tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post8969695043557143723..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: MÁS SOBRE SI LOS PRINCIPIOS DE LA ESTÉTICA (Y DE OTRAS COSAS) SON VERDADES A PRIORIJesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger291125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-69225548944862115412012-02-08T12:14:00.397+01:002012-02-08T12:14:00.397+01:00Héctor.
¿Y quién es el brutico que ha pretendido m...Héctor.<br /><i>¿Y quién es el brutico que ha pretendido modelizar formalmente el constructivismo?</i><br />Yo no digo que tú hayas pretendido hacer eso. Sólo digo que algunos de los argumentos en que te basas consisten en AVERIGUACIONES MATEMÁTICAS SOBRE LAS PROPIEDADES DE CIERTAS ESTRUCTURAS. Eres muy libre de considerar esos descubrimientos como un apoyo al constructivismo. Yo simplemente creo que no lo apoyan.<br />.<br /><i> careces de una problemática que te conxtetualice la necesidad </i><br />Seguro. Y más seguro todavía si supiera lo que es.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-16420121800284745992012-02-08T11:46:17.484+01:002012-02-08T11:46:17.484+01:00¿Y quién es el brutico que ha pretendido modelizar...¿Y quién es el brutico que ha pretendido modelizar formalmente el constructivismo? Como dije hace ya muchos comentarios: la epistemología biologicista no es más que explicación hiperónima del constructivismo y es que el nivel de detalle de una explicación NO depende de su adecuación a una Idea Trascendental sino a la operatividad que queramos desarrollar con ella -y de ahí que te niegues a aceptar como explicación de nada el constructivismo pero porque te niegas a aceptar como explicación nada: careces de una problemática que te conxtetualice la necesidad y, en este sentido, insisto, el juego financiero, harto citado ya, debiera servirte de referencia explicativaHéctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-47915911114017488602012-02-08T11:41:32.266+01:002012-02-08T11:41:32.266+01:00H´ctor.
Sólo desde la tésis constructivistas (aque...H´ctor.<br /><i>Sólo desde la tésis constructivistas (aquella que debía tomar en consideración, como tu bien dijistes, la propia toma de decisiones) uno entiende por qué toda vez que parece encontrar La Estructura ésta de nuevo se redefine</i><br />Tururú. No hace falta ni una pizca de constructivismo RADICAL (o sea, considerado como una [anti]tesis sobre la [no]naturaleza última de la realidad) para darse cuenta de eso.<br />.<br />Que haya ESTRCUTRUAS que puedan servir como MODELOS FORMALES del constructivismo es de lo más interesante, pero es además una AUTO-REFUTACIÓN sin más del constructivismo (bueno, de ése).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45707858975471690532012-02-08T11:37:11.807+01:002012-02-08T11:37:11.807+01:00Jesús, yo sí creo que añade poder predictivo a nue...Jesús, yo sí creo que añade poder predictivo a nuestro conocimiento la tésis constructivista: la predicción de nuestras restricciones predictivas y vuelvo al caso del juego financiero:<br /><br />Sólo desde la tésis constructivistas (aquella que debía tomar en consideración, como tu bien dijistes, la propia toma de decisiones) uno entiende por qué toda vez que parece encontrar La Estructura ésta de nuevo se redefine pero porque toda estrategia estructurada que se instancie en cada toma de decisión no es más que una forma de optimizar la intercoordinación con los otros agentes interventores del juego y NO una aproximación a La Estructura porque desde esta heurística, el fracaso no queda explicado convicentemente y desde luego no queda anotado como cosustancial al juego (como efectivamente sí es)Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-15160796518954918742012-02-08T11:35:33.398+01:002012-02-08T11:35:33.398+01:00Masguel
una tesis es un tipo de actitud, y una act...Masguel<br />una tesis es un tipo de actitud, y una actitud es un tipo de tesis. Tanto da.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-22112063385510337562012-02-08T11:33:31.491+01:002012-02-08T11:33:31.491+01:00"si partes a priori de la tesis de que NINGUN..."si partes a priori de la tesis de que NINGUN argumento podrá mostrar que alguna de tus tesis es inaceptable"<br /><br />No es una tesis, es una actitud. Y no sobre mis propias tesis, sino sobre las tesis de cualquiera. Ninguna me parece inaceptable. Lo que me parecerá inaceptable serán algunas conductas que acompañen a determinadas tesis.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58387341332370512122012-02-08T11:25:06.328+01:002012-02-08T11:25:06.328+01:00Masgüel:
supongo que se trata de CONVENCERME de qu...Masgüel:<br />supongo que se trata de CONVENCERME de que es MEJOR jugar al juego que tú dices que a otro. Y de eso es de lo que no logras convencerme ni lo más mínimo.<br />.<br />En todo caso, si partes a priori de la tesis de que NINGUN argumento podrá mostrar que alguna de tus tesis es inaceptable, pues nada, a divertirse.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90996238815493210452012-02-08T11:15:10.002+01:002012-02-08T11:15:10.002+01:00Y dale. Que no es una verdad... que es una propues...Y dale. Que no es una verdad... que es una propuesta para jugar de otra manera. Y no se trata de convencerte. Aquí venimos sobre todo a afilar espadas, a discutir nuestros pensamientos para volver a forjarlos bajo el martillo de cabezas ajenas. Y a pasar el rato. Mejor que ver la tele... Dicen que esto es bueno para prevenir el alzheimer.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35858549087082293642012-02-08T11:01:11.027+01:002012-02-08T11:01:11.027+01:00Vamos, que vuestros (de Héctor y Masgüel) esfuerzo...Vamos, que vuestros (de Héctor y Masgüel) esfuerzos dialécticos tan denodados por hacerme aceptar una tesis que no añade nada al poder predictivo de nuestro conocimiento sólo se explica por la sensación tan desesperante que os da que alguien no reconozca esa VERDAD tan obvia (para vosotros).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-25996601654747923262012-02-08T10:59:32.681+01:002012-02-08T10:59:32.681+01:00Héctor:
pues claro, eso que quieres provocarme es ...Héctor:<br />pues claro, eso que quieres provocarme es justo QUE YO SEPA QUE ES VERDAD UNA COSA QUE TÚ CREES QUE ES VERDAD (NO POR SU PODER PREDICTIVO) SINO PORQUE ES ASÍ. (Sólo que tal vez no sea como tú piensas)Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-38572314489491117752012-02-08T08:57:46.813+01:002012-02-08T08:57:46.813+01:00Sí, Jesús, ya me dijistes lo que eras pero yo esto...Sí, Jesús, ya me dijistes lo que eras pero yo estoy tratando de provocarte una <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Anagnorisis" rel="nofollow">Anagnórisis</a> pues a ti te paso un poco lo que a ésta:<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=fNHHwHlumQI<br /><br />:D :PHéctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-5098147972699204722012-02-07T21:31:59.361+01:002012-02-07T21:31:59.361+01:00Ya te dije lo que soyYa te dije lo que soyJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-86602760067752418372012-02-07T19:17:02.983+01:002012-02-07T19:17:02.983+01:00Jesús:
¿Quieres decir que NO HAY RAZONES PARA ACE...Jesús:<br /><br /><i>¿Quieres decir que NO HAY RAZONES PARA ACEPTAR que la realidad tiene una estructura (pero tampoco hay razones para aceptar lo contrario)? (...), es lo que digo yo</i><br /><br />Pues entonces no eres realista: ¿o es lo mismo ser agnóstico que creyente?Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-67482120680331420522012-02-07T17:44:49.353+01:002012-02-07T17:44:49.353+01:00Héctor:
Justo por eso mismo no da lugar el pensar ...Héctor:<br /><i>Justo por eso mismo no da lugar el pensar que la Realidad es así o asá o tiene Estructura o lo otro y esto sí o sí.</i><br />Qué manía de usar expresiones que no sé lo que quieren decir. ¿Qué carajo es eso de "da lugar el pensar"? ¿Quieres decir que NO HAY RAZONES PARA <i>ACEPTAR</i> que la realidad tiene una estructura (pero tampoco hay razones para aceptar lo contrario)? ¿O quieres decir que HAY RAZONES PARA ACEPTAR que la realidad NO tiene una estructura? Si es lo primero, es lo que digo yo (que no puedo ACEPTAR tu constructivismo radical porque TAL VEZ sí que haya estructuras, aunque no podamos conocerlas con total certeza). Si es lo segundo, pues son ESAS RAZONES las que falta que expongas.<br />.<br /><i>Recitándote con pequeñas variacianes cursivizadas</i><br />La frase que construyes es totalmente correcta en mi opinión (¡pues claro que es nuestra estructura biológica la que determina qué pensamos que hay!). Pero esa frase NO REFUTA EN ABSOLUTO (al menos, no mientras no expongas claramente el ARGUMENTO según el que lo refuta) lo que te estoy planteando: que TAL VEZ nuestras estructuras biológicas, a pesar de su todo biologismo, sí que nos lleven a tener conocimientos objetivos. ¿Cómo SABES tú que no? Eso es lo que tienes que decir, y mientras no lo digas, dejarte de retruécanos.<br />A mí me resulta SUFICIENTEMENTE CONVINCENTE para tomar POR DEFECTO la posición contraria, el hecho de que algunas de esas estructuras "inventadas" por nuestra neurobiología nos permitan una capacidad predictiva TOTALMENTE INESPERABLE si se tratara meramente de una "adecuación al entorno local". Que un cerebro tan genealógicamente chusco como el nuestro haya logrado dar con las leyes de Maxwell o con el algoritmo de la raíz cuadrada, de modo que seres con formaciones e historias muy diferentes puedan usarlas para llegar exactamente a los mismos resultados, me parece una RAZÓN SUFICIENTE para pensar que nuestra jodidamente chusca neurobiología SE LAS HA APAÑADO NO SÉ CÓMO para encontrar un "atajo a la objetividad".<br />Tu tesis sólo vale un comino EN LA MEDIDA EN QUE MUESTRES QUE ESE ATAJO ES IMPOSIBLE, y lo muestres con un argumento que sea TAN convincente como las ecuaciones de Maxwell o el algoritmo de la raíz cuadrada. Mientras no haya eso, pues sigo tomándolo como una mera pose friki, ya te digo.<br />.<br /><i>¿Cómo de "similar" vale para que sea "similar"'?<br /><br />Como similares son entre sí los homo sapiens</i><br />Pues no veo RAZONES para que ese grado de semejanza sea el relevante. A mí me parece que "semejantes en la medida en que ambos son procesadores de información" también puede ser RELEVANTE para algunas cosas, entre ellas el tema de la objetividad del conocimiento.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-60809299863860743082012-02-07T17:24:41.166+01:002012-02-07T17:24:41.166+01:00Jesús:
no hay razones para aceptar que ES IMPOSIB...Jesús:<br /><br /><i>no hay razones para aceptar que ES IMPOSIBLE que haya cosas incognoscibles para nosotros</i><br /><br />Justo por eso mismo no da lugar el pensar que la Realidad es así o asá o tiene Estructura o lo otro y esto sí o sí.<br /><br /><i>dicho así, no me entero.</i><br /><br />Recitándote con pequeñas variacianes cursivizadas: la propia estructura <i>neurobiológica</i> nuestra DETERMINa lo que podemos decidir o dejar de decidir <i>que hay (v.gr: estructuras)</i> (no hay ninguna razón por la cual tengamos que esperar que la estructura de la que estamos hablando DEJE FUERA NUESTRO PROPIO PROCESO DE DECISIÓN, más bien al contrario). Pensar contrario, sólo valdría asumiendo una concepción IDEALISTA de la decisión y del conocimiento (o sea, que éstos son "autónomos" respecto a las estructuras físicas), que es precisamente la que no quieres asumir.<br /><br /><br /><i>¿Cómo de "similar" vale para que sea "similar"'?</i><br /><br />Como similares son entre sí los homo sapiens: es una cuestión más científica que dirimible apriorístacamenteHéctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-1508937618526362172012-02-07T17:18:33.739+01:002012-02-07T17:18:33.739+01:00Héctor:
lo que wordreference entiende por "si...Héctor:<br />lo que wordreference entiende por "sinónimos" es demasiado laxo para un análisis filosófico. Incognoscible e ininteligible no son lo mismo, te pongas como te pongas. En todo caso, el asunto es trivial: el caso es que no hay razones para aceptar que ES IMPOSIBLE que haya cosas incognoscibles para nosotros, precisamente por lo que sabemos sobre los perros y los planetas, y porque sabemos que nuestro cerebro no es TAN diferente del de los perros.<br />.<br /><i>soy yo el que espera una argumentación que condone a la noción "estructura" de tu propio razonamiento</i><br />Tal vez ayudaría a tu espera el que me explicaras qué es exactamente lo que dices que esperas, porque dicho así, no me entero.<br />.<br /><i>el concepto de negación tiene un contenido INTERsubjetivo: inapelable para un agente cognoscente de igual/similar estructura neurobiológica. </i><br />¿Cómo de "similar" vale para que sea "similar"'? ¿Vale con que sea "capaz de procesar información? Si es así, no veo la diferencia entre objetivo e intersubjetivo.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-41238722469816240352012-02-07T17:13:19.072+01:002012-02-07T17:13:19.072+01:00Masgüel:
allá tú y el personaje de tu concienciaMasgüel:<br />allá tú y el personaje de tu concienciaJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-22767168511463750862012-02-07T16:44:46.418+01:002012-02-07T16:44:46.418+01:00Jesus:
Lo que los hace noúmenos no es que sean IN...Jesus:<br /><br /><i>Lo que los hace noúmenos no es que sean ININTELIGIBLES, sino que son INCOGNOSCIBLES, que no es lo mismo.</i><br /><br />Pero mira, por favor, este link, son los sinónimos:<br /><br />http://www.wordreference.com/sinonimos/incognoscible<br /><br /><i>Si me presentas alguna vez en nuestras largas discusiones el argumento que según tú lo demuestra, ya lo veremos</i><br /><br />Pero cuando tu me has defendido que el juego financiero tiene una estructura y eso aunque no la hayas mostrado, tampoco me lo has argumentado sino que me has advertido, con buen tino, que cabe la posibilidad que la propia toma de decisiones quede incluido, como de hecho lo está, por la estructura. Yo sin más te extiendo ese mismo razonamiento para la propia noción de estructura y soy yo el que espera una argumentación que condone a la noción "estructura" de tu propio razonamiento<br /><br /><i>respondeme a la pregunta, porfa: ¿el concepto de negación tiene un contenido objetivo? </i><br /><br />Te lo he respondido: el concepto de negación tiene un contenido INTERsubjetivo: inapelable para un agente cognoscente de igual/similar estructura neurobiológica.Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-65090548201403298682012-02-07T16:38:27.055+01:002012-02-07T16:38:27.055+01:00"lo que me temía, que me quedo sin respuesta&..."lo que me temía, que me quedo sin respuesta"<br /><br />Si es que ya nos vamos conociendo.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-10862658385626704182012-02-07T16:34:11.859+01:002012-02-07T16:34:11.859+01:00Masgüel:
lo que me temía, que me quedo sin respues...Masgüel:<br />lo que me temía, que me quedo sin respuestaJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-88319257318487358472012-02-07T16:19:45.636+01:002012-02-07T16:19:45.636+01:00"Por mí, como si me recitas la Canción del Pi..."Por mí, como si me recitas la Canción del Pirata."<br /><br />Como decía Tip cuando se enteró de que en Francia se consumía más vino que en España: "Pues yo no puedo hacer más".Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-31335009513355691782012-02-07T16:03:16.087+01:002012-02-07T16:03:16.087+01:00Masgüel:
sigo sin ver en qué sentido eso responde ...Masgüel:<br />sigo sin ver en qué sentido eso responde a lo que yo preguntaba. Por mí, como si me recitas la Canción del Pirata.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-58575652218056610312012-02-07T16:01:53.596+01:002012-02-07T16:01:53.596+01:00Héctor:
De olvidarla nada: eso es el noumeno
No es...Héctor:<br /><i>De olvidarla nada: eso es el noumeno</i><br />No es exactamente lo mismo: los noúmenos puede que tengan estructuras LA HOSTIA DE SENCILLAS Y FÁCILES DE ENTENDER. Lo que los hace noúmenos no es que sean ININTELIGIBLES, sino que son INCOGNOSCIBLES, que no es lo mismo. Y pueden ser incognoscibles porque no tengamos acceso a ellos, no porque serían muy difíciles de entender si TUVIÉRAMOS acceso.<br />En todo caso, no veo NINGUNA razón para rechazar a priori la hipótesis de que hay cosas que NO podemos entender, sean el noúmeno o la mente de Mourinho. Y mientras esa hipótesis no sea rechazable, tu argumento no tiene validez.<br />.<br /><i>eso que es válido sobre las nociones que podemos tener sobre una estructura, por fuerza es aplicable a la propia noción de estructrura </i><br />No digo que no, pero insisto, tus VAGUEDADES Y TRIVIALIDADES genéticas sobre el desarrollo de nuestras nociones NO VEO QUE TENGAN NECESARIAMENTE LA CONSECUENCIA INEVITABLE de que esas nociones no PUEDEN tener validez objetiva. Si me presentas alguna vez en nuestras largas discusiones el argumento que según tú lo demuestra, ya lo veremos. De momento, me permitirás que lo considere como lo que es, una pose friki por tu parte.<br />.<br /><i>¿Debemos inferir, por lo tanto, que el concepto de NEGACIÓN sí que tiene un contenido OBJETIVO? <br /><br />Esto ya está más que explicado: la gravedad...</i><br />Como ejemplo de falacia "de cambio de tema", no está mal. Ahora déjate de gravedades y respondeme a la pregunta, porfa: ¿el concepto de negación tiene un contenido objetivo?Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-72479775989715798182012-02-07T15:11:32.722+01:002012-02-07T15:11:32.722+01:00"no logro sacar del texto de Nietzsche la res..."no logro sacar del texto de Nietzsche la respuesta que tú crees que hay que dar a mi pregunta. Te agradecería que me la dieras tú."<br /><br />Pues resumiendo muchísimo, Nietzsche considera que un exceso de historia lleva a una actitud cínica respecto a las "verdades" que mueven a la acción y que ese tipo de historicismo es negativo para el despliegue vital de los individuos y de los pueblos. Su defensa de la necesidad que tiene el hombre de un horizonte histórico (una línea a partir de la cual ya no vemos más historia) implica que hay cosas que es preciso olvidar para poder actuar.<br /><br />Pero como yo lo explico tiene mucha menos gracia y no escarba, como hace Nietzsche, en las paradojas y motivaciones de esa postura y sus contrarias.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-54133676560928172922012-02-07T14:42:01.930+01:002012-02-07T14:42:01.930+01:00Jesús:
Es que olvidas una posibilidad (o más) imp...Jesús:<br /><br /><i>Es que olvidas una posibilidad (o más) importantísima: que la estructura sea tal QUE NO LA PODAMOS DESCUBRIR </i><br /><br />De olvidarla nada: eso es el noumeno<br /><br /><i>También ignoras que la propia estructura DETERMINE lo que podemos decidir o dejar de decidir (no hay ninguna razón por la cual tengamos que esperar que la estructura de la que estamos hablando DEJE FUERA NUESTRO PROPIO PROCESO DE DECISIÓN, más bien al contrario). Tu ejemplo sólo valdría asumiendo una concepción IDEALISTA de la decisión y del conocimiento (o sea, que éstos son "autónomos" respecto a las estructuras físicas), que es precisamente la que no quieres asumir (ni yo).</i><br /><br />¡Chapeu! No hubiera explicado mejor lo que implica la epistemología biologicista, ahora, eso que es válido sobre las nociones que podemos tener sobre <i>una</i> estructura, por fuerza es aplicable a la propia noción de estructrura que sólo puede uno enrocarse con ella "<i>asumiendo una concepción IDEALISTA de la decisión y del conocimiento</i>"<br /><br /><i>¿Debemos inferir, por lo tanto, que el concepto de NEGACIÓN sí que tiene un contenido OBJETIVO? </i><br /><br />Esto ya está más que explicado: la gravedad einsteniana es una noción intersubjetivamente válida que uno NO puede impugnar a la buena de dios: no sabemos, eso sí, si otros seres están impelidos a implementarla en su percepción/interacción de la realidad. Otro tanto con cualquier conocimiento: hay que distinguir entre objetivismo e intersubjetivismoHéctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.com