tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post7887758821409405359..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: MENUDOS LINCESJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger63125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45705998148829081932009-04-04T19:11:00.000+02:002009-04-04T19:11:00.000+02:00Sursum Corda: Yo he dicho que el concepto "organis...Sursum Corda: Yo he dicho que el concepto "organismo" no es siempre claro (ni se usa siempre en sentido estrictamente definido). Del concepto "ser" no he dicho nada, porque yo la metafísica procuro tomarla en dosis mínimas, y eso sería darse un atracón (innecesario).<BR/><BR/>"Amamantar", connotaciones emocionales aparte es simplemente alimentar, equivalente a tomar el biberón que te da papi, a tomar el potito que te el tito Sursum, o a embutirse un chuletón que te vendió el carnicero. <BR/>La existencia del nacido como organismo independiente no es confusa, sino perfectamente clara. Que necesite alimentación y protección no es distinto de la situación de todos los animales, en un grado o en otro.<BR/>Creo que la situación de un embrion de mamífero es otra, pero allá cada cual con donde pone la raya: ahí es donde está la frontera difusa a la que me refería.<BR/><BR/><BR/>En cualquier caso, lo fundamental no es eso, sino el hecho indiscutible de que una célula o una blástula no son una persona. Si las mantuviéramos artificialmente en una máquina, tampoco serían personas. Los tejidos humanos que se crian en una máquina (algunos hace décadas, y siguen proliferando) tampoco son personas.<BR/>Si para ti es superimportante que el genoma del zigoto sea tal o cual, eso es metafísica e ideologia por tu parte, porque eso no es particularmente importante para el caso.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-62504941837723860722009-03-28T12:00:00.000+01:002009-03-28T12:00:00.000+01:00Aloe:Ni mi postura ni la tuya para el aborto son m...Aloe:<BR/><BR/>Ni mi postura ni la tuya para el aborto son metafísicas sino que toman en consideración distintos hechos y distintas cualidades para definir distintas realidades y tomar distintas decisiones.<BR/><BR/>Que el concepto de ser sea difuso es bastante difuso porque estamos hablando de células pero podríamos hablar de aminoácidos esenciales que, como no los sintetizamos ni tú ni yo, los incorporamos de proteínas de los alimentos. Así que la lisina es parte de mí o de la vaca?<BR/><BR/>¿Y el carbono o el nitrógeno?<BR/><BR/>En fin, que ése sí es el lío metafísico sobre qué es el ser humano y si se transforma radicalmente cuando gana o pierde tales cosas o tales otras.<BR/><BR/>Pero que me digas que el cigoto de una célula, la mórula de 8 células o el feto sean parte del cuerpo de la madre porque ésta los alimenta es de traca. Y de suspenso retroactivo.<BR/><BR/>O sea, que mi sobrinito es parte de mi prima porque ella lo está amamantando o limpiando el culete. Y cuando eso lo hacía de forma intrauterina era lo mismo.<BR/><BR/>Y si la fecundación se hace in vitro, lo que no era parte se hace parte y ríete tú de la santísima trinidad.<BR/><BR/>Si tratas de defender los derechos de las mujeres al aborto no necesitas recurrir a sofismas como el de que el cigoto o el embrión sean como el páncreas porque eso es tirar la biología por el retrete.<BR/><BR/>Claro que hay un punto A y uno B o muchos B y NUNCA hay límites claros sino que hay decisiones humanas. ¿Uno está vivo si funciona su metabolismo y el cuerpo se mantiene funcional? ¿Y si depende de asistencia para no llagarse ni sufrir infecciones? ¿Y en qué momento pasa uno de un estado a otro?<BR/><BR/>ESOS son los problemas Aloe: que SÓLO nuestras decisiones ponen límite a las cosas que no las tienen. Si prohibes a tu niño irse tarde a la cama ¿cuándo es tarde? ¿A las 10? ¿A las 10 y un segundo? Eso está definido, pero por qué las diez y no las 9:45? Eso es una decisión de Aloemamá y Aloechiquitín tiene que hacer caso e irse a la camita.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-53824365143552038252009-03-28T11:27:00.000+01:002009-03-28T11:27:00.000+01:00NO, Sursum Corda. Hemos llegado al punto muerto en...NO, Sursum Corda. Hemos llegado al punto muerto en que dos creencias metafísicas diferentes se ponen una enfrente de otra, y ya da igual qué hechos empríricos se invoquen.<BR/>Para mi el concepto de organismo empiezo por admitir que es a menudo difuso. En la medida en que puede concretarse, se refiere a un ser vivo que es capaz de funcionar como una unidad y autónomamente como tal (es decir <I>orgánicamente</I>). <BR/>Para mi, desde este punto de vista, un huevo y un embrión de mamífero forman parte del organismo materno, porque están dentro, íntimamente unidos, en circunstancias naturales provienen del óvulo materno, y no tienen capacidad alguna para funcionar como organismo autonomo.<BR/><BR/>(En algún momento eso empieza a ser menos claro y menos cierto, pero para entonces ya se habla de un feto, y quizá de un feto avanzado. Eso es más difuso)<BR/><BR/>Para mi la dotación genética no es particularmente importante para el asunto, y lo que eventualmente llegue a ser más tarde, no es definitivo. <BR/><BR/>Para ti esas dos cosas son las fundamentales. Para mi no. Eso es metafísica, y es impermeable a que se muestren hechos, porque se refiere a cómo se ven e interpretan.<BR/><BR/>Lo importante para mi es que funcionalmente son parte del organismo materno, y en el sentido corriente de "pertenecer" pertenecen a él, están en él, necesitan de el para vivir y condicionan en una medida enorme el funcionamiento fisiológico del resto del organismo, que por así decir, durante cierto tiempo se dedica fundamentalmente a esa función, en detrimento de otras. Incluso está especializado de forma permanente para esa peculiar función. Lo que supone que esa función y los órganos involucrados son parte del organismo.<BR/><BR/>Una vez que jurídica y socialmente hemos llegado a definir los derechos humanos como (resumiendo) el derecho a la autonomía de cada organismo humano para tomar sus propias decisiones, eso incluye el que sea una imposición abusiva imponer a los organismos mujeres que se dediquen a la exhaustiva tarea (física, económica y emocionalmente) de desarrollar embriones para tener hijos porque lo diga alguien.<BR/><BR/>En algún momento, ese "alguien" sería la defensa legal del propio feto, desde luego. Por eso empecé diciendo, hace dos kilómetros, que el limite legal del derecho de las mujeres a decidir si quieren desarrollar embriones o no en su organismo tiene un único límite en el derecho equivalentemente importante que se conceda al casi-ser-humano a que su desarrollo sea ya legalmente irreversible.<BR/><BR/>Yo parto del punto A e intento ver dónde hay que pararse antes de llegar a B, sabiendo que no hay mojones claros. Tú partes de B y vas retrocediendo, y como no ves un mojón genético en el camino antes de llegar a A, concluyes que hay que pararse en A.<BR/><BR/>En la práctica, tu metafísica es la teoría del "homúnculo" que se creía que era el origen del feto: como si un conjunto de 46 cromosomas, por único y nuevo que sea, fuera un hombrecillo en miniatura, o un hombrecillo en formato zip. <BR/>No lo es. Es una célula, aunque más interesante que otras.<BR/><BR/>Pero contra la metafísica no se puede.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-9245800607653879972009-03-28T01:25:00.000+01:002009-03-28T01:25:00.000+01:00Aloe:Acabo de leerte. Sé que una de las cosas que ...Aloe:<BR/><BR/>Acabo de leerte. Sé que una de las cosas que más claro me hacen mi ascendencia prosimia es el irme por las ramas. Luego no se entiende lo que digo y pasan estas cosas.<BR/><BR/>El tener o no derechos no depende sólo de lo que una cosa sea sino de la voluntad social de protegerla.<BR/><BR/>Depende de que una cosa sea un ser con vida o libertad o sin ellas para reconocer el derecho a la vida o a la libertad: Sería necio querérselos reconocer a un capitel románico.<BR/><BR/>Pero de algo que tiene vida y libertad, esos DOS HECHOS no significan tener derechos porque el derecho no es tener lo que ya se tiene: eso es TENER vida o TENER libertad y ya la tenía. Tener derechos es poder poseer o ejercer lo que se posee o ejerce CONTRA LA ACCIÓN de otros que pretenden eliminar esas cosas: vida o libertad. Y uno tiene el derecho de la voluntad y la fuerza, que es el mero ejercer lo que se tiene contra eso que se opone, o el derecho de la ley que es EJERCER LA FUERZA Y LA VOLUNTAD DEL CONJUNTO SOCIAL contra quienes desean suprimir esa vida o libertad.<BR/><BR/>El derecho a la vida no es la vida: o es la voluntad y fuerza para defenderla nosotros solos o es la voluntad y fuerza de la LEY, que es lo que comunmente se entiende por derecho para proteger lo que se tiene.<BR/><BR/>Así que el derecho de un ser vivo a la vida como protegido por la sociedad dependerá de cuáles sean la finalidades de la sociedad cuando haya un conflicto, como frecuentemente los hay. El huevo, el embrión, el feto, el niño de dos años, el adolescente, el (pon X) tienen o la voluntad y fuerza para defenderse solos en los conflictos o cuentan con el respaldo de la sociedad. Y ésta no está necesariamente obligada a darlo sino que evaluará el bien o mal para la sociedad.<BR/><BR/>Por eso digo que las leyes del aborto o de lo que sea son las que establecen los derechos y no el ADN ni las células ni nada. Pero sí que para que una ley proteja algo, ese algo debe existir. No se lo inventa la ley. Protegemos o no al embrión pero no protegemos o no a la coleta, que si quieres te la cortas. Tampoco protegemos a tu pierna si te la tienen que amputar.<BR/><BR/>Y digo que la ley podrá proteger o no al embrión como un individuo, pero no se inventa que sea un individuo. Lo es.<BR/><BR/>Lo de las semillas de manzana. Pues claro que son otros seres vivos diferentes. Pero otros seres QUE EL MANZANO, no que la manzana (Zamora, colada gorda). Son embriones de manzano con su ADN, con sus reservas de energía, con sus instrucciones para germinar. Que no nos hayamos dado cuenta ni la mayoría dela gente es porque la mayoría de la gente no sabe lo que es una manzana, que NO ES UN SER VIVO sino un fruto del manzano para liberar sus semillas rodeadas de una sustancia que sea atractiva para algún animal que la ingiera y deposite las semillas lejos del manzano y con algo de abono quizá.<BR/><BR/>Lo del XY. Y no sólo eso sino los XXY. Pero no se trataba de decir que el XY determinaba el sexo fisiológico. Eso depende como tú dices, de la expresión del ADN y de las hormonas de tal y del desarrollo de cual.<BR/><BR/>Lo que se decía es que la célula huevo fecundado tiene otro ADN. Incluso si es XX es OTRO ser vivo, con ADN recombinante de papá y mamá. Y que si tiene el mismo, como el huevo partenogenético TAMBIÉN es otro ser vivo que mamá. Es otra estructura vital diferente, con su desarrollo diferente. Y eso lo protegemos o no, pero es lo que es: otro ser vivo y NO MAMÁ.<BR/><BR/>Tú recibes una transfusión y son otras células, pero aún más difícil: un trasplante de hígado. ¿Es el hígado parte de ti o del señor que te lo donó? ¿Tiene derechos el hígado aparte de los del receptor del trasplante y -lo que es más gordo- contra los del receptor?<BR/><BR/>A pensar y mañana seguimos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-43090682710473214892009-03-28T00:16:00.000+01:002009-03-28T00:16:00.000+01:00Sursum Corda, se me olvidaba ponerte otro ejemplo ...Sursum Corda, se me olvidaba ponerte otro ejemplo liante para tu énfasis en el XX y el XY: hay mujeres (pocas) que son genéticamente XY, porque, por la razón que sea, creo que hormonal, el patrón de su desarrollo embrionario ha seguido la ruta por defecto, que es femenina en mamíferos, si el cromosoma Y no ha sido capaz de desencadenar el sendero de desarrollo especial que lleva a un macho mamífero.<BR/><BR/>¿Tú opinas que esas mujeres no son mujeres de verdad? ¿Tener células (algunas o todas) con el cromosoma Y es tan fundamental para definirnos?<BR/><BR/>¿Y si te trasfunden sangre de una mujer (o a mi de un hombre)? ¿tener algunas células con dos XX (o XY en mi caso) nos va a producir alguna diferencia? Claro que en ese caso no son células que hemos producido nosotros desde el principio, pero ahí están, trabajando por el común como las demás, de inmigrantes.<BR/>Yo las adoptaría sin dudar, las consideraría mías y les daría la nacionalidad y los papeles enseguida, con "Y" y todo.<BR/><BR/>Como a mis hijos varones, que son sangre de mi sangre y hueso de mis huesos, con Y y todo. <BR/>Creo que hay cosas que necesitan para comprenderse ponerse en el lugar del otro. Cosa que la idelogía tradicional (religiosa y médica) tiende a evitar cuidadosamente. Allá ella.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-21672578537001013222009-03-27T23:50:00.000+01:002009-03-27T23:50:00.000+01:00Hombre, Jesús Zamora, leo ahora tu último comentar...Hombre, Jesús Zamora, leo ahora tu último comentario y veo que lo del embrión hipotéticamente partenogenético va en la misma dirección que las dudas que te aparecen. Lo de las semillas de manzana no se me había ocurrido, pero también es un buen ejemplo.<BR/><BR/>A ver si con mi inclusión de la flora bacteriana en un concepto amplio de organismo (y creo que es más de un kilo de organismo) y mis dudas sobre los huéspedes víricos del genoma ya acabo de salirme del tiesto del todo. (Desde vuestro punto de vista)<BR/><BR/>La naturaleza es difusa, confusa y una lianta. Si fuera una diosa como creían los antiguos, estaría dotada de un humor negro bastante fino. La muy cabrona.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66210108796820776062009-03-27T23:38:00.000+01:002009-03-27T23:38:00.000+01:00los derechos no vienen codificados en el ADN ni en...<I>los derechos no vienen codificados en el ADN ni en herencia citoplasmática sino que LOS DAMOS POR CONSENSO SOCIAL.</I><BR/><BR/>Eso <B>ya lo llevo diciendo yo</B> desde hace medio kilómetro de comentarios, cuando te puse el ejemplo de que si hubiera embriones por partenogénesis, genéticamente idénticos a la madre, la situacion sería <I>exactamente igual</I> de la que es.<BR/>Tener un genoma distinto no convierte a un huevo en un ente con personalidad propia. <BR/>Luego, eso es indiferente al asunto principal.<BR/><BR/>Un huevo, luego embrión y luego feto, son importantes en la medida en que su desarrollo va convirtiéndolos en algo cada vez más cerca de ser un humano. No son importantes porque tengan un genoma u otro.<BR/><BR/>El asunto de los antígenos es importante por muchas razones, pero juridica o moral ninguna. También puedo tener enfermedades autoinmunes (un porrón de ellas) o rechazar un trasplante. ¿Y qué?<BR/><BR/>Por cierto, la flora bacteriana es simbionte con cada uno de nosotros. Un simbionte necesario y parece que "personalizado", pues cada persona parece tener un catálogo característico. No es parte de nuestro organismo en el sentido de que no se ha desarrollado de nuestras celulas, ni lleva nuestro genoma, pero en otro sentido mas amplio, sí lo es, porque lleva nuestra huella personal y es necesaria para nuestra vida. ¿Quien es más liquen, el alga o el hongo? <BR/>¿Los trozos de nuestro genoma que son antiguos virus integrados en él son nuestros o no? ¿las mitocondrias son nuestras o no?<BR/><BR/>A la Naturaleza todas nuestras categorías le importan un comino. Ella se complace en chafárnoslas una vez y otra. Bendita sea.<BR/><BR/>(Esto último es para elevar un poco el tono, que se pone cominero por momentos)Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61417075268565414252009-03-27T20:57:00.000+01:002009-03-27T20:57:00.000+01:00Freman:Hay algunas cosas de las que sé mucho, much...Freman:<BR/><BR/>Hay algunas cosas de las que sé mucho, muchas algo y de muchísimas casi nada o nada.<BR/><BR/>Lo primero de lo que hablabas es la diferencia entre invertir en muchos descendientes con poca inversión e cada uno o en pocos con mucha inversión. Pero la madre, o padre, que concentra todo su esfuerzo en uno es como el superespecialista, que es muy exitoso si se mantienen las condiciones favorables para la especialización y, si no, adiós.<BR/><BR/>No sé qué relación tiene eso con el antagonismo sexual, cosa de la que sé poco o nada.<BR/><BR/>Lo del fenómeno memético no lo entiendo. Acláramelo por favor.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-44467818764304080582009-03-27T20:42:00.000+01:002009-03-27T20:42:00.000+01:00No era un condicionalLo siento. No vi el acento.¿Y...<I>No era un condicional</I><BR/><BR/>Lo siento. No vi el acento.<BR/><BR/>¿Y qué opinas sobre mi hipótesis de que el mismo patrón de antagonismo sexual puede repetirse a nivel memético, especialmente en sociedades en las que la madre dedica más tiempo a la educación del hijo que el padre (sociedades que, quitando Dirkadirkastán y sus madrasas, son mayoría)?Fremanhttps://www.blogger.com/profile/04572180910027254976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-74630255234401447502009-03-27T20:39:00.000+01:002009-03-27T20:39:00.000+01:00Aloe:el óvulo no es un organismo distinto de la ma...Aloe:<BR/>el óvulo no es un organismo distinto de la madre; yo me refiero al huevo fecundado, una vez que se han fusionado los genomas del óvulo y el espermatozoide.<BR/>.<BR/>De todas formas, acabo de estar pensando un rato sobre el tema, en una larga caminata entre La Rábida y Palos, y me he dado cuenta de que el tema es mucho más confuso (o más bien diría RELATIVO) que lo que yo creía hasta hace un rato. Si te comes una manzana y llegas a las semillitas, seguramente todos tenderemos a decir que son una parte de la manzana, aunque, en puridad, constituyen un organismo genéticamente independiente (pero ese detalle nos la trae al pairo <I>en el caso de las manzanas</I>; en el caso de los humanos, a ciertas personas (sobre todo con sotana) les parece tan relevante que hacen una batalla por la cuestión; yo ya tengo mis dudas, como digo). Por otro lado, la diferencia de genoma tampoco es, posiblemente un criterio absoluto (ni en tu dirección, ni en la mía): los óvulos no tienen exactamente el mismo genoma que tú, sino la mitad (y cada uno, una mitad diferente); y los organismos que se reproducen por reproducción asexual, obviamente tienen el mismo genoma aunque sean organismos distintos. Así que donde están los límites temporales y espaciales de un organismo es una cuestión MUY relativa (y, por lo tanto, intrascendente para la cuestión que se está debatiendo).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-11837875042573974392009-03-27T20:08:00.000+01:002009-03-27T20:08:00.000+01:00Aloe:Creo que Jesús te está diciendo lo mismo que ...Aloe:<BR/><BR/>Creo que Jesús te está diciendo lo mismo que yo: que el HUEVO = óvulo fecundado. Ya no es parte del cuerpo de la madre.<BR/><BR/>Te lo he dicho antes: la madre es una CHICA XX y cuando el huevo tiene sólo una célula y es CHICO XY y va desarrollándose y tiene sus propias proteínas de un ADN recombinante, y sus propios antígenos de superficie en sus células y cuando se puede trasplantar, o cuando la fecundación se hace in vitro y no ha pasado por el útero de la donante del óvulo sino que pasa al de una receptora ES EVIDENTEMENTE OTRO ORGANISMO, no parte de su mamá.<BR/><BR/>No discutimos que eso sean derechos, porque entre otras cosas yo digo -y creo que Jesús también- que los derechos no vienen codificados en el ADN ni en herencia citoplasmática sino que LOS DAMOS POR CONSENSO SOCIAL.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45849723108921994742009-03-27T20:02:00.000+01:002009-03-27T20:02:00.000+01:00Freman:No era un condicional (es que el acetno no ...Freman:<BR/><BR/>No era un condicional (es que el acetno no se ve bien) sino doble afirmación. Debería haber puesto una coma.<BR/><BR/><BR/>Y sí, es cierto que la madre atacaría al feto por sus antígenos.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-18854095535327570172009-03-27T17:59:00.000+01:002009-03-27T17:59:00.000+01:00Freman: el cromosoma Y tiene la culpa de todo. Mir...Freman: el cromosoma Y tiene la culpa de todo. Mira como las aves macho, que no lo tienen, hacen padres mucho mejores.<BR/>El cromosoma Y tiene el poder, pero no la responsabilidad. En las aves, el comosoma diferente y los huevos están en la misma cesta, y así los pinguinos que te gustan tanto son tan buenos padres, aparte de ser tan monos y de favorecer el software libre.<BR/><BR/>(hipótesis gratuita e igual de libre por mi parte, ende luego)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58690194886304908912009-03-27T17:46:00.000+01:002009-03-27T17:46:00.000+01:00Jesús Zamora: ¿Tu crees que el óvulo (ovocito dura...Jesús Zamora: ¿Tu crees que el óvulo (ovocito durante casi toda su vida) es un organismo diferente? <BR/>Pues todo el mundo, antiabortistas incluidos por una vez, cree que los ovocitos son parte del ovario, el cual es un órgano de las mujeres, que madura porque se lo dicen las hormonas del cuerpo y todo eso. Algo tendrá que ver con ellas.<BR/><BR/>O a lo peor tú te consideras simplemente la caja de caudales de las espermátidas, que se las guardas a su dueño pero no son tuyas.<BR/>Ahí estas, alojando minolles y minolles de organismos diferentes, por si viene el Altísimo a infundirles un alma, o algo. Digo yo, vamos.<BR/><BR/>¿Crees que tu hígado no es de tu organismo porque puedes tener dos días un trozo de hígado de ternera en la boca? (no digas que este está muerto, porque puedes tener una rana viva, que también tiene hígado y lo demás).<BR/><BR/>Veo que la superstición de las palabras es un mal muy extendido. Que le llames "huevo" o "hígado" a dos trozos de tejido de diferente procedencia, especie e individuo, no impide que uno pueda ser de tu organismo y el otro no.<BR/><BR/>Esto dicho, ciertamente no creo que el derecho a no seguir un embarazo y no tener un hijo dependa de eso. La c-f tiene la utilidad de hacernos pensar "contrafácticamente" y en esto puede ser útil. ¿Cómo consideraríamos el tema si hubiera "replicadores uterinos" que permitieran implantar blastocitos en una maquina para que se desarrollasen, como se plantea en algunas novelas del ramo? ¿De quien sería el blastocito y de quien el derecho a decidir la continuación del desarrollo? ¿Y de quien la patria potestad? No digo que sea fácil decidir eso. <BR/><BR/>Y algo de eso se produce con las "madres de alquiler", cuyas perplejidades en este sentido se ahorran los antiabortistas, claro.<BR/><BR/>Pero sigo diciendo que en los mamíferos, y hasta que la tecnologia permita otra cosa, los huevos y los embriones son parte de la madre, y al que no le guste, que se rasque. (Con los fetos no sería tan drástica, por lo cual no los he mencionado. Al que diga que entonces me contradigo, le diré que no: que en la naturaleza los procesos no tienen fronteras claras, ni los organismos tampoco, ni los individuos tampoco, las clasificaciones y las fronteras son nuestras, por eso he evitado acercarme a la zona gris).<BR/><BR/>Y los óvulos no digamos si son de la mujer con la que han nacido,y que llevan toda la vida en su cuerpo desempeñando el empleo de "células germinales". Por algo la donacion de óvulos se llama así, igual que la donacion de sangre o de semen. No se puede donar lo que no es de uno.<BR/><BR/>Lo que no impide que el derecho de las mujeres a decidir si quieren o no tener hijos y asumir los embarazos no depende fundamentalmente de eso. <BR/>Si nos volvemos a imaginar la hipotética madre de alquiler, que aloja un embrión que es "adoptado", no suyo natural, yo lo llamaría un <I>trasplante</I>, y a la placenta una <I>quimera</I>, y a pesar de eso, no creo que hubiera derecho a negarle no seguir adelante con el embarazo (aunque donde se permiten las madres de alquiler, seguro que le cuesta una pasta en indemnizaciones por los gastos incurridos).<BR/><BR/>Total, que es cierto que no hay una única razón ("mi huevo es mío" o "mi útero es mío") de la que dependa esto, pero me toca las narices que se niegue algo como ésto cuando ningún hombre pone en duda que sus partes nobles, que aprecia tanto, son de su exclusiva propiedad.<BR/>Y hasta le molesta que le "toquen los cojones". Oye, pues si son un organismo independiente, pregúntale a ellos, que igual les gusta.<BR/><BR/>A mi desde luego no me gusta que me toquen tanto los ovarios (o los huevos), y tengo claro que son de mi exclusiva propiedad. <BR/><BR/>Y al que no le guste, a cascala.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-44685594762172137182009-03-27T17:08:00.000+01:002009-03-27T17:08:00.000+01:00Y sí es cierto que la madre atacaría al feto por s...<I>Y sí es cierto que la madre atacaría al feto por sus antígenos.</I><BR/><BR/>Lo hace. Por eso, entre otros motivos, el feto desarrolla la placenta como coraza. El problema es que vemos sólo los fetos que sobreviven a la defensa materna, y los abortados espontáneamente en las primeras fases (cuando teológicamente hablando ya tienen alma) se van directamente por el desagüe.<BR/><BR/>En realidad, como suele ocurrir, se trata de un fenómeno mucho más complicado. La madre tiene interés también en la supervivencia del hijo, pero evolutivamente hablando no es un "valor absoluto": es mejor que, en caso de conflicto, ella sobreviva a un feto concreto y tenga luego toda una tribu de churumbeles. El tipo de equilibrio que se produce entre los intereses encontrados de los progenitores no es muy estable que digamos: hay especies en las que la peonza se inclina tanto que termina cayendo.<BR/><BR/>El fenómeno se conoce como "antagonismo sexual", y es el responsable de la pérdida de carga genética de nuestro cromosoma Y.Fremanhttps://www.blogger.com/profile/04572180910027254976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-84713709214845327652009-03-27T13:49:00.000+01:002009-03-27T13:49:00.000+01:00Áloe: no hace falta recurrir a 'cuerpos místicos':...Áloe: no hace falta recurrir a 'cuerpos místicos': el óvulo fecundado ES UN ORGANISMO, genéticamente distinto del organismo de la madre. Está clarísimo a qué cuerpo pertenece el huevo: al huevo (que es un cuerpo, unicelular -de momento-, pero cuerpo).<BR/>Si lo sacan de tu útero y lo ponen en el de otra mujer, ¿pasará a ser PARTE de esa mujer? Entonces también lo sería el huevo de gallina que yo meto en mi boca (o cojo con la mano, para el caso).<BR/>.<BR/>Respecto a la placenta, tengo entendido que la mayor parte tiene el genoma del embrión, así que esa parte es parte del embrión, y la parte que proceda sólo de células de la madre, pues será parte de la madre.<BR/>.<BR/>Entiendo que muchos defensores del aborto se agarren a la falacia de que "el embrión es parte del organismo de la madre" para sacar la conclusión de que "la madre tiene derecho a matar al embrión", pero no deja de ser una falacia por eso. Es más, el seguir manteniendo esa falacia favorece a los antiabortistas, que podrían sacar su propia conclusión (con más coherencia), a partir de la tesis de que "el huevo no es parte de la madre".<BR/>.<BR/>Pero lo importante en el debate no es la IRRELEVANTE CUESTIÓN de si el óvulo es parte del organismo de la madre o no (hay legislaciones en las que se prohible la automutilación, así que ESA también podría prohibirse), sino SI LA MADRE TIENE LA OBLIGACIÓN DE MANTENER CON VIDA AL EMBRIÓN (yo pienso que NO tiene esa obligación: si Benedicto quiere mantenerlo con vida, que lo coja y se lo meta él donde pueda).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-82876717320491096992009-03-27T12:55:00.000+01:002009-03-27T12:55:00.000+01:00Freman:Me han llamado de todo, hasta parásito agre...Freman:<BR/><BR/>Me han llamado de todo, hasta parásito agresor. Pero era en un contexto de malvados capitalistas contra hambrientos del tercer mundo. Ahora hasta mi madre va a estar de su parte. Snif.<BR/><BR/>Pero Aloe cree que yo era parte del cuerpo de mi mamá, mi mamá lo debía de creer también porque me quiere como a sí misma y es mejor para todos que no cambie de idea.<BR/><BR/>Y sí es cierto que la madre atacaría al feto por sus antígenos. Cosas.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-68668145673090776102009-03-27T12:24:00.000+01:002009-03-27T12:24:00.000+01:00Y no le digas a mi madre que parte de su cuerpo......<I>Y no le digas a mi madre que parte de su cuerpo</I><BR/><BR/>... que nooo, que no era parte de su cuerpo, sino un parásito agresor que se unió a parte de su ADN (<B>y lo estoy diciendo completamente en serio</B>) sacrificando parte de su propio ADN en el proceso para sobrevivir y seguir duplicando su carga genética.<BR/><BR/>¿Qué se hace con los parásitos, virus, bacterias (y priones, cuando se dejan)? Otra cosa es que, al cabo de unos meses, a algunos de estos invasores se les coja cariño. Las mujeres son así de absurdas.<BR/><BR/>(para quienes no me crean: ¿por qué el cromosoma Y humano contiene una birria de información?)Fremanhttps://www.blogger.com/profile/04572180910027254976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23670482476115733602009-03-27T12:13:00.000+01:002009-03-27T12:13:00.000+01:00aloe:Del cuerpo de los números reales.Por cierto, ...aloe:<BR/><BR/>Del cuerpo de los números reales.<BR/><BR/>Por cierto, la hemolisis fetal de las señoras 0- ¿es enfermedad autoinmune?<BR/><BR/>Y no le digas a mi madre que parte de su cuerpo era un tío porque le da un mal.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-23508118584595258062009-03-27T12:02:00.000+01:002009-03-27T12:02:00.000+01:00Por cierto, la placentaEs una agresión de ese pará...<I>Por cierto, la placenta</I><BR/><BR/>Es una agresión de ese parásito incubado llamado feto, cuyo propósito evolutivo es poner al parásito a salvo del sistema inmunológico de la madre.Fremanhttps://www.blogger.com/profile/04572180910027254976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8224516802646221282009-03-27T12:01:00.000+01:002009-03-27T12:01:00.000+01:00Hombre, las fronteras son difusas. Tampoco, hablan...Hombre, las fronteras son difusas. Tampoco, hablando con propiedad, <B>tu</B> flora bacteriana es <B>tuya</B>. Y si nos ponemos tiquismiquis, la verdad es que no le tengo mucha confianza a mis jodidas mitocondrias... y eso que son un regalo de mi madre.Fremanhttps://www.blogger.com/profile/04572180910027254976noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-36961266564058633482009-03-27T11:59:00.000+01:002009-03-27T11:59:00.000+01:00Ya lo entiendo. El huevo no es parte del cuerpo de...Ya lo entiendo. El huevo no es parte del cuerpo de la mujer donde está: es parte del Cuerpo de Bomberos.<BR/>Si era fácil, una vez que lo piensas.<BR/><BR/>Por cierto, la placenta (que se forma a partir del huevo y del endometrio) ¿será parte del Cuerpo Diplomático, o del Cuerpo Místico?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45219356097702800002009-03-27T11:54:00.000+01:002009-03-27T11:54:00.000+01:00Áloe,he estado contigo de acuerdo en todo hasta ah...Áloe,<BR/>he estado contigo de acuerdo en todo hasta ahora, pero lo de que el "huevo -fecundado o no- es 'parte' de la madre", por ahí no paso. Yo estoy a favor del aborto (o sea a favor de no castigar a las madres que abortan, ni a quienes las ayudan a hacerlo), pero no PORQUE piense que el huevo es "parte de la madre". Si yo me trago un huevo de gallina fecundado, y lo mantengo varios días en mi boca, el huevo no es "parte de mí" por eso: es un organismo DIFERENTE. Lo que se puede discutir es si la madre tiene la OBLIGACIÓN (bajo pena de cárcel, multa, etc.) de mantener ese organismo dentro de ella aun contra su voluntad, o si no la tiene.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7502167508655526622009-03-27T09:48:00.000+01:002009-03-27T09:48:00.000+01:00Aloe:Puerto quiere decir lugar de abrigo y atraque...Aloe:<BR/><BR/>Puerto quiere decir lugar de abrigo y atraque de los barcos en la costa dotado de muelles.<BR/><BR/>Puerto quiere decir paso entre montañas.<BR/><BR/>En el segundo no esperes encontrar barcos, como no sea el Barco de Avila y a una cierta distancia.<BR/><BR/>El huevo pequeñín fecundado no es parte de la señora de la que era parte el otro huevo pequeñín sin fecundar.<BR/><BR/>Tan es otro que en vez de señora puede ser señor.<BR/><BR/>;-)Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-71980149702724334242009-03-27T09:40:00.000+01:002009-03-27T09:40:00.000+01:00"Óvulo" quiere decir literalmente "huevo pequeñín"..."Óvulo" quiere decir literalmente "huevo pequeñín". <BR/>El zigoto tiene el mismo tamaño: también es un huevo pequeñín.<BR/>A los dos podemos por tanto llamarles "huevo pequeñín", o abreviadamente "huevo", dado que las humanas no tienen huevos grandes con los que confundir los huevos pequeñines.<BR/><BR/>Los huevos pequeñines humanos, fecundados o no, son parte del cuerpo de la mujer donde están. Eso es así por observación empírica aplastante, y negar los hechos observados es un mal uso de la metafísica.<BR/><BR/>Cambia de metafisiólogo, aunque tengas que ir por lo privado.Anonymousnoreply@blogger.com