tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post8826361383024581067..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: PROGRESO CIENTÍFICO Y APROXIMACIÓN A LA VERDAD (4)Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger27125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-42885373168141088272012-11-16T03:37:01.228+01:002012-11-16T03:37:01.228+01:00Pero lo firmamos los dosPero lo firmamos los dosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-81845042169729819432012-11-15T23:48:22.812+01:002012-11-15T23:48:22.812+01:00Vale, pero luego escribes tu el paper!Vale, pero luego escribes tu el paper!Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-68506834150323568172012-11-14T19:29:01.179+01:002012-11-14T19:29:01.179+01:00J
"a priori" significa aquí exactamente ...J<br />"a priori" significa aquí exactamente lo que significa en la teoría bayesiana: asumimos como hipótesis que los individuos tienen algunas intuiciones sobre qué es más plausible que qué, intuiciones que no están basadas en las observaciones empíricas, sino en "background assumptions" que pueden ser más o menos analizables y/o discutibles, y de las que el modelo sólo asume que satisfacen los axiomas de la probabilidad; a partir de esas "intuiciones", y de su reconstrucción como la función "p", se reconstruye la función de probabilidad a posteriori (p(A,B)= p(A&B)/p(B)), y yo reconstruyo también la función Vs).<br />.<br />Sobre el valor de Vs para teorías REFUTADAS por los conocimientos empíricos E, en ese caso el supuesto de mi modelo es que se aplican (es decir, los científicos aplican) los criterios "b" y "c" mencionados en esta entrada. Con esos criterios en la mano, puede ocurrir que el valor de Vs de algunas teorías sea muy alto, aunque sean contradictorias con E.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-3421875919374163982012-11-14T19:23:51.604+01:002012-11-14T19:23:51.604+01:00Pues ánimo, David; tú seguro que dominas el asunto...Pues ánimo, David; tú seguro que dominas el asunto mejor que yo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-13862731774379932202012-11-14T19:23:12.588+01:002012-11-14T19:23:12.588+01:00J
¿¿¿Cómo que no me fío????
Todo lo contrario, lo ...J<br />¿¿¿Cómo que no me fío????<br />Todo lo contrario, lo que estoy intentando hacer no es SUSTITUIR el criterio de los científicos por un criterio, digamos, "filosófico", sino más bien intentar proponer una CONJETURA sobre cuál es el criterio DE LOS CIENTÍFICOS. Mi hipótesis es que algo parecido a la función Vs representa los juicios intuitivos de los propios científicos sobre qué teorías "(les) parecen (a ellos) más próximas a la verdad" en qué circunstancias.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-27931856802510588492012-11-13T18:33:29.930+01:002012-11-13T18:33:29.930+01:00No no, yo tampoco identifico las dos cosas, eso me...No no, yo tampoco identifico las dos cosas, eso me quedo claro en la primera entrada. <br /><br />Solo te decia, en respuesta a tu pregunta sobre conjunciones, que el que una teoria tenga asociada una distribucion de probabilidad es condicion necesaria para hacer inferencia, sea la teoria una conjuncion, disyuncion o lo que sea, <br /><br />Es posible que si sean compatibles. De hecho, lo mas interesante de todo esto seria _probarlo_ y ver que pasa, no solo proponer los modelos y quedarse ahi.Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-37536745080434710032012-11-13T16:47:59.005+01:002012-11-13T16:47:59.005+01:00Ya, pero que ganamos? Si te fias del criterio de...Ya, pero que ganamos? Si te fias del criterio de los cientificos para calcular probabilidades a priori, por que no te fias de su criterio para decidir qué teorias estan mas cerca de la verdad que otras? Me parece a mi que para este viaje no hacian falta alforjasJnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-72599847656278442772012-11-13T16:42:15.530+01:002012-11-13T16:42:15.530+01:00Que significa aqui A PRIORI? Antes de conocer los ...Que significa aqui A PRIORI? Antes de conocer los datos? Antes de tener ningun conocimiento del mundo? <br />Y si hablamos de dos teorias falsas, que era el caso que tu proponias, la probabilidad no "puede ocurrir" que sea baja. Lo sera seguro, porque sera 0.Jnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77061567993770749002012-11-13T16:27:42.323+01:002012-11-13T16:27:42.323+01:00David
Tu mismo sugieres inferencia bayesiana
Tal c...David<br /><i>Tu mismo sugieres inferencia bayesiana</i><br />Tal como acabo de decir más arriba, en efecto: mi teoría presupone el bayesianismo, pero NO IDENTIFICA "verosimilitud" con "probabilidad" (ni a priori, ni a posteriori), sino que introduce una función BASADA en las funciones de probabilidad, pero que no se comporta como ella, sino de modo más parecido a como intuitivamente pensamos que debería comportarse una noción de "aproximación a la verdad" (que no es en modo alguno como debería comportarse una función de probabilidad).<br />.<br />De modo que, como ya te dije, no tengo nada en contra de basar la idea de "aproximación" en la semejanza de distribuciones de probabilidad, sólo que hay algunos detalles técnicos que se hacen un poco dificiles de entender si interpretamos una teoría como algo IDÉNTICO a una distribución de probabilidad, en lugar de como algo más parecido a como se la interpreta en teoría de modelos. Pero seguro que ambas cosas son compatibles en el fondo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-19635521712829516882012-11-13T15:42:26.731+01:002012-11-13T15:42:26.731+01:00¡Exactamente! El marco de mi definición es totalme...¡Exactamente! El marco de mi definición es totalmente bayesiano, en el sentido de que TOMA COMO DADA una función de probabilidad SUBJETIVA (insistiré sobre ello en las próximas entradas). Lo que hace es definir, sobre la base de esa función de PROBABILIDAD subjetiva, una función diferente, con un comportamiento matemático muy distinto, a la que llamo función de VEROSIMILITUD (que, obviamente, TAMBIÉN es subjetiva). Pero la "objetividad", como explicaré otro día, se salva por el mismo proceso que en el método bayesiano: se trata de obtener COMPARACIONES de verosimilitud (o de probabilidad, en su caso) que sean intersubjetivamente aceptables, aunque las MEDICIONES de verosimilitud sean subjetivas.<br />.<br />Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-17277001951976551672012-11-13T15:39:56.587+01:002012-11-13T15:39:56.587+01:00J
No exactamente: lo que hago es distinguir la pro...J<br />No exactamente: lo que hago es distinguir la probabilidad A PRIORI (p.ej., p(T)) y la probabilidad A POSTERIORI (p(T,E)). Puede ocurrir que la segunda sea muy baja y la primera muy alta, o viceversa.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-43326657910009723862012-11-13T15:38:36.828+01:002012-11-13T15:38:36.828+01:00Sursum:
tal como explico en la entrada, hay dos po...Sursum:<br />tal como explico en la entrada, hay dos posibilidades:<br />1) tomar nuestra evidencia empírica como un todo (E), es decir, como si fuera UN ÚNICO enunciado que tiene en cuenta todo lo que sabemos (o creemos saber) empíricamente sobre el tema (y obviamente, lo tiene en cunta "sólo una vez");<br />2) considerar E como la conjunción de varios descubrimientos empíricos independientes, y valorar cada teoría en función de aquel SUBconjunto de descubrimientos que sea más favorable para ella (en este caso, obviamente CADA descubrimiento empírico se tiene en cuenta una sola vez).<br />.<br />Es decir, tal como funciona mi definición de verosimilitud, se trata de un esquema lógico que no es semejante al de Popper, y por lo tanto, simplemente no hay por dónde meter la objeción de Tichy, pues en mi caso, cuentes como cuentes la "evidencia empírica", cada "hecho" sólo se tiene en cuenta "una vez". Naturalmente, lo que hago es delegar en los científicos la consideración de qué cuenta como un "hecho empírico independiente", pero me limito a asumir los criterios que ellos tengan.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-51040021261388030002012-11-12T18:23:08.356+01:002012-11-12T18:23:08.356+01:00Pues a mi, me gusta el que sean las probabilidades...Pues a mi, me gusta el que sean las probabilidades teóricas y/o los datos los que manejen el cotarro de la verosimilitud o la falsedad, asín que sigo expectante, ¡lo que hacen los lunes!pulganonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77514248359209719692012-11-12T12:46:32.130+01:002012-11-12T12:46:32.130+01:00Y gracias por el comentario, te lo publicare yo.Y gracias por el comentario, te lo publicare yo.Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-66803689536778138832012-11-12T12:45:25.936+01:002012-11-12T12:45:25.936+01:00Tu mismo sugieres inferencia bayesiana en la entra...Tu mismo sugieres inferencia bayesiana en la entrada anterior<br /><br />"nuestros datos empíricos no nos dicen cuál de todos los "mundos posibles" es el verdadero, pero sí que nos pueden servir para determinar una distribución de probabilidad entre todos los mundos; es decir, dados nuestros datos empíricos, ¿qué probabilidad tiene el mundo m de ser el verdadero?; digamos, p(m/e)."<br /><br />O sea, cualquier teoria susceptible de ser confirmada experimentalmente lo hace en virtud de establecer probabilidades sobre las evidencias E. Esto es asi para cualquera teoria, sea una conjuncion de otras dos, o de 23. La forma en la que se obtiene dicha probabilidad depende de los detalles internos de la teoria, de ahi la parte deductiva de "hipotetico-deductiva". <br /><br />Fijate incluso que los datos empiricos que tu llamas E tambien producen probabilidades sobre el estado del mundo. Si tu subes a una bascula y la bascula lee 75, eso no es simplemente _compatible_ con un monton de mundos, p.e. 73,74,75,76,77. En realidad establece un gaussiano (por ejemplo, dependiendo de las propiedades de la bascula) con centro en 70.Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-6517209174682691192012-11-12T01:16:28.894+01:002012-11-12T01:16:28.894+01:00Y al final no sigue siendo todo subjetivo y calcul...Y al final no sigue siendo todo subjetivo y calculado "a ojo"? Porque las probabilidades que se otorgan, la distancia entre mundos posibles o saber que una descripcion es la mas exhaustiva parece tan dificil de calcular,o mas, que la proximidad a la verdad. Jnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-91087624314092743282012-11-12T01:10:37.348+01:002012-11-12T01:10:37.348+01:00Tu formula de la coherencia recurre a la probabili...Tu formula de la coherencia recurre a la probabilidad que calculamos de que las teorias sean verdaderas, pero al mismo tiempo decias que esto tenia que valer para teorias que sabemos que son falsas, asi que esa probabilidad seria siempre 0, no?Jnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-71186551692596564812012-11-12T00:27:51.113+01:002012-11-12T00:27:51.113+01:00Tiene que ver con que para evaluar p(T dado E) has...Tiene que ver con que para evaluar p(T dado E) has de determinar previamente qué datos son favorables, qué datos son contrarios y qué otros no son pertinentes. Es indispensable contar los datos y no tomar como un nuevo dato algo que no lo es.<br /><br />Imagina dos tratamientos T y T' para una misma enfermedad, que hay efectos adversos en cada tratamiento y que hay curaciones en ausencia de tratamiento. La forma como se evalúa un medicamento ES la forma como se evalúa cualquier otra teoría. Pero en la objeción de Tichy, cada enfermo no curado puede contar dos o más veces. Recuerda que si previamente has definido que los enunciado falsos se encuentran en el área que interseca F, no puede haber UN NUEVO resultado falso que sea unión de uno que se encuentra en F y otro que se encuentra en V ya que previamente has dicho que TODOS los enunciados falsos se encuentran en el área F (noV).Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-13962352680519524822012-11-11T23:17:45.910+01:002012-11-11T23:17:45.910+01:00Lo que he puesto en mi respuesta anterior es un CA...Lo que he puesto en mi respuesta anterior es un CASO POSIBLE en el que hay dos teorías falsas y que una es más verosímil que la otra. Pero también puede haber OTROS casos: p.ej., una teoría que explique más leyes empíricas que otra (recuerda el factor "c" del que hablo arriba), y que además tenga una plausibilidad a priori más alta que la otra, también será más verosímilJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-52557534877715874772012-11-11T23:13:19.719+01:002012-11-11T23:13:19.719+01:00Sursum
no entiendo qué tiene que ver lo que dices ...Sursum<br />no entiendo qué tiene que ver lo que dices con lo que he explicadoJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-12800345758089643312012-11-11T23:11:04.771+01:002012-11-11T23:11:04.771+01:00Jesús:
Imagina que tratamos de decidir entre la t...Jesús:<br /><br />Imagina que tratamos de decidir entre la teoría de evolución por variación aleatoria y selección natural o por cambio direccional y herencia de caracteres adquiridos. ¿Dirías que se dan las condiciones que pones para decidir si una es más verosímil que la otra? ¿Una implica la otra o son mutuamente incompatibles?<br /><br />En la práctica tenemos muchas observaciones que podemos tomar como independientes y toda teoría consiste en suponer una o varias regularidades que tengan como casos particulares algunas de las observaciones y que sean preferibles a otra o a la falta de toda regularidad porque nos permiten explicar más datos y/o con menos hipótesis independientes entre ellas.<br /><br />No es nada preocupante no poder explicarlo todo ni con total exactitud. Lo que se busca es saber más postulando menos.<br /><br />Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54256160821899065172012-11-11T21:50:05.532+01:002012-11-11T21:50:05.532+01:00Sursum:
te recuerdo la definición de Popper: "...Sursum:<br />te recuerdo la definición de Popper: "la teoría A es más verosímil que B si y sólo si todos los enunciados verdaderos que se siguen de B también se siguen de A, y todos los enunciados falsos que se siguen de A también se siguen de B (y, o bien de A se sigue al menos un enunciado verdadero que no se sigue de B, o bien de B se sigue al menos un enunciado falso que no se sigue de A)".<br />.<br />Esa definición me parece que es equivalente a lo que dices tú en el segundo párrafo, y es precisamente <i>esa</i> definición la que Tichy probó que era inútil: no es posible que una teoría falsa sea más verosímil que otra, entendiendo por "ser más verosímil" lo que decía Popper.<br />.<br />En cambio, en mi definición no sucede esto último: imagina dos teorías T y T', tales que:<br />a) T implica T',<br />b) T implica E,<br />pero<br />c) T' (y por tanto, también T) es falsa (es decir, el mundo verdadero es uno de los que son compatibles con E pero no con T' ni con T).<br />.<br />En este caso, según mi definición T' es más verosímil que T, a pesar de que ambas son falsas.<br />.<br />De hecho, en mi definición de la verosimilitud es IRRELEVANTE si la conjunción de dos enunciados es un enunciado "nuevo" o deja de serlo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-46545437268674913852012-11-11T20:19:09.523+01:002012-11-11T20:19:09.523+01:00Jesús:
Dos cosas.
La primera, que no veo que ha...Jesús:<br /><br />Dos cosas. <br /><br />La primera, que no veo que hayas conseguido escapar a la crítica de Tichy porque sigues con teorías que pueden ser unas más verosímiles que otras y no dices si aceptas o rechazas que la conjunción de un enunciado verdadero con uno falso vale como un NUEVO enunciado falso.<br /><br />La segunda, que el parecido de una teoría con la verdad consiste en si nos da información para diferenciar lo que existe y lo que ocurre de lo que no existe o no ocurre, tanto hechos como regularidades.Sursum corda!https://www.blogger.com/profile/13339894026445974845noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90547257254928901402012-11-11T19:13:32.928+01:002012-11-11T19:13:32.928+01:00Muchas gracias, David. He intentado colgar un come...Muchas gracias, David. He intentado colgar un comentario en tu página, pero me sale un mensaje de error, así que te lo copio aquí:<br />.<br />I have a problem in trying to understand your suggestion; it is about the idea that theories can be seen as 'probability distributions'. I think this is not the right way to understand theories (consider, e.g., a theory like Newton's gravitation theory, or Darwin's natural selection theory, or Wegener's continental drift). What I do not understand is what would happen to the notion of a CONJUNCTION of two theories according to your view. From the more traditional view of theories as equivalent to SETS of possible worlds (not probability distributions thereof), the conjunction of two theories is simply the intersection of the two corresponding sets (i.e., those worlds that 'satisfy' both theories symmultaneously); but according to your understanding of theories, I simply cannot make sense of the idea of a proposition like "the conjunction of Newton's second law and the law of gravity". For I don't see the point of a notion like 'the conjuntion of two different probability distributions".Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67355687223173683522012-11-11T18:52:29.704+01:002012-11-11T18:52:29.704+01:00He escrito esto sobre lo que hablabamos en la prim...He escrito esto sobre lo que hablabamos en la primera entrada<br /><br />http://davidruescas.com/2012/11/11/distance-to-the-truth/Davidnoreply@blogger.com