tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post6352089981362529540..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: ¿PUEDE UN ANIMAL TENER LIBRE ALBEDRÍO? CHARLA EN RONDAJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger130125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-38152550274024824712010-07-17T16:00:36.488+02:002010-07-17T16:00:36.488+02:00Anónimo, sigo:
Es tu soberbia lo que hace difícil ...Anónimo, sigo:<br /><i>Es tu soberbia lo que hace difícil una relación “más” amable, no el hecho de que el otro se identifique o no. </i><br />Desde luego, si yo fuera igual de quisquilloso con la soberbia de un buen puñado de comentaristas, tendría que haber hecho el blog anónimo. (Además, en general, yo sólo suelo ser soberbio en defensa propia).<br />.<br /><i>Es tu soberbia lo que hace difícil una relación “más” amable, no el hecho de que el otro se identifique o no. </i><br />¡¡¡Pues me parece que no puede estar más claro!!! Si imaginamos que (1) el genio de Laplace conoce TODOS los detalles con precisión infinita, (2) que las leyes son deterministas, y (3) que las leyes son computables, entonces sí, el genio podría predecir todo. Si falta cualquiera de los tres requisitos, entonces no. Más claro, el agua.<br />.<br /><i>Es tu soberbia lo que hace difícil una relación “más” amable, no el hecho de que el otro se identifique o no. </i><br />No me lo he cargado yo: se lo han cargado el principio de incertidumbre, la teoría del caos, y la teoría de la computabilidad. Pero ESO NO ES IMPORTANTE para el tema del determinismo (porque el demonio de Laplace es sólo UNA METÁFORA, no UN ARGUMENTO): si las leyes son deterministas, entonces NO EXISTEN POSIBILIDADES ALTERNATIVAS, aunque sea imposible predecir.<br />.<br /><i>¿a qué santo invocar un demonio de potencia calculadora sobrehumana?</i><br />A santo de qué invocarlo, ¿quién? ¿Laplace? Laplace no tenía ni idea, el pobre, de que hubiera leyes indeterministas, ni ecuaciones no computables. ¿O más bien NOSOTROS? Pues, hablando de nosotros, como nosotros sabemos que las leyes de la naturaleza NO SON COMO CREÍA LAPLACE, ¡¡¡por eso no tiene sentido "invocar" al demonio de Laplace MÁS QUE COMO IMAGEN METAFÓRICA, para que la gente que se introduce en estos temas se haga una idea PRELIMINAR de lo que queremos decir!!!<br />.<br /><i> Me tomas por idiota por lo que veo.</i><br />Si yo me sintiera tomado por un idiota cada vez que la gente dice en el blog cosas contrarias a las que yo pienso, tendría que haber dejado de escribir. No, ¡¡¡no te tomo por un idiota!!! Te tomo por alguien lo suficientemente inteligente como para poder seguir una discusión donde el otro no tiene por qué estar de acuerdo contigo.<br />.<br /><i>ante cualquier pregunta que no quieras responder recta y llanamente, cambia el caso</i><br />¡¡¡¡Es que no he cambiado de caso!!! Un ser racional PUEDE TENER MOTIVACIONES Y CREENCIAS MUY DIFERENTES a las de otro ser racional, e incluso a las de él mismo en otros casos parecidos, y por lo tanto, es extraordinariamente difícil PREDECIR la conducta de un ser racional. Naturalmente, nuestro cerebro funciona (a dios gracias), de manera bastante EFICAZ, de tal modo que el cableado de nuestras neuronas hace que, cuando estamos enfrente de la plaza de Las Ventas, lo que veamos sea la plaza de las Ventas, y no el Taj Majal, y que cuando pensamos en cuántas son dos y dos, nos sale automáticamente, sin pensar, la respuesta "cuatro". Pero el 99,9999 % de las situaciones a las que nos enfrentamos los seres racionales no tienen una "solución lógico-matemática" tan unívocamente determinada como "2+2", y eso no quiere decir que dejemos de ser seres racionales en esas situaciones.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-72064068292330396372010-07-17T14:16:56.627+02:002010-07-17T14:16:56.627+02:00Anónimo:
sigo:
Los seres humanos son libres en cu...Anónimo:<br />sigo:<br /><i> Los seres humanos son libres en cuanto se guían por razones. Un mundo físicamente determinista no dice nada sobre la libertad humana. Ni uno indeterminista.</i><br />Efectivamente, eso es lo que digo yo en la charla (con la precisión de que "guiarse por razones" es una expersión INTRÍNSECAMENTE imprecisa: la cuestión es que HAY cosas como "razones", unas con más peso que otras, y que ejercen una influencia en nuestras decisiones.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-55433114613421071442010-07-17T14:15:04.462+02:002010-07-17T14:15:04.462+02:00Anónimo:
sigo:
El argumento determinista, laplac...Anónimo:<br />sigo:<br /><br /><i> El argumento determinista, laplaciano, es que si B sucedió a A, B no pudo no suceder a A</i><br />Pero ese argumento lo basa Laplace, no en lo que le dice la Virgen, sino en las PROPIEDADES MATEMÁTICAS DE LA FÍSICA NEWTONIANA (que era la que él pensaba que era correcta). (De hecho, Poincaré mostró, 100 años después de Laplace, que incluso en la física newtoniana hay situaciones en las que las ecuaciones no determinan un único resultado, aunque son situaciones "extrañas").<br />.<br /><i> si el sistema es determinista, también es teóricamente predecible (laplacianamente predecible);</i><br />OK, no tengo NINGUNA objeción a eso. Pero lo que te estoy diciendo es que LO IMPORTANTE NO ES SI ES PREDECIBLE O NO, sino si es determinista o no. Al fin y al cabo, ¿qué más da, para el tema que estamos discutiendo, si lo que ocurre es predecible?: lo importante es si es LO ÚNICO POSIBLE, o si también son posibles otros sucesos que no han ocurrido.<br />.<br /><i>Si te identificaras de alguna manera, se establecería una relación más amable.”<br />Creo que eso es irrelevante.</i><br />Naturalmente que es irrelevante. También el blog en su conjunto, con mis intervenciones y las vuestras, es irrelevante. Pero se trata simplemente de una cuestión de cortesía (el no ponerme dificultades innecesarias para saber quién me dice qué).<br />.<br /><i>Ando escaso de imaginación cuando me pides que imagine cosas sobrenaturales.</i><br />Un hombre vivo sin cabeza es algo que no se por ahí; al contrario, la experiencia nos enseña que, cuando se le corta la cabeza, muere. En cambio, NO HAS VISTO NUNCA la diferencia entre un mundo en el que hay regularidades Y CAUSALIDAD y un mundo en el que hay regularidades PERO NO CAUSALIDAD. Así que la causalidad es algo que TU MENTE AÑADE a lo que precibimos del mundo. Lo que te pido es, por lo tanto, algo tan sencillo como que TE IMAGINES LO QUE PERCIBES EN EL MUNDO (y que en él se cumplen ciertas leyes), pero que DEJES DE PENSAR EN ESO QUE TÚ LE AÑADES, que es el PREJUICIO de que las regularidades deben tener "alguna causa" QUE ES ALGO ONTOLÓGICAMENTE DISTINTO a la propia regularidad. Así qeu, en realidad, más que "imaginarte", lo que te estoy pidiendo es que VEAS, y elimines todo lo que AÑADE TU IMAGINACIÓN a lo que ves. Comprendo que puede ser difícil, por la familiaridad que nos dan nuestros prejuicios.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-37899635141015684672010-07-17T13:15:40.205+02:002010-07-17T13:15:40.205+02:00Anónimo:
lo que ocurre es que no aceptas el argume...Anónimo:<br /><i>lo que ocurre es que no aceptas el argumento de Laplace (con su demonio), coges y lo dices. </i><br />¡¡¡Exacto, no acepto el argumento de Laplace!!! Nadie lo acepta hoy en día, por varias cosas que se han descubierto después de muerto Laplace (el tío era muy listo, pero no omnisciente):<br />a) un sistema puede ser determinista pero caótico, y por lo tanto, impredecible A TODOS LOS EFECTOS PRÁCTICOS (es decir, para cualquier ser que tuviera que basarse en MEDICIONES EMPÍRICAS),<br />b) las leyes del universo no son NECESARIAMENTE DETERMINISTAS.<br />.<br /><i> En la tesis laplaciana la posibilidad de predecir es una consecuencia de vivir en un mundo determinista, digas tú lo que digas. </i><br />No, "diga yo lo que diga", no, sino en función de lo que entiendas por "posibilidad": si entiendes por "posibilidad" que ES FÍSICAMENTE POSIBLE predecir el estado del universo en el futuro, pues no, no es verdad. Si entiendes por "posibilidad" que "un ser que pudiera conocer -por arte de magia- la posición exacta de cada partícula", pues TAMPOCO, porque según la mecánica cuántica LAS PARTÍCULAS NO TIENEN POSICIONES EXACTAS. Si lo que entiendes es que, BAJO EL SUPUESTO (no demostrable) DE QUE EL UNIVERSO TIENE LEYES DETERMINISTAS, entonces un ser como el demonio de Laplace PODRÍA predecir el futuro con todo detalle, entonces de acuerdo.<br />.<br />Pero insisto, el demonio de Laplace es sólo UNA METÁFORA ILUSTRATIVA, no una tesis filosófica o científica demostrable.<br />.<br /><i> dices que el sistema es impredecible (aunque determinista)</i><br />Lo que digo es que PUEDE haber sistemas así.<br />.<br /><i> el hecho de vivir en un estado determinista no nos aporta la certidumbre de que NO podríamos haber obrado en el pasado de otra manera a como en efecto obramos.</i><br />¡¡¡Efectivamente!!! En el sentido de que PODRÍAMOS VIVIR EN UN SISTEMA DETERMINISTA Y NO SER CAPACES DE AVERIGUARLO, porque, al ser impredecible, NOS PARECE indeterminista.<br />.<br /><i> Pedro, en el momento t, se rasca la cocorota. ¿Podría haberlo predicho el demonio de Laplace? </i><br />¡¡¡Pero olvídate del demonio de Laplace!!! En la época de Laplace, como no se conocía la diferencia entre DETERMINACIÓN y PREDECIBILIDAD, era un argumento inteligente; pero hoy en día no: tú pareces seguir apegado a la metáfora laplaciana, y por lo tanto, a partir de la premisa de que el futuro no se puede predecir, sacas la conclusión de que no está determinado. Y lo que te digo es que, que esté determinado o no, depende de cuál sea LA FORMA MATEMÁTICA de las leyes físicas, no si esas leyes permitirían predecirlo todo o no. La cuestión no es si el rascarse Pedro la cocorota en el momento t <b>podría haberlo predicho el demonio de Laplace</b>, sino si, dado el estado del universo en algún momento anterior, y dadas las leyes del universo, HABÍA OTRA POSIBILIDAD distinta de que Pedro se rascara la cocorota en t.<br />.<br /><i> pese a esa imposibilidad práctica, SABEMOS que Pedro no pudo hacer otra cosa en el momento t que rascarse la cocorota.</i><br />No lo SABEMOS: depende de si las leyes que gobiernan el comportmaiento de las partículas son leyes deterministas o indeterministas. Si las leyes son indeterministas, entonces NI SIQUIERA el demonio de Laplace CON TODA SU PERFECCIÓN podría predecirlo, no porque hubiera una solución a las ecuaciones y fuera muy difícil de encontrar, sino porque las ecuaciones NO DETERMINARÍAN una única solución, sino una distribución de probabilidades entre varias soluciones posibles.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-20263192973622456392010-07-17T12:47:14.607+02:002010-07-17T12:47:14.607+02:002. Pregunta de examen a niños de primaria: Pedro t...2. Pregunta de examen a niños de primaria: Pedro tiene 10 canicas y 4 amigos. Quiere repartir equitativamente las canicas entre todos, incluido él. ¿Cuántas canicas debería dar a cada amigo y quedarse él? Respuesta saboteadora: imagínate que Pedro sabe que uno de sus amigos está más necesitado de juguetes que el resto: quizá decidiera darle 3 y no 2; o imagina que en ese momento no se ajunta con uno de los niños; o imagina que el niño de las canicas recuerda que a su padre no le gusta que vaya repartiendo los juguetes por ahí; o imagina que en el momento de darlas, Pedro sufre un lapsus y da 1 canica a cada amigo y él se queda el resto; o imagina que en el momento de repartir llega un padre y se lleva a su hijo a casa…<br />¿Sigo con más ejemplos, Jesús? Pero, mira, para que veas que yo colaboro con estas cosas de la imaginación, te voy a hacer caso: me voy a imaginar que ante la pregunta de cuánto suman 2 y 2, mi interlocutor me quiere tomar el pelo, de modo que diría cualquier cosa menos 4. Ya me he imaginado una de tus objeciones. ¿Conforme? Bien, ahora te voy a pedir a ti que colabores reprimiendo, si ello te es posible, esa desbordante imaginación que tienes. Este es el caso: un señor llega a tu casa y te explica que si no le aprietas en los cinco minutos siguientes a un botón de un mando a distancia que te enseña, el colegio de enfrente, abarrotado de niños, saltará por los aires. Te ofrece pruebas de que la cosa va totalmente en serio, de modo que a ti no te queda ninguna duda razonable de que dice la verdad. Lo que yo digo es que si tú eres un ser racional (y libre), no podrás hacer otra cosa que apretar el botón. Pero, eso sí, necesito que tú imagines el problema tal cual, sin más aditamentos. Así, mondo y pelondo. ¿Podrías elegir no apretar el botón y ser libre? <br /><br />Saludos.<br />Anónimo 1.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58866995840538123602010-07-17T12:46:30.278+02:002010-07-17T12:46:30.278+02:00Dices:
“NO ES EL MISMO SENTIDO en el que decimos ...Dices:<br /> “NO ES EL MISMO SENTIDO en el que decimos que los seres humanos son más libres que los ratones, que el sentido en el que decimos que en Estados Unidos hay más libertad que en Cuba, o en el que decimos que la vida en el campo es más libre (o menos) que en la ciudad. En esta discusión me estoy refiriendo SÓLO a la primera distinción: ¿qué es lo que queremos decir cuando decimos que los seres humanos son libres, pero los animales no humanos no? Y mi ÚNICA definición es la que tú numeras con el 2, no la 1.”<br /><br />Más adelante contestas a una conclusión mía. Trascribo ésta y tu contestación:<br />Si es racional, no puede elegir otra cosa que lo que le dicta la razón, y la razón dicta que 2 y 2 son siempre 4. <br />No. Imagínate que está intentando tomarte el pelo, o que está recién empezando a aprender español y no entiende bien lo que le dices, o que ha prometido que ese día sólo dirá frases falsas, o que está hasta los huevos de tus preguntas y se calla... Puede ser racional Y HACER MUCHÍSIMAS COSAS DISTINTAS.<br />Ni el político más curtido se saldría por la tangente con más descaro. Todas esas no son más que objeciones ab hoc para sabotear la respuesta a una pregunta sencillísima. Es muy propio del relativista recurrir a este tipo de peros para cambiar el caso y no juzgarlo. Me pides que me imagine que me está tomando el pelo, o que empieza a aprender español, etc. Objeciones de lo más absurdas para, sencillamente, no responder. Cambiar el caso, distorsionarlo con aditamentos impertinentes: no es otra cosa lo que pretendes. La consigna parece ser ésta: ante cualquier pregunta que no quieras responder recta y llanamente, cambia el caso, hazlo extraño a base de introducir supuestos impertinentes. Te voy a demostrar que no sólo tú sabes hacer esto, no sólo tú tienes imaginación.<br /> 1. Una señora va a comprar tomates. Los de una tienda son buenos y se venden a 60 céntimos de euro. En la tienda de enfrente se venden a 50 céntimos unos de semejante calidad. ¿Cuáles compraría una señora ahorrativa? Respuesta saboteadora: “No es seguro que comprara los de 50 céntimos. Imagínate que la de la tienda primera es de su prima; o que sabe que esta tendera tiene más necesidad de vender dado que tiene varios hijos que criar; o puede ser que la que vende más caro sea mucho más simpática que la otra tendera, etc., etc., etc.”Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-55928900920307975112010-07-17T12:44:12.091+02:002010-07-17T12:44:12.091+02:00Dices:
“Veo que, o no entiendes de qué va esto, o...Dices:<br /> “Veo que, o no entiendes de qué va esto, o lo lías a propósito para llevarme la contraria. ¿Quién ha dicho que "el genio de Laplace no es imaginable" -claro que lo es-, y quién ha dicho que no lo sea "porque comete errores"?”<br /><br />Es tu soberbia lo que hace difícil una relación “más” amable, no el hecho de que el otro se identifique o no. Repasa tus propias palabras y verás como pones objeciones a la posibilidad de imaginar el genio de Laplace tal como Laplace lo propuso. Es que eres tú quien afirma que: <br />“Ciertamente, un ser que CONOCIERA el sistema en todos sus detalles en un momento, podría "calcular" el estado del sistema en cualquier otro momento (bueno, eso contando con que las fórmulas que describen el movimiento del sistema sean computables: si no son computables, seguramente ni siquiera el demonio de Laplace podría hacer el cálculo); pero decimos que el sistema es impredecible porque ningún ente que tuviese que basar sus cálculos en MEDICIONES del estado del sistema podría predecir su estado (pues toda medición conlleva un margen de error de medida).” <br />Sí… pero no; no pero sí. ¿En qué quedamos?<br /><br /><br />dije y dices:<br /> “Si lo fuera, ya no hay caso, porque entonces el juego estaría malogrado antes de empezar<br />No, ¿por qué? Puede que el sistema sea IMPREDECIBLE, pero aún así esté ABSOLUTAMENTE DETERMINADO (lo que pasa que no habría nadie que pudiera predecir lo que iba a pasar, pero sólo pasaría lo que las leyes del sistema DETERMINAN que pase).”<br />Te cargas el juego laplaciano, sí. Porque lo que propuso Laplace es que el demonio calculista podría predecir cualquier estado futuro. Pero si no lo puede predecir, ¿a qué santo invocar un demonio de potencia calculadora sobrehumana? <br /><br />Dices:<br /> “PARA GENTE DE CARNE Y HUESO, por mucha tecnología y conocimientos científicos que tengan, los sistemas caóticos son INTRÍNSECAMENTE IMPREDECIBLES, AUNQUE DETERMINISTAS).”<br /><br />¿Dónde he dicho yo que para gente de carne y hueso el futuro sea predecible al modo laplaciano? Me tomas por idiota por lo que veo. Será por eso por lo que no lees lo que escribo o lo lees de pasada. Porque yo he dicho esto: “Evidentemente, si a la psicología humana te vas, nadie va a poder predecir el comportamiento concreto de una persona razonable (ni tampoco existe el genio de Laplace), pero eso no significa que un razonador ideal no lo pudiera predecir.”Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7535339817193859232010-07-17T12:42:32.642+02:002010-07-17T12:42:32.642+02:00Dices:
“Me pides tú (en otra entrada)
¿Y cómo voy...Dices: <br />“Me pides tú (en otra entrada)<br />¿Y cómo voy a saber que eres el mismo? Si te identificaras de alguna manera, se establecería una relación más amable.”<br /><br />Creo que eso es irrelevante. Lo importante es lo que (me) pediste, no que me lo pidieras a mí. Y perdona, por experiencia sé que si me identificase de alguna manera, no se establecería una relación más amable.<br /><br />Dije y dices:<br /> “que imagine un mundo sin causalidad, cosa que es tan imposible como imaginar que un hombre vivo no respira durante horas,<br />¡¡¡¡Yo me imagino muy fácilmente AMBAS cosas!!!! Debes tener muy poca imaginación si sólo te puedes imaginar las cosas TAL COMO SUCEDEN.”<br /><br />Ando escaso de imaginación cuando me pides que imagine cosas sobrenaturales. Lúdicamente, a lo Walt Disney, puedo imaginar un hombre decapitado y riéndose. Otra cosa es que eso sea epistemológicamente útil o valioso. Sería una imaginación superficial, ajena a las condiciones que harían posible tales cosas. También puedo imaginar que 2 y 2 son 44, mas no comprenderlo. Pero imaginar un demonio dotado de potencia de cálculo sobrehumana, que no es lo mismo que potencia sobrenatural, es diferente. Si lo que pides es simplemente “imaginación”, llevas razón: casi cualquier cosa se puede imaginar. Pero yo espero algún tipo de demanda más exigente en un blog de filosofía (o anti-filosofía) como éste. Imaginar sin intentar entender nada lo imaginado es actividad recreativa que no conduce a nada.<br />Con todo, creo que el problema es otro. Y es el que ya está expresado aquí. Los seres humanos son libres en cuanto se guían por razones. Un mundo físicamente determinista no dice nada sobre la libertad humana. Ni uno indeterminista.<br />sigo...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23738485608854308602010-07-17T12:41:21.835+02:002010-07-17T12:41:21.835+02:00Dices:
“No. Es que sigues confundiendo las dos co...Dices:<br /> “No. Es que sigues confundiendo las dos cosas. Un sistema puede ser determinista y a pesar de eso ser impredecible. Ciertamente, un ser que CONOCIERA el sistema en todos sus detalles en un momento, podría "calcular" el estado del sistema en cualquier otro momento (bueno, eso contando con que las fórmulas que describen el movimiento del sistema sean computables: si no son computables, seguramente ni siquiera el demonio de Laplace podría hacer el cálculo); pero decimos que el sistema es impredecible porque ningún ente que tuviese que basar sus cálculos en MEDICIONES del estado del sistema podría predecir su estado (pues toda medición conlleva un margen de error de medida).”<br /><br />Si lo que ocurre es que no aceptas el argumento de Laplace (con su demonio), coges y lo dices. Pero si lo aceptas, no me vengas con que yo confundo predicción con determinismo, porque el cuentecillo del demonio laplaciano trata, precisamente, de que éste SÍ puede predecir cualquier estado de cosas futuro en cualquier momento. En la tesis laplaciana la posibilidad de predecir es una consecuencia de vivir en un mundo determinista, digas tú lo que digas. El demonio que Laplace propuso no estaba afectado por las humanas restricciones que tú opones, porque, de estarlo, ya no habría demonio que valiese. Porque vaya demonio de pacotilla sería si, al final, errara como cualquier humano en el cálculo de partículas y dimensiones físicas. <br />Y como dices que el sistema es impredecible (aunque determinista) “porque ningún ente que tuviese que basar sus cálculos en MEDICIONES del estado del sistema podría predecir su estado (pues toda medición conlleva un margen de error de medida)”, como tal dices, entiendo que rechazas el argumento de Laplace y la posibilidad teórica de su demonio. Consecuentemente, atendiendo a tus objeciones, el hecho de vivir en un estado determinista no nos aporta la certidumbre de que NO podríamos haber obrado en el pasado de otra manera a como en efecto obramos. No la podemos tener en la medida en que, como tú dices, el sistema es impredecible. Un ejemplo sencillo: Pedro, en el momento t, se rasca la cocorota. ¿Podría haberlo predicho el demonio de Laplace? No, puesto que sus cálculos, nos dices tú, no son exactos, no pueden serlo: son falibles, como los nuestros. Pero si de esa imposibilidad práctica de medición y, por tanto, de predicción, no se sigue que el sistema no sea determinista, entonces, pese a esa imposibilidad práctica, SABEMOS que Pedro no pudo hacer otra cosa en el momento t que rascarse la cocorota. Una cosa es que no podamos predecir en la práctica tal o cual cosa y otra, muy distinta que no podamos predecir (retrodecir) que tal o cual cosa no pudo comportarse sino como en efecto lo hizo. El argumento determinista, laplaciano, es que si B sucedió a A, B no pudo no suceder a A. Eso es lo que predice esa teoría. Y de ahí se sigue lo de un genio cuya capacidad de cómputo le permitiría comprobar la bondad de la predicción de la teoría. Es lo que predice la teoría determinista con independencia de si, en la práctica, es o no posible predecir el futuro remoto (o cercano): eso es lo de menos. Ahora bien, si tampoco en teoría es predecible el futuro, la predicción de que B siempre seguirá a A, es falsa. Si es verdadera, entonces es legítimo imaginar un demonio laplaciano infalible en sus cálculos. Para más claridad: si el sistema es determinista, también es teóricamente predecible (laplacianamente predecible); que es lo que tú, al parecer, niegas.<br /> <br />Anónimo 1. Sigo...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86789989046267390642010-07-17T12:05:51.557+02:002010-07-17T12:05:51.557+02:00Juan Antonio:
habría que definir en la conversació...Juan Antonio:<br /><i>habría que definir en la conversación en qué sentido usamos el término.</i><br />Claro, y eso INTENTAMOS siempre. Lo que pasa es que la inmensa mayoría de los términos son IRREDUCTIBLEMENTE ambiguos, es decir, siempre cabe la posibilidad de interpretarlos de maneras un poco distintas. En general, cuando dialogamos, suele bastar con un cierto grado de desambiguación, pero eso no DEMUESTRA que todo término (ni siquiera que ALGÚN) término sea inmune a la ambiüedad. Eso pasa incluso en las matemáticas (como bien muestra el clásico libro de Lakatos, "Pruebas y refutaciones").<br />No ignoras que, en general, no hay ningún acuerdo absoluto sobre las definiciones de ningún concepto.<br />.<br /><i>son "trascendentales", como lo son los conceptos de espacio y tiempo.</i><br />Pero, ¿qué quiere decir EXACTAMENTE que esos conceptos sean trascendentales? ¿Que DE HECHO no podemos PERCIBIR nada si no es en una posición "determinada" (¿cuánto de determinada?, y ¿qué significa "determinada"?) y un momento "determinado" (idem)? ¿O que es RACIONALMENTE IMPOSIBLE que haya realidades físicas que no "estén" en el espacio y el tiempo (pero, ¿eso significa que no puede haber más que las dimensiones espaciales y temporales que observamos?; ¿es eso una verdad necesaria?)?<br />A mí, en cambio, el hecho de que ENCONTRAMOS QUE NUESTRA EXPERIENCIA SE PUEDE DESCRIBIR EN TÉRMINOS DE ESPACIO Y TIEMPO me parece un vulgar HECHO EMPÍRICO, es decir, algo que encontramos POR EXPERIENCIA, pero que EN ESA EXPERIENCIA no vemos absolutamente ninguna NECESIDAD de que fuera así (pues es CONCEBIBLE un universo con espacio y tiempos diferentes, o incluso SIN espacio ni tiempo: basta con que sea descriptible matemáticamente para que sea pensable). Yo estoy dispuesto a llamar a ese hecho "trascendental" (pues NO CONOCEMOS NINGUNA EXPLICACIÓN de por qué es así), pero, insisto, eso no es una VIRTUD de ese hecho, sino una PENURIA (pues le "falta" una explicación).<br />.<br />Gracias por tus comentarios<br />(por cierto, yo me considero a mí mismo un "racionalista": admito todo lo que la razón me dice que es admisible, lo que pasa es que muchos racionalistas admiten cosas que a mí me parecen injustificadas).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-75904735048065526512010-07-17T08:30:40.315+02:002010-07-17T08:30:40.315+02:00¿Y por qué eso deja fuera de "lo racional&quo...<i>¿Y por qué eso deja fuera de "lo racional" lo de la virgen?</i> <br /><br />No lo deja fuera (aunque lo hace bastante difícil de aceptar). Lo que yo quería decir es que no podría sustituirse los enunciados de la virgen por los principios lógicos y epistemológicos.<br />La mayoría de creyentes intentan hacerlo compatible, obviamente. Aunque no han faltado fanáticos que creen que Dios podría hacer lo que es contradictorio. A mí eso me parece una versión teológica de lo que, en versión biologicista, es decir que los esquemas racionales podrían cambiar. Lo que yo digo es que esa presunta posibilidad es ininteligible: falta el marco.<br /><br />Yo pienso que 'racional' no es equívoco, aunque hagamos a veces usos inconsistentes. En todo caso, creo que no se puede discutir sobre un término equívoco, porque realmente no es "un" término. habría que definir en la conversación en qué sentido usamos el término.<br /><br />En cuanto a las constantes físicas, yo diría que, en cuanto son parte de las mediciones, son medibles:forman parte de la medición, en conjunto. Desde luego, no diría yo que son "trascendentales", como lo son los conceptos de espacio y tiempo. Pero no lo he pensado mucho.<br /><br />Yo también creo que coincidimos en muchas cosas, aunque me intento fijar en las diferencias, pero no a mala leche, de verdad (bueno, quizás un poco, pero por echar el rato y aprender). Así que, aprovecho para felicitarte por el blog, por los debates tan interesantes que provocas.<br />Sería muy interesante ver hasta dónde pueden llegar las coincidencias entre un positivista y un racionalista. Creo que serían muchas, (si no todas). Pero ambos tienen que "combatir" malas inteleccionesJuan Antoniohttps://www.blogger.com/profile/06144494413494193103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-43003039088558326722010-07-16T21:05:31.707+02:002010-07-16T21:05:31.707+02:00Juan Antonio:
Uno cree que es racional lo que el p...Juan Antonio:<br /><i>Uno cree que es racional lo que el piensa, siempre que presuponga ya qué es lo racional, es decir, el marco trascendental que hace racionales a sus otras creencias.</i><br />¿Y por qué eso deja fuera de "lo racional" lo de la virgen? (pensando sobre todo en una situación como la España del siglo XVII, donde todo el mundo daba por asumido que se aparecía la virgen como si tal cosa).<br />.<br /><i>Si no fuese así, 'racional' sería equívoco.</i><br />Es que ES equívoco. Es como "democrático" o "clásico", que son conceptos que no admiten una definición estricta, sino varias formas de utilizarlos entre las que caben solapamientos y tensiones.<br />.<br /><i> la ciencia que estudia todo cuanto es medible espacio-temporalmente. </i><br />¿El valor de la constante cosmológica es medible espacio-temporalmente? (ten en cuenta que es una propiedad del universo en su conjunto, no de un acontecimiento que ocurra dentro de él). Y lo mismo para casi todas las demás constantes físicas (p.ej., la constante de la gravitación universal).<br />.<br />Respecto a tus otras respuestas, me parecen muy interesantes (y creo que coincido con bastantes cosas); si te parece, lo dejo para las entradas sobre epistemología.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-14594460760870786332010-07-16T20:50:12.545+02:002010-07-16T20:50:12.545+02:00Releyendo mi comentario, veo que no he contestado ...Releyendo mi comentario, veo que no he contestado pertinentemente a lo último:<br /><i>¿qué quieres decir EXACTAMENTE con "medible espacio-temporalmente", es decir, que no sea una trivialidad, que tenga alguna IMPORTANCIA filosófica?</i><br /><br />Sería una trivialidad, si no hubiese conceptos ("entidades", en sentido no plenamente ontológico -por mor de la argumetnación-) no caracterizables espacio-temporal. Pero como los hay, es una propiedad definitoria.<br />Un teorema matemático (y también uno epsitemológico, por ejemplo), en sí mismo, es totalmente independiente de variables temporales y espaciales. <br />Qué es el espacio y qué el tiempo, es, desde luego, una cuestión filosófica (no científico-natural) muy "seria" (hazles alguna entrada, quizás). No creo que sea necesario que tratemos esto en este momento para ver que esos conceptos, espacio-tiempo, caracterizan un ámbito teórico, pero no el único.Juan Antoniohttps://www.blogger.com/profile/06144494413494193103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-88385191682998283912010-07-16T20:42:02.191+02:002010-07-16T20:42:02.191+02:00¿Y se podría poner en duda "desde un nivel tr...<i>¿Y se podría poner en duda "desde un nivel trascendental"?</i><br /><br />Desde uno superior, claro, creo yo.<br /><br /> <i>Por otro lado, cada uno, evidentemente, considera RACIONAL lo que acepta él. </i><br /><br />Si uno cree que sus visiones de la virgen son su forma de ser racional, pues no. Uno cree que es racional lo que el piensa, siempre que presuponga ya qué es lo racional, es decir, el marco trascendental que hace racionales a sus otras creencias.<br />Si no fuese así, 'racional' sería equívoco.<br /><br /><i>Pero eso no es decir NADA acerca de "cómo argumentar acerca de lo transcendental" (lo que, según yo, es imposible).</i><br /><br />Podríamos debatir esto en la entrada epistemológica, cuando la hagas.<br />Los filósofos argumentan acerca de qué es saber, así que se puede argumentar en lo trascendental (ahí está Kant, Hume...-aunque el, incurriendo en psicologsimo, no se diese cuenta de que hacía lenguaje normativo desde su presunta psicología)<br /><br /><i>Las cuestiones filosóficas siguen exactamente igual que entonces, como demuestra este debate<br />No todas las cuestiones, y por supuesto, no todas las RESPUESTAS a esas cuestiones.</i><br /><br />Lo siento, pero yo sí creo que todas (al menos, todas las interesantes). Y no hay ninguna respuesta nueva. Hay, en todo caso, nuevas maneras, a veces más iluminadoras y otras más enturbiadoras, de las mismas respuestas.<br /><br /><i>Lo APASIONANTE es buscar las conexiones que se dan entre los niveles.</i><br />Estoy de acuerdo en que es apasionante. No diría que es LO apasionante. En otro sentido, sinceramente te confieso que a mí no me dice nada.<br /><br /><i>Ya digo, la lista completa de cuestiones trascendentales cabe en una página.<br />Estaría bien que las escribieras, y las podíamos discutir en unas entradas.</i><br /><br />En cierto modo, son pocas, si las encierras en categorías. Recurriendo a los 'trascendentales' medievales (aunque la palabra tenía un snetido muy diferente) diría que las principales cuestiones trascendentales (en sentido kantiano) son:<br />¿Cuáles son las condiciones formales de:<br />a) el conocimiento (de la verdad)<br />b) de la decisión (de lo bueno)<br />c) del gusto (de la belleza)?<br />Luego, habría subespecies.<br /><br />De todas maneras, tengo que advertirte de que estoy usando un esquema kantiano que no corresponde a mis criterios filosóficos exactamente, y lo hago por acercar posiciones, en aras del debate (porque mis tesis te resultarían quizás hasta ridículas).<br /><br />¿qué quieres decir EXACTAMENTE con "medible espacio-temporalmente", es decir, que no sea una trivialidad, que tenga alguna IMPORTANCIA filosófica?<br /><br />Tendemos a considerar trivial lo que tiene un caracter muy general.<br />Pero a mí no me parece simplón. Si alguien te pregunta: ¿Qué es la física? tienes que contestar: la ciencia que estudia todo cuanto es medible espacio-temporalmente. <br />Si te contesta: ¡qué hallazgo! ¡Eso ya lo sabía yo!, entonces, esa persona o no tiene nada de filósofo, o es un superfilósofo. (Ser filósofo no tiene por qué ser interesante, para mucha gente).Juan Antoniohttps://www.blogger.com/profile/06144494413494193103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-12970336513743266332010-07-16T19:08:01.642+02:002010-07-16T19:08:01.642+02:00Juan Antonio:
trascendental no es lo que uno toma...Juan Antonio:<br /><i> trascendental no es lo que uno toma como axioma, porque en ese caso no podrías distinguir ciencia de mito</i><br />No he dicho sólo eso, sino aquello que tomas como axioma PORQUE NO ERES CAPAZ DE PONER EN DUDA.<br />.<br /><i>Trascendental es aquello que uno no puede ponerte en duda desde un nivel no-trascendental de modo que sigáis siendo racionales los dos.</i><br />¿Y se podría poner en duda "desde un nivel trascendental"? Por otro lado, cada uno, evidentemente, considera RACIONAL lo que acepta él. La discusión entre dos sólo es posible en la medida en que ambos compartan algunas premisas, ¿quién lo duda? Pero eso no es decir NADA acerca de "cómo argumentar acerca de lo transcendental" (lo que, según yo, es imposible).<br />.<br />Por otro lado, lo que llevaría a una contradicción sería, en todo caso, el querer NEGAR lo que está presupuesto en lo que uno hace, no el querer INTENTAR JUSTIFICARLO. (Y sobre la primera posibilidad, pues ahí me mantengo en mi escepticismo: una cosa es que X esté presupuesto necesariamente en la propia actividad, y otra cosa es que TÚ SEPAS que X está presupuesto en la propia actividad; es decir, tú, y los demás, podemos EQUIVOCARNOS al juzgar que determinado supuesto es necesario; naturalmente, hay supuestos sobre los que estamos MENOS dispuestos a aceptar que podemos equivocarnos -p.ej., el principio de no contradicción-).<br />.<br /><i>¿Qué significa vias para el pensamiento racional si uno pone en cuestión la trascendnetalidad de la lógica. NADA</i><br />Insisto, lo que podría implicar la imposibilidad de argumentar racionalmente será, en todo caso, NEGAR LA LÓGICA, no negar su "trascendentalidad". Por otro lado, cuando hablamos de "negar la lógica" (o cualquier otra cosa "trascendental") a ti se te abren las carnes y piensas en algo así como hundir el mundo y negarlo todo, pero no hace falta: puede ser simplemente MODIFICARLO un poquito, sustituir alguna interpretación de algún detalle por otra, y pequeñas cosas así, e incluso AÑADIR cosas. La lógica no es EXACTAMENTE LO MISMO en Aristóteles que en Gödel, y no se ha caído el mundo por eso.<br />.<br /><i>Las cuestiones filosóficas siguen exactamente igual que entonces, como demuestra este debate</i><br />No todas las cuestiones, y por supuesto, no todas las RESPUESTAS a esas cuestiones.<br />.<br /><i> tiene que haber cierto isomorfismo estructural.</i><br />Uf, menos mal.<br />.<br /><i>De paso, es justamente el nivel "mental" el que te permite reconocer la estructura material.</i><br />Obviamente, no menos que es el nivel mental el que me permite distinguir el olor de la gasolina, y también cooperan un poquito las estructuras neuronales y mis células nerviosas. Lo APASIONANTE es buscar las conexiones que se dan entre los niveles.<br />.<br /><i>Es que eso no es una cuestión trascendental. </i><br />Bueno, seguro que muchos (p.ej., Kant) pensaban lo contrario ANTES de que se demostrara que era un principio falso. Ya digo, la lista completa de cuestiones trascendentales cabe en una página.<br />Estaría bien que las escribieras, y las podíamos discutir en unas entradas.<br />.<br /><i>Lo trascendnetal es lo que posibilita todas las hipótesis físicas, como por ejemplo que todo fenómeno físico debe ser medible espacio-temporalmente. </i><br />Muy bien por el ejemplo, y, como me temía, algo meramente simplón: ¿qué quieres decir EXACTAMENTE con "medible espacio-temporalmente", es decir, que no sea una trivialidad, que tenga alguna IMPORTANCIA filosófica?Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-17578960053128631262010-07-16T18:17:24.692+02:002010-07-16T18:17:24.692+02:00No, trascendental no es lo que uno toma como axiom...No, trascendental no es lo que uno toma como axioma, porque en ese caso no podrías distinguir ciencia de mito. Trascendental es aquello que uno no puede ponerte en dudadesde un nivel no-trascendental de modo que sigáis siendo racionales los dos.<br /><br />A Russell no se le habría ocurrido responder matemáticamente (o psicológicamente) qué es la matemática, y mucho menos qué es saber. Bueno, se le podría haber ocurrido, como se te ocurre a ti, pero estaría incurriendo en una contradicción, porque estaría presuponiendo, al hacerlo, la validez a priori de lo que quiere derivar, debido a que el ámbito teórico desde el que pretendía explicarlo implicaba ya, hasta para él, aquello que quería explicar.<br /><br /><i>si hay que elegir entre el no enfadar a los "noli me tangere" de la transcendentalidad, y entre los que intentan abrir nuevas vías para el pensamiento racional, opto por los segundos.</i><br /><br />¿Qué significa vias para el pensamiento racional si uno pone en cuestión la trascendnetalidad de la lógica. NADA.<br /><br /><i>supongo que tú también estás al tanto de lo que se piensa ahora acerca de muchas cosas de las que gente muy lista, desde Platón a Hegel (y no sólo filósofos), consideraban "principios a priori,</i><br /><br />Las cuestiones filosóficas siguen exactamente igual que entonces, como demuestra este debate.<br /><br /><i>Pero OBVIAMENTE, no es verdad que CUALQUIER disco que pongas en el tocadiscos haga sonar la 9ª de Beethoven; así que las diferencias FÍSICAS entre un disco con esa obra y otro con los Chunguitos, tienen ALGO QUE VER </i><br /><br />hace ya unos comentarios te dije que nadie ha negado que "tengan algo que ver", pero que no era el "tener-que-ver" tuyo. Obviamente, si un soporte encarna un programa, tiene que ver: tiene que haber cierto isomorfismo estructural. De paso, es justamente el nivel "mental" el que te permite reconocer la estructura material.<br /><br /><i>Hasta que les da por dejar de "darlo por solucionado". P.ej.,... la cuestión de si la simultaneidad era un concepto absoluto</i><br /><br />Es que eso no es una cuestión trascendental. Una hipótesis física muy general no es un principio trascendental de la física, porque está sometida a los mismos criterios que el resto de hipótesis. Lo trascendnetal es lo que posibilita todas las hipótesis físicas, como por ejemplo que todo fenómeno físico debe ser medible espacio-temporalmente. Si alguien negase esto, no estaría haciendo física.<br /><br />De todas formas, desde un ámbito trascendental superior podría dudarse incluso de la existencia de ciertas ciencias.Juan Antoniohttps://www.blogger.com/profile/06144494413494193103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-15031762787598034492010-07-16T14:41:36.839+02:002010-07-16T14:41:36.839+02:00Juan Antonio:
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Como decidir no significa aleatori...Juan Antonio:<br />.<br /><i>Como decidir no significa aleatoriedad, sino deliberación, tendrá uno razones para dejar de reflexionar</i><br />De nuevo, no son INCOMPATIBLES "deliberación" y "aleatoriedad" (en el sentido, no de "indeterminación cuántica", o como sea, sino de "causas inconscientes para nosotros"), sino que LO COMÚN es que las decisiones se deban a UNA MEZCLA de ambas cosas. Si yo te digo "levanta la mano en algún momento entre ahora y dentro de un minuto", tu decisión de levantarla en un momento determinado Y NO EN OTRO no puede depender SÓLO de deliberaciones racionales (pues no hay racionalmente ninguna preferencia por un momento u otro), ni SÓLO de causas inconscientes (pues tu levantar el brazo es voluntario, no es un tic).<br />.<br /><i>Yo no admito que la biología NOS DE nada de nada</i><br />Llámalo como quieras. El caso es que UNA MODIFICACIÓN QUE PUEDA DESCRIBIRSE EN TÉRMINOS PURAMENTE BIOLÓGICOS de tu cableado neuronal, TIENE UN EFECTO que puedes describir en términos mentales.<br />.<br /><i> Nuestros programas son autónomos a nuestra biología, nuestra biología los implementa.</i><br />Pero OBVIAMENTE, no es verdad que CUALQUIER disco que pongas en el tocadiscos haga sonar la 9ª de Beethoven; así que las diferencias FÍSICAS entre un disco con esa obra y otro con los Chunguitos, tienen ALGO QUE VER con el hecho de que, cuando pones el de Beethoven suene Beethoven, y cuando pones el de los Chunguitos suenen los Chunguitos.<br />.<br /><i>Todas las ciencias tienen un nivel trascendental, que los científicos dan por solucionado</i><br />Hasta que les da por dejar de "darlo por solucionado". P.ej., hasta hace 110 años todos "daban por solucionado" (porque era "obvio", y "no se podía pensar de otra manera", y "se caería en tremendas contradicciones, y se le caería a uno la pilila, si pensaba lo contrario") la cuestión de si la simultaneidad era un concepto absoluto (si A y B son simultáneos, para mí, entonces son simultáneos "pa to dios" necesariamente). Claro, que llegó alguien a quien se le ocurrió que, para resolver OTROS problemas que tenía la física, a lo mejor era bueno poner entre paréntesis eso, y tirarlo a la basura si era conveniente.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51660031296324445782010-07-16T14:41:26.648+02:002010-07-16T14:41:26.648+02:00Juan Antonio:
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la evidencia histórica será, según...Juan Antonio:<br />.<br /><i>la evidencia histórica será, según tu tesis, sólo una muy fuerte convicción (tuya, no mía)</i><br />Efectivamente, es "sólo" una fuerte convicción. Pero supongo que tú también estás al tanto de lo que se piensa ahora acerca de muchas cosas de las que gente muy lista, desde Platón a Hegel (y no sólo filósofos), consideraban "principios a priori, fuera de toda duda, e imposibles de justificar o de eliminar".<br />.<br /><i>pretendes que las certezas históricas tienen más peso que las certezas epsitemológicas</i><br />Para mí, certeza no hay más que una. Y admito que hay cosas que, por muy seguro que esté de ellas y no sepa como justificar, tal vez los Juanantonios y Jesuses de dentro de cinco siglos consideren que no había ninguna razón para pensar que es así, o hallan encontrado maneras muy sencillas (para ellos) de justificarlas.<br />.<br /><i> no existe ninguna evidencia histórica de que se haya puesto en cuestión lo que posibilita la propia puesta en cuestión.</i><br />No digo que no. Pero la lista de cosas que "posibilitan la propia puesta en cuestión" me temo que cabe en una página (o menos, es poco más que el principio de no contradicción y algunas otras pocas reglas lógicas). En cambio, la lista de PRINCIPIOS (tomados por algunos como) TRANSCENDENTALES (y por lo tanto, considerados como "incuestionables" e "indemostrables") es larga como la guía de teléfonos, y en esa lista LARGA hay pocas cosas por las que me atrevería a decir que dentro de unos siglos no se haya descubierto que de transcendental no tenían nada.<br />.<br /><i> es ese "una vez que ya tenemos reglas de inferencia" lo que saltas y desprecias. Crees que decir que las tenemos te ahorra decir que son trascendentales.</i><br />Estoy admitiendo tu vocabulario y reconociendo que sí, que vale, que son "trascendentales". Pero insisto en que eso no es hacerles ningún favor, sino simplemente RENDIRNOS ante nuestra (al menos, momentánea) incapacidad de intentar justificarlos o refutarlos.<br />.<br /><i>Yo no he dicho que el lenguaje intencional sea trascendnetal </i><br />Pues perdón; había entendido lo contrario.<br />.<br /><br /><i>La discusión sobre si son irreduciblemente heterogéneos no es ni física ni fenomenológica, sino "metafísica" (ontológica, o lo que quieras), por definición,</i><br />Lo siento, pero es que cuando escucho lo de que algo es "metafísico por definición", no puedo evitar que me dé la risa, al acordarme de la cantidad de veces que eso se utilizó como una forma de INTENTAR DETENER LA ARGUMENTACIÓN, aunque luego se acabó RECHAZANDO esa cuestión que "parecía verdadera por definición".<br />.<br /><i>epende de si el violador actuó bajo una compulsión patológica, que le hacía llevar a cometer lo que él no aprobaba. En ese caso, no. Ahora, si pensaba racionalmente que su disfrute justifica eso, era voluntario.</i><br />¡Acabáramos! Si sólo hay DOS posibilidades (o bien hacemos X "por compulsión", o bien hacemos X "porque lo consideramos justificado"), apaga y vámonos. Desde luego, yo, en mi propio actuar, no me reconozco en esa dicotomía: la MAYORÍA de las veces, NI estoy "justificado" (en el sentido de que TENGA DELANTE DE LA MENTE UN ARGUMENTO QUE ME MUESTRE QUE ESO QUE HAGO ES JUSTO LO QUE "SE DEBE" HACER EN ESA SITUACIÓN), NI estoy compelido por causas involuntarias.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-71828897880741256172010-07-16T14:41:01.986+02:002010-07-16T14:41:01.986+02:00Juan Antonio:
No es el hecho de que no seamos capa...Juan Antonio:<br /><i>No es el hecho de que no seamos capaces de encontrar..., porque no las necesitan ni podrían tenerla </i><br />¿Cómo que "no las necesitan"? Las proposiciones ni necesitan ni dejan de necesitar nada. NOSOTROS somos los que podemos desear más o menos tener una demostración de por qué tal cosa es como es, y como la curiosidad humana no tiene límites, no veo por qué alguien no podría PLANTEARSE la cuestión de si algo que Juan Antonio llama "un principio trascendental" (o sea, algo que en la práctica se toma como un axioma primitivo), no se podría derivar a partir de otros (tal como, p.ej., Russell se planteó -con sólo relativo éxito- la posibilidad de derivar los principios de la aritmética a partir de los principios de la lógica; si Russell hubiera tenido razón -lo cual no se puede DECRETAR simplemente con un puñetazo en la mesa, gritando "los principios de la matemática son trascendentales, y por tanto, no se pueden derivar de los de la lógica"- pues algo que se cosideraba transcendental habría dejado de serlo).<br />Que "no podrían tenerla" es, de nuevo, una afirmación horrorosamente presuntuosa: cuando demostramos que los principios B y C se siguen de otro principio A (en el que tal vez no habíamos pensado hasta ahora, o del que simplemente no sabíamos si implicaba eso o no), no hemos demostrado que haya aquí nada que "se autoimplique", sino que hemos retirado a ciertos principios su sambenito de "indemostrables".<br />.<br />Insisto: no te niego que haya "principios trascendentales"; lo que te ruego es que veas en su ser transcendetales UNA CARENCIA, no algo positivo.<br />.<br /><i>es cuestión de educación saber de qué hay que pedir razones y de qué no</i><br />Pero, por fortuna, eso depende del CONTEXTO: no le puedes pedir razones a un juez de por qué aplica una ley, pero le puedes pedir razones a un parlamento de por qué la ha aprobado. Con los principios transcendentale, lo mismo: si hay que elegir entre el no enfadar a los "noli me tangere" de la transcendentalidad, y entre los que intentan abrir nuevas vías para el pensamiento racional, opto por los segundos.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51608272034149905942010-07-16T12:25:31.881+02:002010-07-16T12:25:31.881+02:00¿Son "irracionales" las acciones siguien...<i>¿Son "irracionales" las acciones siguientes?<br />a) cometer una violación<br />b) pagar de más porque te has equivocado al echar las cuentas<br />c) suicidarse<br />d) votar a UPyD<br />e) dar un portazo al salir de la habitación porque te ha cabreado lo que te ha dicho alguien<br />f) decidir terminar por hoy con las flexiones cuando sólo llevas 30, mientras que normalmente haces 50.</i><br /><br />Pues:<br />a) depende de si el violador actuó bajo una compulsión patológica, que le hacía llevar a cometer lo que él no aprobaba. En ese caso, no. Ahora, si pensaba racionalmente que su disfrute justifica eso, era voluntario. ahora bien, yo, como soy socrático, creo que, en segunda instancia, puesto que padecía el error de creer que lo bueno es satisfacer las pasiones antes que lo racional, creo que no era voluntario. Por eso, para mí sólo es libre el que acúa de forma completamnete racional (que conoce los fines y medios buenos), y el "malo" no es voluntario. (Espero que esto no de lugar a la querella de si el bien es racionalizable, porque ya la tuvimos y habría antes que leer todo lo que se dijo)<br />b) Obviamente, no es voluntario, si el sujeto no sabía que estaba pagando de más. Y NO CREO QUE NADIE LO LLAMASE VOLUNTARIO. "Le di voluntariamente por error dinero de más al pescadero". Fue voluntario darle el dinero, pero no darle x.<br />c) suicidarse es voluntario si es decidido racionalmente, evaluando el (presunto) valor de tu vida, etc. Si no, no.<br />d) Votar a UPyD es voluntario en la medida en que sabes lo que estás haciendo, no si bajo hipnosis metiste el voto en la urna.<br />e) Creo que la respuesta se deduce por analogía con las otras.<br />f) depende de en qué consista ese "decidir". Como decidir no significa aleatoriedad, sino deliberación, tendrá uno razones para dejar de reflexionar.<br />Creo que no es muy útil entrar en casuísticas, pero creo que cualquiera habría contestado lo que yo (salvo en lo del intelectualismo moral)<br /><br /><i>me parece que EN LO QUE ESTAMOS DE ACUERDO tú y yo es que nuestra biología (al contrario que la del topo) nos da ciertas capacidades QUE PODEMOS DESCRIBIR COMO "LIBERTAD"</i><br /><br />No, en esto no estamos de acuerdo. Yo no admito que la biología NOS DE nada de nada. La biología describe un cierto nivel ontológico, con el que está correlacionado otro nivel, mental. Si crees en la emergencia a partir de lo biológico, yo no comparto eso. Nuestros programas son autónomos a nuestra biología, nuestra biología los implementa. Igual que la novena de Beet. es algo diferente ("Trascendente" -no trascendental) a la partitura o los discos, y lo mismo que un programa es independientemente a los hardwares que lo materializan. El programa no emerge del soporte, ni del cerebro (el cerebro implementa lo mental)<br /><br /><i>No me meto con lo que dices de la lógica, pero, insisto, DE CASI TODO LO DEMÁS QUE TÚ CONSIDERAS "TRASCENDENTAL...</i><br /><br />Es que yo estoy llamando trascendental, en sentido kantiano (aunque no soy kantiano, sino platónico) a lo que constituye la forma a priori de un determinado ámbito, es decir, las condiciones de posibilidad. Todas las ciencias tienen un nivel trascendental, que los científicos dan por solucionado. Trascendental (formal, a priori) se opone tanto a inmanente (que es lo "material" en sentido amplio, lo contingente, lo sometido a las variables espacio-temporales) como a trascendente (que es toda presunta entidad no material). Kant creía que lo trascendental no implica compromiso ontológico trascendente, pero que, desde luego, es irrducible conceptualmente a todo lo material, o sea, rechazaba tanto el psicologismo como el naturalismo.<br />Cuando separo lo físico de lo psíquico, insisto, no digo que lo psíquico sea tracendental. (No me detengo a exponer mi teoría porque no es pertinente y daría lugar a malentendidos innecesarios.)Juan Antoniohttps://www.blogger.com/profile/06144494413494193103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-34644299382290890152010-07-16T12:21:44.712+02:002010-07-16T12:21:44.712+02:00La cuestión es: ¿el HECHO de que no seamos capaces...<i>La cuestión es: ¿el HECHO de que no seamos capaces de encontrar una DEMOSTRACIÓN de esas premisas IMPLICA QUE SON VERDADERAS (O "VÁLIDAS")?</i><br /><br />No es el hecho de que no seamos capaces de encontrar..., porque no las necesitan ni podrían tenerla (porque se auto-implicarían) Así que no es que estemos necesitados de mayor evidencia en eso.. Ya dijo Aristóteles que es cuestión de educación saber de qué hay que pedir razones y de qué no: no existe, para ti, una posibilidad pcomo la que planteas. Al plantearla caes en contradicción.<br /><br /><i>La evidencia histórica muestra que es mejor pecar de humilde que de orgulloso</i><br /><br />Para empezar, la evidencia histórica será, según tu tesis, sólo una muy fuerte convicción (tuya, no mía), así que no la tomes como metadiscurso indubitable. Mucho menos, si pretendes que las certezas históricas tienen más peso que las certezas epsitemológicas y, a la vez, aceptas la lógica: porque te estarías contradiciendo: la certeza histórica implica la de la lógica.<br /><br />Pero es que, además, no existe ninguna evidencia histórica de que se haya puesto en cuestión lo que posibilita la propia puesta en cuestión. Bueno, sí ha habido algunos: eran concretamente filósofos, los escépticos, y no advertían su propia contradicción. De todas formas, si aceptas que, respecto de un lenguaje dado, hay propisiciones <br />Lo importante es que se comprenda que no podría ponerse en cuestión, por ejemplo, la lógica, sin que cayese con ello las ciencias positivas que recibían su soporte teorético de ella. Y no se trataría de "cambio de paradigma", porque los cambios suponen un sistema de referencia universal que no cambia. Se trataría de "lo totalmente Otro", de eso que hablan los postmodernos.<br /><br /><i>No sé si no me explico bien o me tergiversas a propósito. La argumentación racional es lo que se hace UNA VEZ que tenemos unas premisas y unas reglas de inferencia que no ponemos en duda</i><br /><br />Es que es ese "una vez que ya tenemos reglas de inferencia" lo que saltas y desprecias. Crees que decir que las tenemos te ahorra decir que son trascendentales. A eso me refería con "argumento racional", aunque mi expresión era muy inadecuada.<br /><br /><i>Pero no me juego la cabeza a que SIEMPRE se pensará que el lenguaje intencional y el no intencional son irreductiblemente heterogéneos</i><br /><br />Yo sí me la jugaría, pero esto no viene al caso de lo trascendental. Yo no he dicho que el lenguaje intencional sea trascendnetal (como sí lo es el lógico, el epistemológico, el ético-normativo, etc). El lenguaje psicológico o fenomenológico es simnplemente heterogéneo. La discusión sobre si son irreduciblemente heterogéneos no es ni física ni fenomenológica, sino "metafísica" (ontológica, o lo que quieras), por definición, porque los términos físicos no admiten términos fenomenológicos en su ámbito, sino simples correlaciones. El establecer correlaciones entre un campo conceptual y otro es algo ya tras-naturalista.Juan Antoniohttps://www.blogger.com/profile/06144494413494193103noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90884695459064854722010-07-16T11:26:57.818+02:002010-07-16T11:26:57.818+02:00Juan Antonio:
sigo:
tú no necesitas saber nada de...Juan Antonio:<br />sigo:<br /><br /><i>tú no necesitas saber nada del cerebro para saber que algo es a priori</i><br />¡Nos ha jodío! ¡Porque "saber que algo es a priori" no es saber nada "especialmente profundo" sobre ese algo, sino ALGO TAN VULGAR como saber que no eres capaz de deducirlo a partir de otra cosa, aunque te sientes incapaz de dejar de creerlo!<br />Pero sí que podemos averiguar, estudiando el cerebro o el sistema nervioso, por qué ciertas cosas SE NOS PRESENTAN COMO UN A PRIORI (p.ej., por qué NOS SORPRENDE, incluso cuando tenemos pocos meses, el que un objeto desaparezca de repente y reaparezca a cierta distancia).<br />.<br /><i> el juego lógico, como los demás juegos, no es "parte" del universo, es constitutivo formal del universo, es decir, condición de posibilidad de tus conceptos sobre lo físico (trascendnetal, lo llamamos).</i><br />No me meto con lo que dices de la lógica, pero, insisto, DE CASI TODO LO DEMÁS QUE TÚ CONSIDERAS "TRASCENDENTAL", la mayor parte no veo por qué no podría llegar a ser puesto en duda, como se han puesto en duda muchas otras cosas a lo largo de la historia.<br />.<br /><i> No hay manera de eliminar los términos intencionales </i><br />¡¡¡¡Es que la alternativa no tiene que venir necesariamente por "eliminarlos"!!!! Me parece razonable, p.ej., que en el futuro seamos capaces de elaborar algunos lenguajes de los que TANTO EL LENGUAJE INTENCIONAL como el no intencional sean "casos especiales"; podríamos tener un único lenguaje para describir los fenómenos, tanto biológicos como mentales (naturalmente, un lenguaje que no sería el que ahora utilizamos para describir lo biológico, sino otro más complejo). Por supuesto, yo no tengo ni puta idea de cómo podría ser ese lenguaje, pero no me juego el cuello por que algo más o menos así no va a ser descubierto jamás, de tal forma que la discusión actual sobre la irreducibilidad de lo intencional a lo no intencional parezca un problema tan absurdo como a nosotros nos lo parece el de cuántos ángeles caben en la cabeza de un alfiler.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58155227745554506402010-07-16T11:26:46.210+02:002010-07-16T11:26:46.210+02:00Juan Antonio:
sigo:
Para mí, una acción irracional...Juan Antonio:<br />sigo:<br /><i>Para mí, una acción irracional no es voluntaria</i><br />¿Son "irracionales" las acciones siguientes?<br />a) cometer una violación<br />b) pagar de más porque te has equivocado al echar las cuentas<br />c) suicidarse<br />d) votar a UPyD<br />e) dar un portazo al salir de la habitación porque te ha cabreado lo que te ha dicho alguien<br />f) decidir terminar por hoy con las flexiones cuando sólo llevas 30, mientras que normalmente haces 50.<br />Todas y cada una de ellas me parecen "voluntarias", aunque no entiendo muy bien en qué tenemos que fijarnos según tú para determinar si son "racionales o irracionales".<br />.<br /><i>ese tener que ver no es el que tú sostienes, al decir que el determinismo biológico entra en contradicción con la libertad mía y del topo. Esto lo hemos repetido infinitas veces.</i><br />Pues debo ser muy cerrado: a mí me parece que EN LO QUE ESTAMOS DE ACUERDO tú y yo es que nuestra biología (al contrario que la del topo) nos da ciertas capacidades QUE PODEMOS DESCRIBIR COMO "LIBERTAD", pero que, puesto que la capacidad que nos da NO PUEDE SER la de "tener posibilidades distintas de las determinadas por las leyes físicas" y la de "ser la causa ÚLTIMA de nuestras decisiones", puesto que nuestra biología NO NOS PUEDE DAR esas capacidades, se sigue de ahí que lo que denominamos "libertad" NO ES ESO, SINO LO QUE TÚ Y YO DECIMOS, así que sigo sin ver qué le ves de malo al argumento (salvo el hecho de que tú no querrías ver CONTAMINADA la discusión sobre la libertad con "vulgares hechos físicos").<br />.<br /><i>ALGO HABRÁ (o faltará) en el campo de la biología o de la física que hace que el concepto de libertad NO SEA APLICABLE a ese campo.<br /><br />Sí, que no es un concepto propio de ese campo.</i><br />.<br />Pero es que estás cegado por el PREJUICIO de que, si dos "ámbitos" son dos, y no uno, entonces es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE ponerlos en relación. Lo que quiere decir que cada ámbito es un ámbito distinto, es SÓLO que <b>no puedes deducir COMPLETAMENTE los conceptos y regularidades de uno a partir de los del otro</b>, es decir, un ámbito siempre tendrá ALGO irreductible. Pero eso es perfectamente compatible con que se puedan descubrir MUCHÍSIMAS CONEXIONES entre los dos. P.ej., no se puede DEDUCIR el concepto de "liquidez" a partir de la mecánica cuántica, <b>pero se pueden descubrir muchísimas propiedades a nivel cuántico que afectan el comportamiento de los líquidos</b>. Pues con lo otro igual: se pueden descubrir MUCHÍSIMAS CORRELACIONES EMPÍRICAS entre los hechos descritos a nivel neurológico y los hechos descritos a nivel mental, aunque ambas descripciones no se puedan REDUCIR TOTALMENTE la una a la otra.<br />.<br /><i>y tú, la negación de la libertad en el determinismo o el intederminismo. </i><br />Insisto, hablas de "la libertad" como si designara a un solo concepto, y entonces, cuando dices que yo "niego la libertad", DAS LA IMPRESIÓN de que la estoy negando EN EL SENTIDO EN QUE TÚ ACEPTAS ESE CONCEPTO, ¡y eso es falso! Lo que hago es mostrar por qué OTRO sentido de "libertad" (el de quienes quieren IDENTIFICARLA CON CIERTA PROPIEDAD DEL MUNDO FÍSICO) es incompatible con lo que sabemos del mundo físico.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-50088943400008978192010-07-16T11:05:16.105+02:002010-07-16T11:05:16.105+02:00Juan Antonio:
Ya he definido y caracterizado más d...Juan Antonio:<br /><i>Ya he definido y caracterizado más de una vez qué es trascendental.</i><br />Y yo ("aquellas premisas o patrones de inferencia que aceptamos, y no somos capaces de encontrar un argumento que demuestre por qué son válidos"). La cuestión no es si HAY proposiciones o reglas de inferencia "trascendentales", porque es una consecuencia inevitable de nuestra FINITUD. La cuestión es: ¿el HECHO de que no seamos capaces de encontrar una DEMOSTRACIÓN de esas premisas IMPLICA QUE SON VERDADERAS (O "VÁLIDAS")? La evidencia histórica muestra que es mejor pecar de humilde que de orgulloso: como ya he dicho, la lógica de primer orden es, seguramente, algo para lo que nunca encontraremos una razón para dudar, pero LA MAYORÍA DE TODAS LAS DEMÁS COSAS QUE TÚ (JUAN ANTONIO) ESTARÍAS DISPUESTO A CONSIDERAR "TRASCENDENTALES" es bastante razonable esperar que puedan ser PUESTAS EN DUDA en el futuro (no necesariamente para ELIMINARLAS POR COMPLETO, pero sí para "retocarlas": darles interpretaciones muy diferentes a las que tú les das, sustituirlas por otras premisas no equivalentes y de las que tus premisas trascendentales se consideren un caso especial o aproximado, o simplemente, hallar una forma de deducirlo a partir de otras premisas, de modo que dejen de ser transcedentales).<br />.<br /><i>Esa es la tesis de Feyerabend, ¿no? Una argumentación racional es un puñetazo en la mesa.</i><br />No sé si no me explico bien o me tergiversas a propósito. La argumentación racional es lo que se hace UNA VEZ que tenemos unas premisas y unas reglas de inferencia que no ponemos en duda; por la definición de "trascendental" es OBVIO que NO PUEDE HABER UNA DEMOSTRACIÓN RACIONAL de que un principio trascendental es verdadero. Si tú y yo estamos de acuerdo en que una de esas premisas es correcta, no habrá problema, argumentaremos todo lo racionalmente que quieras; pero si no estamos de acuerdo, ¿qué otra cosa podemos hacer más que EXPRESAR cada uno el grado de certeza que tiene en esa proposición?<br />.<br /><i>yo me juego la cabeza a que nunca se cambiará la lógica. </i><br />Yo también. Pero no me juego la cabeza a que SIEMPRE se pensará que el lenguaje intencional y el no intencional son irreductiblemente heterogéneos, o que el espacio es euclídeo, o que sólo puede existir una dimensión temporal, o que las leyes del universo tienen que ser deterministas, o que el imperativo categórico es absolutamente válido, o que todos los seres capaces de desarrollar una tecnología sofisticada deben poseer un lenguaje en el que existe la disyunción.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61130576179340887452010-07-16T00:23:46.593+02:002010-07-16T00:23:46.593+02:00Tú y yo estamos de acuerdo (parece) en que la libe...<i>Tú y yo estamos de acuerdo (parece) en que la libertad no es un concepto QUE TENGA NADA QUE VER CON LA BIOLOGÍA O LA FÍSICA. Si no tiene nada que ver, SERÁ POR ALGO, es decir, ALGO HABRÁ (o faltará) en el campo de la biología o de la física que hace que el concepto de libertad NO SEA APLICABLE a ese campo.</i><br /> <br />Sí, que no es un concepto propio de ese campo.<br /><br /><i>Me parece DOGMÁTICO Y AUTORITARIO el que niegues INCLUSO la legitimidad a mis intentos por mostar A QUIENES SEGÚN TÚ ESTÁN EQUIVOCADOS por qué están equivocados.</i><br /><br />Lo que yo te reprocho es, precisamente, que incurras en los mismos errores que Searle o Penrose (al menos en algunos momentos de tu discurso): ellos quieren amaparar la libertad en el indeterminismo, y tú, la negación de la libertad en el determinismo o el intederminismo. <br />En los momentos en que sostienes que no debe confundirse planos, estamos de acuerdo. <br /><br /><i>entendiendo "a priori" en el sentido de que MI CEREBRO SE DESARROLLA DE TAL MANERA QUE FUNCIONA IMPLEMENTANDO DICHO CONCEPTO)</i><br /><br />Pues pésimamente entendido, porque tú no necesitas saber nada del cerebro para saber que algo es a priori, y saber mucho (o todo) del cerebro no te añade nada a tu conocimiento de lo apriori, Otra vez, tu naturalismo inconsistente (valga el pleonasmo).<br /><br /><i>Fíjate, lo que estoy haciendo no es DESPRECIAR el juego, sino comprenderlo como una PARTE del universo</i><br /><br />Es que el juego lógico, como los demás juegos, no es "parte" del universo, es constitutivo formal del universo, es decir, condición de posibilidad de tus conceptos sobre lo físico (trascendnetal, lo llamamos). La psicología (ni ninguna ciencia natural, es decir, de conceptos que conlleven rasgos espacio-temporales) no explica, en ningún sentido, a la lógica, incluída la Logica-trascendental o epistemología (ni a mil otras cosas). Ese es el error llamado NATURALISMO.<br /><br /><i>Por seguir tu juego, "molécula", "hielo", "pensamiento", "mental", etc., TODO ELLO son "representaciones", que nuestro entendimiento maneja aplicándoles unos ciertos juegos de lenguaje </i><br /><br />Son todas representaciones en el sentido en que todo lo es. Pero unas de ellas son representaciones sobre entidades representacionales, y otras son representaciones (mentales, etc) sobre entidades físicas (naturales).<br />No sirve de nada hablar de peculiaridades gramaticales. No hay manera de eliminar los términos intencionales (hasta Quine lo reconoce).Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.com