tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post8709788761886044124..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: ¿QUÉ SIGNIFICA "CREER"?Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger116125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-80078998262839274272011-02-18T12:09:18.961+01:002011-02-18T12:09:18.961+01:00sigue ->
"Digo que ES una paradoja (no e...sigue -><br /><br /><br />"Digo que ES una paradoja (no en sentido lógico, sino en sentido de "curiosidad léxica") porque las anécdotas de la evolución etimológica nos han llevado a usar una misma palabra con dos sentidos diferentes; que en otros idiomas se usen palabras diferentes muestra sencillamente lo que estoy apuntando: que HAY SENTIDOS diferentes aunque nosotros sólo usamos una misma palabra. El objetivo de la entrada es invitar a reflexionar sobre lo que hace diferentes a esos sentidos."<br /><br />De acuerdo en eso.<br /><br /><br /><br />"Lo que planteo es precisamente que los "significados" SON LAS NORMAS del juego."<br /><br />O no te entiendo o no estoy de acuerdo.<br /><br />Las normas de juego son del juego de descripciones de la realidad. distinguimos creer de saber porque identificamos creer con opinar mostrando muestra certeza. Como dice otro, saber implica creer y no puedes decir que sabes que la Tierra es redonda pero no lo crees. sin embargo cuando alguien dice que cree que la Tierra es redonda pero no lo sabe y no implica que tiene certeza en ello sino que opina que es así con pruebas que cree que son insuficientes y que podrían ser falsas.<br /><br /><br />"Lo interesante es que hay dos conceptos relativos al conocimiento: el estado interno de opinión y su fuerza y el de la relación de ese estado con el proceso de adquisición de conocimiento.<br /><br />¡¡¡Exacto!!!<br /><br /><br />Me alegro.<br /><br /><br />¿Y no te parece interesante que saber y sabor tengan la misma raíz? Vincula el conocimiento al sentido y es muy relevante para la cuestión: las personas somos intuitivamente empiristas y positivistas.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77440472199098453232011-02-18T12:01:14.928+01:002011-02-18T12:01:14.928+01:00Jesús:
"la etimología es relevante para ent...Jesús:<br /><br /><br />"la etimología es relevante para entender qué tonterías pensaban los albañiles de Agamenón y cómo eso ha influido en nuestro vocabulario, pero hay que tomarlo "cum grano salis": ellos no tienen NINGUNA AUTORIDAD ESPECIAL SOBRE NOSOTROS"<br /><br />Los albañiles de Agamenón, Agamenón y nosotros, albañiles y no albañiles, compartimos lo que nos hace crear un lenguaje. No es que ellos tengan autoridad sobre nosotros, sino que nuestra forma de ver el mundo y nuestra forma de expresarlo se reflejan en las palabras, en la gramática y en todo.<br /><br />Los albañiles de Agamenón y nosotros compartimos la clase de tonterías que nos hacen llamar de manera diferente al verde y al amarillo, decir que la sandía es verde y que el limón es amarillo y no que la sandía es amarilla o que el amarillo limonea. Así que es oportuno saber qué quiere decir lo que decimos y por qué caminos se ha llegado a expresarlo como lo hacemos.<br /><br />Has juntado en esta entrada dos cuestiones: la de por qué hay dos términos acerca del conocimiento: saber y creer y por qué creer a veces significa saber y a veces opinar. Como ya he respondido a las dos cuestiones no me repito, pero no hay más misterio que saber definir los conceptos. Lo interesante, si acaso, es por qué creer abarca tanto espacio y en mi opinión -y me repito- se debe a que el estado de certidumbre se ve como un resultado de procesos de conocimiento diferentes.<br /><br />Nadie dice que cree algo de lo que no tiene ni el mínimo indicio. El que dice que cree que existe la Atlántida o la influencia de los planetas en el destino considera suficientes indicios que otros lo crean o que alguien haya escrito o hablado sobre ello. De la misma manera que el que cree en la resurrección de los muertos cree que algo escrito hace siglos es un testimonio válido. Pero es lo mismo que pasa con que yo creo que te llamas Jesús Zamora Bonilla y trabajas en la UNED: tengo una convicción basada en pruebas que podrían todas estar manipuladas.<br /><br /><br />"nosotros tenemos la responsabilidad de juzgar lo que queremos decir exactamente con nuestros conceptos. (Por ejemplo, por el hecho de que "creer" venga de la raíz indoeuropea para "corazón" no vamos a pensar que la epistemología es una rama de la cardiología)."<br /><br />La tenemos y por eso llamamos potencia, energía y evolución a algo independiente de su etimología. La etimología de creer sirve para aclarar que se trata de un concepto acerca de la certidumbre personal, y es bastante interesante que se revele que es diferente de saber. LO mismo que es interesante que el verbo saber sirva para decir que sabe tocar el piano, que sabe que lleva zapatos o que sabe dulce.<br /><br /><br />sigue ->Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-55090652621462334372011-02-15T17:01:43.110+01:002011-02-15T17:01:43.110+01:00Bueno Jesús, te agradezco mucho el diálogo. Al pri...Bueno Jesús, te agradezco mucho el diálogo. Al principio me había parecido que tu comentario era demasiado escéptico, pero después de esta charla, me parece que no tenemos desacuerdos sustanciales. Tengo más preguntas, pero las dejo para otra ocasión.seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-14958751290573940492011-02-15T12:43:34.150+01:002011-02-15T12:43:34.150+01:00Hola Jesus
La última pregunta que formulas en tu e...Hola Jesus<br />La última pregunta que formulas en tu entrada-corrigeme-,¿porque una misma palabra(creer) tiene usos y significados contradictorios? es muy interesante y posiblemente casi imposible de contestar, al menos para mi.<br />Al llegar tan tarde al debate me he saltado "de" leer los comentarios de los colegas y quizá lo que ahora viene haya sido dicho ya por otro.<br /><br />En el uso cotidiano y corrinte del Español la palabra creer y sus variantes tiene,como señalas, mas de un significado. Yo CREO que esto se debe a que el habla expresa la paradoja de la fe,<br />Si la fe es creer en lo que no se ve tiene su gracia que la duda ante esa fe se exprese en condicional; CREO QUE CREO, podría decir un agnóstico o un creyente en una fase de duda existencial a lo película de Bergman.<br />La única cosa que se me ocurre pensar. Es que el lenguaje que es expresión y creación del pueblo, del común, refleja con bastante claridad que la creencia firme en algo, esa fe inquebrantable, es algo casi imposible de mantener en la practica.<br />Un saludoAby Wartburgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-19489665827746689592011-02-15T08:58:30.514+01:002011-02-15T08:58:30.514+01:00Seeker:
¿Por qué lo decís?
Porque me sale de den...Seeker:<br /><i> ¿Por qué lo decís? </i><br />Porque me sale de dentro. No voy a justificar todas y cada una de mis afirmaciones.<br />.<br /><i>si lo pensamos como una estrategia pedagógica entre otras, ¿te parece preferible a otras opciones? </i><br />Yo NO lo pienso como una estrategia "pedagógica". Yo estoy FILOSOFANDO, no estoy ENSEÑANDO. El que discute conmigo, ya presupongo que viene enseñado de casa.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-82380422223976787412011-02-14T22:15:44.954+01:002011-02-14T22:15:44.954+01:00(Jesús) Las conozco, y son una gilipollez.
(seeker...(Jesús) Las conozco, y son una gilipollez.<br />(seeker) ¿Por qué lo decís? ¿Existe alguna publicación que responda a esos autores? Stove me pareció demasiado exagerado, pero Newton-Smith me pareció bastante sensato.<br /><br />(Jesús) Es cuestión de gustos (por parte del público, y por parte del autor).<br />(seeker) OK, coincido: es cuestión de gustos. Pero si lo pensamos como una estrategia pedagógica entre otras, ¿te parece preferible a otras opciones? Tal vez lo sea, no lo sé. Supongo que se podrían investigar empíricamente los efectos pedagógicos de cada opción (como se hace en la investigación sobre manuales escolares).<br /><br />(Jesús) Pero la idea que estoy defendiendo no es sólo que "nuestros estándares son estos", sino también que "nuestros PROPIOS estándares nos dicen que HABRÁ QUE MEJORARLOS",<br />(seeker) OK, coincido.seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-69397939148756407232011-02-14T19:18:45.035+01:002011-02-14T19:18:45.035+01:00Seeker:
ni que merezca la connotación patológica ...Seeker:<br /><i> ni que merezca la connotación patológica de la palabra “obsesión”</i><br />Te ruego disculpas.<br />.<br /><i>me parece que decir “no sabemos nada” puede tener consecuencias bastante negativas en el público</i><br />Es cuestión de gustos (por parte del público, y por parte del autor).<br />.<br /><i> Una persona con poca formación científica pensará que, si los mismos epistemólogos reconocen que “no sabemos nada”, no debemos fiarnos de la evidencia científica</i><br />Pues allá ella. Yo espero, en cambio, que el número de los que se vean incitados por esa "provocación" a pensar sobre el tema, lleguen por sí mismos a conclusiones más interesantes.<br />.<br /><i>Supongo que conocés las críticas de Stove o de Newton-Smith al escepticismo y el antipositivismo de Popper </i><br />Las conozco, y son una gilipollez.<br />.<br /><i>aún así tenemos que usarlos mientras no tengamos otros mejores. En esto consiste la metáfora del barco de Neurath. </i><br />Efectivamente. Como la metáfora de los palafitos. Pero la idea que estoy defendiendo no es sólo que "nuestros estándares son estos" (o sea "las vigas de los palafitos llegan hasta aquí"), sino también que "nuestros PROPIOS estándares nos dicen que HABRÁ QUE MEJORARLOS" (o sea, "las vigas de los palafitos pueden clavarse más hondo de lo que están").<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-81960374837429252642011-02-14T17:54:44.462+01:002011-02-14T17:54:44.462+01:00(Jesús) Cuando se hace cincuenta veces en cuatro d...(Jesús) Cuando se hace cincuenta veces en cuatro días, lo diría que sí [merece el nombre de obsesión].<br />(seeker) El tema me interesa mucho, y aprovecho que ofrecés la oportunidad para discutirlo en tu blog (y que tengo tiempo para escribir). No creo que esto tenga nada de malo, ni que merezca la connotación patológica de la palabra “obsesión”.<br />De todos modos, mi interés tiene también un motivo pragmático. Coincido en general con tu postura en epistemología, pero me parece que decir “no sabemos nada” puede tener consecuencias bastante negativas en el público (si lo decís en el blog, en una clase universitaria, o en un reportaje), y esas consecuencias podrían evitarse con otras frases. Las consecuencias negativas serían fomentar un escepticismo general respecto a la evidencia científica. Una persona con poca formación científica pensará que, si los mismos epistemólogos reconocen que “no sabemos nada”, no debemos fiarnos de la evidencia científica, y esto podría llevarlo a poner en pie de igualdad a la astrología con la astronomía. Supongo que conocés las críticas de Stove o de Newton-Smith al escepticismo y el antipositivismo de Popper (en el sentido de que su negación de la evidencia "positiva" contribuyó al relativismo epistémico). Te pregunto: ¿coincidís o disentís con que existe este peligro?<br /><br />(Jesús) Te repito que si ALGUNA VEZ tenemos que cambiar los estándares, es porque CUANDO LOS ESTAMOS USANDO nos llevan a contradicciones. No es que hasta un día usemos unos estándares y funcione todo de puta madre, y al día siguiente nos levantemos más críticos de lo habitual y nos apetezca cambiar los estándares; es que los estándares pasados nos han llevado a esa situación.<br />(seeker) Sí, coincidimos en todo esto. Los estándares pueden funcionar mejor o peor, y aún así tenemos que usarlos mientras no tengamos otros mejores. En esto consiste la metáfora del barco de Neurath.seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-29891170198224613462011-02-14T08:53:57.165+01:002011-02-14T08:53:57.165+01:00Seeker:
no es lo que habías planteado inicialmente...Seeker:<br /><i>no es lo que habías planteado inicialmente. Antes decías “no sabemos nada”, aquí reconocés que “sabemos en el sentido de los estándares locales”.</i><br />Seeker, te he repetido muchísimas veces que el problema con los términos epistémicos es que se refieren a estándares que son INTRÍNSECAMENTE INESTABLES: los estándares "locales" nos llevan a contradicciones, y eso hace que tengamos que cambiarlos. No se trata de que hoy estés jugando al parchís y mañana juegues al bingo, sino que las propias reglas del juego, si las aplicáramos TODO LO QUE LAS REGLAS PERMITEN, nos llevarían a un juego distinto. Así que SON LOS PROPIOS ESTÁNDARES LOCALES los que conllevan la semilla de su propia superación, por lo tanto ES CON LOS PROPIOS ESTÁNDARES LOCALES con los que podemos decir "sabemos X" y "no sabemos X". Es decir, no es que AHORA no sepamos X de acuerdo con estándares ABSOLUTOS, sino que los propios estándares actuales NOS PERMITEN seguir haciendo más y más preguntas hasta hacernos llegar a la conclusión de que "no sabemos X". Ahora bien, esos mismos estándares también nos dicen cuándo es "adecuado" parar de hacer preguntas, pero lo hacen COMETIENDO UNA CONTRADICCIÓN, porque las preguntas, cada una de ellas, es LEGÍTIMA de acuerdo con los estándares. Así que ese es tu error cuando afirmas que <i>No creo que la gramática de “saber” implique decir HOY que “no sabemos X” por la mera posibilidad de que MAÑANA tengamos datos que nos hagan rechazar X.</i> Pues sí: lo implica HOY, porque las preguntas que hacemos HOY para llegar a la conclusión MAÑANA de que tenemos que cambiar los estándares de HOY, son preguntas que hacemos PERMITIDAS CON LOS ESTÁNDARES DE HOY.<br />Te repito que si ALGUNA VEZ tenemos que cambiar los estándares, es porque CUANDO LOS ESTAMOS USANDO nos llevan a contradicciones. No es que hasta un día usemos unos estándares y funcione todo de puta madre, y al día siguiente nos levantemos más críticos de lo habitual y nos apetezca cambiar los estándares; es que los estándares pasados nos han llevado a esa situación.<br />.<br /><i>¿Por qué esperar a tus obras completas, si podés decirlo ahora?</i><br />¿Y qué coño acabo de decir? Ten un poco de sentido del humor, jdoer.<br />.<br /><i>No creo que pedir claridad en las afirmaciones merezca el nombre de “obsesión”.</i><br />Cuando se hace cincuenta veces en cuatro días, lo diría que sí.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45720510993001601622011-02-14T02:54:57.164+01:002011-02-14T02:54:57.164+01:00(Jesús) Pero convenciones en las que, según lo cue...(Jesús) Pero convenciones en las que, según lo cuentas, parece que estamos ATRAPADOS. Yo creo más bien que las convenciones son a menudo bastante flexibles.<br />(seeker) Yo también creo que son flexibles. No sé de dónde sacaste la conclusión contraria.<br /><br />(Jesús) Ser "crítico" (o "falibilista") sobre la tesis X, consiste en ACEPTAR que es posible que aceptes estas dos tesis a la vez:<br />a) sé que X es verdad ("sé" en el sentido de los "estándares locales")<br />b) sé (en el mismo sentido) que es posible que mañana tenga datos que me hagan rechazar X, y por lo tanto diga "en realidad no sabía que X era verdad" (en el mismo sentido de "saber").<br />(seeker) Sí, coincido con esto, pero no es lo que habías planteado inicialmente. Antes decías “no sabemos nada”, aquí reconocés que “sabemos en el sentido de los estándares locales”.<br /><br />(Jesús) Por lo tanto, tener una actitud crítica con respecto a X significa ACEPTAR que cuando dices "sé que X", A LO MEJOR NO LO SABES.<br />(seeker) No tengo problema en aceptarlo.<br /><br />(Jesús) Pero si reconoces que una cosas que dices que sabes es posible que no la sepas, entonces no la sabes (dada la gramática "local" de "saber").<br />(seeker) Esto no lo creo. No creo que la gramática de “saber” implique decir HOY que “no sabemos X” por la mera posibilidad de que MAÑANA tengamos datos que nos hagan rechazar X.<br /><br />(Jesús) Pues cuando publiquen mis obras completas, que añadan una nota que diga que cuando digo "no sabemos nada", lo que quiero decir es lo que dices que habría dicho (más el añadido "y por lo tanto, en realidad, SEGÚN NUESTROS MISMOS ESTÁNDARES, no las sabíamos").<br />(seeker) ¿Por qué esperar a tus obras completas, si podés decirlo ahora?<br /><br />(seeker) en la primera frase rechazás por completo el uso del verbo “saber”<br />(Jesús) Sólo para gente que se obsesiona con esa frase y no le da importancia al resto de lo que escribo.<br />(seeker) Tengo mis obsesiones (y las disfruto), pero ésta no es una de ellas. No creo que pedir claridad en las afirmaciones merezca el nombre de “obsesión”.seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-36930326553044513652011-02-13T23:04:57.520+01:002011-02-13T23:04:57.520+01:00Seeker:
No hablo de “obligación moral” sino de con...Seeker:<br /><i>No hablo de “obligación moral” sino de convenciones útiles</i><br />Pero convenciones en las que, según lo cuentas, parece que estamos ATRAPADOS. Yo creo más bien que las convenciones son a menudo bastante flexibles.<br />.<br /><i> No hace falta decir que “no sabemos nada” para tener una actitud crítica respecto a nuestros saberes,</i><br />Pues no debes entender lo mismo que yo por "actitud crítica". Ser "crítico" (o "falibilista") sobre la tesis X, consiste en ACEPTAR que es posible que aceptes estas dos tesis a la vez:<br />a) sé que X es verdad ("sé" en el sentido de los "estándares locales")<br />b) sé (en el mismo sentido) que es posible que mañana tenga datos que me hagan rechazar X, y por lo tanto diga "en realidad no sabía que X era verdad" (en el mismo sentido de "saber").<br />Por lo tanto, tener una actitud crítica con respecto a X significa ACEPTAR que cuando dices "sé que X", A LO MEJOR NO LO SABES. Pero si reconoces que una cosas que dices que sabes es posible que no la sepas, entonces no la sabes (dada la gramática "local" de "saber").<br />Así que ser falibilista (o "crítico") ES LO MISMO que reconocer que no sabemos lo que sabemos... es decir, que nuestros estándares de "saber" nos llevan a contradicciones (lo cual no significa que no sean útiles).<br />.<br /><i>Si utilizaras estándares alcanzables, habrías dicho “sabemos muchas cosas según los actuales estándares, pero es posible que en un futuro pensemos que no las sabíamos”.</i><br />Pues cuando publiquen mis obras completas, que añadan una nota que diga que cuando digo "no sabemos nada", lo que quiero decir es lo que dices que habría dicho (más el añadido "y por lo tanto, en realidad, SEGÚN NUESTROS MISMOS ESTÁNDARES, no las sabíamos").<br />.<br /><i> en la primera frase rechazás por completo el uso del verbo “saber”</i><br />Sólo para gente que se obsesiona con esa frase y no le da importancia al resto de lo que escribo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61617078512461221632011-02-13T22:37:24.621+01:002011-02-13T22:37:24.621+01:00(Jesús) tú pareces pensar algo así de que TENEMOS ...(Jesús) tú pareces pensar algo así de que TENEMOS LA OBLIGACIÓN MORAL DE ESTAR CONTENTOS CON LOS ESTÁNDARES "LOCALES" QUE TENEMOS,<br />(seeker) No, no digo eso. No hablo de “obligación moral” sino de convenciones útiles. Y no se trata de estar “contentos” con nuestras convenciones, sino de reconocer que no tiene sentido rechazar una convención útil, si no hay otra mejor que la reemplace.<br /><br />(Jesús) mientras que yo tengo una actitud más crítica: "tenemos estos estándares locales, pero son una porquería".<br />(seeker) No creo que tengas una “actitud más crítica” que la mía. No hace falta decir que “no sabemos nada” para tener una actitud crítica respecto a nuestros saberes, del mismo modo que no hace falta decir que “no tenemos leyes” para reconocer que nuestras leyes dejan mucho que desear.<br /><br />(Jesús) Ni yo tampoco [veo razón para afirmar que "no podemos saber nada"].<br />(seeker) Pero vos sí dijiste que “en realidad, no sabemos nada”. ¿Por qué lo decís, si no ves razón para decirlo?<br /><br />(Jesús) ¿Y de dónde infieres que yo no [utilizo estándares alcanzables para aplicar los términos de logro]? Yo también llamo "saber" aquello a lo que ciertas prácticas "locales" nos conducen.<br />(seeker) Lo infiero de tu afirmación “en realidad, no sabemos nada”. Si utilizaras estándares alcanzables, habrías dicho “sabemos muchas cosas según los actuales estándares, pero es posible que en un futuro pensemos que no las sabíamos”.<br /><br />(Jesús) Sólo me limito a constatar el hecho de que lo que estás diciendo es "Juan sabe donde está el restaurante (eso pienso el día 1), pero es perfectamente posible que el día 2 piense que no lo sabía".<br />(seeker) Entonces no fuiste claro en tu mensaje. Dijiste “no sabemos nada”, cuando aquí decís (si generalizamos el ejemplo de Juan) que “sabemos muchas cosas según los actuales estándares, pero es posible que en un futuro pensemos que no las sabíamos”. No es una diferencia menor, porque en la primera frase rechazás por completo el uso del verbo “saber”, y en la segunda frase lo aceptás con restricciones locales (que es exactamente lo que vengo argumentando desde el primer momento).seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-27417130827569513332011-02-13T11:34:48.265+01:002011-02-13T11:34:48.265+01:00Dicho de otra manera, Seeker: tú pareces pensar al...Dicho de otra manera, Seeker: tú pareces pensar algo así de que TENEMOS LA OBLIGACIÓN MORAL DE ESTAR CONTENTOS CON LOS ESTÁNDARES "LOCALES" QUE TENEMOS, mientras que yo tengo una actitud más crítica: "tenemos estos estándares locales, pero son una porquería".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-56984788825256091652011-02-13T11:32:20.038+01:002011-02-13T11:32:20.038+01:00Seeker:
los estándares locales incluyen sacar toda...Seeker:<br /><i>los estándares locales incluyen sacar todas las consecuencias que se justifique sacar en cada situación</i><br />Claro que sí. Y lo que yo digo es que a menudo esas consecuencias que SEGÚN LOS ESTÁNDARES LOCALES está justificado sacar, nos llevan a consecuencias contradictorias. Es decir, unas veces nos llevan a una conclusión, y otras veces nos llevan a la contraria, SIENDO EXACTAMENTE LOS MISMOS ESTÁNDARES.<br />.<br /><i>en el caso de que aparezcan contradicciones, se intentará corregirlas</i><br />¡Pues eso es lo que digo! Pero señalo al hecho históricamente indiscutible de que muchas veces, para corregir las contradicciones a las que nos llevan unos estándares, lo que nos vemos forzados a hacer es CAMBIAR los estándares por otros que consideramos mejores.<br />.<br /><i> utilizo estándares alcanzables para aplicar los términos de logro</i><br />¿Y de dónde infieres que yo no? Yo también llamo "saber" aquello a lo que ciertas prácticas "locales" nos conducen.<br />.<br /><i>si la indicación de Juan sobre el restaurante resulta ser correcta, entonces no veo razón para negar que "Juan sabe dónde está el restaurante</i><br />Pero al día siguiente puedes encontrar nuevos hechos que te hagan llegar a la conclusión contraria. ESO es una contradicción.<br />.<br /><i>si Juan puede saber dónde está el restaurante, entonces no veo razón para afirmar que "no podemos saber nada". </i><br />Ni yo tampoco. Sólo me limito a constatar el hecho de que lo que estás diciendo es "Juan sabe donde está el restaurante (eso pienso el día 1), pero es perfectamente posible que el día 2 piense que no lo sabía".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-43575566651963076592011-02-13T09:04:29.419+01:002011-02-13T09:04:29.419+01:00(Jesús) ¡¡¡¡NOOOOO!!!!
Yo no digo que ESTÉ BIEN qu...(Jesús) ¡¡¡¡NOOOOO!!!!<br />Yo no digo que ESTÉ BIEN que cometamos contradicciones<br />(seeker) OK, te había entendido mal.<br /><br />(Jesús) Es que eso es la estrategia del avestruz: los estándares locales NOS LLEVAN DE HECHO A COMETER CONTRADICCIONES, y tú "estrategia" consiste en decir "aquí no hay contradicciones (porque no nos hemos molestado en sacar TODAS las consecuencias que nuestros estándares nos permitirían sacar)".<br />(seeker) La analogía con el avestruz no me parece válida. Primero, porque los estándares locales incluyen sacar todas las consecuencias que se justifique sacar en cada situación (es decir, no hay una evitación de las posibles contradicciones, como en tu analogía). Segundo, porque en el caso de que aparezcan contradicciones, se intentará corregirlas. La única diferencia que veo respecto a tu postura es que utilizo estándares alcanzables para aplicar los términos de logro: si la indicación de Juan sobre el restaurante resulta ser correcta, entonces no veo razón para negar que "Juan sabe dónde está el restaurante", y si Juan puede saber dónde está el restaurante, entonces no veo razón para afirmar que "no podemos saber nada".seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-81967703844091434482011-02-12T22:28:16.843+01:002011-02-12T22:28:16.843+01:00Seeker:
tu estrategia es rechazar el principio de...Seeker:<br /><i> tu estrategia es rechazar el principio de no-contradicción,</i><br />¡¡¡¡NOOOOO!!!!<br />Yo no digo que ESTÉ BIEN que cometamos contradicciones y que no tengamos que hacer nada al respecto. Digo que DE HECHO las cometemos (y no cometemos tantas porque no ponemos todo el empeño que haría falta para sacarlas... cuestión de coste-beneficio, como decías tú), y digo que DE HECHO hay muchas veces que, precisamente PARA SALVAR LA CONSISTENCIA de nuestras ideas, tenemos que MEJORAR LOS ESTÁNDARES.<br />Es PORQUE aceptamos el principio de no-contradicción por lo que AVANZAMOS en nuestro "conocimiento", es decir, por lo que nuestras ideas sobre el mundo y sobre cómo investigarlo son cada vez MEJORES.<br />.<br /><i> mi estrategia es mantener el principio de no-contradicción, pero restringirlo a estándares locales.</i><br />Es que eso es la estrategia del avestruz: los estándares locales NOS LLEVAN DE HECHO A COMETER CONTRADICCIONES, y tú "estrategia" consiste en decir "aquí no hay contradicciones (porque no nos hemos molestado en sacar TODAS las consecuencias que nuestros estándares nos permitirían sacar)".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-60009505220634353922011-02-12T22:23:59.283+01:002011-02-12T22:23:59.283+01:00(Jesús) Sabemos muchas cosas, pero no las sabemos....(Jesús) Sabemos muchas cosas, pero no las sabemos. La culpa es de la TENSIÓN DIALÉCTICA DE LAS NORMAS EPISTÉMICAS, no mía.<br />(seeker) OK. Entonces, tu estrategia es rechazar el principio de no-contradicción, y mi estrategia es mantener el principio de no-contradicción, pero restringirlo a estándares locales. ¿Por qué deberíamos considerar que tu estrategia es mejor que la mía?seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-63632871220087563892011-02-12T22:13:47.836+01:002011-02-12T22:13:47.836+01:00Seeker:
no estás teniendo la misma actitud ante “...Seeker:<br /><i> no estás teniendo la misma actitud ante “saber” que ante los otros términos que están en la misma situación (“obtener conocimientos” y “garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable”)</i><br />Al contrario; considero esos términos como SINÓNIMOS de "saber".<br />.<br /><i>no sólo dirías que “no sabemos nada” sino también que “no obtenemos conocimientos” y que “no podemos garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable”.</i><br />Efectivamente: lo digo. Obtenemos conocimientos PERO EN REALIDAD no obtenemos conocimientos. Sabemos muchas cosas, pero no las sabemos. La culpa es de la TENSIÓN DIALÉCTICA DE LAS NORMAS EPISTÉMICAS, no mía.<br />.<br /><i>Si dijeras estas cosas, tu definición de “positivismo” sería autocontradictoria, porque estarías afirmando a la vez que “podemos” y que “no podemos” hacer esas cosas. </i><br />En efecto, ES autocontradictoria. En realidad, lo que SOSPECHO es que TODO lo que decimos suele ser autocontradictorio: es decir, no lo tomamos como autocontradictorio porque NO NOS TOMAMOS LA MOLESTIA DE SACAR <i>TODAS</i> LAS CONSECUENCIAS QUE NUESTROS CONCEPTOS NOS OBLIGAN A SACAR, pero si las sacáramos, terminaríamos cayendo en contradicciones.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58331839958527767572011-02-12T22:07:55.709+01:002011-02-12T22:07:55.709+01:00(Jesús) ¡¡¡Es que SÍ la acepto!!!
(seeker) Lo que ...(Jesús) ¡¡¡Es que SÍ la acepto!!!<br />(seeker) Lo que digo es que no estás teniendo la misma actitud ante “saber” que ante los otros términos que están en la misma situación (“obtener conocimientos” y “garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable”), y no me estás diciendo por qué razón no tenés la misma actitud. Si tuvieras la misma actitud, no sólo dirías que “no sabemos nada” sino también que “no obtenemos conocimientos” y que “no podemos garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable”. Si dijeras estas cosas, tu definición de “positivismo” sería autocontradictoria, porque estarías afirmando a la vez que “podemos” y que “no podemos” hacer esas cosas.seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26077809673793432482011-02-12T19:43:15.569+01:002011-02-12T19:43:15.569+01:00Seeker:
¿Por qué tolerás la falibilidad de esos té...Seeker:<br /><i>¿Por qué tolerás la falibilidad de esos términos de logro (y los seguís usando en tu definición), mientras que no aceptás la falibilidad en el caso del término “saber”?</i><br />¡¡¡Es que SÍ la acepto!!! Acepto que "saber" lo usamos con diferentes estándares en diferentes contextos. Y añado que con CADA UNO de esos estándares, solemos llegar a contradicciones, que nos pueden llevar a intentar mejorar los estándares. Creo que la diferencia entre tú y yo es que tú ves los estándares como algo fijo y mutuamente independiente, mientras que yo los veo como elementos de un sistema interrelacionado y dinámico (es decir, que el uso de unos estándares nos puede conducir a no tener más remedio que reemplazarlos por otros). Algo muy hegeliano, por cierto.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7743843853025314672011-02-12T19:38:02.673+01:002011-02-12T19:38:02.673+01:00Seeker:
no veo allí una “contradicción”, sino un ...Seeker:<br /><i> no veo allí una “contradicción”, sino un replanteo de estándares </i><br />¡¡¡Es que CUALQUIER "replanteo" es una contradicción!!! Se pasa de "plantear" A a "plantear" no-A.<br />Por otro lado, los ejemplos que te estoy poniendo no suponen necesariamente un cambio DE ESTÁNDARES, sino tan solo un cambio de OPINIÓN. Manteniendo los mismos estándares que nos hacían pensar que "sabíamos X", adquirimos más información, y llegamos a la conclusión de que X es falso, y de que, por lo tanto, no sabíamos X. Por lo tanto, DADOS ESOS ESTÁNDARES FIJOS, el uso de "saber" nos lleva a contradicciones: primero piensas que sabes X, y luego piensas que no sabías X.<br />.<br /><i>sus objeciones al uso cotidiano de “saber” terminan apelando a premisas mucho más implausibles</i><br />Primero, el hecho de que, DADOS CUALESQUIERA ESTÁNDARES EPISTÉMICOS PRACTICABLES (o sea, falibles) llegaremos a contradicciones, es un hecho, no hace falta que seamos cartesianos para aceptar eso. Al fin y al cabo, es lo que quieres decir con "falible" (que cuando dices que sabes algo, a lo mejor es falso, y por lo tanto, no lo sabes).<br />Segundo, el genio maligno no es una PREMISA, sino una HIPÓTESIS, que es algo muy distinto. Descartes no AFIRMA que exista un genio maligno; dice que SI existiera, no podríamos demostrar que NO existe, y que por lo tanto, no tenemos razones para afirmar que NO existe (luego viene toda la parte sobre Dios, que esa sí que es falaz). Por otra parte, no hacía falta Descartes para eso; con Sexto Empírico nos sobra.<br />.<br /><i>Diría que hubo un cambio de referente:</i><br />Pues no. La gente estaba totalmente segura de que cuando los que decían que la tierra era redonda decían "la tierra", se estaban refiriendo a lo mismo a que se referían ellos, y viceversa. Si no, ¿para qué carajo discutían?<br />.<br /><i>Sería un anacronismo</i><br />Es que no hace falta compararnos a NOSOTROS con los troyanos; basta pensar en cualquier MOMENTO HISTÓRICO en el que hubiera gente que DISCUTÍA sobre si era redonda o era plana (o más bien, gente que decia que SABÍA que era redonda, gente que decía que SABÍA que era plana).<br />.<br /><i>tal vez es porque la conclusión no se sigue necesariamente de las premisas. </i><br />Tal vez.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-56663713011217788022011-02-12T19:36:32.411+01:002011-02-12T19:36:32.411+01:00(seeker) Agrego otra cosa. En tu post acerca de qu...(seeker) Agrego otra cosa. En tu post acerca de qué es el positivismo, lo definís como la tesis de que “los únicos métodos válidos de obtención de conocimiento, es decir, los únicos que nos garantizan en alguna medida razonable la verdad de los conocimientos obtenidos con ellos, son la demostración formal y la contrastación empírica”. Los términos “obtener conocimientos” y “garantizar la verdad de los conocimientos en alguna medida razonable” están sujetos a exactamente los mismos argumentos que aplicaste en este post a “saber”: son “términos de logro” y son “falibles”. ¿Por qué tolerás la falibilidad de esos términos de logro (y los seguís usando en tu definición), mientras que no aceptás la falibilidad en el caso del término “saber”?seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-2838214018406442102011-02-12T19:27:23.302+01:002011-02-12T19:27:23.302+01:00Sursum:
La historia del lenguaje revela en parte l...Sursum:<br /><i>La historia del lenguaje revela en parte la de los conceptos y eso, aunque curioso, es especialmente relevante para comprender la manera como comprendemos el mundo.</i><br />Tal como yo lo veo, la etimología es relevante para entender qué tonterías pensaban los albañiles de Agamenón y cómo eso ha influido en nuestro vocabulario, pero hay que tomarlo "cum grano salis": ellos no tienen NINGUNA AUTORIDAD ESPECIAL SOBRE NOSOTROS; nosotros tenemos la responsabilidad de juzgar lo que queremos decir exactamente con nuestros conceptos. (Por ejemplo, por el hecho de que "creer" venga de la raíz indoeuropea para "corazón" no vamos a pensar que la epistemología es una rama de la cardiología).<br />.<br /><i> te parece una paradoja </i><br />En realidad, A MÍ no me parece una paradoja. Digo que ES una paradoja (no en sentido lógico, sino en sentido de "curiosidad léxica") porque las anécdotas de la evolución etimológica nos han llevado a usar una misma palabra con dos sentidos diferentes; que en otros idiomas se usen palabras diferentes muestra sencillamente lo que estoy apuntando: que HAY SENTIDOS diferentes aunque nosotros sólo usamos una misma palabra. El objetivo de la entrada es invitar a reflexionar sobre lo que hace diferentes a esos sentidos.<br />.<br /><i>todo "juego" normativo entre individuos implica un "juego" de significados</i><br />Y quién te dice lo contrario. Lo que planteo es precisamente que los "significados" SON LAS NORMAS del juego.<br />.<br /><i>Porque para mí no hay problema en que creer tenga dos significados dado que los diferenciamos pro el contexto</i><br />Y para mí tampoco.<br />.<br /><i> Lo interesante es que hay dos conceptos relativos al conocimiento: el estado interno de opinión y su fuerza y el de la relación de ese estado con el proceso de adquisición de conocimiento.</i><br />¡¡¡Exacto!!!<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-44918784580534215472011-02-12T19:18:49.816+01:002011-02-12T19:18:49.816+01:00(Jesús) pues lo que te he dicho: que fulano dice q...(Jesús) pues lo que te he dicho: que fulano dice que sabe dónde está el restaurante, pero cuando le preguntas un poco más reconoce que no lo sabe.<br />(seeker) Pero yo también te respondí por qué no me convence: porque no veo allí una “contradicción”, sino un replanteo de estándares (ante las preguntas, la persona podría decir, por ejemplo, “sé que estaba allí esta mañana, pero no puedo asegurarte que siga estando allí ahora”). El grado de escepticismo de la “epistemología cartesiana” me parece implausible, porque sus objeciones al uso cotidiano de “saber” terminan apelando a premisas mucho más implausibles que las posturas que pretenden cuestionar (me refiero al argumento del “genio maligno” y de la “duda metódica”, al hecho de que Descartes comienza por rechazar la ciencia y el sentido común con la esperanza de fundamentarlos más firmemente mediante medios filosóficos, y termina apelando a las premisas aún más implausibles de un “Dios” para garantizar la ausencia de engaño y un “yo pienso” para garantizar la propia existencia). Ante esa epistemología cartesiana, me parece más plausible tomar como punto de partida que tenemos saberes prácticos y perceptuales que suelen llevarnos a aciertos, y que están sujetos a corrección cuando nos llevan a errores.<br /><br />(Jesús) Pero tú no dices "antes SABÍAMOS que la tierra era plana y ahora SABEMOS que es redonda".<br />(seeker) Diría que hubo un cambio de referente: “la tierra es plana” refería a los territorios conocidos hasta ese momento, y no a lo que hoy en día entendemos como “el planeta Tierra”. Sería un anacronismo atribuirles una referencia al planeta Tierra a personas que no podían utilizar esa referencia.<br /><br />(Jesús) Y eso hago (tratar de explicitar los argumentos). Pero si no se me ocurre un argumento más explícito, qué le voy a hacer.<br />(seeker) Si no se te ocurre un argumento explícito para llegar de las premisas a la conclusión, tal vez es porque la conclusión no se sigue necesariamente de las premisas.seekernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-42630540607030523982011-02-12T12:56:57.560+01:002011-02-12T12:56:57.560+01:00Perdón por la redacción con los pies.
"para ...Perdón por la redacción con los pies.<br /><br />"para comprender la manera como comprendemos el mundo" debe ser<br /><br />"para explicar la manera como comprendemos el mundo"Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.com