tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post1648464283521738965..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: PROGRESO CIENTÍFICO Y APROXIMACIÓN A LA VERDAD (5)Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger88125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8303855176895937932013-01-24T21:30:22.400+01:002013-01-24T21:30:22.400+01:00nose si jugar al juego, no creo que sea necesario ...nose si jugar al juego, no creo que sea necesario darle así con todo, nose si me explico?<br />mi que <a href="http://www.juegosgratisjuega.com/descripcion/habilidad/420/charlie-sheen.html" rel="nofollow">Jugar Cahrlie Sheen - juegos gratis</a>, por ejemplo no es un tipo como aparenta ser, yo lo cree como un gran filoso de nuestro tiempo,todo es cuestión de perspectiva y con el cristal con que lo mires.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-65175516416489230542012-12-14T12:59:58.467+01:002012-12-14T12:59:58.467+01:00Sursum:
no se trata de un mecanismo psicológico, ...Sursum:<br /><i> no se trata de un mecanismo psicológico, sino de evaluar qué tenemos a favor, </i><br />Error: TODOS los mecanismos de EVALUACIÓN son psicológicos, es decir, no basta con que estén en un papel, sino que alguien tiene que CREÉRSELOS MÁS O MENOS, y el resultado es también la MODIFICACIÓN DE CUÁNTO SE CREE EL EVALUADOR LO QUE HA EVALUADO. Lo que hace falta es reflexionar sobre qué propiedades deseamos que tengan esos mecanismos de evaluación INEVITABLEMENTE PSICOLÓGICOS.<br />Identificas lo "psicológico" o lo "subjetivo" con los "prejuicios", cuando no es así: tanto las CREENCIAS razonables como las CREENCIAS sesgadas son creencias, es decir, actos psicológicos subjetivos, y lo que queremos es tener una SUBJETIVIDAD en la que lo primero predomine sobre lo segundo, no "pensar sin sujeto".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54025230172248037432012-12-14T11:53:44.185+01:002012-12-14T11:53:44.185+01:00Jesús: Claro que se trata de qué pruebas pide cada...Jesús: Claro que se trata de qué pruebas pide cada uno para cambiar de idea. De hecho, eso es algo de lo que dijo Churchill de que un fanático es alguien que no puede cambiar de idea. O el clásico "malum consilium quod mutari no potest".<br /><br />LO que define a la ciencia es que sus hipótesis pueden ser refutadas y que se especifica qué es lo que las refuta. Pero no se trata de un mecanismo psicológico, sino de evaluar qué tenemos a favor, qué datos nos contradicen y en qué medida lo que creemos a favor o en contra lo está de hecho. El modelo de Aristarco no fue aceptado porque no se veían efectos del paralaje y parecía más sencillo creer que la Tierra era el centro. Pero había la hipótesis implícita de que el paralaje podía ser observado. Sin embargo, los epiciclos, que son el efecto del paralaje sobre la trayectoria observada de los planetas, no parecían un argumento contrario aunque deberían haberlo sido siempre.<br /><br />En la ciencia hay efectos de los prejuicios, pero deben ser eliminados. Las creencias del individuo son parte del individuo y lo que uno aspira a tener en el conocimiento es información acerca del mundo, no de sus propias ideas.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-46886162068036027142012-12-14T09:40:24.523+01:002012-12-14T09:40:24.523+01:00Sursum:
me temo que hablamos de cosas distintas; l...Sursum:<br />me temo que hablamos de cosas distintas; la cuestión no es "subjetividad vs. objetividad", sino más bien: dados los elementos subjetivos INELIMINABLES de la función de probabilidad que representa las creencias de cada individuo, preguntemos a cada uno QUÉ PRUEBAS E (valoradas según SU función de probabilidad, o sea, p(E) y p(T)) NECESITARÍA PARA ACEPTAR QUE T ESTÁ LO SUFICIENTEMENTE CONFIRMADO POR E.<br />Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67053544719622108582012-12-13T23:55:17.596+01:002012-12-13T23:55:17.596+01:00No diré que la ciencia puede ser absolutamente mec...No diré que la ciencia puede ser absolutamente mecánica, fría, racional, pero creo que lo es, y que, si no lo es, falla el tiro.<br /><br />Por contra, todo lo que no es ciencia puede ser flores y pájaros, bonito, emocionante, pero no informativo. No conocimiento.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33559214550290517192012-12-13T23:53:51.050+01:002012-12-13T23:53:51.050+01:00No Jesús. La subjetividad es componente indispensa...No Jesús. La subjetividad es componente indispensable del conocimiento; lo objetivo es su forma. No puede haber estructura sin elementos ni modelo NUESTRO del mundo sin verlo en colores, sabores, calor, frío, o lo que pueda sentir un bicho de otra galaxia para SU modelo. Pero podríamos traducir nuestro modelo de "aquí hay tres fresas rojas" al extraterrestre de manera que distinguiera nuestra afirmación de "traete unas cervecitas y unas almendras".<br /><br />Las afirmaciones, su significado, y el contenido e importancia de las teorías es, en ambos casos, la información que permite diferenciar cosas, hechos, estados, almendras de fresas, rojo de verde, gravitación de interacción electrostática. No sabemos otra cosa, pero justo ESO es lo que nos sirve.<br /><br />Lo mismo si tratamos de justificar al extraterrestre que las bacterias nos joden la vida y que hemos descubierto que la lavarnos las manos mejora bastante nuestra situación: El extraterrestre podría decirnos que nos comprende porque a e+el le sucede lo mismo con el iridio, por ejemplo.<br /><br />La objetividad es lo que queda tras el experimento y por eso "subjetividad" me produce picores.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-34341211706229564492012-12-13T23:45:03.930+01:002012-12-13T23:45:03.930+01:00Sursum:
"exceso de peso" es tan ambiguo ...Sursum:<br />"exceso de peso" es tan ambiguo como "bastante". Tú te piensas que en mi modelo lo subjetivo es absolutamente determinante, o casi, pero no tiene por qué. Por otro lado, es un poco engañoso llamarlo "subjetivo": lo único que se quiere decir con ese término es que la función p representa el grado de creencia DE CADA SUJETO EN PARTICULAR, pero no se hace la hipótesis de que esos grados de creencia vayan a ser absolutamente anárquicos, o algo así; al contrario, los sujetos los suelen basar en argumentaciones que por su propio carácter suelen ser públicas y compartidas, aunque con cierto margen para la diversidad.<br />.<br />Además, me parece que te pasa con la subjetividad como a la paloma de Kant con el aire: piensas que estaríamos mejor sin ella, cuando es el hecho de que la gente tenga estimaciones subjetivas de probabilidad lo que permite que se ponga en marcha CUALQUIER cálculo de probabilidades "objetivas".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86858651246280048952012-12-13T23:39:26.504+01:002012-12-13T23:39:26.504+01:00Yo te respondo porque me parece que en tu modelo h...Yo te respondo porque me parece que en tu modelo hay un exceso de peso en lo subjetivo. Uno empieza con observaciones, hipótesis y experimentos groseros y poco a poco va afinando. El método de la ciencia es una aproximación por iteraciones: en cada una de ellas se aplica la misma plantilla pero en cada una de ellas vamos progresando, desde que el niño se toca el pie y siente que se está tocando hasta que luego de unos cuantos años, el niño descubre la vacuna del SIDA.<br /><br />Lo subjetivo me parece parte del material que construye el conocimiento, pero no su forma. Sólo puedo pensar en términos de rojo, sólido, caliente, ahora, luego, lejos, cerca, manzana, calcetines. Pero nada de eso garantiza otra cosa que lo rojo y lo negro son distintos en el aspecto mostrado, lo caliente, cerca o lejos, que unos calcetines no tienen las propiedades de la manzana al morderlos y que no te puedes calzar la manzana. Lo que sabemos es lo que nos sirve, y el resto, bla bla bla ideológico, como dije en la otra entrada de otro tema.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-24161006312756996102012-12-13T22:43:47.450+01:002012-12-13T22:43:47.450+01:00Sursum:
pienso que está bastante claro que mi mode...Sursum:<br />pienso que está bastante claro que mi modelo permite hacer exactamente lo que tú dices que debería hacer.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35673067519152312852012-12-13T20:47:50.922+01:002012-12-13T20:47:50.922+01:00sigue ->
Mi crítica, Jesús, es que si tenemos ...sigue -><br /><br />Mi crítica, Jesús, es que si tenemos en cuenta las precauciones para evitar falsos positivos y no llamamos casos confirmatorios a todo lo que parece seguirse de T, y más aún, si previamente analizamos lógicamente la hipótesis de modo que veamos que podemos cambiar en ella sin que cambien sus predicciones, tenemos lo suficiente. No hace falta más que la inferencia bayesiana "corriente" para asegurar que podemos inferir teorías desde los datos. Eso sí, teorías como las que he expuesto: instrumentales y sin una ontología en la mochila.<br /><br />Si tenemos unos resultados de una teoría confirmada puede que ocurran casos en el futuro que sean contrarios en algún sentido, pero no pueden serlo en el que digo yo o nos cargamos la posibilidad de las leyes naturales: la regularidad de la naturaleza. Puede que se den otras condiciones, que la aparición de una nueva situación explique nuevos resultados, pero no puede ocurrir que en LOS MISMOS supuestos que permitieron verificar T ocurran casos nuevos DISTINTOS. Me decepcionó un tanto Popper cuando lo leí que el pan no necesariamente alimenta porque los casos de contaminación con hongos hicieron morir a los que comían pan contaminado. ¿en serio eso es una crítica a la regularidad dela naturales, de las leyes científicas, a la inducción.<br /><br />Incluso la "ingeniosa" historia del pavo inductivista p¡me parece una pavada. La inducción es un filtro de información; retiene lo que no cabe por sus agujeros, o sea, lo que puede captar con la precisión de sus experimentos, pero se le pasa todo lo que no ha sido capaz de detectar. el pavo detecta una regularidad, y gracias a ello los pavos han sobrevivido millones de años y han evolucionado. Pero no puede detectar un mecanismo más complejo que el que él mismo usa para detectarlo. Nuestor método científico tampoco puede detectar cosas más complejas que nuestras teorías y operativos experimentales. Pero si cogen presa, la presa está cogida para toda la eternidad.<br />Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-76107262261930641442012-12-13T20:47:38.446+01:002012-12-13T20:47:38.446+01:00Jesús:
Quizá algo de lo que veo de diferente es q...Jesús:<br /><br />Quizá algo de lo que veo de diferente es que mi forma de concebir las teorías, todas las teorías incluidas la de qué es una cosa, que es causalidad y similares, es todo lo positivista e instrumentalista que me permite la situación. Por usar los ejemplos que citas, los experimentos de Semmeweis no prueban lo que él creyera que eran los gérmenes sino la correlación entre las medidas de higiene y las fiebres. Evidentemente R no apoyaba T en el sentido en que T podría ser T de la buena+basurilla de prejuicios. Lo que tenemos con un experimento, que yo sí creo crucial, es la prueba de alguna correlación no de todo lo que la hipótesis arrastre consigo. Y por eso hay que analizar las hipótesis cambiando supuestos y experimentando algo similar pero sin alguno de los supuestos o con otros diferentes.<br /><br />Lo mismo con la acción a distancia. Ni antes de Newton ni después ni ahora ni nunca vamos a entender el porqué -ese porqué último y metafísico que buscan otros- sino sólo el cómo. Veremos que en las condiciones experimentales, la llamada fuerza, que tampoco sabemos que sea otra cosa más que su definición física, es inversamente proporcional al cuadrado d ela distancia. Ni cómo sucede ni por qué nos lo va a revelar un experimento, a no ser que descubramos nuevas entidades y relaciones. Los experimentos sólo prueban correlaciones funcionales o estadísticas. Las "hypotheses non fingo" de Newton tienen que incluir todo lo que no aparezca en las fórmulas, como se ha comentado muchas veces con respecto a la mecánica cuántica que tan rara parece en sus supuestos.<br /><br />Si un contrario me objeta que el experimento de Semmelweis no prueba algo, aparte de la correlación, le diré que ese algo no se ha incluido en el experimento. Para descubrir los gérmenes hubo que esperar a los experimentos de Pasteur, a las observaciones con microscopio, a las pruebas con cultivos. Pero de lo que trato de afirmar no me queda ninguna duda: lo que buscamos son frecuencias suficientemente estables y que permitan diferenciar dos clases de resultados experimentales. Las frecuencias subjetivas y la imaginación de los demás me preocupan poco o nada. Y si me preocupan es porque despistan de la verdadera investigación.<br /><br />Por ejemplo, dices que R nunc apoya T porque puede haber T' que implique R. Bueno, esa es una parte central de mi forma de ver la investigación y creo que la bayesiana más "ortodoxa" antes de tu propuesta. Consideramos la frecuencia de que tengamos falsos positivos porque otra teoría T' explique la aparición de casos de confirmación y tratamos de ver qué sucede en casos experimentales en los que podamos asegurar que no se dan los supuestos de T, aunque no podamos saber si se dan los de T' a Tn'. Sabemos que puede haber curaciones espontáneas de una enfermedad y por tanto las incluimos en los grupos control mientras que el curanderismo y los milagros tienden a apuntarse las curaciones aparentes de enfermos mal diagnosticados o de curaciones espontáneas.<br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47727978028206064272012-12-13T09:12:28.243+01:002012-12-13T09:12:28.243+01:00Sursum:
el modelo se aplica perfectamente a situac...Sursum:<br />el modelo se aplica perfectamente a situaciones como esa, no veo cuál es el problema. Al fin y al cabo, se trata de un modelo basado en el esquema bayesiano, que se ocupa precisamente de cuestiones así.<br />Lo que tienes que quitarte de la cabeza es que hay algo así como "experimentos (realmente) cruciales", es decir, experimentos tales que sus resultados (R) son SUFICIENTES para establecer que una teoría determinada (T) es verdadera. La relación que hay entre las teorías y los resultados experimentales es SIEMPRE la de que, o bien T implica R, o bien R implica no-T, pero no puede haber ningún caso en el que R implique T (por muchos experimentos cuyos resultados la teoría haya predicho bien, puede haber nuevos experimentos cuyos resultados contradigan la teoría).<br />Lo que explica mi modelo es PRECISAMENTE por qué, a pesar de que ningún conjunto de experimentos puede VERIFICAR una teoría, en la práctica (p.ej., en el caso de Semmelweiss) los científicos actúan COMO SI las teorías pudieran ser verificadas: como discutí <a href="http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/09/por-que-podemos-resistirnos-aceptar-el.html" rel="nofollow">hasta la saciedad con Ejecución</a>, hay casos en los que la mejor teoría que tenemos (T) explica los hechos disponibles (E), estos hechos refutan todas las demás teorías que se nos han ocurrido (digamos, T'), y entonces consideramos que E "confirma" T, mientras que hay casos en los que, a pesar de cumplirse todo lo anterior, pensamos que E "todavía no confirma" T: según mi modelo, la diferencia depende de cuán grande pensemos en cada caso que es p(¬T/E), es decir, de cómo pensemos que es de probable que haya ALGUNA TEORÍA QUE AÚN NO SE NOS HA OCURRIDO, T", Y QUE SEA VERDADERA, que sea tal que T" también implique E. P.ej., los cartesianos se negaban a aceptar la existencia de la fuerza gravitatoria A PESAR de que todos los "experimentos cruciales" parecían dar la razón a Newton, pues les parecía SENCILLAMENTE IMPOSIBLE (por razones que diríamos "metafísicas") que los cuerpos pudieran interactuar "a distancia". Si consideras que T es la teoría newtoniana de la gravedad, y E los datos empíricos con los que Newton pensaba que la había demostrado, los cartesianos aceptaban que T implicaba E (o sea, p(E,T) = 1), pero como pensaban que p(T) = 0, no consideraban que el hecho de que E se siguiera de T otorgaba ningún "grado positivo de confirmación" a T. ¡El caso es que los cartesianos parece que tenían razón en eso: la fuerza de la gravedad no existe, si Einstein tiene razón!<br />Lo mismo en el caso de Semmelweiss: para alguna persona que tuviera algún argumento que ella considerase válido, y según el cual fuera IMPOSIBLE que las enfermedades estuvieran causadas por "gérmenes", pues los experimentos de Semmelweiss simplemente no demostrarían que las enfermedades estuvieran causadas por "gérmenes": esa persona pensaría que probablemente se acabara descubriendo alguna otra explicación.<br />Normalmente, la cuestión no es si las teorías son "imposibles" o no, sino cómo juzga cada cual que son de probables (en función de todas las razones DISTINTAS de los experimentos u observaciones realizadas a propósito para contrastarlas; y esas razones es cada cual quien las juzga).<br />Por eso he dicho más arriba que "tener frecuencias empíricamente dadas SIN probabilidades subjetivas con las que compararlas es INÚTIL, porque las frecuencias empíricamente dadas no nos permiten INFERIR probabilidades futuras, como bien sabes. Las frecuencias empíricas son útiles sólo como CONTRASTACIONES de teorías, y el valor de esa contrastación (es decir, cuánto nos parece que estamos APRENDIENDO sobre el mundo gracias a ella) depende de la probabilidad que diéramos a priori tanto a la teoría contrastada como al hecho de hallar justo esa frecuencia empírica".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23719996030088524932012-12-12T16:13:02.695+01:002012-12-12T16:13:02.695+01:00Me vo hasta la noche o mañana. Saludos.Me vo hasta la noche o mañana. Saludos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-80371001346740597932012-12-12T16:12:31.356+01:002012-12-12T16:12:31.356+01:00Se puede responder al azar y acertar 1/n en promed...Se puede responder al azar y acertar 1/n en promedio. Luego de todas las acertadas hay que eliminar las que presumiblemente no son efecto de saber la respuesta.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-38523852551639748882012-12-12T16:04:38.964+01:002012-12-12T16:04:38.964+01:00Jesús:
Tendrías que responderme a que el modelo d...Jesús:<br /><br />Tendrías que responderme a que el modelo debe enfrentarse a una situación tal que así:<br /><br />Pones como examen un test con preguntas que tienen n opciones para responder. Para evaluar sumas un punto por cada pregunta acertada y restas 1/(n-1) por cada una errónea. Las dejadas en blanco puntúan cero.<br /><br />Se puede responder al azar y acertar un tercio en promedio. Luego de todas las acertadas hay que eliminar las que presumiblemente no son efecto de saber la respuesta.<br /><br />En un caso experimental te encuentras casos positivos que no cuentan porque se dan en condiciones en que la regularidad no se presenta. Y quizá falsos negativos por motivos similares.<br /><br />Una investigación real tiene que lidiar con eso y postular leyes que expliquen mucho suponiendo poco y demostrando eso con apoyo experimental.<br /><br />El tratar de juzgar la probabilidad como función de la sencillez a priori de la teoría es lo que me parece confuso. La propuesta de Lamarck parecía muy simple y razonable: un ser vivo se esfuerza y sus hijos heredan lo que papá ganó. Pero no era suficiente. ¿Era más sencilla la hipótesis de Darwin? Quizá no, pero hay experimentos cruciales.<br /><br />En mi opinión la ciencia avanza a base de teorías que superan o no experimentos cruciales.<br /><br />Y que me respondieras por qué las probabilidades subjetivas con que los médicos ceporros que no creían en la hipótesis de Semmeweis no influyen a la hora de aceptarla vistos los resultados experimentales. De nuevo, experimento crucial.<br /><br />Responda primero a la segunda pregunta. Y luego lo dejamos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-68959202233972208082012-12-12T14:09:09.760+01:002012-12-12T14:09:09.760+01:00Lo siento, Sursum, me pierdo. No sé a qué tendría ...Lo siento, Sursum, me pierdo. No sé a qué tendría que responderte. Cada vez veo menos parecido entre tus elucubraciones y los temas de los que yo estaba hablando. Te agradecería que me expusieras en breves líneas qué es lo que ves de malo en mi modelo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-6077099260008267302012-12-12T00:28:48.646+01:002012-12-12T00:28:48.646+01:00sigo ->
"la teoría T es LO MISMO que la ...sigo -><br /><br /><br />"la teoría T es LO MISMO que la conjunción lógica de TODAS sus consecuencias"<br /><br />Me parece imposible pasar de lo discontinuo a lo continuo. Las consecuencias que nosotros observamos son episodios de nuestra experiencia, y somos nosotros los que vemos como episodios lo que no está aislado.<br /><br />Puede que te parezca un error mi planteamiento, pero creo que seguimos, com los griegos, teniendo que asumir la individualidad y la pluralidad como indispensables, sin que podamos explicar jamás por qué hay numerosos electrones pero todos con la misma carga o masa; por qué debemos suponer seres distintos pero que se relacionan causalmente; por que algo en lugar de nada; por qué orden en vez de caos. En nuestro intento de simplificar nuestras teorías llegamos al límite de que hay algo y es de cierta manera. Y no hay paso más allá ni metafísica. Sólo ciencia positiva del cómo.<br /><br /><br /><br />"el dato D confirma la teoría T si D implica alguna consecuencia de T, y la disconfirma si de D se sigue la negación de alguna consecuencia de T."<br /><br />Pongamos que el Chamán X hace su conjuro y el enfermo Y se cura. El dato "Y se cura" confirma "X tiene poderes para curar"? Es obvio que no lo confirma.<br /><br />De manera análoga para datos negativos. En enfermo X se le muere al doctor W. ¿Fracasa la medicina?<br /><br /><br />"¿En quién estás pensando tú exactamente?"<br /><br />En lo anterior. Qué hechos particulares confirman o debilitan una teoría. Y no son todos ni de cualquier manera.<br /><br /><br /><br />"Si tenemos una teoría que en ciertos ámbitos acierta un 80 % de las veces, intentaremos sustituirla por otra que acierte un 90 %."<br /><br />De acuerdo, pero creo que ese diferente porcentaje induce a buscar un factor no tenido en cuenta en la primera teoría. Podemos haber detectado alguna información pero se nos escapa parte importante. Por ejemplo, la evolución por selección es compatible con la deriva de genes neutrales y con los efectos de poblaciones pequeñas. Con respecto a lo ignorado seguimos sin poder predecir el por qué ni el cómo ni el cuándo.<br /><br />Sin embargo en algunos casos llegamos a situaciones cruciales en las que unos hechos negativos obligan a revisar la teoría desde sus bases, como el caso de la Relatividad. <br /><br /><br />"porque las frecuencias empíricamente dadas no nos permiten INFERIR probabilidades futuras, como bien sabes."<br /><br />Por eso creo que no puedes decir que todas las consecuencias igualan la teoría. Sin teoria no hay modo de inferir.<br /><br /><br />"Las frecuencias empíricas son útiles sólo como CONTRASTACIONES de teorías, y el valor de esa contrastación (es decir, cuánto nos parece que estamos APRENDIENDO sobre el mundo gracias a ella) depende de la probabilidad que diéramos a priori tanto a la teoría contrastada como al hecho de hallar justo esa frecuencia empírica."<br /><br />Lo primero es afirmar que el método es inevitablemente hipotético-deductivo y contrastado empíricamente, o que nuestros datos sensoriales NO SON el mundo sino representaciones vinculadas, si acaso, al mundo como sus efectos en nosotros.<br /><br />Pero pongamos a un médico tozudo de la época de Semmelweis, que daba probabilidad cero a la contaminación por gérmenes; otro que le diera 0,3; otro 0,5; y Semmelweis que se la creía del todo. Con los datos finales del experimento en su mano, ¿debían llegar a conclusiones diferentes?<br /><br />Yo diría que NO, y que las probabilidades subjetivas a priori son indiferentes.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66178802617956011352012-12-12T00:06:17.283+01:002012-12-12T00:06:17.283+01:00sigo ->
"¿Por qué razón va a ser eso una ...sigo -><br /><br />"¿Por qué razón va a ser eso una razón contra lo que estoy proponiendo?"<br /><br />Sólo me parece confuso hablar de la probabilidad de una teoría como algo que no resulta sólo del incremento de información que tenemos al suponerla, o de lo que mejoramos nuestras predicciones. Me parece confuso, por ejemplo, considerar que el debate trata de si la teoría de Darwin es más simple a priori que la de Lamarck y no de si la de Darwin permite conectar más hechos e inferir que habrá determinadas relaciones entre qué especies hay y cómo está configurado su ambiente, que de otro modo resultarían inexplicables.<br /><br /><br /><br />"Es que una consecuencia FÍSICA (es decir, el que algo sea un EFECTO en relación con otro algo que es su CAUSA), es una relación que se da entre hechos SINGULARES, no entre regularidades y hechos singulares."<br /><br />Sí. La causa no es sino la manera de relacionar dos o más hechos distintos tal que podamos inferir unos de otros, reduciendo el número de supuestos independientes. No hay los sucesos y aparte las regularidades. Las regularidades son sólo la forma general de los sucesos. Por eso decía antes que se nos plantea a cada rato la dicotomía universal/individuo, cambio regular/hecho individual. Seguimos debatiendo como Parménides frente a Heráclito o Aristóteles frente a Platón.<br /><br />Cierto que ellos se metieron en jardines metafísicos que podemos disculpar por ser los primeros en enfrentarse a los problemas, pero los dejaron planteados en sus líneas esenciales.<br /><br /><br /><br />sigo -><br /><br />Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-81808088450177625062012-12-11T23:56:53.010+01:002012-12-11T23:56:53.010+01:00Jesús:
"¿Y digo yo que no?"
Así parece...Jesús:<br /><br />"¿Y digo yo que no?"<br /><br />Así parece. Si una teoría es la suma de sus consecuencias no hay ni problema de la inducción ni posible universalidad ya que nunca existen todas las consecuencias, salvo que me digas que es imposible que haya nuevos sucesos y te vuelvas un nuevo Parménides. <br /><br /><br />"Y, en efecto, como casi todas las tautologías, no lleva a ninguna parte, pero no por ello deja de ser verdad."<br /><br />Y ninguna de ellas hace progresar el conocimiento sino, como mucho, evitar errores lógicos.<br /><br /><br /><br />" "Leyes científicas" y "regularidades universales", ¿no es lo mismo?"<br /><br />No. Una cosa es lo que decimos que sucede y otra lo que de hecho sucede. Las leyes científicas la entiendo como nuestras afirmaciones acerca de qué regularidades naturales hay.<br /><br />Si nos referimos a lo que existe, entonces leyes científicas y regularidades universales son idénticas, pero creo que debemos hacer la distinción entre lo que hay y lo que conocemos y expresamos.<br /><br /><br />"nosotros no podemos más que intentar formular regularidades que nos ayuden a inferir cuantos más hechos, mejor."<br /><br />En mi opinión esa es la raíz y el fundamente de todo el método científico, del conocimiento común, del instinto animal y de todos los tropismos animales, vegetales o lo que quieras. Tratamos de sobrevivir adaptando nuestro comportamiento an regularidades predecibles. Y sólo si hay regularidades y si podemos predecirlas podemos adaptarnos mejor que al azar.<br /><br />Por eso, la estructura y la posibilidad de la inferencia me parecen el centro de toda teoría del conocimiento y del método científico en consecuencia. Nuestras mentes son maquinitas de hacer inferencias, nuestros conceptos son modelos de inferencia en los que suponemos que mis calcetines negros no se van a convertir por la buenas en lampreas dentro del cajón, que hay regularidades y que podemos prever lo que sucederá y usarlo como medio para conseguir un fin.<br /><br /><br />sigo ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26087555311828610932012-12-11T20:18:45.186+01:002012-12-11T20:18:45.186+01:00sigo
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hablar de la probabilidad de una teoría de...sigo<br />.<br /><i> hablar de la probabilidad de una teoría de manera separada a la probabilidad de acertar en sus predicciones me parece ocioso.</i><br />No es que sea ocioso, es que es LO MISMO, como te he dicho: la teoría T es LO MISMO que la conjunción lógica de TODAS sus consecuencias, por lo que la probabilidad de lo primero es lo mismo que la probabilidad de lo segundo.<br />.<br /><i>No se trata de qué afirmaciones particulares se siguen lógicamente de una afirmación general, sino de qué datos podemos tomar como confirmaciones de la verdad de la teoría. </i><br />Eso es trivial: el dato D confirma la teoría T si D implica alguna consecuencia de T, y la disconfirma si de D se sigue la negación de alguna consecuencia de T.<br />.<br /><i>podemos tener en cuenta a los no relevantes y entre esos hay mucho ingenuo del tipo al que me refería</i><br />Tal vez en el bar de tu barrio. En la lista de autores que explicamos en las asignaturas de "Filosofía de la Ciencia", no hay ninguno (ni Carnap, ni Neurath, ni Hempel, ni Mach, ni Duhem...). ¿En quién estás pensando tú exactamente?<br />.<br /><i>eso tiene que ver con la capacidad de predecir y acertar, de tener más información que afirmando a ciegas, al azar. Es lo que hace la ciencia siempre que puede.</i><br />¿Y digo yo que no? Pero lo que dices es francamente insuficiente: la ciencia no persigue SÓLO "acertar con más probabilidad que haciéndolo al azar", sino "acertar con la mayor probabilidad posible". Si tenemos una teoría que en ciertos ámbitos acierta un 80 % de las veces, intentaremos sustituirla por otra que acierte un 90 %.<br />.<br /><i>Todo lo que te discuto es que las probabilidades que tomamos en cuenta son las de hacer predicciones acertadas, eliminando el azar o los falsos positivos.</i><br />Es que no veo que eso haya que discutirlo. Nuestras estimaciones SUBJETIVAS de la probabilidad "a priori" de las teorías y de los hechos observables son, al fin y al cabo, CONJETURAS que, en efecto, contrastamos mediante la comparación de las estimaciones SUBJETIVAS de probabilidad "a posteriori" a la que nos conducen aquellas estimaciones "a priori", por un lado, y las frecuencias observadas, por otro lado.<br />El punto esencial es que tener frecuencias empíricamente dadas SIN probabilidades subjetivas con las que compararlas es INÚTIL, porque las frecuencias empíricamente dadas no nos permiten INFERIR probabilidades futuras, como bien sabes. Las frecuencias empíricas son útiles sólo como CONTRASTACIONES de teorías, y el valor de esa contrastación (es decir, cuánto nos parece que estamos APRENDIENDO sobre el mundo gracias a ella) depende de la probabilidad que diéramos a priori tanto a la teoría contrastada como al hecho de hallar justo esa frecuencia empírica.<br />.<br /><i><br />"Sencillamente no puedes tener un valor DETERMINADO para p(X,Y) si no tienes ALGÚN valor determinado de p(Y) y de p(X&Y)."<br /><br />Es obvio</i><br />Exacto.<br />.<br />Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-60581600981830683162012-12-11T20:07:09.726+01:002012-12-11T20:07:09.726+01:00Sursum:
Las teorías no son meros resúmenes pues lo...Sursum:<br /><i>Las teorías no son meros resúmenes pues lo resúmenes no permiten inferir nada distinto. Sólo podemos si afirmamos una regularidad universal. Y lo que buscamos son modos de poder inferir nuevos hechos y que estas inferencias sean más acertadas que afirmaciones al azar. Es decir, mostrando que los hechos son dependientes, no independientes.</i><br />¿Y digo yo que no?<br />.<br /><i>"SI se conocieran TODOS los hechos, pero todos, todos, todos..., pues claro que se conocerían también las teorías que son verdaderas. Y también conocerías qué enunciados se siguen de otros (pues eso también es un hecho)."<br /><br />Eso es un juego de palabras que no nos lleva a ninguna parte.</i><br />No es un juego de palabras, es una tautología. Y, en efecto, como casi todas las tautologías, no lleva a ninguna parte, pero no por ello deja de ser verdad.<br />.<br /><i> para esclarecer la relación entre leyes científicas y la necesidad de afirmar regularidades universales. </i><br />No entiendo qué quieres decir. "Leyes científicas" y "regularidades universales", ¿no es lo mismo?<br />.<br /><i>"Bueno, buscamos eso porque no podemos averiguarlo todo, y es más económico para nosotros manejar axiomas y deducir consecuencias que intentar averiguar cada hecho "aisladamente"."<br /><br />No. De nuevo, no. Buscamos eso porque es lo único que nos permite hacer inferencias. </i><br />¡Pues ESO es lo que digo! Tal vez Dios pueda conocer de manera intuitiva la verdad de cada hecho sin deducirlo de otros, pero nosotros no podemos más que intentar formular regularidades que nos ayuden a inferir cuantos más hechos, mejor.<br />.<br /><i>"Pero eso es irrelevante para lo que yo estoy explicando en esta serie."<br /><br />Es relevante en la medida en que tratamos de buscar leyes predictivas y que eso supone una regularidad universal. Y que son leyes predictivas lo que buscamos, no otra cosa.</i><br />¿¿¿??? Claro. ¿Y qué? ¿Por qué razón va a ser eso una razón contra lo que estoy proponiendo?<br />.<br /><i>yo me refiero a que los hechos observados sena consecuencia física del hecho afirmado como regularidad.</i><br />Es que una consecuencia FÍSICA (es decir, el que algo sea un EFECTO en relación con otro algo que es su CAUSA), es una relación que se da entre hechos SINGULARES, no entre regularidades y hechos singulares. No son las leyes UNIVERSALES las que CAUSAN que esta manzana caiga; es el hecho SINGULAR de que la manzana está en tal o cual campo gravitatorio singular el que causa que la manzana caiga.<br />.<br />sigoJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85904455585989160522012-12-11T19:57:46.050+01:002012-12-11T19:57:46.050+01:00sigo ->
"Obviamente, el problema es que n...sigo -><br /><br />"Obviamente, el problema es que normalmente no sabemos cuáles son TODAS las consecuencias de una teoría, es algo que tenemos que ir averiguando."<br /><br />De nuevo lo mismo. No se trata de qué afirmaciones particulares se siguen lógicamente de una afirmación general, sino de qué datos podemos tomar como confirmaciones de la verdad de la teoría. Si valoramos la teoría valorando sus consecuencias, tenemos que saber qué confirma y que debilita la teoría. Y saberlo antes de verificarlo. De otro modo sería afirmar algo no definido.<br /><br /><br />"Ningún "confirmacionista" relevante que yo pueda recordar ahora mismo en la historia de la filosofía de la ciencia es "ingenuo"."<br /><br />Ningún confirmacionista relevante es ingenuo, además de ser un verdadero confirmacionista relevante, verdadero escocés, por supuesto. Así que podemos tener en cuenta a los no relevantes y entre esos hay mucho ingenuo del tipo al que me refería. Pero gracias: cada vez que vea algo de ingenuidad en un confirmacionista lo tacharé de entre los relevantes.<br /><br /><br />"Lo que hace mi modelo es permitir explicar por qué, A PESAR de que los juicios de CADA científico sobre el valor epistémico de una teoría, un axioma, una predicción, etc., son juicios subjetivos, HAY ALGUNOS JUICIOS COMPARATIVOS SOBRE DICHOS VALORES EN LOS QUE TODOS LOS CIENTÍFICOS ESTARÁN NECESARIAMENTE DE ACUERDO."<br /><br />Y eso tiene que ver con la capacidad de predecir y acertar, de tener más información que afirmando a ciegas, al azar. Es lo que hace la ciencia siempre que puede.<br /><br />Todo lo que te discuto es que las probabilidades que tomamos en cuenta son las de hacer predicciones acertadas, eliminando el azar o los falsos positivos.<br /><br /><br />"Sencillamente no puedes tener un valor DETERMINADO para p(X,Y) si no tienes ALGÚN valor determinado de p(Y) y de p(X&Y)."<br /><br />Es obvio. Por eso insisto en que lo que hacemos es muestrear conjuntos de sucesos y estimar probabilidades. Volviendo al ejemplo de Semmelweis, constatar que la frecuencia de fiebres es mayor en unas salas que en otras y buscar un factor diferencial que lo explique, recurriendo a una manipulacíon experimental de las variables que se podían observar.<br /><br /><br /><br /><br /><br />Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67468848350586478132012-12-11T19:46:16.869+01:002012-12-11T19:46:16.869+01:00Jesús:
Las teorías no son meros resúmenes pues lo...Jesús:<br /><br />Las teorías no son meros resúmenes pues lo resúmenes no permiten inferir nada distinto. Sólo podemos si afirmamos una regularidad universal. Y lo que buscamos son modos de poder inferir nuevos hechos y que estas inferencias sean más acertadas que afirmaciones al azar. Es decir, mostrando que los hechos son dependientes, no independientes.<br /><br /><br />"SI se conocieran TODOS los hechos, pero todos, todos, todos..., pues claro que se conocerían también las teorías que son verdaderas. Y también conocerías qué enunciados se siguen de otros (pues eso también es un hecho)."<br /><br />Eso es un juego de palabras que no nos lleva a ninguna parte.<br /><br /><br />"Todas las teorías "existen", las hayamos concebido o no, igual que existen todos los números primos."<br /><br />Como éste.<br /><br /><br />"Si es para contaminar la discusión sobre la función de verosimilitud con bobadas metafísicas, prefiero que no."<br /><br />No. Es para esclarecer la relación entre leyes científicas y la necesidad de afirmar regularidades universales. Para metafísica, lo de la existencia de las teorías, con perdón.<br /><br /><br /><br />"Bueno, buscamos eso porque no podemos averiguarlo todo, y es más económico para nosotros manejar axiomas y deducir consecuencias que intentar averiguar cada hecho "aisladamente"."<br /><br />No. De nuevo, no. Buscamos eso porque es lo único que nos permite hacer inferencias. En otra ocasión te puse un ejemplo que creo que es de Russell. Podemos crear un polinomio con la matrícula de los coches que vamos encontrando y su número de orden o el minuto del día en que lo veamos. Podemos, además, extrapolar y lo sorprendente sería que ñas extrapolaciones fueran predicciones acertadas.<br /><br /><br />"Pero eso es irrelevante para lo que yo estoy explicando en esta serie."<br /><br />Es relevante en la medida en que tratamos de buscar leyes predictivas y que eso supone una regularidad universal. Y que son leyes predictivas lo que buscamos, no otra cosa.<br /><br /><br />"No. Obviamente, me refiero a "consecuencia" en sentido lógico: el enunciado X es consecuencia de Y si es verdad que, si X es verdad, Y es verdad."<br /><br />Obviamente yo me refiero a que los hechos observados sena consecuencia física del hecho afirmado como regularidad. Podemos decir que sabemos si saldrá cara o cruz en la tirada siguiente y acertaremos la mitad de las veces en promedio. Pero esos aciertos son dificilmente presentables como consecuencias de que podamos saber qué va a salir.<br /><br /><br />"Prefiero decir "valoramos una teoría según lo que pensemos de sus consecuencias"."<br /><br />Es que no conozco otra manera interesante. Por eso hablar de la probabilidad de una teoría de manera separada a la probabilidad de acertar en sus predicciones me parece ocioso.<br /><br /><br />sigo -><br />Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-70285612778098656802012-12-05T10:12:39.523+01:002012-12-05T10:12:39.523+01:00sigo
una inevitable distinción acerca de cuáles s...sigo<br /><br /><i>una inevitable distinción acerca de cuáles son las consecuencias de una teoría</i><br />Todas las que son consecuencias, no tiene más misterio. Obviamente, el problema es que normalmente no sabemos cuáles son TODAS las consecuencias de una teoría, es algo que tenemos que ir averiguando.<br />.<br /><i>un confirmacionismo ingenuo cree que lo son todas las que sean compatibles con la teoría</i><br />Ningún "confirmacionista" relevante que yo pueda recordar ahora mismo en la historia de la filosofía de la ciencia es "ingenuo". Y obviamente, ninguno piensa algo tan absurdo como que todo enunciado compatible con X es una consecuencia de X.<br />.<br /><i>eso, como subjetivo que es, importa poco o nada en la ciencia</i><br />Creo que no estás entendiendo gran cosa de lo que yo estoy proponiendo. PRECISAMENTE el objetivo de mi propuesta es SUPERAR la "subjetividad", pero aceptando el hecho inevitable de que TODOS los juicios de científicos sobre la importancia de una contrastación, la plausibilidad de un axioma, el valor de perseguir un determinado programa de investigación, etc., son (repito: inevitablemente) juicios subjetivos.<br />Lo que hace mi modelo es permitir explicar por qué, A PESAR de que los juicios de CADA científico sobre el valor epistémico de una teoría, un axioma, una predicción, etc., son juicios subjetivos, HAY ALGUNOS JUICIOS COMPARATIVOS SOBRE DICHOS VALORES EN LOS QUE TODOS LOS CIENTÍFICOS ESTARÁN NECESARIAMENTE DE ACUERDO. P.ej., al científico X le puede parecer que los axiomas de la teoría T son de lo más absurdo que ha escuchado en su vida, y al científico Y le puede parecer que son casi una verdad de perogrullo; pero ambos científicos estarán necesariamente de acuerdo en que, si una nueva predicción de T se confirma, la teoría T tendrá más valor epistémico DESPUÉS de esa confirmación que antes.<br />.<br /><i>Cuando tratamos de verificar la probabilidad de X=fiebres puerperales, dado Y=médicos sin medidas antisépticas; o que llueva frente a los conjuros, necesitamos experimentos frente a controles y nada de probabilidades subjetivas</i><br />Error. Sencillamente no puedes tener un valor DETERMINADO para p(X,Y) si no tienes ALGÚN valor determinado de p(Y) y de p(X&Y). Lo que intentan los bayesianos e intento yo es averiguar qué cosas se pueden decir sobre p(X,Y) que sean INDEPENDIENTES de los valores subjetivos que cada individuo asigne a p(Y) y a p(X&Y), pero no "qué cosas se pueden decir sobre p(X,Y) si p(Y) y p(X&Y) no tuvieran NINGÚN valor en absoluto".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-73651428870066295622012-12-05T10:12:31.678+01:002012-12-05T10:12:31.678+01:00Sursum
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No creo que una teoría sea equivalente al...Sursum<br />.<br /><i>No creo que una teoría sea equivalente al conjunto de todas sus consecuencias sino al conjunto de principios de los que se siguen esas consecuencias.</i><br />Bueno, me estoy limitando a usar la palabra "teoría" en el sentido en el que se la usa en lógica: como un conjunto de enunciados deductivamente cerrado, o como un conjunto de modelos ("mundos posibles"). No es lo mismo una teoría que una AXIOMATIZACIÓN de la teoría. Dos conjuntos de axiomas ("principios") pueden tener exactamente las mismas consecuencias, y entonces ser LA MISMA teoría. Recuerda también que todo enunciado es consecuencia de sí mismo.<br />.<br /><i> porque una teoría sería algo trivial y conocido inmediatamente si se conocen los hechos</i><br />Bueno, SI se conocieran TODOS los hechos, pero todos, todos, todos..., pues claro que se conocerían también las teorías que son verdaderas. Y también conocerías qué enunciados se siguen de otros (pues eso también es un hecho).<br />.<br /><i> de una teoría se siguen hechos futuros, que aún no existen, aunque exista la teoría</i><br />Todas las teorías "existen", las hayamos concebido o no, igual que existen todos los números primos.<br />.<br /><i>Esto nos lleva a las mismas preguntas del "eje" platonismo/aristotelismo, o de la unidad y universalidad de las leyes frente a la multiplicidad y particularidad de los hechos de la materia. Una lástima que Juan Antonio no participe.</i><br />Si es para contaminar la discusión sobre la función de verosimilitud con bobadas metafísicas, prefiero que no.<br />.<br /><i>Lo que buscamos no es sólo la constatación de que hay determinadas cosas y en determinado número, o que se dan tales hechos sino una estructura lógica que permita extraer esos hechos de unos principios generales</i><br />Bueno, buscamos eso porque no podemos averiguarlo todo, y es más económico para nosotros manejar axiomas y deducir consecuencias que intentar averiguar cada hecho "aisladamente". Pero eso es irrelevante para lo que yo estoy explicando en esta serie.<br />.<br /><i>Supongo que te refieres a consecuencias como clases de sucesos, es decir a teorías más particulares con respecto a la teoría general en las que se toman como constantes alguna o algunas de las variables de la teoría general.</i><br />No. Obviamente, me refiero a "consecuencia" en sentido lógico: el enunciado X es consecuencia de Y si es verdad que, si X es verdad, Y es verdad.<br />.<br /><i> validamos la teoría por la validez de sus consecuencias</i><br />Obviamente. Pero no quiero utilizar "validar" y "validez". Prefiero decir "valoramos una teoría según lo que pensemos de sus consecuencias".<br />.<br />sigoJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.com