones verdaderas que yo humanamente pienso como no humanamente pensables es VERDADERO, pues entonces existen proposiciones verdaderas que humanamente puede pensarse como no humanas.”</i><br />¡Exactamente! Y no puedo evitar pensar que, en efecto, eso que pones en mayúsculas que es verdadero, lo es. Al menos, tus argumentos no me convencen de lo contrario.<br />.<br /><i> también digo que hay pensamientos humanos que serán verdaderos y otros que no. Yo puedo sentir en mí, cosas que me parecen muy verdaderas que tal vez son falsas (por ejemplo creer que Dios existe) y sentir como muy falso cosas que son verdaderas (por ejemplo que el posible penalti a Ronaldo en el área del Barcelona fue un tirarse a la piscina ;-) )</i><br />Pero es que es más allá. Cuando digo "pensamientos humanos" no digo "pensamientos EFECTIVAMENTE PENSANDOS por un humano", sino "pensamientos ENTENDIBLES por un humano". Hay infinitas proposiciones HUMANAS, en este sentido de entendibles, que ningún humano formulará nunca ni se parará a pensar; y de esas proposiciones unas serán verdaderas y otras falsas, aunque yo no "posea una verdad" en ese sentido fenomenológico que dices tú sobre ninguna de ellas, porque ninguna de ellas se me pasa remotamente por la cabeza. Y lo mismo con las proposiciones no entendibles por mí.<br />En todo caso, no consigo comprender muy bien qué quieres decir tú con "verdadero" cuando dices lo de que admites que alguna proposición que "sientes como falsa" puede ser verdadera (suponiendo, p.ej., que NUNCA te llegues a dar cuenta de tu error).<br />.<br /><i>Digo que el sentido de verdad es humano, y que sin los humanos la verdad no existe</i> <br />Ya sé que eso es lo que dices, pero sigo sin ver una sola RAZÓN para pensar algo que a mí me parece tan rotundamente absurdo (en MI sentido de "verdad"), salvo una confusión por tu parte entre algunas propiedades de la percepción y algunas propiedades de las proposiciones.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-32562822910662728132013-11-16T20:53:53.737+01:002013-11-16T20:53:53.737+01:00Pharmakoi,
Se me pasó por alto su comentario, que...Pharmakoi,<br /><br />Se me pasó por alto su comentario, que me pareció muy oportuno.<br />.<br /><i>Si "los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana uqe se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta" son lo que dan el sentido de verdad, estás asumiendo que dichos aspectos formales existen y son de una determinada forma, pero precisamente si esos aspectos formales existen como tales en nuestra intelección, es con respecto a ésta. Es decir, no puedes pensar en dichos aspectos formales sin pensar antes en su respectividad, por tanto, y siguiendo la teoría deflacionista, decir que solo hay cosas verdaderas y que solo hay, es lo mismo.</i><br /><br />Los aspectos formales existen pero no sin contenidos. Toda intelección lo es de unos contenidos y bajo una formalidad. La formalidad siempre es de unos contenidos, y los contenidos siempre lo son bajo una formalidad, por eso son respectivos, porque la realidad se da en el hombre como unos contenidos formalizados o como una formalización de contenidos, y por eso son congéneres. No se puede separar la forma de inteleccion de los contenidos intelegidos, toda intelección es intelección de contenidos ya. <br /><br />La teoría deflacionaria forma parte de la logificacion realizada mediante el lenguaje de la realidad, y eso es ulterior al ámbito donde yo estoy situando la verdad. En ese ámbito no hay predicados, no hay dualidad posible entre la formalidad y el yo que piensa esa formalidad. Por tanto no hay posibilidad de decir de la formalidad predicado alguno, ya que la formalidad es inseparable de ese “hay” que tu quieres predicar de ella. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-36509951383724962912013-11-16T18:40:01.448+01:002013-11-16T18:40:01.448+01:00Jesús Zamora,
. no pretendo tener una demostració...Jesús Zamora,<br /><br />.<i> no pretendo tener una demostración lógicamente rigurosa de la tesis de que "hay infinitas proposiciones verdaderas que no pensaremos nunca, y que incluso se expresen en lenguajes que no conoceremos nunca"</i><br /><br />Me alegra oírle decir eso.<br /><br />.<i> Digo, simplemente, que esto me parece algo tan trivial, en comparación con los argumentos que das tú para rechazarlo, que prefiero seguir aceptando esa tesis</i>.<br /><br />A mí me pasa justo lo contrario.<br /><br /><i> Para rechazarla, necesitaría un argumento que partiera de alguna tesis AL MENOS TAN EVIDENTE PARA MÍ como esa, y cuyos pasos fueran también igual de triviales.</i><br />Yo creo mostrar esa evidencia, pero ya veo que usted no la ve por ningún lado. Pero me cuesta entender cómo es que no ve que es evidentísimo lo que digo.<br /><br />.<i> Pero si mi humanísimo pensamiento de que existen proposiciones verdaderas que yo no puedo humanamente pensar es VERDADERO, pues entonces existen proposiciones verdaderas que yo no puedo humanamente pensar.</i><br /><br />Pero al expresar eso usa tramposamente como cierto lo que estamos precisamente debatiendo si lo es o no. Usted lo único que puede decir es que “si mi humanísimo pensamiento de que existen proposiciones verdaderas que yo <b>humanamente</b> pienso como <b>no humanamente</b> pensables es VERDADERO, pues entonces existen proposiciones verdaderas que <b>humanamente</b> puede pensarse como no humanas.”<br /><br />.<i> La cuestión no es si una verdad es humana, sino si un pensamiento humano es verdad (los habrá que sí, y los habrá que no)</i><br /><br />Yo también me intereso por esa cuestión, y también digo que hay pensamientos humanos que serán verdaderos y otros que no. Yo puedo sentir en mí, cosas que me parecen muy verdaderas que tal vez son falsas (por ejemplo creer que Dios existe) y sentir como muy falso cosas que son verdaderas (por ejemplo que el posible penalti a Ronaldo en el área del Barcelona fue un tirarse a la piscina ;-) ). Lo que digo no tiene nada que ver con eso. Digo que el sentido de verdad es humano, y que sin los humanos la verdad no existe. Pero los humanos no tenemos o damos ese sentido libremente, y a nuestro capricho y de modo puramente subjetivo. Tampoco creo por ejemplo que en la realidad allende de nosotros hay espaciosidad, tridimensionalidad, números como pi, colores, miedo a morir, preguntas, búsqueda, proposiciones, amor, ser del Madrid, diálogos, hijas a las que enseñarles Kant… del mismo modo que esas cosas se sostienen desde nosotros pero NO SOLO por nosotros, yo digo que la verdad es también algo funcionalmente incrustado en el ámbito antropológico, pero no es exclusivamente antropológica. <br /><br />Saludos,<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33340166165819468002013-11-16T16:30:56.551+01:002013-11-16T16:30:56.551+01:00Enric
no pretendo tener una demostración lógicamen...Enric<br />no pretendo tener una demostración lógicamente rigurosa de la tesis de que <b>"hay infinitas proposiciones verdaderas que no pensaremos nunca, y que incluso se expresen en lenguajes que no conoceremos nunca"</b>. Digo, simplemente, que esto me parece algo tan trivial, en comparación con los argumentos que das tú para rechazarlo, que prefiero seguir aceptando esa tesis. Para rechazarla, necesitaría un argumento que partiera de alguna tesis AL MENOS TAN EVIDENTE PARA MÍ como esa, y cuyos pasos fueran también igual de triviales.<br />.<br /><i>Solo puede inteligir al modo que inteligen los humanos, yo, usted y toda la humanidad entera; es evidentísmo que desde ahí no podemos salir, solo podemos postularlo como si fuera el caso </i><br />Sigues cometiendo la falacia de pasar de lo que piensas sobre el QUÉ (con acento) a lo que afirmas sobre el QUE (sin acento). Es obvio que sólo puedo inteligir como inteligo, igual que un perro sólo puede inteligir como él intelije. Es obvio que lo que hago al pensar que hay cosas que no puedo percibir o tal vez comprender es POSTULARLO. Pero si mi humanísimo pensamiento de que existen proposiciones verdaderas que yo no puedo humanamente pensar es VERDADERO, pues entonces existen proposiciones verdaderas que yo no puedo humanamente pensar. La gramática del concepto de "verdadero" y la gramática del concepto "pensar" son totalmente distintas: tiene pleno sentido hablar de "pensamiento humano", pero no tiene sentido (más que en filosofías injustificables) hablar de "verdad humana". La cuestión no es si una verdad es humana, sino si un pensamiento humano es verdad (los habrá que sí, y los habrá que no). E igualmente, sigo sin ver razones que permitan negar apodícticamente que hay verdades que no corresponden a pensamientos humanos: si las hay, como son verdades de pensamientos NO humanos, pues yo no podré pensar QUÉ verdades son, pero no necesito pensar QUÉ verdades son para pensar QUE son verdades.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-44592702881253627882013-11-16T15:21:05.526+01:002013-11-16T15:21:05.526+01:00Jesus Zamora,
ME olvidaba de comentar esto:
.&quo...Jesus Zamora,<br />ME olvidaba de comentar esto:<br /><br />.<i>"A y B son el tipo de par de personas que tienen un perro que se llama igual" es una relación tan relativa y tan respectiva y tan constitutiva DE AQUELLO QUE CONSTITUYE como "A y B son un matrimonio" lo es de lo suyo.</i><br /><br />Ya le dije que toda relación es respectiva. Estoy de acuerdo además que no hay esencias. Como lo dijo Ortega: "para que las cosas sean independientes deben ser interdependientes" (lo digo de memoria no sé si lo dijo exactamente así). Estoy totalmente de acuerdo que no hay esencias, por eso las pues entre parentesis. Y estoy totalmente de acuerdo que hay relaciones que son más relevantes para unas cosas y no para otras.<br /> Pero precisamente digo, que la verdad solo tiene sentido (es relevante, pues) en tanto es respectiva al modo como intelige el hombre la realidad. Usted dice que no, pero solo se ampara en dos argumentos: ES DE SENTIDO COMÚN y por ende lo prefiere (lo cual no niego, pero eso no justifica nada en tanto yo justifique porque se ese sentido común no es incompatible conlo que digo, y no lo es) y que EL LENGUAJE PERMITE EXPRESARLO, lo cual como argumento sólido se me escapa por todos lados ¿¿¿???.<br /><br /> Saludos,<br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-75524662190299137702013-11-16T14:59:29.190+01:002013-11-16T14:59:29.190+01:00Jesús Zamora,
Tres cosillas, sobre su manía de de...Jesús Zamora,<br /><br />Tres cosillas, sobre su manía de decir cosas que yo no digo:<br /><br /><i>es insuficiente cuando intentamos averiguar con un poco más de madurez cómo es el universo.</i><br /><br />No solo es insuficiente. Es que desde ahí solo no vamos a sacar nada especialmente relevante acerca del universo. Yo solo dije que es respectivo. Que todo lo que digamos y conozcamos este bajo la "formalidad" de conocer el hombre, no significa que eso sea el conocimiento que tengamos del universo (¡ jamás diría esa burrada !. Yo no puedo hacer las integrales al modo que lo hace un ordenador, ni jugara al ajedrez tampoco, ni ver los sonidos al modo que hace un murcielago. Solo puede inteligir al modo que inteligen los humanos, yo, usted y toda la humanidad entera; es evidentísmo que desde ahí no podemos salir, solo podemos postularlo como si fuera el caso (que es lo que hace usted, y yo también). <br /><br /><i>La supernova no habría dejado de explotar (ni habría dejado de ser verdadera la proposición "la supernova ha explotado") </i><br /><br />Me alegra que por fin te dignes en poner lo que yo digo entre parentesis. Pero sigo esperando que justifique, por qué que haya ocurrido X es lo mismo que es verdad que haya ocurrido X, sin que se necesite al hombre para que exista la posibilidad de verdad. Usted solo lo afirma. (repito que yo no niego lo primero, tampoco lo segundo, solo digo que lo segundo solo cobra sentido gracias a unos seres como nosotros.)<br /><br /><i> Insisto, puedes tener una teoría que te conduzca a la conclusión de que esas cosas tan triviales son imposibles </i><br /><br /> El problema es que "mi teoria" no conduce a las conclusiones que me adscribe. ¿Por qué me adscribe algo que no digo? . ¿Puede leerme sin tantos prejuicios?<br /><br />saludos, Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-42594118519533284212013-11-16T13:10:25.888+01:002013-11-16T13:10:25.888+01:00Lo siento, Enric, pero no veo por qué argumento te...Lo siento, Enric, pero no veo por qué argumento tendría que aceptar que existen tal cosa como "esencias", y mucho menos "esencias que se abren", "esencias que se comunican", ni "esencias que juegan a la lotería", y por lo tanto, no aceptando que haya propiedades o relaciones más "esenciales" que otras, pues todas las relaciones están al mismo nivel: unas son necesarias para que pasen ciertas cosas, otras son necesarias para que pasen otras cosas, pero todas son necesarias para ALGO (al menos, para que se dé esa relación). "A y B son el tipo de par de personas que tienen un perro que se llama igual" es una relación tan relativa y tan respectiva y tan constitutiva DE AQUELLO QUE CONSTITUYE como "A y B son un matrimonio" lo es de lo suyo.<br />.<br />Sobre lo que tú crees acerca de las plantas y lo que creo yo, pues lo siento, pero no veo tampoco ninguna razón en absoluto para aceptar tu modo de verlo. El "mundo de la vida" es un conjunto (maravilloso) de ilusiones cognitivas que nos funciona de puta madre para la vida cotidiana ( http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2007/10/slo-te-percibes-t-mismo.html ), pero que es insuficiente cuando intentamos averiguar con un poco más de madurez cómo es el universo.<br />.<br />Y sobre si el lenguaje es parecido a la percepción, ¡pues claro! Todo es parecido a todo en algo. Pero, igual que puedo PERCIBIR cosas cuya existencia es independiente de mí, y que existirían aunque yo no las percibiera (p.ej., la luz de una supernova que dejó de existir hace millones de años), también puedo DECIR que existen cosas que son independientes de que yo las diga o las deje de decir. Mi percepción de la supernova ES UNA ENTIDAD TAN DIFERENTE de la supernova (aunque causada por ella) como mi pensamiento de que es una supernova lo es del hecho de que es una supernova. La supernova no habría dejado de explotar (ni habría dejado de ser verdadera la proposición "la supernova ha explotado") porque yo no mire nunca al cielo o no piense nunca en supernovas. Insisto, puedes tener una teoría que te conduzca a la conclusión de que esas cosas tan triviales son imposibles, pero puestos a elegir, prefiero esas cosas triviales a los principios de los que tú derivas tu teoría, cuya supuesta evidencia yo no veo por ningún sito.<br />Un saludoJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-78453631651528137592013-11-16T11:54:34.873+01:002013-11-16T11:54:34.873+01:00…sigo
. el color COMO PERCEPCIÓN de una planta só...…sigo<br /><br />.<i> el color COMO PERCEPCIÓN de una planta sólo existe si alguien lo percibe... ¡como que, en realidad, no es una propiedad DE LA PLANTA, sino una propiedad de MI ACCIÓN DE PERCIBIR</i>.<br /><br />Y tanto que es una propiedad de la planta. Lo que pasa es que usted confunde planta con algo así como “el conjunto de átomos” que al interaccionar con fotones acaban siendo percepción del color de la planta (en el cerebro y a más de otras percepciones). Usted confunde la planta con la teoría que dice que una planta “es un conjunto de átomos que bla bla bla…”. Es decir, cree que la realidad del color es actividad neuronal, y la teoría acerca de que causa dicha actividad neuronal, es la “verdadera” realidad (si lo es, ya sé que es falibilista). <br /><br />Pues yo no pienso igual, yo creo que la realidad de la planta no es ese conjunto de átomos, eso es la realidad allende de la planta. Aquello de los que nos hacemos una idea de cómo debe ser, gracias a la ciencia que consigue teóricamente y falibilistamente explicar lo que la planta podría ser en verdad, que además es parte de la causa de la “realidad de la planta que yo veo”. Pero usted, y yo, vivimos en una REALIDAD donde hay plantas y PLANTAS CON COLOR VERDE, y en esa realidad la planta no son átomos, ni su color son fotones reflejados. Usted no está en una realidad teorizada, no vive en una realidad teórica, usted vive en una realidad donde LAS PLANTAS SUELEN TENER COLOR VERDE. La planta tiene color verde, y tanto que lo tiene, es suyo y no mío ese color, es muy pero que muy suyo. Es irrelevante para lo que digo si eso está en el cerebro o en el hipotálamo, o en el hígado intelectivo de un alienígena. <br /><br />.<i>Tú simplemente das por verdad autoevidente que lo que hacemos con el lenguaje es EN CUANTO A LA REALIDAD DE LO QUE EXPRESAMOS MEDIANTE EL LENGUAJE exactamente igual que lo que hacemos al percibir... y no veo NINGÚN argumento para aceptar eso. </i><br /><br />No dije “exactamente igual”, dije “parecido”. Pues sí, me parece evidente. Lo que no me parece evidente es decir que al igual que percibir es respectivo a los seres que perciben, el lenguaje no lo es a los seres que lo utilizan. Y me parece evidentísimo que es ingenuo creer que con el lenguaje el hombre pueda hablar de la realidad, como si esa realidad que expresa con dicho lenguaje fuera realidad no respectiva al modo de darse la realidad en el hombre (al modo como la intelige y la expresa con el lenguaje).<br /> <br />. <i>Lo siento, pero eso para mí es chino </i><br /><br />Ya me imagino. <br /><br /><br />Saludos<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-44879760418476465822013-11-16T11:53:05.705+01:002013-11-16T11:53:05.705+01:00Jesús Zamora,
. Así que lo que dices sobre la r...Jesús Zamora, <br /><br />. <i> Así que lo que dices sobre la respectividad es verdadero de TODAS las relaciones </i> <br /><br />Exacto. Todas las relaciones son respectivas. Pero déjeme insistir en el aspecto que usted más o menos ya apunta en su comentario anterior, y que interesa para nuestro debate. Suponga un A, y B., y pensemos una respectividad de A con B. A es respectiva con B si lo que era A y lo que era B hace emerger en la relación aspectos que solo tienen sentido en virtud de la misma relación, y que no tendrían sentido con A y B no relacionados. Es decir, si “emergen” propiedades sistémicas. Esas propiedades, aspectos, o lo que sea en referencia a la relación de A con B, y que no tienen sentido con A y con B sin relacionar, son las que llamo respectivas. Así si un hombre y una mujer han puesto el mismo nombre a su perro, y eso los relaciona como personas que tienen un perro con tal nombre, el nombre de sus respectivos perros no tiene por qué ser el que es en virtud de la relación, podrían tener el nombre que tienen, independientemente de si establezco o no la relación. Sin embargo, si ese hombre y esa mujer se casan, cuando se establece la relación de matrimonio, surge de manera congénere a la relación el hecho de hacerse esposa y marido. Antes del matrimonio, en la mujer y el hombre no encontraríamos ser esposa y marido. Esas “propiedades” son respectivas a la relación. En ese sentido la respectividad fundamenta la relación. <br /><br />Un protón y un electrón por sí solos, no tienen y dejan de tener muchas propiedades que si tienen al formar parte de un átomo de hidrogeno (el sistema que surge por su interacción). Nada hay en ellos que sea ser átomo de hidrogeno, pero en cuanto se relacionan, las propiedades propias de cada partícula se ponen en respectividad a las de la otra y hacen emerger propiedades nuevas en el cosmos, nueva realidad, que no son propias de ninguna de las dos partículas por sí solas. <br /><br />Es en este sentido que (sin grandes disquisiciones metafísicas que le apestarían) necesito se entienda eso que expreso con ser respectivas. En la respectividad la “esencia de la relación” no es mera “relación de esencias”. La realidad cobra “esencia nueva” al abrirse comunicativamente unas “esencias” a otras, en una profunda estructura comunicacional. No hay “esencias previas”, eso me parece una ficción metafísica no válida para la ficción metafísica en la que me gusta siturame, solo hay esencializaciones en virtud de la pura estructura comunicacional y respectiva de unas realidades en otras.<br /><br />Sigo…<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-57551910166759345282013-11-15T19:36:53.011+01:002013-11-15T19:36:53.011+01:00Voy a contestar esta parte que he visto que la cit...Voy a contestar esta parte que he visto que la citaba Jesús después y me ha llamado la atención.<br /><br /><i>Así que decir que una verdad es "respectiva" al ser humano es no decir absolutamente nada</i><br /><br />"¡Cómo que no !. Lo que estoy diciendo precisamente es que en ello está el sentido primario de verdad.Sin los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana que se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta, no habría sentido de verdad en el universo, y sin ese sentido en el universo, no hay nada verdadero. Solo “hay”. "<br /><br />En mi opinión, no es que decir que una verdad sea respectiva al ser humano sea no decir absolutamente nada. De hecho, teniendo en cuenta la respuesta de Enric, diría que él mismo se está contradiciendo. Si "los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana uqe se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta" son lo que dan el sentido de verdad, estás asumiendo que dichos aspectos formales existen y son de una determinada forma, pero precisamente si esos aspectos formales existen como tales en nuestra intelección, es con respecto a ésta. Es decir, no puedes pensar en dichos aspectos formales sin pensar antes en su respectividad, por tanto, y siguiendo la teoría deflacionista, decir que solo hay cosas verdaderas y que solo hay, es lo mismo.<br /><br />Decir esto es lo que hay, es lo mismo que decir esto es lo que hay y es verdadero. Porque si lo hay, lo hay y es verdadero; y si es verdadero, es porque lo hay. Independientemente de (o más bien interdependientemente con) "los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana " (que deben estar más o menos en el mismo sitio que la intelección humana despojada de ese allende a su intelección, es decir, ¿quién sabe dónde?...con paco lobatón?). <br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />pharmakoinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-3506154679735778282013-11-15T14:01:30.294+01:002013-11-15T14:01:30.294+01:00Enric
En una relación estricta los lazos de la r...Enric<br /><br /><i> En una relación estricta los lazos de la relación no necesitan de la relación para ser tales lazos. Son pues los mismos lazos los que crean la relación. En cambio en la respectividad no se requiere necesariamente eso, sino que los lazos (los relatos de la relación) emergen de la relación misma para darse como tales.</i><br />Pues no lo veo. Las relaciones no se "crean", simplemente o bien A y B están relacionados de tal manera, o bien no lo están. Puede que se dé el caso de que A pueda existir con independencia de su relación con B (Barcelona puede existir con independencia de que se dé la relación de "ser la capital del Estado independiente de Cataluña"), pero no puede "ser TAL lazo" si no se da esa relación (mientras Cataluña no sea independiente, Barcelona no puede estar en la relación "ser la capital de" con el estado independiente de Cataluña). Así que lo que dices sobre la respectividad es verdadero de TODAS las relaciones, EN CUANTO que sólo dándose la relación se da el hecho de que tal cosa que está en tal relación con otra ES "una-cosa-en-tanto-que-relacionada-de-esa-manera-con-otra".<br />.<br /><i>No es la imposibilidad de pensar que algo exista lo que afirmo como imposible, sino creer que tal posibilidad o imposibilidad, no sea respectiva al aspecto formal del modo como intelige el hombre, “al darse la realidad en él como posibilidad” por ejemplo. Al decir que es respectiva, estoy diciendo que es del mismo modo que lo es una percepción con la cosa percibida y con los seres que la perciben. Piense como si lo que hiciéramos al utilizar el lenguaje, es expresar la realidad en nosotros, de modo parecido, a como en una percepción se expresa también la realidad en nosotros. </i><br />Obviamente hay cosas que sólo pueden existir si se da cierta relación entre ellas y otras (p.ej., yo sólo puedo existir si soy el hijo de mi padre -sea éste el que yo creo, o sea otro-; el color COMO PERCEPCIÓN sólo se existe si alguien lo percibe; etc.). Tú lo que dices es que TODO está en ese tipo de relación con el ser humano, pero yo sigo sin ver por qué. El ejemplo de la percepción es particularmente nefasto: el color COMO PERCEPCIÓN de una planta sólo existe si alguien lo percibe... ¡como que, en realidad, no es una propiedad DE LA PLANTA, sino una propiedad de MI ACCIÓN DE PERCIBIR, que ocurre completamente dentro de mi cerebro, aunque con causas externas! Pero las propiedades que SÍ tiene la planta (p.ej., la capacidad de reflejar luz de ciertas longitudes de onda) sí que existe aunque yo no la mire. Asimilar esas OTRAS propiedades de la planta con "sus" cualidades perceptibles (que no son suyas en realidad, sino mías) es algo que NECESITARÍA UN ARGUMENTO QUE NO VEO POR NINGÚN SITIO. Tú simplemente das por verdad autoevidente que lo que hacemos con el lenguaje es EN CUANTO A LA REALIDAD DE LO QUE EXPRESAMOS MEDIANTE EL LENGUAJE exactamente igual que lo que hacemos al percibir... y no veo NINGÚN argumento para aceptar eso.<br />.<br /><i>Lo que estoy diciendo precisamente es que en ello está el sentido primario de verdad. <br />Sin los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana que se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta, no habría sentido de verdad en el universo, y sin ese sentido en el universo, no hay nada verdadero. Solo “hay”</i><br />Lo siento, pero eso para mí es chino.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-6748924589174097642013-11-14T19:35:38.547+01:002013-11-14T19:35:38.547+01:00...sigo
.De nuestra imposibilidad de pensar QUÉ es......sigo<br />.<i>De nuestra imposibilidad de pensar QUÉ es algo infieres (ilegítimamente) nuestra imposibilidad de pensar QUE ese algo existe. Pero esa es una inferencia falaz.</i><br /><br />NO infiero nada de eso. No es la imposibilidad de pensar que algo exista lo que afirmo como imposible, sino creer que tal posibilidad o imposibilidad, no sea respectiva al aspecto formal del modo como intelige el hombre, “al darse la realidad en él como posibilidad” por ejemplo. Al decir que es respectiva, estoy diciendo que es del mismo modo que lo es una percepción con la cosa percibida y con los seres que la perciben. Piense como si lo que hiciéramos al utilizar el lenguaje, es expresar la realidad en nosotros, de modo parecido, a como en una percepción se expresa también la realidad en nosotros. <br />Todos sabemos que creer que lo que percibimos es la realidad misma es algo muy ingenuo. Algo parecido estoy diciendo yo, cuando creemos que las proposiciones expresan algo no respectivo al hombre.<br /><br /> Al creer que la realidad, la existencia o la verdad, si son o no respectivas al hombre es algo irrelevante para lo que son, se comete un error parecido al de tomar como verdadera realidad lo percibido de ella.<br /><br />.<i>Lo que digo más bien es que usted dice que de la posibilidad de pensar QUÉ algo existe infiere (ilegítimamente) la posibilidad de QUE ese algo existe. </i><br /><br />Yo no afirmo ni una cosa ni otra. Solo digo que toda esta parrafada inferencial tiene sentido dentro del ámbito en que realidad y hombre se dan en respectividad, es decir en la intelección humana. Toda esa parrafada está llena de “formalidad intelectiva humana”. Sin el hombre, no “emergería la existencia”, ni la no existencia, ni la trivial existencia, ni la posible existencia en el universo, porque necesita precisamente de la respectividad con el hombre para que “algo” sea “algo con formalidad de existencia”. Del mismo modo que la llave necesita a la cerradura para ser llave y no un simple trozo de metal.<br /><br />.<i>Sobre la formalidad, no veo qué se añade con tu explicación si lo decimos sólo que "comprendemos o percibimos las cosas de distintos MODOS" (o "formas", en este sentido de "manera").</i><br /><br />Porque al decirlo a su manera la realidad de lo que las cosas son en la intelección se pierde. No son solo modos de percibir o comprender diferentes, SON REALIDADES DIFERENTES. Si la visión de los objetos la percibiera como sonidos, estaría no solo percibiendo de un modo diferente la misma cosa, si no en un modo de REALIDAD diferente. Del mismo modo que no es lo mismo escuchar una sinfonía que ver un cuadro. <br /><br />.<i>Pero en tal caso no veo dónde está la dificultad en aceptar que pueden existir cosas que yo no pueda percibir ni comprender de ningún MODO</i> <br /><br />Si aceptar se puede aceptar, yo lo hago, pero sabiendo que es lo que se acepta. De todas formas, permita que siga insistiendo, que en ese “aceptar” hay ese ámbito de confianza, ese ámbito de verdad, muy antropológico, del que no paro de hablarle. <br /><br />Acabo de releer lo que acabo de escribir, y está lleno de metafísica apestante. Siento no saber hacerlo de otro modo. Disculpen a este viejo.<br /><br />Saludos<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-46524800818601873512013-11-14T19:35:16.345+01:002013-11-14T19:35:16.345+01:00Jesus Zamora,
.Tal como lo describes, "respe...Jesus Zamora,<br /><br />.<i>Tal como lo describes, "respectivo" parece querer decir "relacionado con otra entidad según ALGUNA relación", sin establecer específicamente QUÉ relaciones o tipos de relaciones.</i> <br /><br />No. En una relación estricta cada uno de los relatos de la relación ya están constituidos. En una relación estricta los lazos de la relación no necesitan de la relación para ser tales lazos. Son pues los mismos lazos los que crean la relación. En cambio en la respectividad no se requiere necesariamente eso, sino que los lazos (los relatos de la relación) emergen de la relación misma para darse como tales. La respectividad es pues en este sentido fundamento de la misma relación, y de los relatos de la relación que entran en juego. Por ejemplo,la percepción de “X” como blanco es respectiva a “X” y a los seres que son capaces de percibir “X”. Nada hay en la nieve que sea blanca sin seres que la perciban. Si alguien cree que aquello que sabemos gracias a la ciencia que hace que la nieve sea blanca es la blancura (fotones que por la estructura de la nieve bla bla bla), le diré que ESO YA NO ES LA PERCEPCION DE LA BLANCURA DE LA NIEVE.<br /><br />Por eso me parecería absurdo decir que “ algo que tiene un color que no hemos percibido y jamás percibiremos”, y además afirmar que esa frase cobra sentido sin seres que perciben colores (siendo la respectividad con seres que perciben colores, al parecer, irrelevante). <br />Cuando digo que la verdad, la existencia y la realidad son respectivos al hombre, no es que diga que estén relacionados de algún modo con el hombre. Pensarlo así, es el mismo error que se comete al creer que “el blanco de esa rosa” está en la rosa, y no tiene nada que ver con el ser que percibe la rosa. No es que la rosa y su blancura estén relacionados de algún modo con el hombre, es que la blancura de la rosa como percepción solo lo puede ser en tanto que alguien la perciba, es respectiva a los seres que la perciben. Sin esos seres, la blancura no existe. <br /><br />.<i> Así que decir que una verdad es "respectiva" al ser humano es no decir absolutamente nada</i><br /><br />¡Cómo que no !. Lo que estoy diciendo precisamente es que en ello está el sentido primario de verdad. <br />Sin los aspectos formales de la noergia inefable de lo allende a la intelección humana que se abren a la humanidad al hacerse respectivos a esta, no habría sentido de verdad en el universo, y sin ese sentido en el universo, no hay nada verdadero. Solo “hay”. <br /><br />.<i>es una verdad trivial que pueden existir cosas que NO estén en esas relaciones que nosotros (p.ej., que yo no las puedo teorizar, igual que un perro no puede teorizar el teorema de Pitágoras).</i><br /><br />Pero eso es lo que no acepto, que existir sea algo que tiene sentido sin el modo en que se formaliza la realidad en la intelección del hombre (y tampoco pensar que eso significa que es como algo exclusivo de la intelección humana, pues no hay intelección sin contenido de intelección, y eso nos abre hacía fuera de la intelección misma). <br />Usted se pone como si fuera Dios ante lo que pueda inteligir un perro, y luego cree que puede mirar a la humanidad como usted mira a ese perro. <br />sigo...<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-69727404705343430052013-11-14T12:58:07.343+01:002013-11-14T12:58:07.343+01:00Enric
blogger me acaba de hacer una pirula y no r...Enric<br /><br />blogger me acaba de hacer una pirula y no reconoce mi identidad (no debo de ser respectivo a él), así que se me ha borrado la respuesta que te acababa de escribir. La repetiré, pero más breve.<br /><br />Tal como lo describes, "respectivo" parece querer decir "relacionado con otra entidad según ALGUNA relación", sin establecer específicamente QUÉ relaciones o tipos de relaciones. Pero en ese sentido, es una verdad trivial que todo tiene ALGUNA relación con todo (es un teorema trivial de la lógica de segundo orden: para todo x y, existe alguna relación R, tal que Rxy ). Así que decir que una verdad es "respectiva" al ser humano es no decir absolutamente nada: todo es relativo al ser humano, como todo es relativo a la pata delantera izquierda del gato que acaba de cruzar mi portal, o todo es relativo al número pi.<br />Da la impresión de que tú quieres limitar de algún modo el tipo de relaciones que algo debe guardar con nosotros para poder ser legítimamente descrito como "respectivo a nosotros" (p.ej., que lo podamos percibir, imaginar, comprender, teorizar, etc.). Pero en cuanto restringes el conjunto de relaciones relevantes, es una verdad trivial que pueden existir cosas que NO estén en esas relaciones que nosotros (p.ej., que yo no las puedo teorizar, igual que un perro no puede teorizar el teorema de Pitágoras).<br />.<br />Creo que tienes una confusión gramatical respecto a esta tesis: "yo puedo comprender QUE (sin acento) algunas cosas existen las cuales no puedo comprender QUÉ (con acento) cosas son". De modo similar puedo decir que sé QUE hay una y sólo una serie decimal infinita que es la expresión del número pi, pero no sé QUÉ serie es. De nuestra imposibilidad de pensar QUÉ es algo infieres (ilegítimamente) nuestra imposibilidad de pensar QUE ese algo existe. Pero esa es una inferencia falaz.<br />.<br />Sobre la formalidad, no veo qué se añade con tu explicación si lo decimos sólo que "comprendemos o percibimos las cosas de distintos MODOS" (o "formas", en este sentido de "manera"). Pero en tal caso no veo dónde está la dificultad en aceptar que pueden existir cosas que yo no pueda percibir ni comprender de ningún MODO, igual que mi perro no puede comprender un acelerador de partículas de ningún modo y eso no implica que el acelerador no exista.<br />SaludosJesús Zamora Bonillahttp://regalodereyeslanovela.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23137652270858071252013-11-13T22:56:03.049+01:002013-11-13T22:56:03.049+01:00Jordi,
Es FALSO que haya un sujeto que captura me...Jordi,<br /><br /><i>Es FALSO que haya un sujeto que captura mediante unos sensores datos sensibles que transforma en información, construyendo la "realidad"</i><br /><br />Bien, he insitido en que realidad e intelección de realidad (que no es simplemente conocer) son congeneres. A mi me parece claro que es la realidad allende al hacerse presente a la intelección la que configura y estructura la propia realidad humana. Lo real no es resultado de una categorizacion ( a lo Kant). No es que configuremos la realidad de las cosas, sino que más bien es la verdad de estas cosas la que configura mi intelección y la hace mía. <br /><br />.<i>Es un mecanismo de ampliar el cerco </i><br /><br />Bueno no sé que decirle. No me parece que lo sea, no entiendo muy bien que quieres decir con lo<br />de "a nivel instrumental". Pero en todo caso es cierto que la humanidad parece un bicho que trata de hacer respectivas más y más cosas a aquello que ya conoce.<br /> Por ejemplo, yo alucino la cantidad de cosas que somos capaces de hacer respectivas a una lesión de un futbolista, me estoy refiriendo a la lesión del Dios Messi (lo de Dios es un comentario literal del compañero de equipo que hace de portero)<br /><br />Saludos,<br /> <br /><br />E. Rodríguezhttps://www.blogger.com/profile/12117897721171341145noreply@blogger.com