tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post5459410280148648524..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: EL FINAL DE LA FILOSOFÍA (SOBRE EL EMOTIVISMO MORAL)Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger37125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54081528792997777782009-05-04T18:06:00.000+02:002009-05-04T18:06:00.000+02:00Efectivamente, Raus, no me entero ni papa de lo qu...Efectivamente, Raus, no me entero ni papa de lo que me estás preguntando.<br />Hacerlo con buenos modales tal vez ayudaría a que me enterase.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87792238669561263682009-05-03T21:57:00.000+02:002009-05-03T21:57:00.000+02:00¿Te he insultado por decirte que no te enteras ni ...¿Te he insultado por decirte que no te enteras ni de papa? Pobrecito Zamora, se siente ofendido cuando le dicen las mismas cosas que él dice continuamente a los demás. No es extraño que seas ignorante de tu propia prepotencia. Es lo más común.<br /><br />¿Es un non sequitur? Pues sí, explícamelo, profesor. A mí no me basta con que me digas que es un auténtico non sequitur. Te exijo que me lo demuestres en cuanto tengas tiempo.<br /><br />¿A qué efectos no considerarías tú “eso” como mondadientes? ¿No lo utilizarías para hurgar los molares choriceros? Si ese trocito de madera tallado accidentalmente se cayera a una caja de palillos, ¿sabrías distinguirlo de los que tú consideras “auténticos”? ¿Acaso no pasaría la prueba de Turing?<br /><br />Y si la naturaleza hubiese construido una cosa igual a un coche y te la encontraras en el desierto, ¿no lo utilizarías para salir de ese desierto? Anda, dime que no, a ver si me río un rato.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-15680877595123795322009-05-03T19:37:00.000+02:002009-05-03T19:37:00.000+02:00Raus,
tal vez yo no tenga "la honradez intelectual...Raus,<br />tal vez yo no tenga "la honradez intelectual que hay que tener", pero por lo menos sí tengo la honradez de no ir por ahí insultando a la gente.<br />.<br />Insisto, no es que no quiera responder a tus preguntas, sino que LAS HE RESPONDIDO YA. Si no te has enterado, vuélvete a leer los comentarios anteriores.<br />.<br />Y, por cierto, tu frase última ("Si no podemos considerar como mondadientes un trozo de madera tallado accidentalmente (con la forma exacta de un mondadientes), tampoco podemos considerar que sea inteligencia algo que ha sido creado accidentalmente por la naturaleza"), es un auténtico NON SEQUITUR.<br />Si no eres capaz de verlo, lo siento, pero no tengo tiempo de explicártelo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66426000704326904802009-05-03T18:31:00.000+02:002009-05-03T18:31:00.000+02:00Buen político hubieses sido tú, Zamora. No contest...Buen político hubieses sido tú, Zamora. No contestas porque no tienes la honradez intelectual que hay que tener. O, sencillamente, porque no entiendes ni papa de la cuestión. Lo que se te da muy bien es acogerte oportunistamente a la quinta enmienda.<br /><br />Si un trozo de madera no puede ser un mondadientes porque no ha sido creado conscientemente “para” ser un mondadientes, un trozo de carne con ojos no puede ser una persona, pues no ha sido creado conscientemente “para” ser una persona.<br /><br />Curiosamente, la única inteligencia que hay en la Tierra, según tú, es la llamada “Inteligencia Artificial”, pues ésta ha sido diseñada conscientemente (por humanos) para ser inteligencia; en cambio, la “natural” (la que se desarrolla en los circuitos cerebrales), no es inteligencia, pues ha sido creada inconsciente y accidentalmente por la evolución, por la ciega Naturaleza. <br /><br />¿Lo comprendes, Zamora? Bueno, te lo explico un poco más, por si acaso:<br /><br />Si no podemos considerar como mondadientes un trozo de madera tallado accidentalmente (con la forma exacta de un mondadientes), tampoco podemos considerar que sea inteligencia algo que ha sido creado accidentalmente por la naturaleza: precisamente la inteligencia humana.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86178623327614343782009-05-02T22:35:00.000+02:002009-05-02T22:35:00.000+02:00Raus:
de nuevo, a esa pregunta ya he respondido.Raus:<br />de nuevo, a esa pregunta ya he respondido.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-57095884518165268012009-05-02T13:55:00.000+02:002009-05-02T13:55:00.000+02:00imagínate que, paseando por la playa, encuentras u...imagínate que, paseando por la playa, encuentras un trozo de madera que es EXACTAMENTE IGUAL que un mondadientes de los que ponen en los bares con los pinchos de chorizo, pero que ha sido creado al azar por diversos accidentes que le pasaron a un trocito de madera.<br />.<br />¿ES un mondadientes?<br /><br />¡Qué buena pregunta!<br />¿Y tú, Zamora? ¿Has sido tú creado por el azar evolutivo "para" ser persona?Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58648765078787467222009-05-01T23:15:00.000+02:002009-05-01T23:15:00.000+02:00Raus:
.
Mejor que con el DRAE, prueba a RAZONAR co...Raus:<br />.<br />Mejor que con el DRAE, prueba a RAZONAR con este concepto de "orden":<br />http://es.wikipedia.org/wiki/Entropía_(información)<br />.<br />Una vez que nos aclaremos acerca de qué es de lo que estamos hablando, volvemos a discutir.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-39671950914214796662009-05-01T23:12:00.000+02:002009-05-01T23:12:00.000+02:00Raus,
imagínate que, paseando por la playa, encuen...Raus,<br />imagínate que, paseando por la playa, encuentras un trozo de madera que es EXACTAMENTE IGUAL que un mondadientes de los que ponen en los bares con los pinchos de chorizo, pero que ha sido creado al azar por diversos accidentes que le pasaron a un trocito de madera.<br />.<br />¿ES un mondadientes?<br />.<br />Por cierto, el mundo tiene orden (palabra con muchas más acepciones que "ordenar" en el DRAE, muchas de las cuales no hacen referencia a ningún AGENTE), pero no HA SIDO ordenado, es decir, no ha habido una ACCIÓN CONSCIENTE que consista en "ponerlo en orden".<br />.<br />Además, las definiciones que aparecen en el diccionario no hay que tomarlas como la palabra de dios (afortunadamente): los señores de la academia son a veces un poco tocinos (sobre todo cuando se trata de cuestiones científicas), y lo que es peor, la mayoría de las definiciones de conceptos con contenido "filosófico" fueron hechas por personas entrenadas en la filosofía escolástica. Por suerte, las palabras han ido adquiriendo significados un poco más ricos y menos tendenciosos.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-22374081171839049332009-05-01T14:00:00.000+02:002009-05-01T14:00:00.000+02:00Raus:
¡Cómo se lía usted con la gramática!
Porqu...Raus:<br /><br />¡Cómo se lía usted con la gramática!<br /><br />Porque aquí, Raus, no trata usted de filosofía sino de gramática.<br /><br />Algo puede estar en orden y no haber sido ordenado, porque ordenar es poner en orden lo que no lo está.<br /><br />Si usted se compra una baraja que viene en orden usted no la ordena y está en orden. Pero la habrá ordenado un trabajador de la fábrica o una máquina.<br /><br />La cuestión filosófica es que algo puede estar ordenado sin un ordenador que lo haya puesto en orden y la Naturaleza es ordenada y tiene leyes sin que nadie la haya puesto en orden desde un caos.<br /><br />Programado es dispuesto para un fin, no que de una determinada forma de ser se siga una consecuencia. Usted dice que de ser un reloj se sigue dar la hora y que el reloj esta hecho para dar la hora, con el fin de dar la hora. Bien, un volcán echa lava. ¿Está hecho para echar lava o de las condiciones físicas de planeta se sigue que la lava sale por un sitio llamado volcán?<br /><br />El orden universal se sigue de que hay unas leyes que son reglas generales y de una cosa específica se sigue algo concreto y no cualquier cosa: de una semilla de roble sale un roble y no un autobús un día, o un caramelo de malvavisco al día siguiente.<br /><br />la vida no se sigue de un orden que pone en regla el caos sino que es parte de las cosas que se siguen de las leyes naturales. Es una de las consecuencias como otra son los volcanes y nada esta programado para nada, aunque usted diga -y me parezca bien- que de una determinada disposición de un ser natural se siguen tales o cuales consecuencias.<br /><br />¿Lo entiende o seguimos con palabras?Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-44329927154739375252009-05-01T13:41:00.000+02:002009-05-01T13:41:00.000+02:00¿Me vuelves a ajuntar, Zamora?
Un poco de juego n...¿Me vuelves a ajuntar, Zamora?<br /><br />Un poco de juego no puede hacernos daño, Sursum. Pero es que si yo he jugado ha sido porque usted ha jugado. Usted me ha dicho que llamaría reloj a cualquier cosa que fuese idéntica a un reloj, y eso que yo le he hablado de un reloj construido a lo largo de un proceso inconsciente. Por tanto, usted ha admitido que puede haber reloj sin nadie que lo planifique. Y yo, sumándome al juego, he dicho que puede haber programa sin que nadie programe.<br /><br />Usted me recuerda que lo que aquí se discute es si el orden o la información requieren un ordenador. Usted reconoce que algo idéntico a un reloj es un reloj, tanto si es resultado de un proceso consciente como si lo es de uno inconsciente. Que es tanto como reconocer que hay relojeros inconscientes (o ciegos). ¿Pueden existir programas sin programador consciente? Evidentemente: los ojos son programas para ver, el estómago es un programa para digerir alimentos, el riñón es un programa para eliminar agua, etc. <br />Zamora lo dice muy claro:<br />“Los seres vivos no están PROGRAMADOS, porque 'programar', entendido LITERALMENTE, es 'ser diseñado CONSCIENTEMENTE por alguien con un propósito, de acuerdo a un programa', y la evolución no crea las cosas ASÍ.”<br />Ustedes dicen que no es pertinente hablar de programas (biológicos) porque los programas necesitan programadores conscientes. A la vista está que no es cierto. Si no fuese posible hablar de programas en ausencia de programador consciente, tampoco sería posible hablar de orden en ausencia de un ordenador consciente. Sin embargo, el universo está sujeto a unas leyes que lo ordenan. La tarea de los científicos es descubrir esas leyes ordenadoras. <br /><br />Irónicamente, lo que ustedes afirman es que, sin ordenador consciente, no hay orden (o no es posible hablar de orden). Dicho de otra manera: ustedes están afirmando que sin Dios (ordenador consciente) no hay orden (universo legal). (Ojo a la cara que ha puesto Zamora).<br /><br />Pero si algo puede resultar ordenado sin ordenador consciente, ¿por qué algo no puede resultar programado sin programador consciente? ¿Acaso se puede “ordenar” algo sin una intención (consciente) de ordenarlo? (Véase más abajo la definición que da el diccionario de "ordenar").<br /><br />¿Quién ordena el universo (de acuerdo con determinadas leyes)? Nadie (suponemos los agnósticos). ¿Eso significa que el universo no esté ordenado según determinadas leyes?<br /><br />El diccionario de la Real Academia nos da estas acepciones de ordenar (hay más, pero no interesan al caso presente): <br /><br />1. Colocar de acuerdo con un plan o de modo conveniente.<br /><br />2. Encaminar y dirigir a un fin.<br /><br />Es decir, ambas acepciones presuponen teleología. Para ustedes, Zamora y Sursum corda!, ello implicará un ser consciente. Pero esto dejaría sin explicar (para cualquier agnóstico o ateo) el mismo orden del universo. Por tanto, tienen ustedes, a mi juicio, que decantarse por:<br /><br />1. Admitir que se puede concebir orden sin un ordenador consciente, o<br /><br />2. Admitir la existencia de “Alguien” consciente que ordene; es decir: Dios.<br /><br />Si admiten que algo puede resultar ordenado sin la presencia de un ordenador consciente, también deberán admitir que algo puede ser programado en ausencia de un programador consciente. Dicho de otra manera: que el universo está ordenado literalmente hablando; que los seres vivos estamos programados, literalmente hablando. Y esto quiere decir que el concepto de teleología es mucho más amplio que el que ustedes llevan en la cabeza.<br /><br /><br />MUY RESUMIDO:<br /><br />Ordenar, según el diccionario, implica teleología. Es decir, un ordenador consciente, según ustedes.<br /><br />Es decir, ordenar, como programar, implican a seres conscientes que, respectivamente, ordenen y programen.<br /><br />Resulta que el universo está ordenado según determinadas leyes.<br />Como ustedes no creen que pueda haber orden sin ordenador consciente, pues siempre se ordena según un plan, entonces tenemos que:<br /><br />1. El universo no está ordenado. <br /><br />2. O, si está ordenado, ha habido alguien consciente (e inteligente) que lo ha ordenado.<br /><br /><br />¿Con qué frase de las siguientes se quedan, Zamora y Sursum corda!?: <br /><br />“El universo no está ORDENADO, porque 'ordenar', entendido LITERALMENTE, es 'ser ordenado CONSCIENTEMENTE por alguien con un propósito, de acuerdo con un plan', y el universo no se ha creado ASÍ.”<br /><br />O:<br /><br />“El universo está ORDENADO; y como “ordenar”, entendido LITERALMENTE, es “ser ordenado CONSCIENTEMENTE por alguien con un propósito, de a cuerdo con un plan”, el universo es obra de un ser consciente: de Dios.<br /><br />Saludos.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-62314729183519231532009-04-29T22:54:00.000+02:002009-04-29T22:54:00.000+02:00Mire Raus:
Usted dijo:
"Que no haya planificad...Mire Raus: <br /><br />Usted dijo:<br /><br /><br />"Que no haya planificador consiciente no significa que no haya algo planificado"<br /><br /><br />Las palabras y los lenguajes han sido creados sin una clara voluntad de NO SER ambiguos y luego resulta de todo.<br /><br />Fabricado es lo que alguien fabrica. Planeado o planificado lo que alguien planea o planifica. Ordenado puede ser lo que muestra un orden, lo haya ordenado alguien o no. Y así todo.<br /><br />Así que no juegue con las palabras porque pinchan.<br /><br />Usted puede decir muy bien que los seres vivos contienen información, aunque nadie la haya almacenado en ellos. Puede decir que están ordenados y todo lo demás. Pero aquí se discutía si el orden o la información requieren un ordenador.<br /><br />No se olvide de ello.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77734353090206546342009-04-29T22:23:00.000+02:002009-04-29T22:23:00.000+02:00Raus:
veo que sigues dale que te pego, sin ninguna...Raus:<br />veo que sigues dale que te pego, sin ninguna consideración a mis respuestas. Vuelvo a copiarte lo que te dije más arriba:<br /><br /><br /> ESTO ES TOTALMENTE IRRELEVANTE para lo que estoy defendiendo. Me importa un carajo si a lo que hacen los genes, y a la forma como han evolucionado, lo quieres llamar 'programación' o lo quieres llamar de otra manera. Lo ÚNICO que estoy defendiendo es que ese proceso (lo llames como lo llames) NO ESTÁ GUIADO POR UN PROPÓSITO CONSCIENTE.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59393090361823642542009-04-29T21:33:00.000+02:002009-04-29T21:33:00.000+02:00Pues como yo, entonces. Llamo programa a lo que es...Pues como yo, entonces. Llamo programa a lo que es idéntico a un programa.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-56185400130152935042009-04-29T18:25:00.000+02:002009-04-29T18:25:00.000+02:00Llamaría un reloj a un reloj por lo que es: ruedas...Llamaría un reloj a un reloj por lo que es: ruedas, manecillas, puede dar la hora si se le da cuerda o pone pila.<br /><br />Yo no sabría si lo ha hecho alguien o ha caído así de Andrómeda. ES un reloj.<br /><br />Y si apareciera un reloj como fruto de los árboles diría que los relojes crecen en los árboles.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-65145348131483481262009-04-29T18:13:00.000+02:002009-04-29T18:13:00.000+02:00No me queda claro si me respondes a la pregunta, S...No me queda claro si me respondes a la pregunta, Sursum corda. Lo que te pregunto es que si llamarías "reloj" a un artilugio idéntico a un reloj (como el que llevas en la muñeca) resultante de un proceso inconsciente (como el de la evolución). ¿La respuesta es "sí"?Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26497792266455687082009-04-29T17:09:00.000+02:002009-04-29T17:09:00.000+02:00Si veo un reloj diré que, en lo que puedo saber, E...Si veo un reloj diré que, en lo que puedo saber, ESO ES un reloj.<br /><br />¿Y?Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85191672764160792912009-04-29T17:04:00.000+02:002009-04-29T17:04:00.000+02:00Sursum corda!, yo te he preguntado otra cosa. Cont...Sursum corda!, yo te he preguntado otra cosa. Contesta si eres tan amable. ¿Dirías que "eso" es un reloj o no lo dirías ?<br />Creo que la pregunta admite un "sí" o un "no". Cada cual interpretaremos esa respuesta a nuestra manera.<br />Gracias.Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-69225375942226643222009-04-29T16:42:00.000+02:002009-04-29T16:42:00.000+02:00Raus:
Los que hacen planes son los seres conscien...Raus:<br /><br />Los que hacen planes son los seres conscientes, pero eso no significa que los seres conscientes hayan sido planificados.<br /><br />La idea no es que un reloj no sea un reloj sino que haya sido construido por alguien con el plan de que sea un reloj.<br /><br />Un ser vivo es un ser vivo y muchos de los seres vivos planifican. Lo que se prueba es que hay mecanismos no planificados que dan como resultado un ser vivo que planifica.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-5450908472573146772009-04-29T12:14:00.000+02:002009-04-29T12:14:00.000+02:00Que no haya planificador consiciente no significa ...Que no haya planificador consiciente no significa que no haya algo planificado. Tú no puedes negar que el "reloj" a que se refiere Dawkins -los programas biológicos- exitan.<br /><br />Imagina que te encuentras algo con la apariencia exacta de un reloj. Imagina ahora que fuera el resultado de procesos inconscientes. ¿Podrías negar que estás ante un reloj?<br />¿Dirías que "eso" no es un reloj?Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-721769354002171742009-04-29T11:01:00.000+02:002009-04-29T11:01:00.000+02:00Raus:
Ninguna ni en su vista ni en su existencia....Raus:<br /><br />Ninguna ni en su vista ni en su existencia.<br /><br />Pero ¿de verdad no entiendes la metáfora?<br /><br />NO HAY nada ni nadie en que se dé un estado que equivalga a un conocimiento del futuro. No hay plan, no hay planificador, no hay ejecución de un plan. Sólo hay consecuencias de un hecho al siguiente.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-44359884689076757262009-04-29T10:32:00.000+02:002009-04-29T10:32:00.000+02:00Para Sursum corda!, que Zamora no me ajunta.
¿Y l...Para Sursum corda!, que Zamora no me ajunta.<br /><br />¿Y la diferencia entre un "relojero ciego" y un "programador ciego" es...?Raushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-63887758115023550492009-04-24T20:41:00.000+02:002009-04-24T20:41:00.000+02:00Raus:
Aunque Jesús ya te ha respondido buena part...Raus:<br /><br />Aunque Jesús ya te ha respondido buena parte de lo que yo te podría decir, creo que al final sólo se trata de palabras, palabras, palabras entre nosotros. (esto era la canción "parole" de Mina.)<br /><br />Cuando dices "programado para algo" probablemente tú, Jesús o yo tenemos la misma idea: algo A que hace posible y condiciona un determinado B. Pero las palabras son peligrosas al interpretarlas y cualquiera de los del diseño inteligente aplaudiría esas mismas palabras dándoles un sentido radicalmente opuesto.<br /><br />Es conocido que el títuo "El relojero ciego" de Dawkins alude a la "prueba del reloj" de que hay un creador de la vida. Se trataba de que al ver una piedra en el campo podíamos pensar que siempre había estado allí, pero que al encontrar un reloj era necesario que alguien lo hubiera construido y llevado hasta allí.<br /><br />La idea era que las piezas que hacían que el reloj lo fuera y funcionara no tenían por ellas mismas la facultad de unirse ni existían sin alguien que las construyera. Por otra parte, con una idea de la materia en la que cada fragmento es pasivo e incapaz de crearse a sí mismo y de unirse a otros para formar una determinada estructura en vez de otra de las numerosas posibles, parecía necesario que alguien con un plan reuniera las piezas o las creara para que formasen algo como un ojo o un ser vivo.<br /><br />La idea, repito, es que alguien, es decir, un ser capaz de elaborar conscientemente planes y de ejecutarlos, era el creador de la vida si es que no lo era de todo. Esa era la "demostración" de William Paley.<br /><br />Tenemos <A HREF="http://es.wikipedia.org/wiki/El_relojero_ciego" REL="nofollow">una exposición de tema en Wiki </A>y <br /><br /><A HREF="http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/03/la-teoria-de-la-evolucion-la-historia_18.html" REL="nofollow">un buen artículo en el blog de José Luis Ferreira</A> <br /><br /><br />Así que si entendemos "programado para algo" tal como el estado de un computador que da tales o cuales respuestas como que alguien consciente de unos fines (= ese algo) fue quien programó con ese propósito (= para X) a un ser vivo tenemos una reexposición del tema del relojero.<br /><br />Sólo se trata de eso: de que la misma frase "programado para algo" puede tener un mero sentido funcional o un sentido teológico que ha sido desacreditado por la biología de la evolución.<br /><br />Y como no creo que necesites que te explique cómo y por qué la biología desacredita la idea de un creador consciente lo dejo aquí.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8778550191008920982009-04-24T09:42:00.000+02:002009-04-24T09:42:00.000+02:00Raus:
te ruego que tengas un término medio (ya lo ...Raus:<br />te ruego que tengas un término medio (ya lo decía Aristóteles); o escribes preguntas de tres palabras, o las obras completas de Santo Tomás. No siempre tengo tiempo para contestar cosas tan largas. Así que intentaré sintetizar.<br />.<br />Primero: las dos primeras frases CASAN perfectamente. El darwinismo explica por qué hay cosas que PARECEN que están diseñadas con un propósito, aunque de hecho (o sea, LITERALMENTE) no lo están. No veo cuál es la parte que no entiendes.<br />.<br />Segundo, lo de "programados a ciegas" es, CLARAMENTE, una metáfora. Los seres vivos no están PROGRAMADOS, porque 'programar', entendido LITERALMENTE, es 'ser diseñado CONSCIENTEMENTE por alguien con un propósito, de acuerdo a un programa', y la evolución no crea las cosas ASÍ. Lo que hacen los genes lo puedes llamar 'programar el desarrollo del organismo' METAFÓRICAMENTE, pero no LITERALMENTE. Que sea una metáfora MUY ADECUADA -porque nos permite entender lo que HACEN los genes, los vínculos causales que hay entre tener ciertos genes y tener ciertas características orgánicas- no hace que deje de ser una metáfora.<br />.<br />En cualquier caso, ESTO ES TOTALMENTE IRRELEVANTE para lo que estoy defendiendo. Me importa un carajo si a lo que hacen los genes, y a la forma como han evolucionado, lo quieres llamar 'programación' o lo quieres llamar de otra manera. Lo ÚNICO que estoy defendiendo es que ese proceso (lo llames como lo llames) NO ESTÁ GUIADO POR UN PROPÓSITO CONSCIENTE.<br />.<br />Por último, que nosotros somos 'finalistas', pues no lo pongo en duda. Claro que lo somos. Y la evolución nos ha creado ("ciegamente") con esa característica.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59485778628106041352009-04-24T09:13:00.000+02:002009-04-24T09:13:00.000+02:00Zamora, tú dices:
“el darwinismo es la ÚNICA TEO...Zamora, tú dices: <br /> “el darwinismo es la ÚNICA TEORÍA CONOCIDA (que no la única posible) para explicar cómo surge la APARIENCIA de finalidad en un mundo de (jodíos) átomos que no se dignan moverse MÁS QUE POR CAUSAS PURAMENTE MECÁNICAS.”<br /><br />Y también dices: <br />Lo que niego es que el "para" se pueda usar en sentido literal CUANDO NO HAY UN PROPÓSITO CONSCIENTE QUE SEA LA CAUSA DEL HECHO QUE DECIMOS QUE ES "PARA" ALGO.<br /><br />Pues a ver si eres tan amable de explicarme cómo casan ambas declaraciones, porque yo no lo sé hacer. Si los jodíos átomos sólo se mueven por causas puramente mecánicas, y, en este mundo, hay “propósitos conscientes” (en bichos como nosotros) que obran como causas de ciertos hechos, ¿estás diciendo que los propósitos conscientes son causas mecánicas? Es decir: mi propósito de ir al cine es –deduzco de tus palabras- una causa mecánica que mueve mis átomos en dirección del cine, ¿no?<br />Por otro lado, nos dice la neurología que el libre albedrío es sólo una ilusión de la mente. Ya sabes: un poco antes de emitir la decisión “consciente”, un grupo de neuronas ya se ha activado, y sin pedirnos permiso. ¿Tiene, entonces, sentido, hablar de propósitos conscientes? Para mí, pese a lo que nos dice la neurología, sí, pero, ¿también para ti?<br /><br />Pero vayamos ahora a la frase “metafórica” de Dawkins, Zamora y Sursun corda!:<br /><br />"Somos máquinas de supervivencia, vehículos autómatas programados a ciegas con el fin de preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes.”<br /><br />Alguna de estas palabras podrían considerarse metafóricas (quizá eso de “autómatas”), pero no precisamente lo de “programados a ciegas con el fin de…” El hecho de que los genes no sepan lo que hacen, de que no sean conscientes de lo que hacen, no significa que no hagan algo. En concreto: No significa que no (nos) programen. Vosotros, Zamora y Sursun corda! (como yo, como todos), sois el resultado de la actualización del programa genético humano (y esto es hablar con más propiedad, a mi juicio, que decir que somos el resultado de empellones atómicos).<br />No hay ni un ápice de sentido metafórico en la frase de Dawkins; al menos, precisamente, donde vosotros apreciáis sentido metafórico. Creo que estáis tan preocupados en eliminar cualquier interpretación finalista, que vosotros mismos la habéis visto donde no la había. Y, creyéndola ver, habéis dicho que era sólo una manera de hablar (de Dawkins). <br /><br />Pero si lo que aquí dice Dawkins es de sentido recto y literal. Veámoslo:<br /><br />1. “Que estamos programados a ciegas por nuestros genes” no es metáfora. Precisamente lo que se afirma es que es un proceso de programación inconsciente, no finalista.<br />2. “Que estamos programados (a ciegas) con el fin de preservar…” tampoco es metáfora. Lo que nos está diciendo es que nosotros (los seres vivos) somos entidades teleológicas: actuamos programados para sobrevivir y para preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes.<br /><br />Dicho de otra manera: que la actividad no finalista de nuestros genes (o el proceso de la evolución) ha dado como resultado criaturas finalistas: nosotros. ¿Y quiénes somos nosotros aquí? Sin duda, al menos, los seres humanos en el restrictivo sentido en que vosotros entendéis que x cosa es un ente teleológico. Pues nosotros (los seres humanos) sí tenemos consciencia, la cual nos permite establecer propósitos conscientes. Nuestros programadores (los genes, o todos los mecanismos subyacentes a la evolución) son inconscientes, pero su actividad causa seres conscientes, teleológicos. La actividad consciente (teleológica) de nuestra mente-cerebro es producto de una actividad inconsciente (los genes y sus mecanismos evolutivos).<br /><br />Irónicamente, con los programadores informáticos humanos la cosa se invierte: su actividad programadora es teleológica, pero el resultado (el programa) no lo es (!), puesto que ese programa no incluye consciencia alguna. El programa de ajedrez no tiene ningún propósito consciente de dar jaque al rey del otro jugador.<br /><br />Hay que distinguir, por tanto, entre actividad programadora inconsciente (no teleológica: los genes y sus mutaciones) y actividad programadora consciente (teleológica: la inteligencia humana). Y hay que distinguir entre resultados o productos inconscientes (los programas de Inteligencia Artificial) y resultados o productos conscientes (la inteligencia natural, al menos la humana).<br /><br />Ahora bien, Dawkins no se estaba refiriendo únicamente a las “máquinas” de supervivencia humanas: se estaba refiriendo a cualquier ser vivo preparado para transmitir sus genes y perpetuarse (génicamente). ¿Podemos entender que una hormiga o una rata es “una máquina de supervivencia…”? Yo entiendo que sí. Sí, sin la menor duda. Es posible que su programa de supervivencia no sea menos bueno que el nuestro. Y lo mismo –o con más razón- podríamos afirmar de las bacterias y otros organismos microscópicos. En esos bichos no hay conciencia, pero es indudable que pueden ser entendidos como “máquinas” de supervivencia, lo cual no significa (no debe significar) que hayan de sobrevivir a cualquier eventualidad y peligro. <br /><br />Estoy intentando decir que para que algo pueda ser considerado como “ente programado para X”, no hace falta que albergue “propósitos conscientes”. Si hiciese falta, no podríamos considerar a los seres vivos no humanos como máquinas de supervivencia. Ni tampoco podríamos considerar los programas informáticos como cosas programadas “para” hacer tales o cuales cosas. En realidad, (y es a donde voy), algo puede ser reconocido como máquina programada para hacer x cosas con independencia de si el programador es o no consciente; y con independencia de si lo evaluado es o no consciente de sus actos. Las plantas y los animales pasarían la prueba de Turing con excelente nota. Los programas de ajedrez la pasan, de hecho; y si no preguntárselo a G. Kasparov. Cuando fue derrotado por Deep Blue, dijo que su comportamiento era inteligente. Él sospechaba que una mano humana había movido los trebejos de la máquina oponente. Incluso si hoy fuera posible distinguir entre las jugadas conscientes (con propósitos conscientes) de un jugador humano y las de un programa de ajedrez, ¿alguien duda de que llegaría (o llegará) un momento en que hasta el más consumado ajedrecista no distinguiera lo uno de lo otro? La jugada consciente y la inconsciente serían indistinguibles (insisto: ya lo son). Cualquier persona racional vería que ambos jugadores (el humano y la máquina) organizan sus movimientos con un fin perfectamente reconocible: dar jaque al adversario.<br /><br />Y si lo que se sometiese a la prueba de Turing fuera la capacidad para sobrevivir, cualquier observador racional vería que los propósitos conscientes (de sobrevivir) humanos no son, necesariamente, más eficaces que los mecanismos inconscientes (de sobrevivir) de muchos otros bichos no conscientes. Así pues, el criterio para calificar algo como “teleológico”, no es la existencia de “propósitos conscientes”, sino la ostensible eficacia de los mecanismos y actividades que conducen sistemáticamente a un fin (que es reconocible, precisamente, porque sistemáticamente se alcanza). Los propósitos conscientes de alcanzar un resultado pueden ser, de hecho, totalmente ineficaces. Hay personas que albergan el propósito consciente de sanar de su enfermedad a base de rezos. ¿Y qué? ¿Realmente sanan? Pues parece que no. Un animal, actuando como máquina inconsciente de supervivencia, podría ser más eficaz a la hora de hacer algo para sanarse: por ejemplo, comer determinadas hierbas para purgar el estómago. ¿Propósito consciente? no. ¿Eficacia? Sí. Cualquier observador externo que observase la conducta del que reza y la del animal que se purga, podría llegar a la conclusión de que los humanos no rezaban “para” sanarse, puesto que ninguno sanó rezando, mientras que inferiría una acción finalista (curarse) en la purga a que se sometió el animal (siempre que hiciese un número (n) de observaciones estadísticamente suficiente como para poder sacar conclusiones e inferencias).<br /><br />Y recordad, por favor, lo que le ocurre a menudo al Doctor Bacterio: que sintetiza una pócima “para” hacer crecer el pelo y resulta que te lo tomas y se te caen hasta las pestañas. Y no podréis negar que estos despropósitos le ocurren muy a menudo. Si es que ya dicen que de buenas intenciones está empedrado el infierno.<br /><br />Pero si vosotros, Zamora y Sursun corda! tenéis otra idea de lo que es estar “programado para x cosa”, estaré encantado de leer vuestros argumentos. O quizá penséis que no hay nada en el universo que merezca ser entendido como algo “programado para x cosa”. Os escucho con atención.<br /><br />SaludosRaushttps://www.blogger.com/profile/12682821094537766123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-55342553924159602642009-04-23T23:44:00.000+02:002009-04-23T23:44:00.000+02:00Olvidé dejar el aviso para cometarios de seguimien...Olvidé dejar el aviso para cometarios de seguimiento.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.com