tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post3951540181978165586..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: ¿Se basa la representación en la semejanza?Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger200125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-4235572762158840202014-04-11T20:18:42.846+02:002014-04-11T20:18:42.846+02:00Enric
Pues eso, era un modo de conocer que es est...Enric<br /><br /><i>Pues eso, era un modo de conocer que es estar ilusionado</i><br />Ya entiendo. A la ILUSIÓN que tienen los niños que piensan que los regalos los dejan los Reyes Magos, tú lo llamas "conocimiento". Yo, en cambio, lo veo más bien como el paradigma de ENGAÑO, o sea de, DESconocimiento: los niños pequeños NO SABEN quiénes les llevan los regalos. Me parece muy bien que tú quieras diluir los significados de las palabras todo lo que te parezca, lo único que te ruego es que en nuestras discusiones siempre quede claro que, cuando tú dices "conocimiento" te refieres a "cosas como la ilusión que tienen los niños pequeños que piensan que los regalos los traen los reyes".<br /><br /><i>Usted tal vez crea que la posición en que se encontraba el niño cuando descubrió esa mentira, es lo mejor que podemos hacer siempre</i><br />Conste que a mí no me parece que tenga nada de MALO la ilusión que tienen los niños, ni, por supuesto, el intento de los adultos por revivirlo mediante ellos. Pero no creo que para atribuirle un valor tan alto haga falta designarlo con nombres ("conocimiento") que paradigmáticamente significan otras cosas. Me recuerda un poco al concurso de "alabanzas chorra" que hubo en twitter cuando agonizaba Adolfo Suárez. La mejor que vi decía "Adolfo Suárez metía los pen drives a la primera". Pues eso. Que es un estar-en-el-mundo del copón, pero no conocimiento.<br />Yo no voy por ahí contándoles a los niños pequeños que los niños son los padres, aunque distingo perfectamente en qué consiste la diferencia entre saber quién lleva los regalos y no saberlo. En cambio, disfruto planteando antinomias a los que, más maduritos y responsables, siguen teniendo otras ilusiones tan poco racionales como las de los niños.<br />:-)<br />.<br /><i>debemos filtrar también los filtros con otros filtros.</i><br />Por supuesto, por eso me dedico a la filosofía ;-)<br />.<br /><i>¿Desde “su filtro” que hago con el conocimiento que me ha proporcionado la lecturas de Nietzsche? </i><br />Pues sobre todo, intentar averiguar si es "conocimiento" en el sentido en el que dices que los niños "saben" que los regalos los traen los reyes magos, o en el sentido en el que dices que fulano sabe cómo comportarse en el trabajo, o sabe dónde ha dejado las llaves, o sabe en quién confiar, etc.<br />Creo que tienes la idea de que, para mí, un estado mental es valioso sólo si es conocimiento, y no. Hay montones de estados mentales diferentes, y muchos de ellos son muy valiosos. No les hace falta SER CONOCIMIENTO para ser valiosos. Y posiblemente los valore de forma muy parecida a como lo haces tú, sólo que prefiero llamarlos con otras palabras.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87833852240770811372014-04-11T10:59:28.987+02:002014-04-11T10:59:28.987+02:00Jesus Zamora,
• Era maravilloso, ilusionante, má...Jesus Zamora,<br /><br />• <i> Era maravilloso, ilusionante, mágico, donador de sentido, un-modo-de-estar-en-la-realidad, pero era una mentira como la copa de un pino.</i><br /><br />Pues eso, era un modo de conocer que es estar ilusionado, mostrar el sentido de darse algo que cae del cielo por casi simplemente existir, saber qué significa estar en una realidad ilusionante y que enigmáticamente se te presentaba como donadora de regalo. Ese conocimiento perdido, los adultos, tratan de recuperarlo en los ojos del niño inocente e ilusionado. Se ilusionan más los adultos que los niños reviviendo la ilusión perdida desde la mirada ilusionante del niño. Yo creo que el regalo al niño lo hacemos los adultos para revivir la experiencia infantil de la existencia. Esa experiencia no es mentira, lo que es mentira es que lo que ocasiona esa experiencia sea lo que se pensaba que era. Esa experiencia no es verdad, ni es mentira, simplemente es, se da, se experimenta, nos constituye; como infinitas otras. <br />Usted tal vez crea que la posición en que se encontraba el niño cuando descubrió esa mentira, es lo mejor que podemos hacer siempre. Tener en nuestro seno esa herramienta logico-positivista dispuesta a descubrir mentiras, tener un filtro que nos permita distinguir la verdad de la mentira (falibilistamente, repito). <br /> También, repito, que eso me parece muy bien, que no hacemos otra cosa respecto a nuestros conocimientos, creo yo; sean del tipo que sean, usando ese filtro u otros. Yo he interpretado ingenuamente tal vez el conocimiento científico: no pienso lo mismo de ese conocimiento ahora que tengo 76 años que cuando estudiaba bachillerato. He aprendido acerca del conocimiento científico leyendo Kant, Moulines, Gadamer o Latour. <br /><br />Todos vivimos en la problematicidad, y la ingenuidad de creer que sabemos gracias a poseer un filtro “mágico”, y descubrir después que no sabíamos tanto, que el filtro era otro engaño. Todos estamos situándonos día tras día en la posición de ese niño que descubre que los reyes magos no existen. Que debemos filtrar también los filtros con otros filtros. Quizas todos estamos filtrando nuestro estar en el mundo como si fuera un coloide que deberíamos filtrar. Hay conocimientos que me dicen que estar en la realidad no es estar en un coloide que hay que filtrar. Me posicionan, me dan perspectivas, me muestran la ingenuidad de los filtros. Por ejemplo: ¿Desde “su filtro” que hago con el conocimiento que me ha proporcionado la lecturas de Nietzsche? ¿Desde el “filtro Nietszchiano” que hago con su positivismo lógico?.<br /><br />La herramienta esa, que he posicionado metafóricamente como estando en ese niño descubridor del engaño, me parece inútil, ingenua, un filtro de poros enormes, respecto al conocimiento acerca de ámbitos que es incapaz de filtrar. Esos ámbitos que me proporciona el arte, la poesía, la metafísica, la filosofía en general, las vivencias, las películas, la música, las novelas, Nietzsche o Shakespeare, el humor, o la jota aragonesa ....siempre estamos como un niño en espera de los reyes magos o un suicida escribiendo su carta de despedida, soñando, pensando, existiendo … siempre estamos anclados en una realidad enigmática que pasa intacta por los poros de su, para mí, ingenuo filtro positivista. <br /><br />Pero si usted no quiere llamar a eso conocimiento, no lo llamemos, ya se lo dije. Digamos que solo digo tonterías que me gustan, que tal vez de chiripa sean ciertas aunque lo más probable es que no, acerca de cómo estamos en el mundo. <br /><br />Saludos, <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-12020415017038961702014-04-10T22:34:30.486+02:002014-04-10T22:34:30.486+02:00Enric
puede haber conocimiento improductivo
He d...Enric<br /><br /><i> puede haber conocimiento improductivo</i><br />He dicho "cosas que produzcan conocimiento y cosas que no produzcan conocimiento", no he dicho "conocimiento que produzca cosas". Igual que hay actividades científicas que llevan a aceptar conjeturas que resulta que no son conocimiento, también habrá poesía, música, metafísica, o jotas aragonesas, que lleven a algo que NO es conocimiento, con total independencia de lo útil o inútil PARA OTRAS COSAS que sean aquellas actividades científicas, o esa poesía, música, etc.<br />.<br /><i> toda herramienta tiene su buen uso y su mal uso</i><br />Por supuesto, como la metafísica, la poesía, o la sardana. No porque uno se quede epatado con un argumento metafísico, con un poema de Cernuda , o con una teoría de Einstein, vamos a tener que aceptar por narices que eso es conocimiento. Habrá que ver en cada caso. Y la vacuna lógico-positivsta es una de las herramientas para intentar discriminar esos casos. Herramienta imperfecta, claro.<br />.<br /><i>Yo crítico los malos usos que se hacen de esa herramienta, sus excesos, el extrapolar su sentido más allá de donde debe, el confundir ámbitos, el de exigir lo mismo para ámbitos en los que no tiene nada que decir., su implicita estructura de poder con que algunos suelen abanderarla... </i><br />En eso no podemos estar más de acuerdo. Pero no creo que esos usos "malignos" sean los que hago yo.<br />.<br /><i>yo digo, que lo que ha aprendido siendo cristiano es conocimento aunque el haya descubierto su falsedad </i><br />Pues yo digo que a ESO prefiero no llamarlo "conocimiento", para distinguirlo de los casos en los que tiene sentido hablar de si Fulano sabe o no sabe dónde se ha dejado las llaves. También el niño pequeño "sabe" que los regalos del 6 de enero se los traen los Reyes Magos, pero cuando la vacuna positivista le hace descubrir que no, pues lo razonable es reconocer que aquello NO ERA conocimiento. Era maravilloso, ilusionante, mágico, donador de sentido, un-modo-de-estar-en-la-realidad, pero era una mentira como la copa de un pino.<br />.<br /><i>Hay conocimiento falso despues de pasar su filtro</i><br />No. Una cosa es que nuestras creencias SEAN falsas, y otra cosa es que hayamos ACEPTADO que son falsas. Podemos equivocarnos también al tomarlas por falsas. Lo que debemos intentar es aplicar métodos que nos lleven a aceptar creencias falsas (o al menos, creencias que se contradigan con otras tan firmes o más que ellas) con la menor frecuencia posible.<br />.<br /><i> jamás pensé que usted creyese que la poesia lo que intenta es "que nos traguernos cualquier chorrada en verso o con melodía que nos quieran colar a través de lo excitante de los sonidos"</i><br />Yo no digo que ese sea "EL" objetivo de la poesía. Digo que a veces lo hace.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87139842780855150782014-04-10T20:43:41.988+02:002014-04-10T20:43:41.988+02:00Jesus Zamora,
• QUE PRODUCE CONOCIMIENTO, y la qu...Jesus Zamora,<br /><br />• <i>QUE PRODUCE CONOCIMIENTO, y la que NO PRODUCE CONOCIMIENTO</i><br /><br />Es que puede haber conocimiento improductivo. Qué la fenomenologia de Husserl no sirve para predecir nada y no podemos resolver con ella nada... ¿y?. Que un poema por si mismo no permite hacernos saber como es que es azul el cielo que tal vez describa o por qué es más rojo el sol al amanacer? ¿y?. ¿Quién busca cosas como esas? ¿ Quién busca resolver nada desde ahí a su modo? ¿Qué importa si un poema lo hace un nazi o lo hace Lorca?....<br /><br />No quiere llamar a eso CONOCIMIENTO...pues no lo llamemos.<br /><br />• <i>La vacuna lógico-positivista es meramente una herramienta para permitir hacer esa distinción</i><br /><br />Me parece muy bien, yo eso también lo afirmo. Pero toda herramienta tiene su buen uso y su mal uso. Yo crítico los malos usos que se hacen de esa herramienta, sus excesos, el extrapolar su sentido más allá de donde debe, el confundir ámbitos, el de exigir lo mismo para ámbitos en los que no tiene nada que decir., su implicita estructura de poder con que algunos suelen abanderarla... <br /><br /> Por ejemplo: imaginese una persona profundamente cristiana, que cree "conocer la verdad de este mundo". Imaginese además que estudia ciencia y filosofia analitica, y que ambas cosas le "abren los ojos", le "desinfectan" como usted dice, y además le "inmunizan" contra otras infecciones parecidas a la cristiana. Bien, pues yo digo, que lo que ha aprendido siendo cristiano es conocimento aunque el haya descubierto su falsedad desde el filtro lógico-positivista.. <br /> Hay conocimiento falso despues de pasar su filtro, hay conocimiento verdadero después de pasar su filtro (al menos falibilistamente) y hay conocimiento "inmune" a su filtro. Pues bien, el conocimiento poetico, artistico, religioso, metafisico, vivencial... es casi en su mayoria, por lo que respecta a ser conocimiento no en su sentido, inmune a ese filtro. Pasa por sus "poros" casi intacto. Le importa ese filtro.... en fin.<br /><br />Por ejemplo, jamás pensé que usted creyese que la poesia lo que intenta es "que nos traguernos cualquier chorrada en verso o con melodía que nos quieran colar a través de lo excitante de los sonidos". <br /><br />saludos,<br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51533617593237546062014-04-10T17:30:22.646+02:002014-04-10T17:30:22.646+02:00Enric
Yo hablo de metafisca, fenomenologia, arte,...Enric<br /><br /><i>Yo hablo de metafisca, fenomenologia, arte, poesia, religión, vivencias, .... y usted me habla de los nazis...¿¿??</i><br /><br />Claro: los nazis también hacían arte, poesía, religión, metafísica, etc. ¿Cuál es la diferencia entre la poesía, religión, metafísica, música, etc., QUE PRODUCE CONOCIMIENTO, y la que NO PRODUCE CONOCIMIENTO? Obviamente, no el ser poesía, religión, metafísica, música, etc. La vacuna lógico-positivista es meramente una herramienta para permitir hacer esa distinción, y no tragarnos cualquier chorrada en verso o con melodía que nos quieran colar a través de lo excitante de los sonidos.<br />.<br /><i> he tenido la sensación de encontrar más próxima su postura habitual en este último comentario que en los que habiamos establecido hasta ahora.</i><br />Me alegro de veras.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-6070603281604270022014-04-10T17:04:51.227+02:002014-04-10T17:04:51.227+02:00Jesus Zamora
• no hay una perspectiva "extra...Jesus Zamora<br /><br />• <i>no hay una perspectiva "extra-humana" (o "divina") que sería la de la lógica, y una perspectiva "humana" que sería la de.. lo que tú quieras que sea. TODO nuestro lenguaje es humano de arriba abajo, lógica incluida.Lo que pasa es que una de las cosas que podemos hacer los humanos con el lenguaje es INTENTAR SER LO MÁS OBJETIVOS POSIBLES al utilizarlo, y a ese intento HUMANO (o a una parte de él) lo llamamos "lógica". </i><br /><br />Totalmente de acuerdo. ¡ NO cambiaría ni una sola palabra.!. Sigo pensando queusted a usado o usa la lógica de un modo parecido a esta perspectiva, pero me alegra oir que dice que no lo hace, lo tendré en cuenta a la hora de no seguir malinterpretandole.<br /><br />• <i>Es que el positivismo-lógico no es un virus, es una vacuna</i><br /> <br />Bueno, pues es una vacuna que ciega. No importa.<br /><br />• <i> ¿O acaso es un conocimiento merecedor de tal nombre el "Deutschland, Deutschland über alles" que cantaban los nazis, sólo porque llevara la hermosísima música de Haydn? </i><br /><br />Yo hablo de metafisca, fenomenologia, arte, poesia, religión, vivencias, .... y usted me habla de los nazis...¿¿??<br />.<br /><br />Tal vez "el baño" atletico, distorsiona mi percepción de la realidad, pero he tenido la sensación de encontrar más próxima su postura habitual en este último comentario que en los que habiamos establecido hasta ahora.<br /> <br />saludos, <br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-41814643612540962482014-04-10T16:16:34.324+02:002014-04-10T16:16:34.324+02:00Enric
Eso mismo llevo diciendo en su blog de dive...Enric<br /><br /><i>Eso mismo llevo diciendo en su blog de diversas formas desde que me dio por participar en el mismo. Pero usted me temo que también dice, que existir sólo debe ser consideradosólo en el sentido que se le da desde el cuantificador existencial</i><br />Es que yo creo que no es incompatible, porque, al fin y al cabo, si tienes razón, entonces TÚ no puedes entender (ni NOSOTROS podemos entender) el cuantificador existencial más que como algo así como "el-significado-que-damos-los-humanos-al-cuantificador-existencial".<br />.<br /><i>Yo entiendo el cuantificador existencial como algo aplicable a las variables de una teoría, a un sistema lógico o logificado en algún sentido</i><br />Yo no. No más que entendemos la conjunción "y" como "algo aplicable a los enunciados de una teoría, o a un sistema logificado". La lógica no es más que el intento de expresar con el mayor rigor HUMANO posible lo que queremos decir los HUMANOS. La lógica es IGUAL de "parte del lenguaje humano" que todo lo demás del lenguaje humano; así que no hay una perspectiva "extra-humana" (o "divina") que sería la de la lógica, y una perspectiva "humana" que sería la de.. lo que tú quieras que sea. TODO nuestro lenguaje es humano de arriba abajo, lógica incluida. Lo que pasa es que una de las cosas que podemos hacer los humanos con el lenguaje es INTENTAR SER LO MÁS OBJETIVOS POSIBLES al utilizarlo, y a ese intento HUMANO (o a una parte de él) lo llamamos "lógica". <br />.<br /><i>¿Tal vez desinfectarse del virus lógico-positivista que le ciega?</i><br />Es que el positivismo-lógico no es un virus, es una vacuna<br />;-)<br />.<br /><i> usted logifica la realidad y el modo como sabemos de ella. Y además, eso es lo que le crítico, considerar implícitamente que es el único modo de conocer que tienen los humanos</i><br />Claro. Es el único modo HUMANO (o al menos, uno de los más efectivos) de vacunarse contra ciertos virus (también HUMANOS) que nos llevan a tomar ciertas "sensaciones entrañables" por conocimientos merecedores de tal nombre. ¿O acaso es un conocimiento merecedor de tal nombre el "Deutschland, Deutschland über alles" que cantaban los nazis, sólo porque llevara la <a href="https://www.youtube.com/watch?v=4t3Vmo_EM8Y" rel="nofollow">hermosísima música de Haydn</a>?Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-37006887292633951742014-04-10T11:58:39.479+02:002014-04-10T11:58:39.479+02:00Jesús Zamora,
• "si no hubieran existido-(en...Jesús Zamora,<br /><br />• <i>"si no hubieran existido-(en-el-sentido-que-dan-los-humanos-a-existir) los humanos, de todas formas habría existido-(en-el-sentido-que-dan-los-humanos-a-existir) la luna". O “La luna existiría EN EL SENTIDO QUE DAMOS DE HECHO AHORA MISMO TÚ Y YO” o “ Es una verdad de lo más mundana” </i><br /><br />Pues si dice cosas como estas, no puedo estar más de acuerdo. Eso mismo llevo diciendo en su blog de diversas formas desde que me dio por participar en el mismo. Pero usted me temo que también dice, que existir sólo debe ser consideradosólo en el sentido que se le da desde el cuantificador existencial, y tal vez por eso tanta discusión sobre el mismo “rollo” con usted. Yo entiendo el cuantificador existencial como algo aplicable a las variables de una teoría, a un sistema lógico o logificado en algún sentido. Por eso entiendo, que lo que usted dice solo cobra sentido desde una logificacion de la realidad y del modo como podemos conocerla. <br /><br />• <i> No veo qué puedo ganar intentando entenderlo más de lo que lo he intentado (infructuosamente).</i><br /><br /> ¿Tal vez desinfectarse del virus lógico-positivista que le ciega?<br /><br />• <i> Yo hablo de existir en el sentido del cuantificador existencial.</i><br /><br />Ok. Eso dije. Que usted logifica la realidad y el modo como sabemos de ella. Y además, eso es lo que le crítico, considerar implícitamente que es el único modo de conocer que tienen los humanos. Yo eso lo considero ulterior y basado en el modo como queda y se nos da la realidad en nuestra pobre intelección de monos recién bajados de los árboles (es un ámbito poético, metafísico, religioso, artístico, fenomenológico, vivencial….)<br /><br />Saludos,<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-32567556599093798782014-04-09T23:00:32.078+02:002014-04-09T23:00:32.078+02:00Enric
vaya usted a saber que significa ese existi...Enric<br /><br /><i>vaya usted a saber que significa ese existir sin nosotros </i><br />Pues eso. Existir. Nosotros creamos los significados que nos da la gana, pero no determinamos al hacerlo qué enunciados son verdaderos o cuáles son falsos DADOS esos significados. Es decir, DADO lo que significa "existir" en nuestro lenguaje, la proposición "si no hubieran existido los humanos de todas formas habría existido la luna" es verdadera. O sea, "si no hubieran existido-(en-el-sentido-que-dan-los-humanos-a-existir) los humanos, de todas formas habría existido-(en-el-sentido-que-dan-los-humanos-a-existir) la luna".<br />.<br /><i>sería algo así como el existir del universo desde el intelecto de Dios</i><br />Y dale con Dios. Pues no, no tiene NADA que ver con eso. La luna existiría EN EL SENTIDO QUE DAMOS DE HECHO AHORA MISMO TÚ Y YO a la palabra "existir". No hace falta que Dios le dé sentido a la palabra, o esté mirando a ver si está la luna, para que suceda eso tan trivial: que la luna existía antes de existir humanos, p.ej.<br />. Es una verdad de lo más mundana.<br />.<br /><i>Lo que no existiría es ese universo del que estamos discutiendo usted y yo</i><br />A mí me parece trivial que la luna existiría ahora mismo si, por un azar, mis padres no se hubieran conocido y yo no hubiera nacido. Y si todos los prehomínidos hubieran muerto de una epidemia hace 10 millones de años, pues también. Y lo que vale para la luna vale para todo lo demás del universo (menos para los descendientes de los prehomínidos).<br />.<br /><i>solo y exclusivamente estamos hablando desde el modo que queda en nosotros</i><br />Lo siento, pero eso de los "desde los modos" es para mí una cháchara ininteligible. No veo qué puedo ganar intentando entenderlo más de lo que lo he intentado (infructuosamente).<br />.<br /><i> Existencia es primariamente UNA DIMENSION PRELOGICA Y ANTEPREDICATIVA DEL MODO EN QUE QUEDA Y SE ABRE LO REAL EN EL HOMBRE</i><br />No digo yo que eso no lo haya. Digo que no tengo ni repajolera idea de qué es, ni me interesa gran cosa averiguarlo. Yo hablo de existir en el sentido del cuantificador existencial.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66534484742859243102014-04-09T19:42:57.265+02:002014-04-09T19:42:57.265+02:00Jesus Zamora,
•Todo lo que sea "para quien&q...Jesus Zamora,<br /><br />•<i>Todo lo que sea "para quien", entra en los PREDICADOS, no en los cuantificadores. "Existir" es existir, no es "existir para" (por mucho que diga Enric). </i><br /><br />Me preguntaba Leonardo: <br /><br />• “¿Así que usted cree que, si en este universo no hubiera llegado a desarrollarse vida inteligente, no existiría nada? “<br /><br />A lo que contesté: <br /><br />"¡¡ Claro que “existiría” !!. Pero vaya usted a saber que significa ese existir sin nosotros (sería algo así como el existir del universo desde el intelecto de Dios, y vaya usted a saber que significa que algo exista en Dios. Lo que no existiría es ese universo del que estamos discutiendo usted y yo, no existiría ese universo que se despliega ante nosotros, ni siquiera ese que creemos existente independientemente de nosotros y del que solo y exclusivamente estamos hablando desde el modo que queda en nosotros. Existiría el universo que se despliega a los ojos de Dios ( he usado esa metáfora de Dios solo para poder expresar eso inefable), y ese existir no tendría el sentido nuestro, sino el sentido de existir divino (vaya usted a saber qué es eso)."<br /><br />Respecto al “para” me decía Leandro:<br /><br />•“El problema es cuando damos el salto injustificado de pretender que TODAS LAS COSAS tienen que ser para nosotros, tan injustificado como pretender que tienen que ser para las orugas.”<br /><br />A lo que yo contesté: <br /><br />NO digo que tengan que ser PARA nosotros, sino que el verbo SER, al decir que algo es, o como las cosas son, solo tiene sentido en seres donde la existencia se da. Decir que ”X es”, solo tiene sentido DESDE, POR y EN nosotros, aunque ello no tenga que significar ni mucho menos, que sea exclusivamente POR nosotros. Como ve la conjunción PARA no la uso.<br /><br />“Yo no dije jamás que decir “ X existe” significa que su existencia sea algo que se vea AFECTADA necesariamente por la presencia humana. Dije más bien, que el contenido de esa afirmación requiere de seres donde se dé la existencia de lo existente para que tenga sentido. Del mismo modo que no hay percepto sin percepción, (hay gente que cree que los perceptos se dan sin seres que los perciban), pues tampoco creo que pueda haber existencia sin seres a los que se les dé la realidad como existente. Y del mismo modo que no hay perceptos sin percepción, ni percepción sin percepto, también me parece a mí que no hay existencia sin seres que la intelijan, ni seres que la intelijan sin existencia. La palabra existencia lleva mucho en su seno de cómo se abre la realidad en el hombre y el hombre en la realidad. No hay eso, creo yo, que usted llama existencia a secas.”<br /><br />Existencia NO ES UN PREDICADO, ni tampoco el uso exclusivo de un CUANTIFICADOR LOGICO, Existencia es primariamente UNA DIMENSION PRELOGICA Y ANTEPREDICATIVA DEL MODO EN QUE QUEDA Y SE ABRE LO REAL EN EL HOMBRE. (¡ Pero eso solo es pura metafísica!, solo una expresión metaforica, un modo malo intentar poder nombrar aquello que cada cual debe tratar de entender desde sí mismo; y entiendo que no se quiera pensar en ello y que interese poco por aquí) <br /><br />Saludos,<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45193386534591938082014-04-09T19:41:27.944+02:002014-04-09T19:41:27.944+02:00Jesús:
¿Pero cómo niegas lo que tienes ESCRITO de...Jesús:<br /><br />¿Pero cómo niegas lo que tienes ESCRITO delante de tus ojos?<br /><br /><br />Yo digo: aceptando SÓLO que existe<br /><br />Tu me citas MAL: Aceptamos que sólo existe<br /><br />Podrías decir que te has confundido, que con tanta tinta de calamar mío te ha parecido que era de otro modo. Pero nada, te cierras y das como un hecho lo contrario de lo que hay: que has leído mal, interpretado mal y juzgado mal.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74105652289045693402014-04-09T18:55:12.585+02:002014-04-09T18:55:12.585+02:00Que no, Sursum, que no.
En fin, paso.Que no, Sursum, que no.<br />En fin, paso.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77397692430000332782014-04-09T18:51:08.699+02:002014-04-09T18:51:08.699+02:00->
"Puesto que tú reduces el tema a "...-><br /><br /><b>"Puesto que tú reduces el tema a "la naturaleza" (entendida, además, en tu sentido injustificadamente limitado a lo empíricamente determinable) tal vez no pinte nada en TU tema."</b><br /><br />Es que no pinta nada la incmpletud de los sistemas formales que bla bla bla con el que tenga un significado un universo que nunca ha tenido nada que ver, ni tiene ni tendrá en ninguna circunstancia con el nuestro.<br /><br />Entonces ¿por qué decir que existe? ¿Y si se ha extinguido en su tiempo paralelo? ¿en qué se diferencia de que no existe? ¿en querer dar en los morros a un comentarista que no traga ruedas de molino platónico?<br /><br />->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-34899077142589320352014-04-09T18:47:01.609+02:002014-04-09T18:47:01.609+02:00"Jesús:
"Lo importante no es el cambio ...<b>"Jesús:<br /><br />"Lo importante no es el cambio de infinitivo a gerundio; lo importante es dónde va y a a qué se aplica el "sólo"<br /><br />Yo digo: "Sólo aceptamos que existe..." (lo que es compatible con que pueda haber cosas que existen y no aceptemos que existen)<br />Tú dices: "Aceptamos que sólo existe..." (lo que es incompatible con que haya cosas que no podamos averiguar si existen)."</b><br /><br />El problema de la mala comprensión lectora, <br /><br />Mi afirmación aquí<br /><br />http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2014/03/se-basa-la-representacion-en-la.html?showComment=1397042785402#c8916818320170073482<br /><br />dice, ·er párrafo<br /><br />"Y si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero"<br /><br />aceptando SÓLO que existe<br /><br />frente a<br /><br />Aceptamos que sólo existe<br /><br />Me parece que te has colado. Ahora di que no o que bla bla y un punto menos.<br /><br /><br />->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1379525779199555922014-04-09T18:32:44.905+02:002014-04-09T18:32:44.905+02:00Sursum:
t tesis aceptable titulada como A dice
&...Sursum:<br /><br /><i>t tesis aceptable titulada como A dice<br /><br />""Sólo debemos aceptar que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"<br /><br />Y lo que yo digo es ""si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"<br /><br />Si el paso del infinitivo al gerundio convierte las frases aceptables en inaceptables me lo cuentas en otro puto libro de gramática, no de filosofía.</i><br /><br />De ninguna manera. Lo importante no es el cambio de infinitivo a gerundio; lo importante es dónde va y a a qué se aplica el "sólo"<br /><br />Yo digo: "Sólo aceptamos que existe..." (lo que es compatible con que pueda haber cosas que existen y no aceptemos que existen)<br />Tú dices: "Aceptamos que sólo existe..." (lo que es incompatible con que haya cosas que no podamos averiguar si existen).<br /><br />Y lo que yo digo es que la primera tesis es razonable, y la segunda es un capricho mental injustificado.<br />.<br /><i>Gödel no pinta nada en el tema</i><br />Puesto que tú reduces el tema a "la naturaleza" (entendida, además, en tu sentido injustificadamente limitado a lo empíricamente determinable) tal vez no pinte nada en TU tema. Pero en el mío sí, porque yo estoy hablando EN GENERAL de si proposiciones del tipo "existe XYZ" pueden ser verdaderas aunque no tengamos ninguna forma (empírica o LÓGICA) de demostrarlas.<br />.<br /><i>Entonces digamos si existente para quién, si cuantificable para quién</i><br />Todo lo que sea "para quien", entra en los PREDICADOS, no en los cuantificadores. "Existir" es existir, no es "existir para" (por mucho que diga Enric).<br />.<br /><i>Va a ser que tiene una cualidad según par quién</i><br />Lo que estoy diciendo es JUSTO lo contrario: las propiedades que una cosa tiene, las tiene, no depende de "para quien". AHora bien, tener ciertas propiedades puede ser que haya individuos que puedan verificarlas y otros que no.<br />.<br /><i>si tú fueras positivista te darías cuenta del montón de basura ideológica que acabas de lanzar al ciberespacio</i><br />La basura sería AFIRMAR QUE EXISTEN esos universos sin aportar ninguna prueba. Puesto que no he AFIRMADO que exista ni que deje de existir algo así, no puedo haber "arrojado ninguna basura".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-46373487385125334422014-04-09T18:30:09.534+02:002014-04-09T18:30:09.534+02:00Jesús:
"No puedo estar más de acuerdo con el...<b>Jesús:<br /><br />"No puedo estar más de acuerdo con el diagnóstico<br />;-)"</b><br /><br />Ni yo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26158091971053355962014-04-09T18:28:30.297+02:002014-04-09T18:28:30.297+02:00Leandro:
"Mi tesis, repetida mil veces y de ...<b>Leandro:<br /><br />"Mi tesis, repetida mil veces y de mil maneras distintas, es la misma que la del señor Zamora"</b><br /><br />Dos equivocados en vez de uno.<br /><br /><br /><b>"que ha cometido el grave error de volver a este diálogo de besugos"</b><br /><br />Si yo lo soy es por creer que usted razona y no meramente construye frases aparentes. Quizá por eso a hora me lo tomo a usted más a broma que antes, que ya es decir.<br /><br /><br /><b>"PARA QUE EXISTA un árbol en un universo paralelo, no es necesario que nosotros podamos tener pruebas de que existe."</b><br /><br />Necesario, ni nosotros ni el Jurado de Belgrado de Eurovisión. El que se trate de nosotros o de un ladrillo es irrelevante, sobre todo en su caso. Pero el que haya hechos físicos que vayan de un hecho a otro según leyes naturales es en lo que consiste que algo existe y que sea verificable. Sin la continuidad física, ni lo uno ni lo otro.<br /><br /><br /><b>"Para lo único que son necesarias pruebas es para que NOSOTROS SEPAMOS que ese árbol existe."</b><br /><br />Son pruebas para que alguien sepa cuando alguien racional, no necesariamente usted, tiene el acto natural del conocimiento. Cuando algo sucede desde la Galaxia a una col se puede tratar de atracción gravitatoria en la col, aunque no conocimiento. Pero llámelo como quiera, se trata de un fenómeno natural inseparable de la existencia de entidades distintas en un mismo marco de referencia.<br /><br /><br /><b>"¿Complicado, eh? Pues espere, se que se lo cuento otra vez: PARA QUE EXISTA LA TETERA DE RUSSELL LO ÚNICO QUE HACE FALTA ES QUE EXISTA, NO QUE NOSOTROS PODAMOS SABER QUE EXISTE. INDETECTABLE NO ES LO MISMO QUE IMPOSIBLE.</b><br /><br />Claro y para que alguien sepa, debe existir alguien; para que una col sea atraída con respecto a la galaxia debe existir la col, aunque la col no lo sepa; para que algo exista debe formar parte de un mismo sistema con algo distinto. Si usted habla de entidades aisladas sin ninguna relación posible entre ellas tiene el mismo sentido decir que existen que no existen. De esos no sólo existen universos burbujas sino unicornios rosas silbando La marsellesa.<br /><br /><br /><b>"Y ahora, con su permiso, doy por terminado el debate. No tiene sentido discutir por escrito con alguien que no quiere o no sabe leer. "</b><br /><br />Lo que desee. Y sí, me aplico su frase cuando lleva usted desde quizá un principio siendo incapaz de querer o saber leer.<br /><br /><br /><b>"Un saludo"</b><br /><br />También yo le deseo salud, ya que acierto no parece que usted lo tengaSursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-80712007527150259372014-04-09T18:09:42.863+02:002014-04-09T18:09:42.863+02:00Jesús:
" "Confundir eso con la Naturale...<b>Jesús:<br /><br />" "Confundir eso con la Naturaleza"<br />Eres tú el que se empeña en hablar de "la naturaleza", yo no. La cuestión es si puede existir algo además de la naturaleza, o si es totalmente imposible."</b><br /><br />La cuestión es si un modelo formal y lógico al que le puedes aplicar el teorema de Gödel tiene algo que ver con la Naturaleza, algo más que la Naturaleza, o la Naturaleza pola gloria de mi mare. Así que se trate de la Naturaleza o del manual de los jóvenes castores, Gödel no pinta nada en el tema.<br /><br />Y sí, te veo muy interesado en que puede existir algo más que la Naturaleza. Será eso.<br /><br /><b>"si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos".<br /><br />De nuevo te equivocas. Yo no he dicho que sólo exista lo que puede probarse así, sino que lo que pueda probarse así es lo único que podemos SABER que existe.</b><br /><br /><br />Voy a recordar lo de Leandro sobre no discutir por escrito con alguien que no sepa leer. Mira, tt tesis aceptable titulada como A dice<br /><br /><b>""Sólo debemos aceptar que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"</b><br /><br />Y lo que yo digo es ""si vamos <b>aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos</b>"<br /><br />Si el paso del infinitivo al gerundio convierte las frases aceptables en inaceptables me lo cuentas en otro puto libro de gramática, no de filosofía.<br /><br />Así qye yo no he dIcho que digas que sólo existe, sino que sólo es aceptable. Y si sólo es aceptable ¿en qué momento ya no lo es SÓLO aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos? Porque de entrada se trata de eso, de aceptar hipótesis inverificables. Como aparecía en el chiste de dos ante una demostración en la pizarra... "luego ocurre un milagro y..." ¿no podrías ser un poco más concreto aquí? ¡Ah no: que se trata de mantener la honrilla a base de tomarse en serio el platonismo de todo a cien de Leandro.<br /><br /><br /><b>"Depende de verificable para quien."</b><br /><br />Podías haber contestado a la pregunta concreta en vez de irte por la ramas de la higuera de una galaxia de un universo para lelo. Entonces digamos si existente para quién, si cuantificable para quién. Los que creen que la filosofía es sólo un inútil parloteo te pueden poner en su lista.<br /><br /><br /><b>"una propiedad no "sirve para verificar" así en general; depende de "verificar por quién"."</b><br /><br />Va a ser que tiene una cualidad según par quién y existe según para quién. Positivismo según para quién: el nuevo paradigma.<br /><br /><b>"Si hay otros universos parelelos al nuestro, sus cualidades los harán la mar de verificables para los seres inteligentes que puedan habitar en ellos, pero las cualidades de las cosa que hay en el nuestro no servirán en absoluto para que aquellos seres las puedan verificar."</b><br /><br />Claro. Y si tú fueras positivista te darías cuenta del montón de basura ideológica que acabas de lanzar al ciberespacio y verificarías que te has puesto colorado como un tomate porque te has puesto.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59871931864510239932014-04-09T16:59:05.753+02:002014-04-09T16:59:05.753+02:00Leandro
Zamora ha cometido el grave error de volv...Leandro<br /><br /><i>Zamora ha cometido el grave error de volver a este diálogo de besugos</i><br /><br />No puedo estar más de acuerdo con el diagnóstico<br />;-)Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-75453839477758895442014-04-09T16:55:43.395+02:002014-04-09T16:55:43.395+02:00Sursum corda!
Porque la tesis de Leandro, que par...Sursum corda!<br /><br /><i>Porque la tesis de Leandro, que parece que no te has leído, consiste en que puede haber universos burbujas de tal manera que las razones para aceptarlo no sean ni empíricas ni lógicas, que no expliquen lo que sucede en el universo mejor que sin ello.</i><br /><br />Mi tesis, repetida mil veces y de mil maneras distintas, es la misma que la del señor Zamora, que ha cometido el grave error de volver a este diálogo de besugos: que, PARA QUE EXISTA un árbol en un universo paralelo, no es necesario que nosotros podamos tener pruebas de que existe. Ni siquiera es necesario que nosotros existamos. Para lo único que son necesarias pruebas es para que NOSOTROS SEPAMOS que ese árbol existe. O, a la tarskiana: para que exista un árbol en un universo paralelo, lo único que hace falta es que exista un árbol en un universo paralelo.<br /><br />¿Complicado, eh? Pues espere, se que se lo cuento otra vez: PARA QUE EXISTA LA TETERA DE RUSSELL LO ÚNICO QUE HACE FALTA ES QUE EXISTA, NO QUE NOSOTROS PODAMOS SABER QUE EXISTE. INDETECTABLE NO ES LO MISMO QUE IMPOSIBLE.<br /><br />Y ahora, con su permiso, doy por terminado el debate. No tiene sentido discutir por escrito con alguien que no quiere o no sabe leer. <br /><br />Un saludoLeandronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-48246692364238671972014-04-09T16:37:16.832+02:002014-04-09T16:37:16.832+02:00Sursum
Confundir eso con la Naturaleza
Eres tú el...Sursum<br /><br /><i>Confundir eso con la Naturaleza</i><br />Eres tú el que se empeña en hablar de "la naturaleza", yo no. La cuestión es si puede existir algo además de la naturaleza, o si es totalmente imposible. Sobre eso, no has dicho aún nada, pues siempre te limitas a hablar de "la naturaleza", y además en un sentido injustificadamente restringido (aquello con lo que PODEMOS establecer alguna interacción causal).<br />.<br /><i>si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos</i><br />De nuevo te equivocas. Yo no he dicho que sólo exista lo que puede probarse así, sino que lo que pueda probarse así es lo único que podemos SABER que existe.<br />.<br /><i>¿Qué hay que haga real a la pared que no la haga verificable?</i><br />Depende de verificable para quien. P.ej., dentro de 100.000 millones de años no habrá nada en las galaxias lejanas que las hagan verificables para quienes puedan vivir en nuestra propia galaxia por entonces.<br />.<br /><i>¿Qué es lo que hace que algunas cualidades sí sirvan para verificar pero que otras se queden misteriosamente invisibles?</i><br />Repito, una propiedad no "sirve para verificar" así en general; depende de "verificar por quién". Si hay otros universos parelelos al nuestro, sus cualidades los harán la mar de verificables para los seres inteligentes que puedan habitar en ellos, pero las cualidades de las cosa que hay en el nuestro no servirán en absoluto para que aquellos seres las puedan verificar.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-4227833930274627872014-04-09T13:42:10.957+02:002014-04-09T13:42:10.957+02:00"LO que hace a algo verificable es lo que lo ...<b>"LO que hace a algo verificable es lo que lo hace real<br /><br />Eso es algo que no hay ninguna razón en absoluto para afirmar, salvo que te sale del bolo."</b><br /><br /><br />Lo que hace real a una pared es que si la miras, la ves; si la tocas la sientes; si le tiras una pelota, la pelota rebota; si das una palmada, suena una reverberación o eco; si le aplicas pintura, la pintura queda sobre la pared; si sopla el viento en contra, detrás de la pared quedas resguardado.<br /><br />¿Qué hay que haga real a la pared que no la haga verificable? ¿Hay una pared invisible, intangible, que no puedes pintar, que no resguarda del viento, que no...? ¿Qué es lo que hace que algunas cualidades sí sirvan para verificar pero que otras se queden misteriosamente invisibles? ¿Son cualidades tímidas, de clausura, sólo para los ojos de Dios?<br /><br />Por favor, piensa antes de responder que no tengo nada de razón y que desbarro cada vez que no te sigo ciegamente. Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-89168183201700734822014-04-09T13:26:25.402+02:002014-04-09T13:26:25.402+02:00Jesús:
El teorema de Gödel se aplica en los model...Jesús:<br /><br />El teorema de Gödel se aplica en los modelos formales, donde es aplicable, y se refiere a teoremas lógicos, si no me equivoco. Confundir eso con la Naturaleza es más que dar un salto entre realidad y conceptos: es dar volatines.<br /><br />Demasiado platonismo para mi gusto.<br /><br /><br />Y si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos, ¿en qué momento empezamos a creer que existe o es verdadero lo que NO PUEDE?<br /><br />Porque la tesis de Leandro, que parece que no te has leído, consiste en que puede haber universos burbujas de tal manera que las razones para aceptarlo no sean ni empíricas ni lógicas, que no expliquen lo que sucede en el universo mejor que sin ello. Y correlativamente, que no hay nada en nuestro entorno observable que resulte distinto si hay burbujas o si nuestro universo es sin gas. Y eso ya no es que tu positivismo no sea arrogante; es que es decadente o claudicante.<br /><br />Si la existencia de caballos de cinco patas es cuántos caballos son de cinco patas, o cuántos de cinco patas son caballos, si no puede haber nada en nuestro sistema de referencia tal que sea la partícula de Leandro, entonces NO EXISTE la partícula de Leandro.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-34202428556811625792014-04-09T12:53:10.491+02:002014-04-09T12:53:10.491+02:00Sursum
LO que hace a algo verificable es lo que l...Sursum<br /><br /><i>LO que hace a algo verificable es lo que lo hace real</i><br /><br />Eso es algo que no hay ninguna razón en absoluto para afirmar, salvo que te sale del bolo. Y además, contradice el teorema de Gödel.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35596441704470293462014-04-09T12:51:28.623+02:002014-04-09T12:51:28.623+02:00Sursum
Debemos rechazar todo lo que no pueda prob...Sursum<br /><br /><i>Debemos rechazar todo lo que no pueda probarse razonablemente mediante métodos lógicos o empíricos</i><br /><br />Dicho así, es ambiguo. Puedes querer decir varias cosas diferentes:<br /><br />A. "Sólo debemos aceptar que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"<br /><br />B. "Debemos rechazar que existe o que es verdadero aquello que no puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"<br /><br /><b>La posición epistemológicamente razonable es la A, no la B</b>. Si la proposición X no puede probarse de ese modo, eso no es un argumento suficiente para considerar que es VERDADERA la proposición no-X, pues puede que nuestras capacidades de demostración no puedan probar razonablemente ni X ni no-X.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.com