tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post2868447440135874589..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: FÍSICA CUÁNTICA Y CONCIENCIA: DESMINTIENDO EL ROMANCE (5)Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger30125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-57767744865245313682010-09-03T18:47:56.020+02:002010-09-03T18:47:56.020+02:00Esto de no logearme... He escrito el captcha en lu...Esto de no logearme... He escrito el captcha en lugar del nombre.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-40364367051311690732010-09-03T18:46:03.391+02:002010-09-03T18:46:03.391+02:00Creo que comprendo el malentendido.
"Lo que ...Creo que comprendo el malentendido.<br /><br />"Lo que dices se podría expresar de otra manera, etc..."<br /><br />Eso se lo decía a Jesús, jugando a lo que nos propone, funciones de onda que pasan por rendijas.micionsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-38030182410395715172010-09-03T18:37:48.985+02:002010-09-03T18:37:48.985+02:00"La palabra "onda" en "función..."La palabra "onda" en "función de onda" es una mera metáfora, no se refiere a una onda clásica."<br /><br />Creo que eso es lo que he dicho yo antes o en el otro hilo (mala memoria calzo).Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66778057492943086442010-09-03T18:36:15.931+02:002010-09-03T18:36:15.931+02:00"NO, el electrón o el fotón SON "algo&qu..."NO, el electrón o el fotón SON "algo" que es ambas cosas A LA VEZ"<br /><br />Lamento volver con mi cantinela, pero en mi opinión no ES ni lo uno ni lo otro. Mi interpretación es instrumentalista. La mecánica cuántica es real en el mismo sentido que cualquier otra narrativa mundoconstituyente previa.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-80835198481226045172010-09-03T18:18:17.529+02:002010-09-03T18:18:17.529+02:00Insistir otra vez, antes de pasar al otro post, en...Insistir otra vez, antes de pasar al otro post, en que creo que buena parte de la confusión viene de esa interpretación dualista que se aprecia muy bien en Masgüel: es una onda o es un corpúsculo. Ondas que crean partículas. <br /><br />NO, el electrón o el fotón SON "algo" que es ambas cosas A LA VEZ y que produce tanto fenómenos explicables por ondas clásicas como por partículas clásicas Y ADEMÁS nuevos fenómenos adicionales no esperados en sistemas clásicos: efecto túnel, entrelazamiento etc. (ya sean de partículas clásicas ou ondas clásicas)<br /><br />Carece de sentido preguntar cuántas partículas crea una onda.<br /><br />La palabra "onda" en "función de onda" es una mera metáfora, no se refiere a una onda clásica.Enriquenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45063414413004619502010-09-03T14:42:51.184+02:002010-09-03T14:42:51.184+02:00La onda de un electrón puede dar lugar a un electr...La onda de un electrón puede dar lugar a un electrón en una órbita de menor energía y a un fotón.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-71779318247119669552010-09-03T13:38:10.147+02:002010-09-03T13:38:10.147+02:00Masgüel:
¿Cuantas partículas puede "crear&quo...Masgüel:<br /><i>¿Cuantas partículas puede "crear" una onda?.</i><br />Que yo sepa, en los experimentos que estamos considerando, sólo una. No sé si habrá casos en los que pueda "crear" más de una (tampoco tengo claro cómo "individualizar" las ondas; posiblemente no se pueda); lo que sí tendrá que cumplirse, supongo, es la ley de conservación de la energía (las partículas que se creen tendrán tanta energía como las ondas mediante las que las describamos antes del "colapso").Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77500385026146695952010-09-03T13:17:40.340+02:002010-09-03T13:17:40.340+02:00Nos estamos cruzando en los hilos como las trayect...Nos estamos cruzando en los hilos como las trayectorias del electrón. :)<br /><br />Lo que dices se podría expresar de otra manera. La interferencia del detector tras la rendija consiste en anular la onda piloto que es el electrón hasta que impacta en la pantalla, que el electrón es una onda hasta que interfiere con cualquier otra cosa, sea el detector o la pantalla. Eso nos lleva a una pregunta aún más extraña. ¿Cuantas partículas puede "crear" una onda?.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-91905398641389493552010-09-03T13:04:36.949+02:002010-09-03T13:04:36.949+02:00Masgüel:
es que la función de onda no es MERAMENTE...Masgüel:<br />es que la función de onda no es MERAMENTE " una forma de representar las trayectorias posibles del electrón": repito lo que le decía a un Anónimo hace un par de entradas (y, además, la entrada de hoy va de eso):<br /><br /><b>El colapso de la función de onda materializa una posibilidad,<br />Me temo que no es exactamente así. Es verdad que la función de onda es una combinación de todos los caminos POSIBLES del electrón, pero, a diferencia de la física clásica (donde los caminos que son posibles-pero-no-reales no tienen ABSOLUTAMENTE NINGÚN efecto observable, es decir, son NO-REALES a todos los efectos), en la física cuántica los estados "posibles" SÍ que tienen efectos (p.ej., hacen que el patrón observado en el experimento sea de interferencias), así que no son "meras-posibilidades-no-reales", sino ALGO TOTALMENTE REAL (en el sentido de que CAUSA EFECTOS REALES), y que sólo metafóricamente llamamos "posibilidad".</b>Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-15185413560920536132010-09-03T12:51:27.331+02:002010-09-03T12:51:27.331+02:00"el electrón es una onda (o se describe media..."el electrón es una onda (o se describe mediante una función de onda) HASTA que llega a la pantalla, pero cuando llega a la pantalla, es una partícula, porque hay un solo punto de la pantalla, una sola molécula, a la que se une"<br /><br />Es verdad. No me acordaba. En la práctica, que la onda asociada a una partícula tenga una realidad física como quería De Broglie o que solo sea una forma de representar las trayectorias posibles del electrón, son simplemente dos maneras de imaginar su comportamiento ondulatorio. Jesús, siguiendo el principio de economía teórica que tanto te gusta, la segunda interpretación ahorra el plus substancialista que la primera añade.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66338346562498458052010-09-03T10:05:22.501+02:002010-09-03T10:05:22.501+02:00Por cierto, el electrón (o el fotón, o lo que sea)...Por cierto, el electrón (o el fotón, o lo que sea) SÍ puede ser una onda y una partícula en el mismo experimento: si hacemos el experimento con las rendijas abiertas, el electrón es una onda (o se describe mediante una función de onda) HASTA que llega a la pantalla, pero cuando llega a la pantalla, es una partícula, porque hay un solo punto de la pantalla, una sola molécula, a la que se une, incrementando la energía de ese punto, y no la de los puntos o moléculas alrededor.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-79845689409182719582010-09-03T09:47:56.815+02:002010-09-03T09:47:56.815+02:00Queridos:
la entrada de hoy va a tratar precisamen...Queridos:<br />la entrada de hoy va a tratar precisamente sobre la "naturaleza" de las "superposiciones", de modo que, en vez de responder directamente a las cuestiones que planteáis, me remito a esa entrada.<br />En todo caso, quiero recordaros lo que decía en la entrada segunda:<br />.<br /><b>¿de qué es una onda la onda en que consiste el electrón?, ¿qué es lo que "ondula" en esa onda -cuya descripción matemática es la ecuación de Schrödinger? Se trata realmente de un "material" notablemente abstracto, pues podemos interpretarla como una onda "compuesta" por todos y cada uno de los posibles recorridos del electrón entre el emisor y la pantalla (o los detectores), cada uno de ellos con una probabilidad diferente, calculable según esa ecuación. Es decir, mientras el electrón se comporta como una onda, el electrón consiste en una "superposición" de posibles estados. Nótese que no se trata necesariamente de que existan varias realidades alternativas, y que, al menos en ciertos experimentos, la realidad consista en algo así una "mezcla" de todas ellas, sino que el sistema se puede describir mediante una ecuación en particular. Lo importante, digamos, no es tanto "qué es lo que ondula" (esa es una pregunta equivocada), sino sencillamente el hecho de que, sea lo que sea lo que está "sucediendo" en el experimento, ello puede ser descrito correctamente por la ecuación de Schrödinger.</b><br />.<br />Coincido con vosotros que esta discusión está pidiendo a gritos la intervención de algún "experto", que complemente o corrija nuestras intervenciones amateurs.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-84660886077519709952010-09-03T02:52:36.332+02:002010-09-03T02:52:36.332+02:00Pero, ¿por qué tengo que aceptar que la función de...Pero, ¿por qué tengo que aceptar que la función de onda describe un estado mixto real y no una distribución de probabilidad?.<br /><br />Si el electrón muestra patrones de interferencia es porque, en ese contexto experimental, es una onda. No es una onda y a la vez una partícula que interfiere consigo misma. Puede ser una onda o una partícula, pero no las dos cosas en el mismo experimento.<br /><br />P.D. De todas formas me estoy metiendo en camisa de once varas. Yo de esto se lo justito para incordiar.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-56271718349505129282010-09-03T01:58:15.287+02:002010-09-03T01:58:15.287+02:00"En lo único que coinciden tirios y troyanos ..."<i>En lo único que coinciden tirios y troyanos es en que la ecuación de Schrödinger calcula probabilidades.</i>"<br /><br />Los hay que no hacen una interpretación probabilística. Pero lo importante ahora es que esas probabilidades calculadas son la matriz de densidad de los eigenestados del sistema, pero los eigenestados no son los únicos existentes. Esto es lo que estoy intentando transmitirte, la función de onda es válida porque refleja, contiene, explica, permite calcular, esos estado intermedios que SABEMOS que existen (se observan) y NO tienen lugar alguno en la visión clásica.<br /><br />No hablamos de superposición de estados porque la función de onda lo permita, extrapolando injustificadamente de las matemáticas, sino que usamos esas matemáticas porque la REALIDAD lo exige: autointerferencia, resonancia, entrelazamiento.Enriquenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2386779361421248242010-09-03T01:45:11.475+02:002010-09-03T01:45:11.475+02:00Masgüel:
Confundes la observación de un resultado ...Masgüel:<br />Confundes la observación de un resultado único con el objeto. Eso es un punto de vista clásico. <br /><br />Dices "Lo único que sabemos del electrón es que se ha activado un instrumento que llamamos detector de electrones o ha aparecido una extraña imagen en una placa."<br />Pero eso es falso, lo que sabemos es puede estar en VARIOS puntos e interferir consigo mismo: el patrón de difracción es observable. <br /><br />El electrón existe en más estados que pasa por A o pasa por B: pasa 10% por A y 90% por B, 70% por A y 30% por B etc.<br /><br />Eso son estados reales también, que es lo que negabas:<br />"Es un error hablar de superposición de estados antes de la observación como si fuese un en sí mismo un estado del sistema"<br /><br />Si, el sistema puede estar en un estado mixto. De hecho, es lo normal.<br /><br />El electrón es así, y la forma de enunciarlo es una función de onda (o su equivalente matricial). Lo que digamos con palabras serán siempre metáforas de cómo es el electrón. <br /><br />La cuestión es que NECESITAMOS funciones de onda porque esos estados mixtos son reales, si no fuera así sólo necesitaríamos una extensión de la mecánica estadística. Ha habido intentos, pero ninguno satisfactorio.Enriquenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-20865395078794076012010-09-03T01:43:58.924+02:002010-09-03T01:43:58.924+02:00Dejando de lado que lo ondulatorio y lo corpuscula...<i>Dejando de lado que lo ondulatorio y lo corpuscular son lenguajes descriptivos, la función de onda sigue un instrumento matemático.</i><br /><br />¿Eso no es también un lenguaje descriptivo, aunque más preciso?<br /><br /><i>La superposición de estados (...) no puede ser un fenómeno porque es un instrumento para realizar predicciones sobre fenómenos.</i><br /><br />¿Que otra cosa son los fenómenos, hablando en general, más que las predicciones (o las inferencias) que hacemos a partir de los instrumentos que tenemos para observar la realidad?<br /><br />Meterse a distinguir entre la descripción que podemos inferir a partir de los instrumentos que tengamos, que es lo que viene a ser un fenómeno, y lo que "es en realidad" un electrón o lo que sea, sí que me parece metafísica con la que hay que tener cuidado para que no nos distraiga.<br /><br />Lo que sabemos de un electŕon digo yo que será precisamente la mejor descripción de que dispongamos, con toda la complejidad que podamos describir.<br /><br />Si es que he entendido la posicion de Masgüel, que lo mismo no.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-14442126350953839592010-09-03T01:22:43.548+02:002010-09-03T01:22:43.548+02:00"De Broglie no estaba muy por la interpretaci..."De Broglie no estaba muy por la interpretación probabilística, su tesis era que efectivamente existen "ondas piloto" que controlan el movimiento posible de una partícula. Ondas reales."<br /><br />De acuerdo, pero esa era SU interpretación. En lo único que coinciden tirios y troyanos es en que la ecuación de Schrödinger calcula probabilidades.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67230510894907232602010-09-03T01:20:15.331+02:002010-09-03T01:20:15.331+02:00Dicho de otra forma, lo que venimos llamando &quo...Dicho de otra forma, lo que venimos llamando "estado" son sólo los eigenestados del sistema cuántico, los estados propios, pero el sistema cuántico puede EXISTIR en cualquier superposición mixta de estados propios. <br /><br />Es falso que sólo tengan existencia real los eigenestados. Un sistema cuántico puede preparase de tal forma que sea un estado propio del observable A: entonces A será medible con precisión arbitraria.<br /><br />Pero en general los estados cuánticos NO son estados puros de todos los observables: de ahí Heisenberg.<br /><br />Al revés, lo normal será tener superposiciones de estados. La medición, al colapsar la función de onda, nos dice cuál era la combinación de eigenestados que describía aquel estado. Unas veces colapsa en A, otras en B, con cierta estadística: cada distribución imaginable es un estado REAL del sistema cuántico, no sólo A o B.<br /><br />El estado previo al colapso no era indeterminado entre éste o aquel sino LOS DOS A LA VEZ. Ése es el quiz de la cuántica.Enriquenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90175633763641131272010-09-03T01:15:24.268+02:002010-09-03T01:15:24.268+02:00"Los electrones se difractan, los electrones ..."Los electrones se difractan, los electrones producen interferencias en el experimento de doble rendija, luego los electrones SON ondas."<br /><br />Dejando de lado que lo ondulatorio y lo corpuscular son lenguajes descriptivos, la función de onda sigue un instrumento matemático.<br /><br />"la función de onda es más esencial, es más próxima a la verdadera naturaleza del electrón que cualquier manifestación: sólo vemos lo observable, pero sólo se puede entender en el lenguaje de las matemáticas. Al revés, el lenguaje ordinario es el que mete trampas semánticas, la función de onda ES."<br /><br />Eso es metafísica pitagórica. A mí me parece muy bien que interpretes la mecánica cuántica de esa manera, pero no tengo por qué compartir tu interpretación.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-13764580511457842922010-09-03T00:51:56.291+02:002010-09-03T00:51:56.291+02:00Masgüel:
Los electrones se difractan, los electron...Masgüel:<br />Los electrones se difractan, los electrones producen interferencias en el experimento de doble rendija, luego los electrones SON ondas. Eso lo "sabemos" seguro. Como sabemos que un fotón es una onda, el mismo tipo de certeza. <br /><br />No se trata de un "artificio matemático" para calcular probabilidades de una partícula. Se trata de que que los electrones se comportan como la radiación, como los fotones, exactamente igual. Y al revés, la radiación es "particulada".<br /><br />La única forma de representar esta realidad es la función de onda. En este sentido la función de onda es más esencial, es más próxima a la verdadera naturaleza del electrón que cualquier manifestación: sólo vemos lo observable, pero sólo se puede entender en el lenguaje de las matemáticas. Al revés, el lenguaje ordinario es el que mete trampas semánticas, la función de onda ES.<br /><br />Por otra parte, De Broglie no estaba muy por la interpretación probabilística, su tesis era que efectivamente existen "ondas piloto" que controlan el movimiento posible de una partícula. Ondas reales. Su hipótesis es anterior a Schrödinger.Enriquenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-11480673036648440822010-09-02T23:18:18.423+02:002010-09-02T23:18:18.423+02:00Que la función de onda no es el electrón está clar...Que la función de onda no es el electrón está claro. Por eso hablaba de abuso de lenguaje. Pero, aclarado esto, añado que es poco abuso, a mi entender y por lo dicho.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85432617239277346272010-09-02T22:09:01.071+02:002010-09-02T22:09:01.071+02:00La función de onda es una representación en un esp...<i>La función de onda es una representación en un espacio abstracto, como los espacios de fase</i><br /><br />Eso es cierto.Fremanhttps://www.blogger.com/profile/04572180910027254976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-40449250530593992562010-09-02T22:05:12.017+02:002010-09-02T22:05:12.017+02:00La mecánica cuántica es el ejemplo más palpable de...La mecánica cuántica es el ejemplo más palpable de la importancia que para la construcción teórica tiene la semántica, los conceptos con que se apuntalan las interpretaciones. ;)Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59704614976903010232010-09-02T22:00:57.880+02:002010-09-02T22:00:57.880+02:00"A mí me parece poco abuso del lenguaje ident..."A mí me parece poco abuso del lenguaje identificar el electrón con su función de onda. Es lo único que sabemos de él."<br /><br />Eso no es cierto. Lo único que sabemos del electrón es que se ha activado un instrumento que llamamos detector de electrones o ha aparecido una extraña imagen en una placa. La función de onda no es el electrón, es el cálculo que realizamos para predecir los resultados que nos ofrecerá el detector.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66700189534817299652010-09-02T21:50:43.987+02:002010-09-02T21:50:43.987+02:00Es un error hablar de superposición de estados ant...Es un error hablar de superposición de estados antes de la observación como si fuese un en sí mismo un estado del sistema y no una metáfora para referirse a los estados posibles que somos capaces de calcular mediante el instrumento matemático que es la función de onda. La superposición de estados no es observable precisamente por eso. No puede ser un fenómeno porque es un instrumento para realizar predicciones sobre fenómenos.Masgüelnoreply@blogger.com