tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post6621972352691377670..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: YO VENDO UNOS VOTOS NEGROS, ¿QUIÉN ME LOS QUIERE COMPRAR?: LA POLÍTICA, PARA LOS AFICIONADOSJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger129125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-16125466873715603372009-12-21T22:21:14.397+01:002009-12-21T22:21:14.397+01:00Jesús:
Lo que es un truco retórico es decir que ...Jesús: <br /><br />Lo que es un truco retórico es decir que mi respuesta va a consolidar no sé qué del PPPSOE. Y supongo también que del partido laboristador de GB o del democratano del los EEUU y el cristicialdemoberal alemán.<br /><br />Mi respuesta es que aunque crees un numero de nuevos partidos con las mismas oportunidades de tiempo en medios públicos y así, al cabo de poco tiempo habrá una concentración de voto en pocos de ellos por una doble convergencia: de los votantes hacia al voto útil y de los partidos hacia una ideología que sintonice con las aspiraciones más extendidas entre los votantes.<br /><br />Nuestro partido Jesús -porque yo me afiliaría sin dudar al que tú creases- recibiría tantos votos que sería mayoritario y seguro que a ti y a mí nos parecería mal, pero no podría tener las mismas oportunidades que el partido de la virginidad.<br /><br />Estas cosas ya han sucedido. Seguro que tú recuerdas la avalancha de partidos, o de siglas, en las primeras elecciones democráticas y la concentración de partidos y del voto. El PSP de Tierno Galván se incorporó al PSOE, un montón de partidos a UCD, los micropartidos se volatilizaron y las rupturas fueron penalizadas, como tras la implosión de UCD, subiéndose los náufragos al proyecto del PP.<br /><br />Me parece muy inocente que creas que con una buena idea puedes cambiar algo tan básico en la sociología como la concertación y concentración de las acciones y de las ideas en función de la eficacia.<br /><br /><br />Y con esto y un bizcocho, me paso a tu nueva entrada:<br /><br /><a href="http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/12/yo-vendo-unos-votos-negros-quien-me-los.html" rel="nofollow">Democrcia sin partidos</a>Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35336502494095442592009-12-21T08:41:06.444+01:002009-12-21T08:41:06.444+01:00si son ambos muy, muy, pero que muy, buenos, nos v...<i>si son ambos muy, muy, pero que muy, buenos, nos votarán por millones</i><br />Ese es tu error (o tu truco retórico para justificar que las alternativas al partido gobernante PPSOE no son buenas): que una IDEA se muy buena no GARANTIZA que vaya a ser votada, porque el sistema no garantiza que la gente tenga la posibilidad de ENTERARSE de que la idea es así de buena, ni de FIARSE de que los que la proponen son más de fiar que los PPSOEros en el poder (de modo que, ante la duda, siguen votando al PPSOE).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-68815745330108565402009-12-20T23:11:28.528+01:002009-12-20T23:11:28.528+01:00Jesús:
Pues algunos de los participantes claramen...Jesús:<br /><br />Pues algunos de los participantes claramente y a ti se podría entenderte de esa manera: los partidos buscan SUS fines, pero llegamos nosotros ¡tacháaaan! y lo reformamos porque somos esencialmente distintos de los partidos.<br /><br />Yo respondo que podemos tener diferentes ideologías o propuestas, como tiene diferentes PSOE y PP o aún más distantes, pero que no vamos a ser esencialmente diferentes en nada ni vamos a evitar los fenómenos políticos debidos a la sociabilidad humana. <br /><br />Podemos ir con nuestra idea y nuestro partido y si son ambos muy, muy, pero que muy, buenos, nos votarán por millones y a partir de ahí será más probable que nos voten si somos mayoritarios y podemos realizar una labor, que sin duda será magnífica, y los partidos recién creados tendrán desventaja con respecto a nosotros.<br /><br />Eso decía yo.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61398972803940458102009-12-20T17:11:32.078+01:002009-12-20T17:11:32.078+01:00¡¡¡¡Y quién te dice que no!!!!¡¡¡¡Y quién te dice que no!!!!Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-49134700691963000942009-12-20T14:44:54.054+01:002009-12-20T14:44:54.054+01:00No hablamos de culpas porque hablamos sólo de caus...No hablamos de culpas porque hablamos sólo de causas de un fenómeno: dado cualquier grupo de personas, las acciones colectivas coordinadas son más eficaces que las colectivas desordenadas o que la mayoría de las individuales, si no todas.<br /><br />Así que esas dificultades que señalas y que son las que te venía indicando desde muy arriba, se van a presentar SIEMPRE QUE HAYA UNA SOCIEDAD HUMANA.<br /><br />Podemos tener ideas mejores o peores en abstracto, pero la única manera de que esas ideas transformen la sociedad- y no sabemos si para bien; ver a Popper- es que sean aceptadas y puestas en funcionamiento por un colectivo organizado. Y un colectivo organizado políticamente para fines políticos es un partido.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66774554421923317122009-12-20T12:49:26.670+01:002009-12-20T12:49:26.670+01:00Sursum
si podemos formarlo y no lo hacemos es porq...Sursum<br /><i>si podemos formarlo y no lo hacemos es porque creemos que es mejor para nuestros intereses no hacerlo y seguir votando a alguno de los partidos existentes</i><br />¿Y quién te dice que no? A lo que yo voy es a las PREMISAS a partir de las cuales elaboramos el razonamiento que nos lleva, como conclusión, a esa creencia que dices tú. Y una premisa FUNDAMENTAL es la de que, dado el funcionamiento del sistema, la probabilidad de que esa iniciativa tenga éxito es infinitesimal, NO PORQUE HAYA UNA MAYORÍA DE GENTE QUE CREA QUE LA IDEA SEA MALA, sino porque hay múltiples escollos causados por las leyes electorales, por los problemas de la acción colectiva, por la poca probabilidad de que la gente se FÍE de tu propuesta (o sea, de quien la hace), y por un montón de cosas sobre las que QUIENES PROPONEN LA IDEA no tienen ningún poder de actuación... Así que NO ES CULPA de quienes tienen la idea PERO NO CREAN UN PARTIDO PARA DEFENDERLA, el que no lo hagan.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-89662949412461096222009-12-19T16:30:08.947+01:002009-12-19T16:30:08.947+01:00Aloe:
Filtramos a los partidos como totalidades p...Aloe:<br /><br />Filtramos a los partidos como totalidades porque no hay listas abiertas, ni me convence que sea mejor que las haya. Y cuando un partido está dirigido por alguien -o álguienes- torpes o nefastos, no votamos a esos aprtidos, salvo en defensa propia.<br /><br />Lo que digo siempre EN ESTA serie de comentarios es que podemos formar un partido que presente esas propuestas si es que ninguno de los que existe las recoge en sus programas. Y que si podemos formarlo y no lo hacemos es porque creemos que es mejor para nuestros intereses no hacerlo y seguir votando a alguno de los partidos existentes, aunque no sean nuestro ideal.<br /><br />El creer que es mejor para uno no hacer un nuevo partido incluye la valoración de la comodidad o de las dificultades de crear un partido, el riesgo de formar un partido con desconocidos o poco conocidos en lo esencial o las ventajas que perdería al dedicarse a algo perdiendo otras cosas = coste de oportunidad.<br /><br />E insisto en el otro punto que me parece fundamental: nuestras ideas pueden ser buenas o incluso geniales, pero no hay otra manera de hacerlas valer en democracia que presentarlas y que tengan votos, lo mismo que hace el resto de ciudadanos. Y hacer eso: presentar ideas desde grupos capaces de gestionarlas es FORMAR PARTIDOS.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77492318911096489422009-12-16T18:25:04.952+01:002009-12-16T18:25:04.952+01:00Sursum Corda: Yo no estoy de acuerdo en absoluto c...Sursum Corda: Yo no estoy de acuerdo en absoluto con tu visión del asunto, pero entiendo algunos aspectos de los que defiendes y su lógica.<br />... Pero no.<br />Cuando AL MENOS las listas electorales sean abiertas, o como mínimo, desbloqueadas, todavía podrías mántener la ficción de que filtramos de alguna manera (o podemos hacerlo) a los más impresentables, más zopencos o que tienen peores precedentes en cuanto a honradez. Y cuando la iniciativa legislativa popular sea vinculante y no mera petición, todavía podrás defender que las reglas que hay son las que quermos que haya (o las que permitimos que haya).<br />Mientras no haya ni siquiera eso, todo lo que defiendes son ficciones sobre ficciones.Aloehttps://www.blogger.com/profile/15322770597801436976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-37938753549961227822009-12-15T22:09:38.042+01:002009-12-15T22:09:38.042+01:00"¡Hombre, aquí sí que veo progresos!"
H..."¡Hombre, aquí sí que veo progresos!"<br /><br />He dicho y repetido que la limitación de mandatos es algo que se hace en democracias como la de EEUU y en otras de América. Se estima que la mejor manera de limitar las tentaciones de controlar el poder es la de limitar los mandatos.<br /><br />Pero eso asume que la política es una cuestión individual y no de partido. ¿Acaso si un partido renovase mandatos presidenciales en EEUU más de tres veces seguidas o si tuviera mayoría absoluta en las cámaras más de tres veces se impondría un cambio? Pues NO.<br /><br />La limitación de la democracia no tiene un objetivo personal o de partido sino de formas de gobierno, de garantía de libertad a criticar a los dirigentes o a sus partidos aunque hayan ganado las elecciones por todos los votos menos el del crítico. Y a formar otros partidos y a salir aunque sea con una silla a la esquina del parque para decir lo que se quiera.<br /><br />Por otra parte, la negociación es lo único que tienes: convencer a otros, individualmente o fomando un equipo, y eso ES hacer POLÍTICA DE PARTIDOS.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35749802222386475702009-12-15T22:01:52.628+01:002009-12-15T22:01:52.628+01:00"Me gustaría que, además de que la ley limita..."Me gustaría que, además de que la ley limitara la CORRUPCIÓN, también limitara la PROBABILIDAD de que lleguen al poder incompetentes "honestos""<br /><br />La limitamos -mal que bien- los ciudadanos. Si crees que sólo un puesto profesional sirve de prefiltro a los políticos que se presentan a las elecciones te diré que hay muy pocos políticos sin estudios pero aún más: he visto -y seguro que tú también- tantos profesores y licenciados incapaces y pretenciosos que prefiero que elijamos entre todos los ciudadanos antes que tener esa "aristocracia de la intelectualidad" con las llaves del poder. La política requiere un debate público y si hay una mayoría incapaz de valorar eso y que prefiere votar con las vísceras pues eso es lo que hay.<br /><br />Tu propuesta es tan elitista que tiene muy pocas probabilidades en democracia, afortunadamente.<br /><br />Además, mucha gente con inteligencia y racionalidad no es capaz de encabezar un gobierno. ¿Por qué un Samuelson, por ejemplo, nunca aspiró a la presidencia? Y como ése, a cientos.<br /><br />Por otra parte, creo que lo importante del especialista es su función concreta, como economista o físico por ejemplo, pero que eso no garantiza su habilidad para crear, coordinar y mantener equipos de alcance nacional o internacional con el fin de administrar el Estado. Y que no todas las personas tienen las mismas motivaciones. Por ejemplo, es muy frecuente que cuanto mejor científico sea un determinado individuo, menos predispuesto está a dedicarse a cuestiones generales en vez de su área superespecializada. O menos capacidades tiene para ese campo de la política general. Basta mirar los conflictos que hay en los departamentos o en la dirección de las universidades para desengañarse de que a más titulación o profesión, mayor aptitud política.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1626865546474013172009-12-15T21:42:28.555+01:002009-12-15T21:42:28.555+01:00Jesús:
"esa POSIBILIDAD no tiene asociada l...Jesús:<br /><br /><br />"esa POSIBILIDAD no tiene asociada la misma PROBABILIDAD DE ÉXITO en una situación en la que hay dos o tres partidos "bien establecidos", que cuando se está empezando el juego democrático."<br /><br />Dos preguntas:<br /><br />1 ¿cuál es la probabilidad de éxito de tu "propuesta"?<br /><br />2 ¿crees que esa probabilidad es mayor que la de que controlemos los excesos de los políticos desde la democracia de partidos?<br /><br />O eso, o pedírselo a los reyes magos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8610492702168096752009-12-15T20:34:37.779+01:002009-12-15T20:34:37.779+01:00el sistema de Jesús no me parece adecuado porque A...<i>el sistema de Jesús no me parece adecuado porque ADEMAS pretende que el que hace política se tenga que retirar no sólo de un puesto elegido sino de todo puesto elegido</i><br />¡Hombre, aquí sí que veo progresos! Como la democracia no es sólo cuestión de votar, sino, sobre todo, de pactar, yo estoy la mar de dispuesto a limitar en la práctica mis peticiones de muchos límites a los políticos, y conformarme con menos límites (según lo que se ofrezca además).<br />.<br />Así que me parece estupendo oirte lo de que haya límites al tiempo en el que un político puede ocupar UN puesto.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-87997937841735868332009-12-15T20:32:30.195+01:002009-12-15T20:32:30.195+01:00Me basta que juan o perico estén limitados por la ...<i>Me basta que juan o perico estén limitados por la ley para que no abusen de su posición como me basta que el fabricante de coches no concierte precios con sus competidores o que nos estafe con coches de baja calidad.</i><br />.<br />Pues no, a mí no me basta. Me gustaría que, además de que la ley limitara la CORRUPCIÓN, también limitara la PROBABILIDAD de que lleguen al poder incompetentes "honestos".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26055566238041632822009-12-15T20:31:00.149+01:002009-12-15T20:31:00.149+01:00Sursum:
nos queda la posibilidad de no votar o fun...Sursum:<br /><i>nos queda la posibilidad de no votar o fundar nuestros propios partidos</i><br />.<br />Veo que sigues sin querer aceptar el hecho de que esa POSIBILIDAD no tiene asociada la misma PROBABILIDAD DE ÉXITO en una situación en la que hay dos o tres partidos "bien establecidos", que cuando se está empezando el juego democrático. Lo que yo quiero es proponer medidas para que la PROBABILIDAD de éxito de esa POSIBILIDAD de nuevas iniciativas políticas sea al menos NO MICROSCÓPICA.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51820407069232297992009-12-15T14:35:43.674+01:002009-12-15T14:35:43.674+01:00Aloe:
"la que tienen que ganar sus jugadores...Aloe:<br /><br />"la que tienen que ganar sus jugadores es una competicion donde ganan los que juegan mejor. Vengan de donde vengan, y les entrene quien les entrene."<br /><br />Y los partidos ganan si les votamos. Esa es la competición entre diferentes opciones de hacer política.<br /><br />"A mi la eficacia en tener equipos bien engrasados para la conquista del poder no me vale para nada por sí misma, si no va acompañada de otros requisitos."<br /><br /><br />Es que VA. Va acompañada de proyectos políticos y económicos, o nadie insistiría en las diferencia ideológicas.<br /><br /><br />"Se supone que conquistar elecciones era un medio para hacer otras cosas. A mi me interesan las otras cosas."<br /><br />Y a mí. Por eso me interesa menos que el dirigente sea juan o perico a que haya un partido capaz de realizar una gestión del Estado. Me basta que juan o perico estén limitados por la ley para que no abusen de su posición como me basta que el fabricante de coches no concierte precios con sus competidores o que nos estafe con coches de baja calidad. Porque, como dices más abajo, no sólo es cosa de precio sino de calidad del producto o del servicio.<br /><br />La democracia trata de evitar eso garantizando la libertad de hacer partidos y de defender sus posturas. He dicho varias veces ya que el sistema de Jesús no me parece adecuado porque ADEMAS pretende que el que hace política se tenga que retirar no sólo de un puesto elegido sino de todo puesto elegido.<br /><br />En otras cosas que dices estoy más de acuerdo, como acerca de la tentaciones de los políticos de invadir nuestras vidas pro nuestro bien. Esa tentación totalitaria, de un gobierno que gobierne no sólo la economía sino la salud o las creencias me parece PELIGROSÍSIMA.<br /><br />O que la división de poderes no es tan estanca como debería: el legislativo y el ejecutivo están fundidos en nuestros sistemas parlamentarios, y el judicial está controlado por la designación parlamentaria de los altos tribunales y del Consejo del poder judicial.<br /><br />Pero eso es necesario controlarlo o modificarlo desde la acción política a través de otros partidos que propongan y defiendan esas posturas. No se puede hacer de otra manera y conservar la democracia.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-73381180989210716972009-12-15T14:19:32.660+01:002009-12-15T14:19:32.660+01:00Jesús:
Y las empresas no son eficientes para noso...Jesús:<br /><br />Y las empresas no son eficientes para nosotros porque sen tan buenas que deseen ofrecernos un producto nuevo y más barato. Su objetivo es el beneficio y -en lo que cabe de instintos sociales cooperativos- quizá también mejorar la sociedad.<br /><br />La ley antimonopolio hace el resto.<br /><br />Podríamos decir que los políticos conciertan los precios porque toman medidas pactadas entre ellos y en su interés. Pero por eso insisto en que nos queda la posibilidad de no votar o fundar nuestros propios partidos. Y por eso me parece también una excusa débil la de decir que como las cosas están dominadas por los partidos no se puede crear otros que actúen en nuestro interés.<br /><br />Te insisto también en que hacer que un partido funcione es un gran mérito pues todos oscilamos entre dos extremos peligrosos: el fanatismo sectario y el individualismo feroz. Y como la participación política de los ciudadanos es imprescindible nos debemos de alegrar de que haya gente capaz de formar un grupo que coordine sus intereses e ideas para gobernar un país.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-36180406182273196172009-12-13T19:12:11.045+01:002009-12-13T19:12:11.045+01:00También la analogía se puede extender en otra dire...También la analogía se puede extender en otra dirección: un oligopolio o monopolio coactivo, nos hará clientes suyos a la fuerza si puede.<br />A lo mejor hay cosas que preferiríamos hacer por nosotros mismos, en lugar de comprárselas, pero si puede, nos impedirá hacer eso.<br />El espacio para la decisión y la elección directas de los ciudadanos podría ser mucho mayor del que es, podría haber muchas decisiones que prefiriéramos tomar por nosotros mismos, en lugar de dejar que las tomen los representantes o el ejecutivo que sale de ellos. <br />De nuevo, esa discusión no es posible porque las llaves del cambio de reglas las tienen ellos. Tienen el monopolio coactivo de que les tengamos que comprar su producto sí o sí, incluso en los pocos casos en que quizá preferiríamos hacer de McGyver y fabricárnoslo en plan casero.<br /><br />Por ejemplo, existe en teoría la iniciativa popular para proponer leyes o referendums, pero esa iniciativa no es soberana: solo funciona como "sugerencia", a la que si quieren harán caso, y si no quieren, no. Con eso, lo terminan de tener todo atado y bien atado, pues ni siquiera dejan la puerta abierta (mínimamente, porque son procesos superdifíciles de sacar adelante en cualquier caso) a la posibilidad de meter en la agenda política el cambio de las leyes electorales, les guste o no.<br /><br />El sistema democrático se supone que se basa en contrapesar los poderes. Eso debería ir más allá del contrapeso clasico de los tres poderes, que en la práctica se quedan en uno y medio (el medio es el judicial, desde luego). <br />Una deficiencia clara del diseño actual es precisamente que los mismos tipos son juez y parte en dos aspectos: <b>quién les controla a ellos</b>, como grupo social que comparte intereses de casta (sus sueldos, sus cuentas, sus privilegios procesales, su opacidad, su tendencia a que "perro no come perro") y <b>quién decide</b> las reglas del juego bajo el que juegan: las reglas electorales, las facultades de cada representante, la publicidad de sus actos de gestión y sus deliberaciones, las obligaciones de transparencia... <br /><br />Por eso proponía yo, más arriba, además de las reglas restrictivas de la profesionalización de la política que dice Jesús, que habría que tener ciertas funciones, relativas a la "vigilancia a los vigilantes" en otras manos, lo más separadas posible del control partidista o de cualquier casta, y desempeñadas sólo temporalmente. <br /><br />Y añado, cierta capacidad de iniciativa popular directa que fuera vinculante, no sólo un "buzón de sugerencias". Especialmente en lo que respecta a las reglas electorales y las reglas del juego en general.Aloehttps://www.blogger.com/profile/15322770597801436976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-81793838090128175562009-12-13T18:37:23.426+01:002009-12-13T18:37:23.426+01:00Sursum: El mejor entrenador de un equipo lo será p...Sursum: El mejor entrenador de un equipo lo será porque hace ganar a sus jugadores, efectivamente. Pero la competición en la que tienen que ganar sus jugadores es una competicion donde ganan los que juegan mejor. Vengan de donde vengan, y les entrene quien les entrene.<br />Si el mejor entrenador lo es porque es el más eficaz en comprar árbitros, hacerse con el control de la Federación para que solo deje competir a los suyos, o partir la piernas a los jovencitos recien llegados que amenazan la hegemonía de los establecidos, será posiblemente un excelente entrenador en hacer que ganen los suyos, pero a los demás no nos vale como modelo.<br /><br />No digo que las cupulas de los partidos de ahora rompan piernas ni compren árbitros literalmente, pero hacen bastante bien sus equivalentes metafóricos... y desde luego hacen literalmente lo de tener a la Federación, que pone los reglamentos de competición, bajo su control.<br /><br />Su idea de ser eficaces, siguiendo la metáfora, incluye impedir que otros entrenadores y otros jugadores (que no sean los dos o tres equipos que se reparten la Federación) puedan competir, y además, seleccionar a los titulares de su equipo y a los cabezas de serie según se plieguen o no a esa forma de jugar y competir.<br /><br />A mi la eficacia en tener equipos bien engrasados para la conquista del poder no me vale para nada por sí misma, si no va acompañada de otros requisitos. Se supone que conquistar elecciones era un medio para hacer otras cosas. A mi me interesan <i>las otras cosas</i>.<br /><br />¿Pueden hacer bien <i>las otras cosas</i> a pesar de todo? La práctica demuestra que las hacen bastante mal. <br />Las razones lógicas para que eso suceda son que, con las reglas de juego apañadas a su conveniencia, ni hay la competencia entre "equipos" que debiera haber, ni se elige a los "jugadores" del equipo por las razones que deberían ser elegidos, ni se facilita información fiable sobre la "calidad" de su "juego" ni yo (el votante genérico), que debiera ser el árbitro y juez de ambas cosas (quién gana y qué hace con la victoria) puedo serlo en realidad.<br /><br />Los monopolios (u oligopolios) no sólo producen precios más altos que la libre competencia, como tú dices: producen peor calidad de la oferta, peor servicio al usuario, peor información para elegir, menos posibilidades de elección entre alternativas, y paralizan la innovación. <br />Se cargan, en todo lo que pueden, la <i>soberanía del consumidor</i>: ese pilar básico de la teoría de la economía de mercado, que no es un plus prescindible, sino un requisito indispensable para que funcione con eficiencia.<br />Las analogias con el mercado no deberían llevarse hasta el final, porque se trata de dos ámbitos públicos distintos, con algunas diferencias muy marcadas (entre ellas, que en la política la eleccion es colectiva, no individual, y lo que se elige tiene fuerza coactiva en gran medida, por lo que los límites y las reglas deben ser diferentes), pero, hecha esta salvedad, creo que la analogía, hasta donde la uso, es legítima, porque se trata de problemas similares sobre elección entre alternativas ofrecidas, y juicio posterior sobre si se mantienen o se cambian.Aloehttps://www.blogger.com/profile/15322770597801436976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61793193242115906922009-12-13T11:25:44.013+01:002009-12-13T11:25:44.013+01:00Sursum:
no estamos negando que los políticos "...Sursum:<br />no estamos negando que los políticos "profesionales" sean ineficientes en conseguir aquello por los que su partido los sigue manteniendo. Lo que estamos afirmando es que el sistema de partidos actual (y no otros posibles, e igualmente democráticos, o más) funciona de tal manera que no garantiza a la sociedad el que los políticos "eficientes en conseguir aquello por lo que sus partido los sigue manteniendo" sean "eficientes en conseguir aquello por lo que la sociedad desea que haya políticos y haya partidos".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67514577490532922872009-12-13T01:49:47.572+01:002009-12-13T01:49:47.572+01:00Aloe:
El valor de los políticos es precisamente s...Aloe:<br /><br />El valor de los políticos es precisamente saber y poder crear equipos que funcionen de modo coordinado. No hay una analogía con el mejor tenista sino con el mejor entrenador de un equipo.<br /><br />Cuando los partidos funcionan y son capaces de realizar sus planes, mucha gente les damos nuestro apoyo como voto o militancia. Ya ves que existe el voto útil y no sólo el voto sectario o el militante.<br /><br />Si un partido que gana mantiene a sus dirigentes es PORQUE PERCIBEN ese valor de quien les da una organización capaz de ganar.<br /><br />Podríamos debatir canto de profecía que se autocumple hay y cuanto de otras cosas, pero es un hecho que vemos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7572993702285880642009-12-12T11:43:58.556+01:002009-12-12T11:43:58.556+01:00Sursum: No sé si es verdad que sólo unos cientos d...Sursum: No sé si es verdad que sólo unos cientos de personas están capacitados para tener puestos políticos de responsabilidad y desempeñarlos adecuadamente para nuestros intereses.<br />Pero, si ese es el caso, el sistema partitocrático actual, con las reglas actuales, <b>no selecciona a esos</b>, sino a otros. Eso es precisamente lo malo.<br /><br />En el tenis o en la filosofía, los puestos de arriba se obtienen por una meritocracia bastante más eficaz, primero porque hay más competencia, y segundo porque la competencia se dirime más directamente jugando al tenis o haciendo filosofía, no principalmente trepando por la Federación de Tenis o manipulando la Agrupación Local de Filósofos de Alcobendas. Y cuando viene otro, se acabo estar en la cima de la pirámide. No creo que haya tenistas que se mantengan muchos años en los primeros puestos del ranking mundial, porque a los cinco años o menos ya hay otros que les ganan.<br />Dicho sea esto sin desconocer que existen el doping y el pasilleo y conspiración de Departamento y universitario, no nos vayamos a crer que esa meritocracia es perfecta. <br /><br />Por cierto, que abundando en tu supuesta reducción al absurdo de cambiar cada diez años de catedráticos, no sólo no me parece absurdo, sino que yo lo generalizaría a cuantos más puestos mejor.<br />Y entre los puestos de dirigente político, hay una cosa evidente: cualquier dirigente que dure más de diez años en un puesto importante, deja de ser bueno por definición, incluso si al principio lo fue. Es un hecho empírico. Y que tiene bastante lógica.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-53844056037162365382009-12-10T13:03:19.827+01:002009-12-10T13:03:19.827+01:00Patapalo:
Por orden.
Su repuesta acerca de lo qu...Patapalo:<br /><br />Por orden.<br /><br />Su repuesta acerca de lo que significa mi comentario sobre que usted introduzca como real un elemento al que no se reduce el agregado social y le demos la palabra me parece gratuitamente suspicaz y también graciosa. Se ve que ambos nos vamos a divertir. <br /><br />Sin embargo si prefiere seguir con ese ojo suyo para adivinar intenciones, es mejor que no comente nada sobre psicología popular o de otro tipo pues se va a dar en el pie.<br /><br />Y, sí: mejor al grano.<br /><br />Me gustaría conocer sus posturas ya que no es lo mismo que el que califica una música de birria sea un entendido o un fan de Ramoncín, ni su opinión tiene el mismo valor. Así que, por favor, exponga sus ideas.<br /><br />Las mías, ya lo ve, consisten en que una sociedad es un conjunto de personas en interacción y que modulan sus comportamientos en función del ambiente social y natural. Todo estado de la sociedad o transformación resulta de la interacción de acciones individuales y es fundamental comprender estas acciones individuales y cómo se modulan.<br /><br />Todo lo que no se exprese como interacciones individuales o un resumen estadístico de esas interacciones no es una explicación. Puede enunciarse un hecho, como que las sociedades de mercado libre y democráticas se desarrollaron en occidente y no en oriente, pero mientras eso no se pueda reducir a comportamientos humanos en interacción unos con otros y con su ambiente carecemos de explicación.<br /><br />Los comportamientos son observables y lo que tienen de inobservables las intenciones y creencias es que lo son incluso para el que las tiene. De hecho, cuando alguien expone sus intenciones y creencias se está interpretando ante sí mismo y los demás. Lo que uno hace y lo que cree hacer no siempre coinciden y más bien difieren en general.<br /><br />Así que hablamos de lo que observamos y podemos describir. El resto es poco o nada útil.<br /><br />En un grupo experimental se puede probar cómo se comportan los individuos y en qué grado unos tienden a tomar la iniciativa o a seguir una pauta mayoritaria. Hay muchos experimentos conductistas sobre esto.<br /><br />Y podemos hacer otros experimentos de segunda vuelta en los que cada individuo explica su conducta frente a diferentes personas y cómo la interpreta o justifica pues con ellos determinamos cómo se comporta para situarse dentro del entorno social<br /><br />En el caso de acciones individuales frente a acciones colectivas, vemos que la acción individual es la de partida y la colectiva implica un cálculo de costes y beneficios. Las diferentes tendencias a asumir costes en función de beneficios diferidos e improbables explican muchos comportamientos humanos. Así el campesino o el obrero deben pagar unos costes para asociarse que implican diferir los beneficios y negarse a vender a un precio por debajo de uno determinado o declararse en huelga. Y hay quienes lo hacen y quienes no en una misma situación.<br /><br />En el caso de los pepinos, la capacidad de presión de las grandes cadenas comerciales es muy elevada y los campesinos o ganaderos sólo pueden responder ofreciendo sus productos como asociación ya que si la demanda está concertada o es escasa, la oferta que sea dispersa y abundante tiene las de perder.<br /><br />Pueden asociarse y comercializar sus productos con etiquetas de calidad o de procedencia o no hacerlo y aceptar el precio que les ofrezca Mercafour. Ese es el tema, Patapalo. Y si hay algo más, le insisto, traígalo y le daremos la palabra.<br /><br />En política se trata de lo mismo pues lo que intercambiamos no son productos sino servicios de la administración del Estado. Unas personas se limitan a dar su voto individual -o ni siquiera eso- mientras que otras se asocian para hacer valer no sólo su papel como individuos sino su valor como colectivo organizado. Pero para organizarse deben pagar unos costes y asumir unos riesgos y en ello, la mayoría prefiere los beneficios ciertos y cercanos a los lejanos e improbables aunque se puedan prever mayores, o no asumir ningún coste.<br /><br />Yo discutiré esto con usted si lo desea y a Jesús no le molesta. Así que, como quiera.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54054558861951604232009-12-10T09:43:29.343+01:002009-12-10T09:43:29.343+01:00“-----Protestar y no hacer otra cosa o tomar medid...“-----Protestar y no hacer otra cosa o tomar medidas prácticas son conductas observables, salvo para un ciego.”----<br /><br />Sursum:<br />Pensar que quien se manifiesta (conducta observable) sólo protesta (y no hace otra cosa), entendiendo por no hacer otra cosa = no hacer un partido o meterse en uno ya hecho…. Y considerar unos llorones (sustancialización de la conducta de llorar o extrapolación de un estado en un rasgo sin base alguna, como mínimo)…. Y preguntarse si (más o menos) son tan tontos los campesinos llorones como para no saber que existe la libre competencia como si (a modo del intelectualismo socratico) saber que hay esa competencia implicaría actuar de la formas que sursum considere oportuna y que para el, para sursum. ‘signifique’ que el actor sabe que hay esa libre competencia…. Todo eso, digo. parece encerrar muchos supuestos implícitos, muchos saltos, muchas interpretaciones que, como mínimo, habría que sacar a la luz, poner sobre el tapete, clarificar y apoyar empíricamente antes de usarlo como la tizona de la verdad absoluta en apoyo de las opiniones de uno en contra de la necesidad o deseabilidad de aumentar el control sobre los políticos profesionales.<br /><br />Mauricio PatapaloAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-27211599176324629252009-12-10T09:08:38.214+01:002009-12-10T09:08:38.214+01:00----- “Pero ¿no es una conducta observable preferi...----- “Pero ¿no es una conducta observable preferir la madre de pelo? Evidentemente NO s usted cree que "preferir" es algo diferente de dirigirse con mayor probabilidad a A que a B. Eso se observa y permite predecir que el mono irá a donde regularmente va. Y nada”-----<br /><br />Pues claro que si…. ¿Cuándo he negado yo tal cosa? Es una conducta observable, se refiere a esa probabilidad y además ha de incluir en la explicación del hecho ciertas variables organísmicas (neurológicas, biológicas en general, historia de aprendizaje, etc,) que inciden en esa probabilidad. No siempre es suficiente, en mi opinión, el recurrir a la caja negra.. De cualquier modo, aquellos términos que puse en mayúscula y usted considera objetivos, descriptivo.-conductuales, etc… también pretenden ser variables organísmicas, pero tan poco controlables, tan poco fundadas en observaciones, tan poco precisadas por usted, que escribir aquello que escribió además de psicología popular, es algo parecido a no decir nada: bla, bla, bla, como a usted le gusta decir. Desde luego nada que ver oon la psicología científica (conductista o no)<br /><br />Mire, sursum, entiendo su postura política aunque no la comparto, pero aquella fundamentación suya que le critique ni es conductista ni tiene ningún valor explicativo, o capaz de fundamentar lo que usted políticamente defiende. <br /><br />Espero que no me diga que saco las uñas, o que respondo irritado; no lo hago, puedo asegurárselo, pero si que considero que eso es lo que ha hecho usted desde un principio –desde que le cuestione su, para mi desafortunado, ejemplito de los campesinos..<br /><br />Mauricio PatapaloAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-76565798690172970102009-12-10T09:05:29.898+01:002009-12-10T09:05:29.898+01:00----“Una vez leído con atención le respondo que no...----“Una vez leído con atención le respondo que no dijo que yo hiciera psicoanálisis, es cierto. Pero tampoco nadie hace psicología popular.” [SC]-----<br /><br />Pues entonces, si no le importa,sursum, dejémoNOS de excursus y vayamos al grano. Esto es lo que yo le dije: que (1) su “ejemplo de los pepinos” no me parecía (ni me parece, tras leer sus argumentos) “pertinente a la cosa” y que (2) la explicación que usted daba era “una explicación… ingenua de un hecho con el que algo tendrían que ver… la economía y la sociología”: mero “folk-psicologicismo” (folk-psicología, psicología popular: folk-psychology”) <br /><br />Por otra parte, existe (vea en Wikipedia: ‘Psicología popular’ y ‘Folk-psychology’). Y hay quien hace además, académicamente digo, folk-psicología: la mayoría de los filósofos de la mente mentalistas (valga la redundancia) y usted en un primer momento, que es lo que yo le reproche. <br /><br />-----PSICOLOGÍA POPULAR (De Wikipedia)<br />La psicología popular o psicología del sentido común es la teoría implícita que el común de los mortales usa para explicar la conducta de sus semejantes. En este grupo de creencias se incluyen todas aquellas que la gente usa durante su vida diaria, pero que no pueden ser comprobadas experimentalmente. Ejemplos de psicología popular es el intento de las personas de explicar la conducta acudiendo a conceptos como creencias o deseos -algunos añadirían todos los demás conceptos mentalistas (…)”----<br /><br />Y eso era a lo más que llegaba su explicación/comparación (la que en principio hizo, y yo le critique): a explicar la conducta de los campesinos, y la conducta política acudiendo a esos conceptos –justo los que yo le puse con mayúsculas, y usted acepta gustoso como descripciones conductuales objetivas. Pues mire usted, yo estoy en total desacuerdo con eso, y es de eso de lo que quiero discutir… pues creo que si individualismo ‘vicia’ su enfoque del tema que discutimos (como, en su opinión lo mismo hace mi enfoque sistémico. En fin, dos filosofías de las ciencias sociales y la política que, como es normal, orientan o desorientan la investigación y al acción política. En mi opinión la mían orienta y la suya desorienta o se queda corta. En su opinión, por lo que me ha dicho, es justamente lo contrario. Habría que discutirlo, y yo no se si este es el lugar de hacerlopero si loe s no tengo ningún inconveniente en que usted se diveirta, como dice, y yo también.)<br /><br />Por cierto. Su respuesta a lo que a mi me pareció una impertinencia y presuntuosidad fuera de lugar por su parte –me refiero a su LE DAMOS LA PALABRA-- es tan forzada, tan cogida por los pelos que más que increíble resulta graciosa…<br /><br />Mauricio Patapalo.Anonymousnoreply@blogger.com