tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post7707103424437427518..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: Clarificando el debate sobre el abortoJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger307125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61343085895672263302014-02-16T01:23:54.062+01:002014-02-16T01:23:54.062+01:00Jesús:
Me parece que este nuevo formato se lee pe...Jesús:<br /><br />Me parece que este nuevo formato se lee peor.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23019040481039810452014-02-16T01:20:12.575+01:002014-02-16T01:20:12.575+01:00->
Y sí: la discusión sobre "el derecho d...-><br /><br />Y sí: la discusión sobre "el derecho de imponer embarazos no deseados a las mujeres" es más pertinente ya que las malformaciones y violaciones son afortunadamente escasas y más si lo hacemos a tu modo, con respecto al total de relaciones sexuales. Es obvio que buena parte de las protestas religiosas sobre el aborto tratan en realidad de la pérdida del monopolio de la religión en el fundamento de la moral social y del derecho positivo. Pero también lo es que las declaraciones a favor son tomas de postura a favor de otros monopolios de la moral y el derecho y no siempre la defensa de la máxima libertad con el mínimo de restricciones. Por ejemplo, me parece penoso que para defender el derecho de una mujer a no quedar embarazada sin desearlo se recurra a falacias como las tuyas: el feto es parte del cuerpo de la gestante porque "está dentro", o que no es un ser vivo sino algo similar a una muela o a una verruga.<br /><br />Me parecería penoso que lo dijeran personas ignorantes, pero más me lo parece si lo dicen personas que saben lo suficiente de embriología, anatomía comparada o biología de la evolución. Desde los seres vivos más simples que liberan al ambiente óvulos y espermatozoides hasta la fecundación interna, la gestación y el viviparismo y el nacimiento de crías premaduras a las que se alimenta y se cría, no hay una solución de continuidad. El embrión de pocas células es una fase del desarrollo larvario en muchas especies de animales y la evolución va dando lugar a mecanismos en que el embrión pasa cada vez más tiempo dentro de su madre sin ser nunca parte del cuerpo de su madre.<br /><br />Y si quieres rematar el absurdo, tienes la fecundación in vitro en la que no sé si dirás que el embrión es parte del instrumental de laboratorio o se convierte en parte de la madre al serle implantado, incluso aunque se trate de una madre de las llamadas "de alquiler".<br /><br />El aborto es un tema jurídico acerca de un choque de derechos, pero hay no sólo el derecho de la madre gestante sino también el derecho del ser humano en gestación, aunque para tener el monopolio sobre la moral y del derecho positivo te haga falta defender absurdos no menos abultados y exagerados que los de las religiones, como que el embrión no es un ser humano -milagrosamente se hace humano en fecha indeterminada tras ser indefinido y poder ser quizá un cocotero- o ni siquiera es un ser vivo -puede que sea como un quiste o como una plaqueta transfundida- o ni siquiera es un ser.<br />Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66122045253812870772014-02-16T01:18:54.700+01:002014-02-16T01:18:54.700+01:00Aloe:
No se puede comparar el número de abortos c...Aloe:<br /><br />No se puede comparar el número de abortos con "el número posible de embarazos si no se tomaran precauciones anticonceptivas" porque la situación real es que se toman precauciones anticonceptivas y que éstas resultan eficaces. Se trata de la misma comparación de accidentes de tráfico con consecuencias graves en personas que no llevaban puesto el cinturón de seguridad contra la que tú argumentaras que hay que comparar esa cantidad con la de accidentes graves si no se usaran cinturones. Pero se usan.<br /><br />Los preservativos son un método relativamente seguro y "la píldora" uno prácticamente seguro. Pero es que tú misma te contradices cuando dices que se podría bajar el porcentaje de abortos con "más facilidades para criar hijos" y "mejorando la información sobre la anticoncepción a los adolescentes". Pues bien: todo lo que se pueda reducir no tiene que ver con la seguridad de los métodos, en especial el segundo caso, que es el más alarmante. Hay parejas que se atreven al sexo sin precauciones porque, llegado el caso, está el aborto. Y eso no sólo produce el aumento de abortos sino de enfermedades de transmisión sexual graves, que están repuntando.<br /><br />El caso más alarmante es el de parejas jóvenes que tienen relaciones sexuales tras abusar del alcohol o de las drogas, con lo que el aborto, el contagio y todos los inconvenientes imaginables aparecen de la misma raíz: irresponsabilidad personal y ya nos lo arreglará alguien porque tenemos derechos ilimitados.<br /><br />Lo de ser "despectivo" forma parte de tu modo particular de entender las cosas y se traduce el español usual por "lo que no le parece bien a Aloe". Así que tú misma. Pero mira si tu comprensión y tu empatía se preocupan de situaciones en las que no sólo se abortan vidas en desarrollo embrionario sino que se llena de peligros una etapa maravillosa de nuestras vidas. Si es así, el aborto no previene la transmisión de SIDA o sífilis, que rebrotan; ni previene las violaciones o casi-violaciones que se dan en parejas eventuales bajo los efectos de alcohol o drogas.<br /><br />->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-25150752891384135062014-01-25T15:59:08.854+01:002014-01-25T15:59:08.854+01:00Sursum Corda: Algunas puntualizaciones:
- No es ci...Sursum Corda: Algunas puntualizaciones:<br />- No es cierto que el número de abortos sea muy elevado porque es aproximadamente uno de cada cinco embarazos. Parece eso simplemente por una razón: <b>porque el número de embarazos es bajo</b>, concretamente es MUY bajo como cociente entre el número absoluto de embarazos y el número posible de embarazos si no se tomaran precauciones anticonceptivas. Si piensas en los millones de personas fértiles que tienen sexo habitualmente, el número de veces que fallan esas precauciones es muy bajo.<br />- Ser así de despectivo con las dificultades y problemas que representa un embarazo, y que representa un hijo, es de una falta de empatía que asusta. No tener ni la edad, ni la pareja, ni los ingresos, ni la situación personal adecuados para tener y criar un hijo, son motivos de mucho peso, no frivolidad ni estupidez.<br />- Que se produzca un embarazo no es usualmente producto de la indiferencia hacia el uso de precauciones: es usualmente producto de que estas han fallado, bien porque no se han usado de manera perfectamente eficiente, bien porque está en el porcentaje de fallos que todos los métodos tienen. Nadie es perfecto, y estar por debajo de la perfección una vez en cien puede ser suficiente para que el embarazo suceda.<br /><br />¿Podría ser más bajo el porcentaje de embarazos que acaban en aborto? Pues probablemente en cierta medida: Dando más facilidades para criar hijos (nunca ha habido muchas, pero estos últimos años hay exactamente <b>ninguna</b>) y mejorando la información sobre la anticoncepción a los adolescentes (que tópicamente se supone que ya es óptima, pero eso es mentira)<br /><br />Finalmente: las discusiones sobre malformaciones, violaciones y peligros para la vida son legítimas, creo, pero efectivamente son solo una parte de la discusión. La discusión fundamental en el fondo va sobre si existe el derecho de imponer embarazos no deseados a las mujeres. Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86101174798442141092014-01-25T15:19:15.930+01:002014-01-25T15:19:15.930+01:00Lo de exigir impecabilidad y absoluta eficiencia a...Lo de exigir impecabilidad y absoluta eficiencia a los demás, a todos se nos da muy bien. Es fácil, gratuito y agradable.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-82479212664398555872014-01-19T21:12:53.106+01:002014-01-19T21:12:53.106+01:00Quiero ir a dos sitios.
1. Como decía en primer l...Quiero ir a dos sitios.<br /><br />1. Como decía en primer lugar, que a la mayoría de los que se ven involucrados en un aborto les importa más bien poco si se trata de la muerte de una persona o de otra cosa. Al 90% parece que no le ha dado la gana de usar medios anticonceptivos; que luego les importa poco, a ellos y a los demás, lo que sea o no sea el embrión y el feto; que les importa tan sólo la aprobación o reprobación social; y que, en todo caso, que se lo paguemos. Y eso da una imagen bastante indeseable de la sociedad: por la falta de medidas anticonceptivas, por la indiferencia hacia un ser vivo y porque exigen que les des resuelto el problema tantas veces como les apetezca.<br /><br />y 2. Que para argumentar a favor de esa serie de despropósitos se usen falacias que dan vergüenza ajena. Por ejemplo; que el embrión es parte del cuerpo de la madre. Ya. Y en el caso de fecundación in vitro será parte de la pipeta hasta la implantación y sólo entonces empieza a formar parte del cuerpo aunque no tenga ni su ADN -ni el de la pipeta- y aunque entre embrión y mujer gestante pueda haber incompatibilidad (buscar incompatibilidad feto materna o materno-fetal).Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-78438577615129460712014-01-19T18:59:25.056+01:002014-01-19T18:59:25.056+01:00Sursum:
si lo tuyo es un argumento sobre algo que ...Sursum:<br />si lo tuyo es un argumento sobre algo que yo haya defendido, no veo adónde quieres ir a pararJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-84002974596640758722014-01-19T18:50:15.902+01:002014-01-19T18:50:15.902+01:00Jesús:
"ciertamente, que uno de cada cinco e...Jesús:<br /><br />"ciertamente, que uno de cada cinco embarazos acabe en aborto me parece una cifra preocupante"<br /><br />Preocupante en muchos aspectos, pero en casos como los del debate, evidencia de que el problema no es tanto de indicaciones o plazos como de otro tipo. Porque, obviamente, uno de cada cinco embarazos no es resultado de una violación, tiene grave riesgo para la salud de la mujer o se aplica a un feto malformado o con taras. Y como no es así, las argumentaciones que consideran esos casos, sin dejar de ser válidas, resultan irrelevantes para ese 90% de casos distintos.<br /><br /><br />"igual que me parecen preocupantes los niveles de consumo de alcohol entre ciertos grupos de población y no por eso soy partidario de mandar a la cárcel a quien lo venda ni a quien lo compre. En ambos casos, los problemas de salud física y mental que cada cosa conlleva son lo suficientemente serios en sí mismos como para considerarlo un problema social, con independencia del debate metafísico sobre si el embrión es una persona. Y también en ambos casos, creo que la mejor respuesta de la sociedad sería a través de vías distintas a las del código penal."<br /><br />He estado demasiado atareado para responder a muchos comentarios pero aprovecharé estos días mientras pueda para decir algo. Y para empezar, creo que los que defendemos el derecho positivo frente al natural lo hacemos porque hablar de un derecho natural es un "globo" metafísico que se desinfla con toda facilidad y que no resulta ni necesario como explicación de qué es la justicia ni eficaz para defenderla. Pero eso corre en todas las direcciones y sentidos, no sólo en las que afectan a una disputa política de "quítate tú para ponerme yo". Por ejemplo, si defiendes como yo que no hay derechos en un sentido absoluto o que se trata de los límites que cada persona o grupo pone entre lo que se compromete a defender y lo que considera que no le concierne, tan paradójico es defender los derechos naturales del embrión o feto como los de su madre, su padre o su tía tercera. La cosa se reduce a qué es lo que no vamos a dejar pasar sin oponernos con contundencia o sin decir "esta boca es mía".<br /><br />Pero lo que ocurre a tu alrededor no es tan tranquilo y placentero como tus debates contigo mismo: en el mundo que te rodea hay muchas cosas que a otros les parecen merecedoras de cárcel, multa, desprecio social o cualquier otro tipo de represalia. Y, en realidad, tampoco tú crees que lo sea porque el límite entre lo que haríamos y lo que no haríamos no depende sólo de nuestra ideología o voluntad sino, y fundamentalmente, de nuestras circunstancias y relaciones. Por eso me pueden llamar "relativista moral" siempre que ustedes gusten. Y lo harán con razón. Probablemente te lo pueden llamar a ti también.<br /><br />Una cosa que merece multa o cárcel es el robo o delitos asimilados. Pero cualquiera elegiría antes que le robaran a que le mataran. Así que no creo que se pueda pasar por alto que el aborto trata de una muerte ni que lo vyaan a hacer todas las personas cualesquiera que sean sus opiniones acerca de la vida, la muerte y otros detallitos como ésos.<br /><br />Lo que quiero decir es que el aborto -como la eutanasia activa- trata de la muerte de personas a juicio de algunos y debe considerar, al menos, algunas condiciones. Una de ellas, previa a todas, es si trata efectivamente de eso o si hablar de "muerte" y "persona" no es aplicable según en qué casos. Y quizá el relativismo empieza por aquí, por qué DESEAMOS o CREEMOS que son los límites y condiciones que afectan a la vida y la muerte.<br /><br /><br />Luego más.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-42279700324314539262014-01-19T17:21:25.410+01:002014-01-19T17:21:25.410+01:00Sursum
ciertamente, que uno de cada cinco embarazo...Sursum<br />ciertamente, que uno de cada cinco embarazos acabe en aborto me parece una cifra preocupante, igual que me parecen preocupantes los niveles de consumo de alcohol entre ciertos grupos de población y no por eso soy partidario de mandar a la cárcel a quien lo venda ni a quien lo compre. En ambos casos, los problemas de salud física y mental que cada cosa conlleva son lo suficientemente serios en sí mismos como para considerarlo un problema social, con independencia del debate metafísico sobre si el embrión es una persona. Y también en ambos casos, creo que la mejor respuesta de la sociedad sería a través de vías distintas a las del código penal.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67170357673582415022014-01-19T00:15:16.821+01:002014-01-19T00:15:16.821+01:00He seguido vuestro debate y creo que todo lo que s...He seguido vuestro debate y creo que todo lo que se ha dicho es muy interesante y merece comentarios, pero lo de "clarificar" no lo veo nada claro. <br /><br />Si las cifras que se publican acerca de abortos en España son ciertas, es decir: 100.000 abortos <br /><br />http://www.fedeablogs.net/economia/?p=34735<br /><br />cerca de un aborto cada cuatro nacimientos y con cerca de un 90% de ellos sin otra indicación que a petición de la interesada, todo lo que habéis dicho es apenas relevante.<br /><br />Podemos estar en una situación en que los abortos sólo son el remedio que otros debemos poner para la desidia de noventa mil parejitas anuales que no han querido usar otros métodos más sencillos, más baratos y menos cargados de inconvenientes éticos.<br /><br />Si os apetece hablar de eso o de sus conexiones político-propagandísticas, seguimos a ver si la claridad viene de este lado y no de tanta filosofía del derecho y del estatuto jurídico o ético de la persona.<br /><br />Y, si no, un saludo y otra vez será.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66793353794460472652014-01-18T13:54:05.363+01:002014-01-18T13:54:05.363+01:00Jesus Zamora,
·¡Ay! Me temo que te falta mucho pa...Jesus Zamora,<br /><br />·<i>¡Ay! Me temo que te falta mucho para estar completamente desinfectado de la enfermedad intelectual en la que se basan las religiones y el pensamiento metafísico tradicional: tomar palabras que en realidad contienen un batiburrillo de significados...</i><br /><br />Eso digo yo... ¡Ay!. Que tono más paternal y sacerdotal tiene a veces. Que bonito sería estar desinfectado, libre de enfermedades, y poder creer en Dios a su modo. <br /><br />Saludos,<br /><br /> <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47543578837482809882014-01-17T22:40:19.342+01:002014-01-17T22:40:19.342+01:00sigo
Lo de que "el criminal entiende que ha...sigo<br /><br /><br />Lo de que "el criminal entiende que ha cometido un acto de injusticia"... ¡pues claro! Eso es trivial. La cuestión es si "ser un acto de injusticia" es una PROPIEDAD INTRÍNSECA de ese acto, o es sólo una propiedad RELATIVA A NUESTRA PECULIAR FORMA DE APRECIAR ESOS ACTOS. Es tan trivial como si me dices que Fulano "entiende que el pomelo es amargo", y que si se come un trozo de pomelo pensando que era una naranja "comete un error intelectual". Pues claro, pero el error consiste en haber pensado que una cosa le va a causar una sensación distinta de la que realmente le va a causar. La biología nos ha dotado con emociones distintas que se disparan cuando cometemos distintos tipos de estos "errores": el DOLOR es una de ellas, el sentirnos IMBÉCILES es otra, y el sentirnos CULPABLES es otra. Pero igual que no hay nada en una espina que "intrínsecamente" se la "dolorabilidad", ni nada intrínseco en un error lógico que sea su "imbecilidad", tampoco hay nada intrínseco en una acción que sea su "culpabilidad". Sencillamente, son reacciones emocionales que la naturaleza ha ido inventándose en su lucha por crear bichos que sean capaces de dejar más descendientes que sus primos. Preguntar por qué SUFRE tanto uno cuando se siente culpable tiene la misma respuesta que la pregunta de por qué DUELE tanto quemarse: sencillamente, porque de nuestros antepasados y sus familiares, los que sentían un dolor más intenso huían del fuego antes, y los que sentían un arrepentimiento más profundo evitaban con más frecuencia actos que perjudicaban a su tribu.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-53299173005836469602014-01-17T22:40:02.337+01:002014-01-17T22:40:02.337+01:00Luis
¡Ay! Me temo que te falta mucho para estar c...Luis<br /><br />¡Ay! Me temo que te falta mucho para estar completamente desinfectado de la enfermedad intelectual en la que se basan las religiones y el pensamiento metafísico tradicional: tomar palabras que en realidad contienen un batiburrillo de significados, a veces contradictorios entre sí, como si fueran esencias lógicas clarísimas (cosas como "esencia", "causa", y en este caso, "deber").<br />.<br />Ya te expliqué bastante más arriba la diferencia entre la lógica y la moral, y por qué era biológicamente imposible un ser racional que no tuviera la capacidad de pensar de acuerdo con la lógica, pero por qué ese argumento no se aplicaba a un ser racional que no aceptara nuestras nociones morales. También te expliqué qué podía significar "deber" para alguien que no tuviera nuestras emociones morales. Suponía que con esas dos explicaciones quedaría clarísima mi posición sobre ese tema, y por qué esa posición no se ve atacada por cosas como las que dices en tu último comentario. Pero como veo que no estaba tan claro como pensaba, lo vuelvo a explicar.<br />.<br />Alguien que carece de nuestras emociones morales puede entender, por supuesto, ALGUNOS USOS de la palabra "deber": "debes pagar los impuestos" significa para él sencillamente LO MISMO que "si no pagas los impuestos (y te pillan), te imponen un castigo". Es decir, "deber" tiene ahí sencillamente el significado que tiene en los famosos "imperativos hipotéticos" kantianos ("si no quieres mojarte, no debes meterte en el agua").<br />Fíjate que el significado de "deber" es aquí COMPLETAMENTE eliminable: decir "si quieres permanecer seco, no debes meterte en el agua" contiene EXACTAMENTE la misma información que "si te metes en el agua, te mojarás", es decir, podemos EXPRESAR el contenido de la primera frase, sin necesidad de usar ninguna expresión "normativa".<br />El "deber" al que está sometido un individuo racional por el hecho de aceptar la lógica es un deber DE ESE TIPO (no es un "deber moral"). Sencillamente, él sabe que, "si quiere que sus creencias sean verdaderas, tiene que evitar cometer contradicciones (pues las contradicciones son siempre falsas)". Esto puede expresarse SIN NINGÚN TÉRMINO NORMATIVO, a saber: "si alguien cree una contradicción, estará creyendo algo falso".<br />El "debe" en estos ejemplos lo único que hace es expresar la relación FÁCTICA que se da entre medios y fines (ciertos medios son NECESARIOS para ciertos fines), no expresan EN ABSOLUTO una relación "normativa" (o, por decirlo de otra manera, expresan una "normatividad pragmática", no una "normatividad MORAL"; me resulta bastante indiferente si a aquello lo llamamos "normatividad", lo importante es que no es MORAL, no es la normatividad de los "imperativos categóricos").<br />.<br />sigo<br />Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26854022015209301842014-01-17T21:56:00.001+01:002014-01-17T21:56:00.001+01:00Jesús,
dices que el modus ponens es válido para t...Jesús,<br /><br />dices que el modus ponens es válido para todo ser racional. Esto significa que todo ser racional DEBE aceptar el modus modens. ¿Ves como la lógica también es normativa? Ningún ser racional y en uso de la razón podría decir en serio: "el modus ponens es válido pero yo no me siento en la obligación de asumirlo o aceptarlo." Si eres racional, no puedes negar la razón (y si la niegas, será de mentira o de boquilla, o por autoengaño).<br /><br /><br />Cuando yo intento mostrar (cosa aparte es que yo lleve razón) que el crimen atenta contra la razón y la lógica, tú me contestas:<br /> <br />"si la sensación de deber de otros sujetos funciona de otra manera, ninguna cantidad de teoremas lógicos les hará aceptar las mismas conclusiones que A TI, CON TUS SENSACIONES, te parece que son evidentísimas."<br /><br />Estás admitiendo que todo ser racional DEBE aceptar el modus ponens. Si no lo acepta o no lo entiende, no podremos afirmar que es racional. No puede haber un ser lógico que cuya "sensación" de deber funcione de tal manera que no acepte el modus ponens o teoremas lógicos. EN CUANTO que ser racional, DEBE aceptar los teoremas lógicos que se le presenten.<br /><br />Cuando tú expones tus argumentos lógicos para refutar la idea de la existencia de Dios, ¿te diriges a seres racionales o irracionales? Si te dirigieras a personas irracionales a sabiendas, estarías perdiendo el tiempo. No: tú te diriges a personas racionales, y tu esperanza o expectativa es que acaben dándose cuenta de la validez de tus argumentos. Implícitamente estás apelando a su raciocinio, porque sabes y admites que las conclusiones lógicas no pueden dejarlos indiferentes. Otra cosa es que me digas que no sólo de lógica vive el hombre; que los seres humanos solemos dejarnos llevar por las pasiones y que a menudo desoímos la razón. Si eso dijeras, estaríamos de acuerdo. Pero hay que concluir que si la razón me dice una cosa y la pasión otra y acabo haciendo caso a la pasión, es seguro que viviré con mala conciencia en algún grado, que recurriré al autoengaño (tan corriente, como bien sabe Pinker). El criminal, si es racional, entiende por qué ha cometido un acto de injusticia, y por eso muchos se arrepienten o viven atormentados bregando con el autoengaño y las excusas.<br /><br />Ya seguiré.<br /><br />Saludos.<br /><br />LuisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-33215300493363592782014-01-17T20:08:54.241+01:002014-01-17T20:08:54.241+01:00Luis
¿Es el modus ponens un silogismo universalme...Luis<br /><br /><i>¿Es el modus ponens un silogismo universalmente válido para todo ser racional (que se halle en condiciones de razonar)?</i><br /><br />SíJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-85109666868829526962014-01-17T20:07:38.337+01:002014-01-17T20:07:38.337+01:00Luis
los testigos de Jehová también son muy racio...Luis<br /><br />los testigos de Jehová también son muy racionales, se conoce, cuando creen que Dios prohibe las transfusiones, y los mormones cuando creen que John Smith (junto con otros once testigos) vio el original del Libro de Mormón grabado en planchas de oro y protegido por no sé cuántos ángeles; si tú crees que hay "saludables argumentos lógicos" que muestran que cualquiera de los argumentos dados en favor de esas dos tesis son falaces, pues supongo que compartirás en gran medida conmigo la noción de cuándo un argumento lógico es "saludable".<br />Admito que "saludable" es un concepto poco preciso, por eso lo he usado, porque no se trata de un tema en el que quepa, NI DE UN LADO NI DE OTRO, una demostración absolutamente racional. Pero no puedo dejar de pensar que la VERDADERA CAUSA por las que algunas personas aceptan como válidos ciertos argumentos en favor de la existencia de dios (cuando desde el punto de vista lógico es tan obvio que no son demostraciones como las de los libros de matemáticas) es PORQUE YA CREEN en dios, igual que los testigos de Jehová y los mormones se creen sus payasadas NO PORQUE LOS ARGUMENTOS QUE LAS APOYAN sean racionales, sino por otras causas.<br />Me parece muchísimo más honesta intelectualmente la postura de creyentes como Enric, quien decía más arriba que si alguien le viene con una supuesta demostración lógica o "científica" de que dios existe, pensaría que no ha entendido en realidad nada, ni sobre dios ni sobre la religión.<br />Por cierto, el argumento que a mí más me gusta, no para demostrar la inexistencia de dios, sino para poner en un aprieto la SINCERIDAD de la creencia de los creyentes, es este:<br />http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2007/12/creen-en-dios-los-creyentes.html<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86319520247389615802014-01-17T18:27:47.069+01:002014-01-17T18:27:47.069+01:00Aloe
No sé si en la técnica jurídica un futuro pa...Aloe<br /><br /><i>No sé si en la técnica jurídica un futuro padre podría o no demandar por su cuenta a la farmacéutica de marras</i><br /><br />Yo tampoco. Para lo que aquí discutimos, me basta con saber que a usted no le parecería impensable. Si el padre puede sentirse perjudicado por un aborto contra su voluntad, nada impide <i>en principio</i> plantearse la posibilidad de que su opinión deba ser escuchada o de que pueda reclamar una indemnización, llegado el caso. Esto era lo esencial de mi postura, así que celebro haber logrado que usted, la de los nabos apoyaos en la cadera, haya terminado por admitirlo.<br /><br /><i>De lo demás que dice, no creo que quede nada que añadir</i><br /><br />Lo demás eran, fundamentalmente, comentarios a su curiosa tesis del feto como parte de la madre. Y, en efecto, no hay mucho más que añadir. Nunca lo hubo.<br /><br /><i>Esta es una discusión habitual</i><br /><br />No sé dónde lo será. En los foros que yo visito, los periódicos que leo, las radios que escucho y las teles que veo, por lo menos, su frecuencia oscila entre lo raro y lo nulo. De hecho, y como ya he señalado, ha sido el silencio casi absoluto sobre el papel del padre en la cuestión del aborto lo que me ha animado a abrir este debate. <br /><br /><i>...la mezcla continua entre dos temas distintos, a saber: si el aborto voluntario es permisible y en qué condiciones, y si el padre potencial tiene o no derecho de veto sobre el asunto.</i><br /><br />Le rogaría que me indicara un solo comentario mío donde me haya ocupado sobre la legitimidad o ilegitimidad del aborto. A ver si va a resultar que esa mezcla solo se ha producido en su cabeza... tendría gracia, ¿eh?<br /><br /><i>De hecho, si la respuesta a la primera cuestión es "no", como usted mantiene, la segunda cuestión es completamente superflua. </i><br /><br />Cada vez precisa usted más. Ya no solo he hablado de la legitimidad del aborto, sino que además he hablado en contra. Menudo cachondeo si al final resulta que todo ha sido fruto de su imaginación, ¿eh?<br /><br /> <i>el pack ideológico que defiende se distingue hasta de lejos y por el celofán</i><br /><br />Tenga cuidado con esos packs que distingue, porque bien podría ocurrir que fueran realmente la proyección de un cierto sectarismo suyo. Bien podría ocurrir que yo haya mostrado aquí solo una parte de mi pensamiento y haya sido su cerebro, ese cerebro donde no parecen caber demasiados matices, el que ha resuelto por su cuenta que también ha visto el resto. Tendría guasa, ¿eh?<br /><br />Gracias por la discusión, me he divertido mucho.<br />Leandronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-3403416118534437502014-01-17T18:16:50.123+01:002014-01-17T18:16:50.123+01:00Jesús,
(Este comentario lo he colgado dos veces co...Jesús,<br />(Este comentario lo he colgado dos veces con ésta. Ignoro por qué no ha salido editado la primera).<br /><br />disculpa que no te conteste con diligencia ni a casi nada. Lo haría al menos por cortesía parlamentaria, pero carezco de tiempo. Escojo sólo alguna de las perlas más relucientes de lo que dices en esta ya larga discusión.<br /><br />dices:<br /><br />1) <br />"Lo que la lógica nos dice es que algo así como "si quieres actuar de tal modo que sea lo más coherente posible con tu 'sensación de deber', tienes que actuar de tal o o cual manera"; pero la sensación (y, por tanto, el CONCEPTO) de "deber" tiene que venirnos dado de FUERA de la lógica. Y si la sensación de deber de otros sujetos funciona de otra manera, ninguna cantidad de teoremas lógicos les hará aceptar las mismas conclusiones que A TI, CON TUS SENSACIONES, te parece que son evidentísimas."<br /><br />2)<br />"no recuerdo haber sido yo el que ha introducido la cuestión de Dios en esta entrada, aunque si lo he hecho, habrá sido de modo muy marginal. En todo caso, será la primera vez que la carga de la prueba recae en quien niega que haya razones para aceptar la existencia de algo; lo normal es que sea quien acepta esa existencia quien presente las pruebas, y las pruebas que se han presentado hasta ahora, han sido todas ellas rechazadas con muy saludables argumentos lógicos."<br /><br /><br /><br />Quien lea sólo este segundo párrafo, tendrá la certeza de que, según tú, esos "saludables argumentos lógicos" son universalmente válidos, y que seguir creyendo en la existencia de Dios es, cuando menos, gratuito. Pero no, Jesús, que sepas que tú tienes la "sensación" de que esos argumentos son "saludables". Otros tienen otras sensaciones acerca de lo que es un "saludable argumento lógico". Por tanto, esos argumentos no son convincentes: te convencen a ti ya otros; pero NO son convincentes. Si lo fueran, nadie racional creería en la existencia de Dios.<br /><br />Te lo digo de otra manera: ¿Es el modus ponens un silogismo universalmente válido para todo ser racional (que se halle en condiciones de razonar)?<br /><br />Saludos.<br /><br />LuisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-50292484044020917912014-01-17T18:04:23.179+01:002014-01-17T18:04:23.179+01:00Jesús,
disculpa que no te conteste con diligencia...Jesús,<br /><br />disculpa que no te conteste con diligencia ni a casi nada. Lo haría por cortesía parlamentaria, pero carezco de tiempo. Escojo sólo alguna de las perlas más relucientes de lo que dices en esta ya larga discusión.<br /><br />Confrontemos los dos siguientes párrafos tuyos:<br /><br />1) <br />"Lo que la lógica nos dice es que algo así como "si quieres actuar de tal modo que sea lo más coherente posible con tu 'sensación de deber', tienes que actuar de tal o o cual manera"; pero la sensación (y, por tanto, el CONCEPTO) de "deber" tiene que venirnos dado de FUERA de la lógica. Y si la sensación de deber de otros sujetos funciona de otra manera, ninguna cantidad de teoremas lógicos les hará aceptar las mismas conclusiones que A TI, CON TUS SENSACIONES, te parece que son evidentísimas."<br /><br />2)<br />"no recuerdo haber sido yo el que ha introducido la cuestión de Dios en esta entrada, aunque si lo he hecho, habrá sido de modo muy marginal. En todo caso, será la primera vez que la carga de la prueba recae en quien niega que haya razones para aceptar la existencia de algo; lo normal es que sea quien acepta esa existencia quien presente las pruebas, y las pruebas que se han presentado hasta ahora, han sido todas ellas rechazadas con muy saludables argumentos lógicos."<br /><br /><br /><br />Quien lea sólo este segundo párrafo, tendrá la certeza de que esos "saludables argumentos lógicos" son universalmente válidos, y que seguir creyendo en la existencia de Dios es, cuando menos, gratuito. Pero no, Jesús, que sepas (es lo que dices en 1)) que tú tienes la "sensación" de que esos argumentos son "saludables". Otros tienen otras sensaciones acerca de lo que es un "saludable argumento lógico". Por tanto, esos argumentos no son convincentes: te convencen a ti y a otros; pero NO objetivamente convincentes. Si lo fueran, nadie creería en la existencia de Dios, y sabemos que sí que hay gente racional que cree en Dios.<br /><br />Te lo digo de otra manera: ¿Es el modus ponens un silogismo universalmente válido para todo ser racional (que se halle en condiciones de razonar)?<br /><br />Saludos.<br /><br />LuisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26228708437480577732014-01-16T23:33:33.671+01:002014-01-16T23:33:33.671+01:00De lo demás que dice, no creo que quede nada que a...De lo demás que dice, no creo que quede nada que añadir. <br />Yo supongo todo eso que digo acerca de que se siente despojado de lo que considera suyo por una razón: la <i>mezcla continua</i> entre dos temas distintos, a saber: si el aborto voluntario es permisible y en qué condiciones, y si el padre potencial tiene o no derecho de veto sobre el asunto.<br />Los dos temas son muy diferentes entre sí. De hecho, si la respuesta a la primera cuestión es "no", como usted mantiene, la segunda cuestión es completamente superflua. <br />Sin embargo, debiendo ser superflua para usted, le pone mucho más empeño a esa que a la primera... y las mezcla continuamente. De ahí deduce cualquiera que a usted, siendo nominalmente contrario a permitir abortar, a lo que en realidad es contrario es a dejar decidir a la interesada.<br />Tampoco hay que saber nada personal de usted. Esta es una discusión habitual, las reclamaciones indignadas de usted sobre tener voto en el asunto son habituales, y, en resumen, el <i>pack</i> ideológico que defiende se distingue hasta de lejos y por el celofán.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51276084880698239352014-01-16T23:11:07.142+01:002014-01-16T23:11:07.142+01:00No sé si en la técnica jurídica un futuro padre po...No sé si en la técnica jurídica un futuro padre podría o no demandar por su cuenta a la farmacéutica de marras. Pero, antes de que siga diciendo que le he dado la razón en eso, voy a aclarar lo que pienso: que el posible padre solo tendría un derecho muy limitado de hacerlo, porque solo es eso: un padre <i>posible</i>, mientras que la gestante es real, actual e indiscutible. No śe qué pasaría si la gestante admitiera que de todas maneras iba a abortar (o que solo demandara por los daños colaterales de un aborto a lo bestia, pero no por el hecho en sí). Tampoco si negara que el reclamante fuera el padre. En esos casos la posición del reclamante sería muy débil. Su fuerza se deriva de que haya acuerdo con la gestante en que ese era un proyecto común y que el progenitor era él. Sin reclamación de la gestante, o su acuerdo expreso o presunto (si ella ha muerto), la suya no iría muy lejos, porque su posición al fin y al cabo es coadyuvante de la de ella.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-40259303873818191922014-01-16T19:30:03.943+01:002014-01-16T19:30:03.943+01:00"Así por las buenas, no, desde luego. Necesit..."Así por las buenas, no, desde luego. Necesitaría razones para admitirlo"<br /><br />Por si hiciera falta aclararlo (que seguro que sí), quiero decir que necesito razones para aceptar que mi postura es errónea; mi postura, no esa tergiversación que usted presenta.Leandronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-25013548803094965312014-01-16T18:31:10.480+01:002014-01-16T18:31:10.480+01:00Aloe
Pues no, no hay padre hasta que no haya hijo...Aloe<br /><br /><i>Pues no, no hay padre hasta que no haya hijo</i><br /><br />Ni madre, claro.<br /><br /><i>así que no hay la misma clase de daño que el que se inflige a la gestante.</i><br /><br />No hace falta que sea de la misma clase. Basta con que sea daño.<br /><br /><i>En el caso de la gestante, aunque no haya hijo sí que hay embarazo.</i><br /><br />¿Y?<br /><br /><i>No obstante, un embarazo de común acuerdo frustrado por la malvada farmacéutica posiblemente podría dar lugar a una demanda conjunta por los daños y perjuicios, pero los daños y perjuicios son de muy diferente clase en ambos casos)</i><br /><br />Me alegra ver que finalmente me da la razón. Ha costado, pero más vale tarde que nunca. En efecto, el padre también podría presentar una demanda, porque el padre también ha sufrido daños y perjuicios. Por eso no tiene nada de descabellado el asunto de la indemnización. <br /><br /><i>Lo que está en nuestro cuerpo ES de nuestro cuerpo.</i><br /><br />Los muleros estarán encantados de saberlo. La próxima vez que la policía intente incautarse de la cocaína que llevan en la panza, pueden decir que eso equivale a mutilarlos.<br /><br />Una lástima que, como le decía, nuestra legislación no comparta su interesante punto de vista. A lo mejor resulta que es por esto por lo que el aborto suele encontrarse más limitaciones que la liposucción.<br /><br /><i>El bienestar subjetivo es una cosa, el coste físico real es otra, el riesgo es otra distinta, y así.</i><br /><br />Exacto, pero lo importante es que, aunque el coste físico y el riesgo hubieran sido mínimos o incluso nulos, la demanda contra la farmacéutica seguiría estando justificada, porque el simple hecho de perder ese feto es ya un daño en sí mismo. Por eso el padre también tendría derecho a presentar la demanda, como usted ha reconocido.<br /><br /><i>En los países perfectamente respetables el aborto está limitado por razones de prudencia ante la incertidumbre moral que se deriva de la incertidumbre científica o factual de CUÁNDO se puede empezar a considerar a un feto como un ser humano que está lo suficientemente desarrollado para estar cerca de ser una persona</i><br /><br />Eso es porque no saben que, mientras esté dentro del cuerpo de la madre, el feto es una parte de su cuerpo, como su páncreas o sus juanetes.<br /><br /><i>Usted simplemente no admite que no puede decidir sobre la gestación de nadie ni sobre el cuerpo de nadie a su libre albedrío.</i><br /><br />Así por las buenas, no, desde luego. Necesitaría razones para admitirlo, pero las suyas no han sido muy convincentes hasta el momento.<br /><br /><i>Durante miles de años, los hombres han sido árbitros...</i><br /><br />Es un alegato tan conmovedor que no tengo palabras. <br /><br /><i>Usted siente eso como un despojo y un robo</i><br /><br />¿Mi color preferido lo conoce también?<br /><br /><br /><br />Leandronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67037689276039043292014-01-16T01:18:30.750+01:002014-01-16T01:18:30.750+01:00En los países perfectamente respetables el aborto ...En los países perfectamente respetables el aborto está limitado por razones de prudencia ante la incertidumbre moral que se deriva de la incertidumbre científica o factual de CUÁNDO se puede empezar a considerar a un feto como un ser humano que está lo suficientemente desarrollado para estar cerca de ser una persona, y cuando, en consecuencia, el bien jurídico de la protección de ese feto debe adquirir suficiente peso como para no permitir el aborto (salvo por alguna razón de vida o muerte, como la incompatibilidad con la vida de la madre o la inviabilidad del propio feto como futura persona).<br />Esa limitación la establece, por lo tanto, la ley, según reglas que deben ser claras e imparciales, y aplicables para todo el mundo, y que no se justifican en la arbitrariedad ni en la imposición de la preferencia ad-hoc de una persona sobre los derechos de otra.<br />La ley limita nuestra libertad de muchas formas, pero si es racional y justa, no nos convierte en esclavos a disposición de los intereses o la conveniencia eventuales de otra persona, y no lo hace de forma arbitraria y ad-hoc.<br />Hacer depender la continuación de un embarazo, no de una regla razonable y general que establece la ley, sino del deseo contingente de una persona que se pone por encima de la voluntad de otra, en algo que atañe a lo más personal de esta y que le coacciona en su vida de tal manera, no es lo mismo, y ni siquiera se parece.<br />Usted simplemente no admite que no puede decidir sobre la gestación de nadie ni sobre el cuerpo de nadie a su libre albedrío. Y no hay más, ni cabe más discusión. <br /><br />Durante miles de años, los hombres han sido árbitros de los embarazos de las mujeres de su familia o bajo su poder marital o como pareja. Han sido quienes decidían, cuando no estaban casados con la mujer, si reconocían o no a ese hijo y si querían o no ser el padre. Si estaban casados el reconocimiento era automático, pero como el embarazo era difícil de evitar también dependía de la voluntad de él y no de ella (mediante la interrupción). Han estado acostumbrados a que no reconocer un hijo convertía a este y a la mujer en parias y a que ellos eran los árbitros de la desgracia o el remedio. A decidir sobre los embarazos de hijas y hermanas no casadas. A conceder graciosamente la salvacion de la chica soltera embarazada casándose, o condenarla. A no reconocer la paternidad si no querían, y a poder "adquirir" hijos postizos por ese medio si no podían tenerlos (porque ofrecer ese reconocimiento siempre era un don que se agradecía)<br />Los padres siguen siendo necesarios (porque ser madre soltera aboca a la precariedad y a la pobreza en muchos casos) pero no tan imprescindbles, y sobre todo, ya no pueden decidir unilateralmente sobre estos asuntos.<br />Usted siente eso como un despojo y un robo, en lugar de como un reequilibrio de las posiciones. Es comprensible, pero no es equitativo ni racionalAloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-68224993464610525732014-01-16T00:47:04.848+01:002014-01-16T00:47:04.848+01:00- Pues no, no hay padre hasta que no haya hijo, as...- Pues no, no hay padre hasta que no haya hijo, así que no hay la misma clase de daño que el que se inflige a la gestante. En el caso de la gestante, aunque no haya hijo sí que hay embarazo.<br />(No obstante, un embarazo de común acuerdo frustrado por la malvada farmacéutica posiblemente podría dar lugar a una demanda conjunta por los daños y perjuicios, pero los daños y perjuicios son de muy diferente clase en ambos casos)<br /><br />- Sí, que algo esté en nuestro cuerpo lo convierte en parte nuestra. Eso ha sido así toda la vida, y sigue siéndolo. <br />Incluso cuando es un implante no orgánico. <br />Incluso cuando tiene otro ADN, como pasa con un tumor, con una parte mutante de nuestro cuerpo (y siempre hay células mutadas en nuestro cuerpo), con un órgano recibido en trasplante y hasta con nuestra flora intestinal bacteriana (que es una parte necesaria y parece que personalizada de nuestro organismo). <br />Lo que está en nuestro cuerpo ES de nuestro cuerpo.<br /><br />-Sentirse mejor o peor solo es UNA parte de la inversión de recursos físicos y emocionales de un embarazo. Ahí se ve bastante bien que no conoce mucho del tema. Yo me he sentido físicamente bien durante los segundos trimestres de mis embarazos (de hecho, tenía bienestar físico para vender, de lo bien que me sentía). Eso no impide que los embarazos me hayan dejado secuelas de por vida (que lo han hecho, a mi y a todas) ni que el primer y el tercer trimestre fueran todo menos apacibles y cómodos. El bienestar subjetivo es una cosa, el coste físico real es otra, el riesgo es otra distinta, y así.Aloenoreply@blogger.com