tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post2147307972472288612..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: COMO ES ARRIBA ES ABAJO, COMO ES ABAJO ES ARRIBAJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger71125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-3267364379911498302013-01-16T12:39:03.412+01:002013-01-16T12:39:03.412+01:00http://mqlb.blogspot.com/http://mqlb.blogspot.com/Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/14893466678633963813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26218498488584636702013-01-16T12:37:57.142+01:002013-01-16T12:37:57.142+01:00
blog lol
who, makes, the, sandwiches, blog lol, ...<br />blog lol<br /> who, makes, the, sandwiches, blog lol, auto correct, iphone fails, funny pics, funny pictures, lol, lolcat, lmao, fail,<br /> <br />http://mqlb.blogspot.com/Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/14893466678633963813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-68563440145765021152013-01-09T19:54:48.421+01:002013-01-09T19:54:48.421+01:00Me temo que esta conversación ha muerto sin que ha...Me temo que esta conversación ha muerto sin que hayamos llegado a enterarnos de qué experimentos fueron los que transformaron la "mera creencia" de Laplace y los astrónomos de su época en que la gravedad de la luna era la que causaba las mareas (creencia que resultó verdadera por pura y dura causalidad), en nuestro "auténtico conocimiento" de que eso es así.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-64677148721080745142013-01-07T10:34:06.196+01:002013-01-07T10:34:06.196+01:00Jose
de veras no me creo que (si sabes un poco de ...Jose<br />de veras no me creo que (si sabes un poco de historia de la ciencia, cosa que dudo) estés realmente convencido de que los científicos del siglo XVIII (o, en general, los anteriores a los experimentos que tdoavía no me has dicho cuáles son) acertaron "por pura casualidad" en su creencia de que las mareas estaban producidas por la gravedad.<br />Espero que me indiques exactamente qué experimentos son los que cambiaron esa casualidad por un conocimiento genuino de las causas de las mareas. Mientras no me digas eso, te agradecería que no siguieras con la conversaciónJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54079185278875062412013-01-07T09:58:51.549+01:002013-01-07T09:58:51.549+01:00Jesús
Es como si está convencido de que en la lote...Jesús<br />Es como si está convencido de que en la lotería va a salir el 13829 y luego sale...<br />Pura casualidad, no causalidad.Jose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74747755185088141572013-01-06T12:55:26.030+01:002013-01-06T12:55:26.030+01:00Jose:
lo que te he preguntado es qué experimentos....Jose:<br />lo que te he preguntado es qué experimentos.<br />Tampoco he negado que, gracias a ciertos experimentos, "aumentara" la seguridad en que la luna era la causa de las mareas. Lo que he dicho es que antes de que "aumentara" así, ya era una seguridad tan firme como lo es la que tenemos en muchos resultados experimentales.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-43750709838219589952013-01-06T12:52:38.143+01:002013-01-06T12:52:38.143+01:00Jesús
Nadie tenía ni puta idea de si las mareas er...Jesús<br />Nadie tenía ni puta idea de si las mareas eran causadas por la luna antes de hacer experimentos. Quizá creyeran saberlo pero no lo sabían realmente. Y creer que la seguridad en esa causalidad no aumentó cuando las teorías fueron comprobadas es desdeñar la actividad científica.Jose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-34536594613636740432013-01-06T12:15:46.957+01:002013-01-06T12:15:46.957+01:00Masgüel
para el relativista de verdad, que algo se...Masgüel<br /><i>para el relativista de verdad, que algo sea mejor que otra cosa depende de los valores que uno maneje</i><br />Pero para el no relativista, cuando un relativista dice que "x es mejor que y según los valores que yo manejo", no está diciendo que x sea REALMENTE mejor que y, si los valores que maneja ese relativista en particular no son los correctos. Yo supongo que Jose quería decir que los experimentos son un método "mejor" que las estadísticas para averiguar relaciones causales, pero no "mejor según los valores de Jose", sino "realmente mejor".<br />.<br />Al menos, te ruego que a mí no me atribuyas la idea de que al relativista le dan igual unas cosas que otras: ¡claro que no le dan igual! (yo mismo, que soy relativista en muchas cosas, he tenido que explicar justo eso <a href="http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/11/el-sabor-de-los-esparragos-y-la.html" rel="nofollow">una y otra vez</a>); lo que dicen los relativistas es que no hay un único sistema de valores que sea "el correcto".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-810140353657629042013-01-06T10:52:41.170+01:002013-01-06T10:52:41.170+01:00"para el relativista de verdad, no hay nada q..."para el relativista de verdad, no hay nada que sea mejor que otra cosa"<br /><br />Para el relativista de verdad, que algo sea mejor que otra cosa depende de los valores que uno maneje. Pero eso no impide que cada juego tenga sus reglas, entre ellas, que algo sea mejor que otra cosa. Ser relativista no significa que de lo mismo llevar sombrero que taparrabos. Yo no sé de dónde habéis sacao esa idea, pero la repetís a diestro y siniestro.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-20000672564821236152013-01-05T23:05:07.008+01:002013-01-05T23:05:07.008+01:00Jose:
pero entonces, ¿los físicos de la primera mi...Jose:<br />pero entonces, ¿los físicos de la primera mitad del XVIII no tenían razones suficientes para afirmar que la causa de las mareas era la gravedad de la luna? Que yo sepa, entonces no se habían hecho "experimentos sobre gravedad" (es decir, hechos para contrastar la hipótesis de la ley newtoniana de la gravitación; los experimentos de caida de los cuerpos, de Galileo en adelante, no dependían de que hubiera una fuerza UNIVERSAL, y por lo tanto, eran irrelevantes para lo que pasara con la luna). El primer experimento de ese tipo fue el de Cavendish, en 1798, y tampoco es muy claro cómo podríamos extrapolar a partir de sus resultados algo relativo a las mareas. Desde luego, yo no conozco ningún experimento que se haya realizado antes de la era espacial y que pueda proporcionarnos más seguridad en el hecho de que la gravedad de la luna es la que causa las mareas, que la seguridad que ya se tenía antes de hacer esos experimentos. Pero si tú sabes más del asunto, me alegrará enterarme gracias a ti.<br />Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23014695368446768722013-01-05T19:24:06.363+01:002013-01-05T19:24:06.363+01:00Jesús
Podemos decir que la marea es causada por la...Jesús<br />Podemos decir que la marea es causada por la gravedad lunar porque hay tropecientosmil experimentos sobre gravedad y esto no es más que un caso equivalente. Si me hablas de la explicación causal de un fenómeno que no tiene un modelo teórico que no ha sido comprobado, entonces no creeré en la relación causal -p.ej hoy día la energía oscura y la expansión del universo, se cree que una provoca la otra, pero no lo sabemos realmente-.<br />SaludosJose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87190365561901286182013-01-05T18:40:17.309+01:002013-01-05T18:40:17.309+01:00El blog, de ironía ('eirōneía' -¿yo pregun...<a href="http://3.bp.blogspot.com/-NDlZ8Sw9vrw/UJHKgEyflqI/AAAAAAAAGnI/LMZH0XrI0H4/s1600/realism.jpg" rel="nofollow">El blog, de ironía ('eirōneía' -¿yo pregunto?-: disimulo o ignorancia fingida) está que se sale </a><br />José Manuelhttps://www.blogger.com/profile/15184447105122305592noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-36294075395321499262013-01-05T15:56:35.110+01:002013-01-05T15:56:35.110+01:00Jose
no te preocupes, a cualquiera le traiciona el...Jose<br />no te preocupes, a cualquiera le traiciona el subconsciente.<br />Eso sí, no te creas que usar la palabra "mejor" implica ser relativista: más bien todo lo contrario (para el relativista de verdad, no hay nada que sea mejor que otra cosa).<br />Bueno, espero que cuando tus hijos te pregunten por qué sube y baja la marea, no les vayas a contar la trola de que la causa es la gravedad de la luna, al menos, mientras no se haga algún experimento fetén que lo demuestre.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-24447548924781882612013-01-05T10:31:00.817+01:002013-01-05T10:31:00.817+01:00Jesús
A mi siempre me traen carbón, por pesao y to...Jesús<br />A mi siempre me traen carbón, por pesao y tocagüevos.<br />Lo de "mejor" significa "la única científica", era una forma de hablar, no una afirmación relativista.<br />Felices reyes.Jose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59121322445512465532013-01-04T19:02:34.743+01:002013-01-04T19:02:34.743+01:00Jose:
hoy por hoy, experimentar es la mejor forma...Jose:<br /><i> hoy por hoy, experimentar es la mejor forma de relacionar causas y efectos -además de otras cosas más</i><br />¿Y he discutido yo alguna vez eso? ¡¡¡Pues claro!!!! Es la mejor, pero no la única.<br />Hala, y que te traigan muchas cosas los reyes.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-36956780080731064462013-01-04T18:47:14.898+01:002013-01-04T18:47:14.898+01:00Jesús
Si algo no controlado por el hombre se l... Jesús<br /> Si algo no controlado por el hombre se llama "experimento" es porque tiene su estructura formal -podemos establecer una hipótesis nula, ANOVA o el análisis que sea, etc, etc, etc.-. En el universo pasan cosas tan raras como esa y más probablemente. Esto no hace "borrosos" sus límites.<br /> Por otro lado, son los matemáticos quienes producen la metodología experimental y en general, la metodología. Simplemente no existe otra forma de determinar más precisamente efectos de unas cosas sobre otras que hacer experimentos, esa es su racionalidad -propiedad no exclusiva de los experimentos-.<br /> Obviamente es una convención pero tiene una definición precisa y una finalidad precisa que aparece en cualquier manual de metodología de alguna ciencia. También son los números y las señales de tráfico convenciones y esto no quita ni añade nada a su conveniencia teórica y práctica. Y hoy por hoy, experimentar es la mejor forma de relacionar causas y efectos -además de otras cosas más-.Jose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54845964450208388282013-01-04T17:23:27.621+01:002013-01-04T17:23:27.621+01:00Jose
tú mismo te has referido arriba a "exper...Jose<br />tú mismo te has referido arriba a "experimentos naturales": ¿son eso experimentos, o no? Y es perfectamente compatible que haya normas y ejemplos clarísimos de lo que es un experimento, con el hecho de que los límites entre lo que es un experimento y lo que no lo es sean borrosos: muchos experimentos que se han tomado como tales a lo largo de la historia, ahora no se considerarían "auténticos" experimentos. Olvidas además que las normas sobre los experimentos son una convención: ¿de dónde deduces tú las razones por esas que las normas son las que tienen que ser, en vez de otras? ¿Cómo has AVERIGUADO -o como se ha averiguado- que esas normas son las ÚNICAS RAZONABLES?<br />.<br />Y con respecto a saber dónde acaba algo y empieza otra cosa, pues hijo, qué suerte tienes: espera a tener un hijo y tener que decidir cuándo acaba la niñez y comienza la adolescencia.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90923050673777514332013-01-04T17:12:53.330+01:002013-01-04T17:12:53.330+01:00Jesús
Mi tesis en este post es que "la causal...Jesús<br />Mi tesis en este post es que "la causalidad se establece experimentalmente".<br />¿Qué límtes borrosos ni que niño muerto? Los límites están perfectamente definidos por el concepto de DISEÑO de investigación. O algo es un experimento o no lo es, como cualquier editor e incluso estudiante de grado sabe. Estarán confusos para el que haya suspendio metodología, pero para los científicos está tan claro como que los trabajos deben llevar referencias y título, por decir algo.<br />Prefiero ser testarudo que no saber donde acaba algo y empieza otra cosa.Jose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-21394343734826004012013-01-04T17:07:44.831+01:002013-01-04T17:07:44.831+01:00Jose
eso ocurre en toda la ciencia con lo cual no ...Jose<br /><i>eso ocurre en toda la ciencia con lo cual no invalida mi tesis</i><br />¿Tu tesis? ¿Qué tesis? La de que "el modelo representa la realidad, por tanto las consecuencias sobre el modelo son consecuencias sobre lo que ocurre realmente ¿o no?". Pues eso, o no. En los experimentos hay incertidumbres y en las observaciones también; hay experimentos en los que hay más incertidumbres que en muchos estudios estadísticos, y viceversa; y los límites entre lo que es un "experimento" y lo que no, son borrosos, así que empeñarse por mera testarudez en que "sólo los experimentos nos permiten conocer las relaciones causales" (veo que ya no insistes en defender que ""el concepto de causa en ciencia no es más que el de significativo estadísticamente en una investigación experimental") no deja de ser más que eso, testarudez. En fin, pero cada cual con sus manías.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87622652262962303322013-01-04T16:37:32.178+01:002013-01-04T16:37:32.178+01:00Jesús
"en todo caso, sacar consecuencias caus...Jesús<br />"en todo caso, sacar consecuencias causales SOBRE EL MODELO, no necesariamente aquello modelizado por el modelo."<br /><br />Sí. Pero eso ocurre en toda la ciencia con lo cual no invalida mi tesis. De todos modos, el modelo representa la realidad, por tanto las consecuencias sobre el modelo son consecuencias sobre lo que ocurre realmente ¿o no?<br /><br />Sobre esos fenómenos, es aceptada esa causalidad dado que son simplemente coherentes con otros experimentos que confirman el mismo modelo teórico por lo que se SUPONE que se producen de tal manera. Si se descubrieron antes que los experimentos nadie sabia si esa relación causal lo era realmente. <br />Podemos decir que el consumo de tabaco en humanos causa cáncer porque en algún o algunos experimentos ha ocurrido así. Y si aún no se ha hecho yo al menos soy prudente y no puedo afirmar que sea efectivamente así.Jose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-30064536878488356802013-01-04T12:32:59.060+01:002013-01-04T12:32:59.060+01:00Jose
¿las lentes de Einstein son "replicables...Jose<br />¿las lentes de Einstein son "replicables en un experimento con un modelo a escala"? ¿Y el descubrimiento de Neptuno? En todo caso, el experimento en un MODELO (sea un modelo a escala de Encélado y sus géiseres creando un anillo alrededor de un potente campo gravitatorio, o un modelo biológico como las ratas tomadas como modelo de los humanos), permite, en todo caso, sacar consecuencias causales SOBRE EL MODELO, no necesariamente aquello modelizado por el modelo.<br />.<br />Pero, por favor, antes de responder (si es que San Cucufato no lo impide), pregúntate a ti mismo lo siguiente:<br />"¿De verdad, pero de verdad de la buena, yo creo que, MIENTRAS NO SE DEMUESTRE MEDIANTE UN EXPERIMENTO, LOS DEMÁS TIPOS DE DATOS EMPÍRICOS NO NOS DAN <b>NINGÚN MOTIVO, ABSOLUTAMENTE NINGUNO</b>, para aceptar que la causa de las anomalías en la órbita de Urano era (principalmente) la interacción gravitatoria con Neptuno, o para aceptar que el anillo E de Saturno está causado por las emisiones de los géiseres de Encélado, o para aceptar que el consumo de tabaco influye significativamente en el desarrollo del cáncer de pulmón?"Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-64590967467689583842013-01-04T12:24:02.657+01:002013-01-04T12:24:02.657+01:00Jesús
Si te fijas todos esos fenómenos son suscept...Jesús<br />Si te fijas todos esos fenómenos son susceptibles de ser replicados en un laboratorio creando modelos a escala.<br />Por ejemplo, por mucha correlación que haya, nadie puede saber si el tabaco causa cáncer si no es usando en un experimento ratas por ejemplo que tienen pulmones como nosotros.<br />Creo que es muy elemental. La ciencia consiste en mirar fuera y luego reproducir esas situaciones, es decir, incluyendo en un modelo las relaciones entre las variables que consideramos relevantes en esa situación para ponerlo a prueba.Jose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-25465012143181594612013-01-04T12:09:14.651+01:002013-01-04T12:09:14.651+01:00Jose
Si algo es causado por algo debe evidenciarse...Jose<br /><i>Si algo es causado por algo debe evidenciarse en efectos significativos en un experimento</i><br />¿Y quién dice que DEBE hacerlo así? ¿Es un dogma de tu iglesia positivista? ¿Por qué no vale si se muestra en efectos estadísticamente significativos PERO NO EN UN EXPERIMENTO? ¿Cómo podemos "evidenciar en un experimento" que la causa de la formación del anillo E de Saturno son los géiseres de Encélado? ¿Y que los eclipses de luna están causados por la sombra de la tierra? ¿De veras eres tan "talibán del experimento" que eres de los que piensan que no tenemos absolutamente ninguna razón para afirmar que el tabaco causa cáncer de pulmón en humanos, sólo porque no haya ningún experimento que muestre el "proceso causal" que va de las sustancias del tabaco a la aparición de células tumorales, pese a que la única interpretación razonable de las mastodónticas estadísticas que tenemos al respecto señale justo eso?Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-34163793288226610872013-01-04T11:53:34.898+01:002013-01-04T11:53:34.898+01:00Jesús
Es simple. Si algo es causado por algo debe ...Jesús<br />Es simple. Si algo es causado por algo debe evidenciarse en efectos significativos en un experimento. Pero no al revés, si no hubiese dicho "y viceversa" y no lo he dicho. Que todo X sea Y no signfica, como debes saber, que todo Y sea X, ¿o no?Jose Ruiznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-10448686449320670492013-01-04T11:24:12.641+01:002013-01-04T11:24:12.641+01:00Jose:
Que algo sea significativo no significa que ...Jose:<br /><i>Que algo sea significativo no significa que sea causal</i><br />Claro, eso llevo diciéndote todo el rato. Por eso metiste la patita al decir lo de que ""el concepto de causa en ciencia no es más que el de significativo estadísticamente en una investigación experimental". Pero no pasa nada, todos nos equivocamos algunas veces.<br />.<br /><i>Sobre esas supuestas observaciones sobre causas yo no se si son realmente así o no, dado que dices que no hay experimentos realizados. Mi fe no llega tan lejos.</i><br />No se trata de fe, se trata de saber un poquito de cómo funciona la ciencia, no sólo el corralito en el que tú trabajas. Por otro lado, también en muchos casos había montones de "experimentos realizados" y resulta que las conclusiones que los científicos sacaron de ellos sobre las supuestas relaciones causales estaban mal. P.ej., los defensores de la teoría del flogisto estaban convencidos de que sus experimentos (que no eran precisamente ingenuos o poco sofisticados) demostraban que la causa de ciertas reacciones químicas era el flogisto, o los físicos de finales del XIX pensaban que el experimento de Michelson y Morley demostraba que la Tierra desplazaba con ella el éter electromagnético al viajar por el espacio.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.com