tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post9211982695672563049..comments2023-11-02T10:39:14.940+01:00Comments on A bordo del Otto Neurath: ¿Cómo de bueno es el idealismo como hipótesis científica?Jesús P. Zamora Bonillahttp://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comBlogger107125tag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45792422072271191662014-02-11T12:56:53.505+01:002014-02-11T12:56:53.505+01:00Heidegger (o Nacho): sigo sin ver la necesidad de ...Heidegger (o Nacho): sigo sin ver la necesidad de seguir la peculiarísima y retorcidísima e injustificadísima restricción del significado de "pensar" que se perpetra en la cita.<br />Además, habría que aceptar que expresiones como "el olvido del Ser" o "en cuanto a qué es el movimiento, el espacio, etc" son proposiciones que merece la pena considerar que dicen algo interesante, y no sólo interesante, sino creíble, aceptable.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-61605689438874658492014-02-09T19:05:29.715+01:002014-02-09T19:05:29.715+01:00Todavía hay demasiado pocos quebraderos de cabeza ...Todavía hay demasiado pocos quebraderos de cabeza hoy en día en el mundo y una gran ausencia de ideas, que son precisamente función del olvido del Ser. Y esta frase: la ciencia no piensa, que hizo tanto ruido cuando la pronuncié en el marco de una conferencia en Friburgo, significa: la ciencia no se mueve en la dimensión de la filosofía. Pero sin saberlo, ella se liga con esta dimensión.<br /><br />Por ejemplo: la física se mueve en el espacio y el tiempo y el movimiento. La ciencia en tanto ciencia no puede decidir en cuanto a qué es el movimiento, el espacio, el tiempo. La ciencia por lo tanto no piensa, no puede siquiera pensar en este sentido con sus métodos. No puedo decir por ejemplo, con los métodos de la física aquello que la física es. Lo que es la física solamente puedo pensarlo a la manera de una interrogación filosófica. La frase: la ciencia no piensa, no es un reproche, sino que es una simple constatación de la estructura interna de la ciencia: es propio de su esencia el que, por una parte, ella dependa de lo que la filosofía piensa, pero que, por otra parte, ella misma lo olvida y descuida lo que exige ser pensado ahí. Heidegger Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-5282482633729334862014-02-06T16:24:46.744+01:002014-02-06T16:24:46.744+01:00De todas formas Jesús, me parece que confundes con...De todas formas Jesús, me parece que confundes constructivismo con construccionismo (lo que no me parece nada raro porque cuanto más lees sobre el tema más tienes la impresión de que los propios autores no lo tienen muy claro). Pero bueno, el caso es que el constructivismo (ya sea computacional o biológico) si es una postura en psicología cognitiva que se define usualmente cómo idealista, o más bien, la psicología cognitiva implica una entrada en el constructivismo y el uso de conceptos idealistas que el conductismo no tenía en cuenta. Pero el construccionismo social, al menos el de Latour, se suele relacionar más bien con ideas positivistas y empiristas (más bien). De hecho, al menos en percepción, las posturas más influyentes hoy día, son las del constructivismo compuitacional y biológico, que están en la base de la psicología cognitiva actual. En cambio las ideas de Gibson, más empiristas por usar algún término, son mucho menos aceptadas, y son las que han dado lugar a concepciones cómo las de la mente extendida<br /><br />A Piaget, por ejemplo, se le suele mencionar cómo un precursor de la psicología cognitiva, y es también el "padre" del constructivismo en educación (por aquello de los esquemas, la acomodación y la asimilación y tal). Pero luego tienes a Vigotsky y la escuela soviética, que son "la otra cara" del constructivismo en educación, y cuyas propuestas, a mi modo de ver, se acercan mucho más a las de la mente extendida o el construccionismo social. De hecho a Piaget se le ha criticado mucho por mantener unas ideas excesivamente intelectualistas y centrarse en las explicaciones basadas en el individuo. Sobre el habla egocéntrica, ya por divagar, mantuvieron un debate, me parece que diferido,porque cuando las ideas de Vigotsky empezaron a ser conocidad fuera de Rusia había muerto hacía bastante. Piaget defendía que el habla egocéntrica era eso, un habla egocéntirca que los niños tenían que aprender a internalizar, ya que sino se trataba de un comportamiento más o menos patológico. En cambio Vigotsky, con su ley de la doble formación de los procesos cognitivos (se dan primero a nivel social y después a nivel individual) decía que no (bastante antes me parece) que el lenguaje era una herramienta y el habla egocéntrica era una forma de ayudarse en la consecución de las tareas (la verdad qes que todo esto son discusiones sin mucho sentido pero son interesantes oye, porque la postura de Vigotsky es más existencialista, más de "la existencia precede a la esencia", de ahí su libro pensamiento y lenguaje que no me lo he leído pero algún día lo haré). En cambio Piaget (que era biólogo, aunque su teoría es filosofía pura y dura aderezada con observaciones clínicas a las que nada tienen que envidiar las de Freud) era más de: eso es genético, el niño aprende a hablar porque sí y la maduración hace que deje de hablar en alto (o algo así). Aunque al final le dio la razón a Vigotsky, igual por quedar bien, pero bueno.pharmakoinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-26653011307845208232014-02-06T15:29:25.095+01:002014-02-06T15:29:25.095+01:00Un par de cosas más, cuando dices "será algo ...Un par de cosas más, cuando dices "será algo genético" estás cayendo en un idealismo o apriorismo (no de la razón, sino de la genética). Desde la cognición situada dirías mas bien "será algo fenotípico"".<br /><br />Respecto al argumento sobre que el idealismo o fenomenalismo no pueden explicar porqúe siempre que miro al cajón veo el mismo número de folios o más o menos la misma cosa, si pueden, no tienen más que apelar al principio de realidad. Es posible que no haya una única forma de percibir, sino que exista la necesidad de que todos percibamos las cosas de modo similar (y para el establecimiento de una identidad, de que cada uno percibamos las cosas de un modo más o menos constante). También quería añadir que para mí el fenomenalismo no es necesariamente idealista, desde mi perspectiva (que tú en algún momento llamaste fenomenalista para ponerle algún nombre lo más despectivo posible para tí) lo que percibimos es lo que hay y lo que hay es lo que percibimos, no hay un en sí, en todo caso hay muchos para sí (de hecho la idea del en sí o noumeno kantiano remite directamente a la idea de un Dios o de un perceptor privilegiado que es el que puede ver las cosas en sí..., o eso o aceptamos que fenómeno y noumeno son la misma cosa, por mucho que cueste aceptar esta interpretación desde una pespectiva idealista en la que hay que convencer a la gente de que las cosas son o deben ser de una determinada manera).pharmakoinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-15121641843356193262014-02-06T15:00:16.774+01:002014-02-06T15:00:16.774+01:00El construccionismo social, desde mi punto de vist...El construccionismo social, desde mi punto de vista, es probablemente de las posturas epistmológicas menos idealistas que te puedes encontrar. La construcción a la que se refieren los construccionistas sociales, no es una construcción de la nada, cómo si de repente, por arte de magia, las cosas apareciesen conforme a nuestros desos rompiendo con todas las leyes de la física y demás. Hay una frase de Latour (o algo más) que en mi opinión lo resume muy bien, ahora no voy a buscar el fragmento entero porque lo he repetido hasta la saciedad, pero el mantra que a mí me gusta recordar al que concibe el construccionismo social cómo un idealismo es el que dice "incluso la universalidad de la ciencia es una construcción social". Para entender esto sin caer en interpretaciones sesgadas hay que ver el fragmento completo en el que se explica cómo los científicos tienden extensas redes a través de las que fluyen las prácticas y conocimientos científicos (esto no es más que empirismo, aunque no de una radiclidad humeana, en tal caso no se hablaría de universalidad). Pero sobre todo, y dado el debate que aquí se está gestando, hay que comprender o al menos situarse, en una explicación de la mente no sólo cómo algo que ocurre en el cerebro, sino cómo lo que desde ciertas posturas se viene llamando "mente extendida". <br /><br />Desde esta postura, lo que se estudia, es el establecimiento de invariantes o configuraciones espacio-temporales,sin olvidar nunca que nuestra cognición es una cognición situada, no es algo que se dé aislado del mundo y guiado exclusivamente por los aprioris de la razón. De ahí que el construccionismo social haya surgido y tenga más influencia en áreas cómo la sociología o la psicología, que en posturas más cientifistas e idealistas que pretenden reducir la explicación del comportamiento humano a las pocas variables que se pueden estudiar en el laboratorio.pharmakoinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-83438114980337590282014-02-05T11:38:44.529+01:002014-02-05T11:38:44.529+01:00O sea que del eterno retorno y tal ni hablamos, no...O sea que del eterno retorno y tal ni hablamos, no? NachoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-31332964280448555252014-02-04T19:38:41.745+01:002014-02-04T19:38:41.745+01:00Sr. Zamora
separamos primero un trozo de molécula...Sr. Zamora<br /><br /><i>separamos primero un trozo de moléculas con ciertas interacciones causales entre ellas</i><br /><br />Aquí está el problema: por mucho que queramos precisar o complicar la situación, seguimos necesitando un conjunto de moléculas inicial; y el caso es que cuando yo hablo del Teide, sin embargo, no hablo en ningún momento de un conjunto de moléculas (por eso carecería de sentido preguntarme si tal o cual molécula forma parte del Teide al que yo me refiero, por ejemplo, o si "mi Teide" y "el suyo" tienen las mismas moléculas).<br /><br />Esta es la cuestión, por lo tanto: el Teide del que yo hablo no es una selección de cierto trozo de universo, sino una creación de mi mente <i>a partir de ciertos datos del universo</i>. Cuando mis ojos perciben una mancha amarilla que mi cerebro interpreta como "un narciso", por ejemplo, no hay ningún conjunto de moléculas, ni conjunto de conjunto, ni sistema de conjuntos de conjuntos, que se corresponda con ese narciso mental. Lo que hay, simplemente, es un objeto mental construido a partir de ciertos estímulos del exterior (unos cuantos fotones en este caso, por ejemplo).<br /><br /><i>>el poder ser percibida como bella y romántica<br />>No lo dudo</i><br /><br />Pues a esto me refería yo al definir al paquete de folios como algo dependiente de nosotros, como una creación nuestra. Las cosas son distinciones que nosotros ponemos en la misma medida en que su belleza es una cualidad que nosotros ponemos. <br /><br /><i>No tengo muy claro que la paradoja se pueda aplicar a este caso, porque mi argumento no requiere hablar del conjunto de todos los conjuntos posibles, sino sólo del conjunto potencia del conjunto de las entidades de la naturaleza.</i><br /><br />No veo qué podríamos hacer para detenernos en el conjunto potencia. A fin de cuentas, el conjunto potencia del conjunto potencia es otra posible división de la naturaleza.<br /><br />Un saludo<br /><br /><br /><br />Leandronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-65867361395414801272014-02-04T08:24:47.137+01:002014-02-04T08:24:47.137+01:00Díselo a los neurólogos, Jesús. El propio libro &q...Díselo a los neurólogos, Jesús. El propio libro "Incógnito" que recomiendas, no hace más que hablar en ese sentido: que la conciencia trabaja con información preprocesada por heurísticos inscritos en el cerebro.<br /><br />Un saludo.<br />Samuhttps://www.blogger.com/profile/05545253890973817644noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-88028770633770884332014-02-03T23:58:50.422+01:002014-02-03T23:58:50.422+01:00Lo que tantas veces se concibe como epistemológico...Lo que tantas veces se concibe como epistemológico tuvo su origen en la metafísica. El espacio euclidiano el tiempo ortoideo la ley de causalidad o el principio de identidad son principios metafísicos de los cuales luego bebió la lógica y por supuesto la ciencia. Los orígenes de la ciencia son metafísicos. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8767184251351862312014-02-03T21:00:29.839+01:002014-02-03T21:00:29.839+01:00La metáfora de la mente como una computadora de al...La metáfora de la mente como una computadora de algoritmos se nos ha ido haciendo crecientemente familiar, a medida que los ordenadores han ido haciendo cosas más complejas, pero como metáfora, es aproximada y tiene sus límites. <br />Una diferencia evidente es que el cerebro construye (= modifica, refuerza, altera, olvida) continuamente sus propios algoritmos, y además lo hace siguiendo muchos niveles superpuestos de procesamiento, a medida que va viviendo y aprendiendo. Otra, que esos (presuntos) algoritmos ni mucho menos, en su resultado final, siguen lógica binaria.<br />Seguramente hay otras. Mi conocimiento sobre el tema es muy general, basado en unos pocos libros.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-59401651555413592302014-02-03T20:40:41.406+01:002014-02-03T20:40:41.406+01:00Samu
una mente así concebida, como puro una mente...Samu<br /><br /><i>una mente así concebida, como puro una mente así concebida, como puro resultado de la computación mecánica de algoritmos inscritos materialmente en un cerebro</i><br />Yo no estoy seguro de que la tesis de que la mente sea una parte de la actividad neuronal IMPLIQUE LÓGICAMENTE la tesis de que la tesis de que la mente es "puro resultado de la computación mecánica de algoritmos inscritos materialmente en un cerebro". Que en la naturaleza HAYA algo así como "algoritmos inscritos" no deja de ser una conjetura.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-57825992537112949892014-02-03T20:38:17.047+01:002014-02-03T20:38:17.047+01:00Áloe
Yo soy constitucionalmente incapaz de entende...Áloe<br /><i>Yo soy constitucionalmente incapaz de entender por qué el idealismo es tan atractivo</i><br />Confieso la misma incapacidad. Y para todas las formas de idealismo, en particular la de que "la ciencia es una mera construcción social", o cosas así.<br />.<br />Tal vez sea algo genético.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-52886274631250280002014-02-03T20:37:08.379+01:002014-02-03T20:37:08.379+01:00Leandro
Creo que no entiendo a qué se refiere con...Leandro<br /><br /><i>Creo que no entiendo a qué se refiere con conjunto de sistemas. ¿Varios montones de moléculas posibles en un momento dado? ¿Una serie de montones sucesivos en el tiempo?</i><br />Pongamos un ejemplo más claro (y por no repetir el famoso río): un volcán. Un volcán constituye, no meramente una forma de separar un trozo de moléculas de la naturaleza y llamarlo "volcán", sino más bien lo siguiente: separamos primero un trozo de moléculas con ciertas interacciones causales entre ellas, y luego consideramos ese sistema (y el gran sistema del que forma parte) como sometido a las leyes de la naturaleza, de tal forma que esas leyes determinan cuáles de los sistemas futuros físicamente posibles pueden seguir constituyendo "el mismo" volcán. Es lo que nos permite hacer juicios contrafácticos, p.ej.: "si hubiera llovido menos, no se habría hundido la caldera de este volcán este año". El corte que hacemos no lo hacemos, por así decir, en la naturaleza, recortando UN sistema, sino que lo hacemos en el árbol de todos los mundos físicamente posibles, y decidimos qué ramas de ese árbol consideramos que contienen "el mismo" volcán. Naturalmente, no tenemos por qué hacerlo como una decisión de todo-o-nada: podemos dar en cada rama un cierto grado de probabilidad a la afirmación de que el volcán que hay en esa rama es "el mismo" que en otras.<br />Digamos que designar un objeto consiste en hacer una selección de evoluciones futuras en un árbol de mundos posibles, más que una selección de un conjunto de moléculas. Los mundos posibles son, por supuesto, los que son FÍSICAMENTE posibles. Si resultase que sólo hay uno (porque el determinismo fuese verdadero) pues la solución es más fácil: ese ÚNICO sistema que está ligado por las leyes físicas a las moléculas que ahora "recorto" al designar un objeto, eso sería el objeto.<br />.<br /><i> el poder ser percibida como bella y romántica</i><br />No lo dudo<br />.<br /><i>por la paradoja de Cantor.</i><br />No tengo muy claro que la paradoja se pueda aplicar a este caso, porque mi argumento no requiere hablar del conjunto de todos los conjuntos posibles, sino sólo del conjunto potencia del conjunto de las entidades de la naturaleza.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-7939187758254906472014-02-03T20:13:46.344+01:002014-02-03T20:13:46.344+01:00Samu
¿Estás de acuerdo en que todo componente del...Samu<br /><br />¿Estás de acuerdo en que todo componente del pensamiento humano, del tipo que sea: intuición, reflexión, percepción y conciencia, categorías lógicas, y demás; es pura consecuencia de un proceso mecánico físico y químico ocurrido en un órgano material al que llamamos cerebro?<br /><br />Ni idea. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-42109732892844299572014-02-03T19:37:38.082+01:002014-02-03T19:37:38.082+01:00Aloe,
La única explicación que se me ocurre es qu...Aloe,<br /><i> La única explicación que se me ocurre es que hay personas que ven el mundo así, como una fantasmagoría derivada de algún concepto abstracto hipostasiado. Para mi eso es concebir el mundo al revés </i><br /><br />Yo tengo una hipótesis menos potente que la suya. El idealismo es resultado de haber creído que lo que se nos da en la intelección, son "datos sensibles" que una facultad que trasciende esos datos de algún modo (que se ha solido llamar entendimiento) elabora el "conocimiento" que esa realidad transformada en meros datos no nos da. Es decir, que lo que entendemos no se basa en la realidad que no es dada, sino en algo sin realidad verdaderra, engaño, meros datos, que hay "que poner en manos" del entendimiento, para que éste elabore conceptos, lo que verdaderamente esos meros datos son . Al separar realidad de entendimiento de esta manera, se acaba pensando que la realidad en la que estamos es la dada en el entendimiento. <br /> Si piensa en Kant, por ejemplo, la realidad queda como un en-si inaccesible, ya que lo dado se formaliza con las formas de la sensibildad en fenomeno y despues se categoriza con las formas del entendimiento, ¿Por que no es real el fenómeno? ¿Que nos hace creer que el sujeto transciende la realidad "autodandose la capicidad" de darle a la realidad la formalidad espacio-temporal, y poniéndole las categorias del entendimiento? ¿No es más fácil partir de lo que todos intuitivamente sabemos; a saber, que estamos en la realidad yá, qué inteligimos con y en la realidad?. Al dejar la realidad en la cosa-en-si, solo hay un paso hacia el mundo sin cosa-en-si. ¿Para qué, si es incognoscible y de ella nada sabemos y nada podemos saber?. Estamos en el idealismo.<br /><br />saludos,Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-45267172030030980962014-02-03T18:57:18.098+01:002014-02-03T18:57:18.098+01:00Samu
Yo creo que una mente así concebida, como pu...Samu<br /><br /><i>Yo creo que una mente así concebida, como puro resultado de la computación mecánica de algoritmos inscritos materialmente en un cerebro, es indudable que sólo puede "interpretar" la realidad</i><br /><br />Dos observaciones:<br /><br />1. Que la mente sea un proceso físico no implica que sea un proceso algorítmico, computable.<br />2. Que la mente sea un proceso físico no implica que solo pueda "interpretar" la realidad. Para eso sería necesario, en primer lugar, que pudiera acceder a la realidad de algún modo. El famoso "cerebro en la cubeta", por ejemplo, no tiene esa posibilidad.<br /><br /><i>La mente surge TRAS la ejecución de algoritmos</i><br /><br />Yo diría que la mente es la propia ejecución, esto es, los propios procesos cerebrales (dejando aparte el hecho, desde luego, de que no tienen por qué ser algorítmicos). <br /><br /><i>Una mente así, no puede pensar más que a través de lo que los algoritmos la predisponen a pensar (interpretar), por mucha "meta-reflexión" que se proponga</i><br /><br />No veo ninguna razón por la que una mente algorítmica no podría ser capaz de meta-reflexión. A fin de cuentas, nosotros somos capaces de reflexionar sobre reflexiones nuestras, y en principio nada impide que nuestra mente sea un sistema computable.<br /><br />Un saludoLeandronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-69650678744277624692014-02-03T18:03:29.185+01:002014-02-03T18:03:29.185+01:00Claro que sí, ese es el punto del que creo que tod...Claro que sí, ese es el punto del que creo que todos partimos en común en este debate, por lo que si hay una premisa que nos diferencia, debe partir del hecho de qué contenido puede o no tener una mente producto de un proceso natural mecánico y físico.<br /><br />Mi opinión a partir de este punto común es la siguiente:<br /><br />Yo creo que una mente así concebida, como puro resultado de la computación mecánica de algoritmos inscritos materialmente en un cerebro, es indudable que sólo puede "interpretar" la realidad. La mente surge TRAS la ejecución de algoritmos, por lo que TODO lo que esa mente produzca, perciba, sienta, reflexione, intuya, y piense ESTÁ FUERTEMENTE DETERMINADO por dichos algoritmos. Una mente así, no puede pensar más que a través de lo que los algoritmos la <b>predisponen</b> a pensar (interpretar), por mucha "meta-reflexión" que se proponga.<br /><br />Un cordial saludo, amigos.<br />Samuhttps://www.blogger.com/profile/05545253890973817644noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-43289888006769443932014-02-03T18:02:42.252+01:002014-02-03T18:02:42.252+01:00Yo soy constitucionalmente incapaz de entender por...Yo soy constitucionalmente incapaz de entender por qué el idealismo es tan atractivo y da lugar a tantas estanterías llenas de libros gordos, cuando para el propósito de intentar-conocer-algo es contraproducente, y, para el propósito de fundamentar una ética, es inútil.<br /><br />La única explicación que se me ocurre es que hay personas que ven el mundo así, como una fantasmagoría derivada de algún concepto abstracto hipostasiado. Para mi eso es concebir el mundo al revés, como los que piensan en las palabras inconscientemente como si fueran las creadoras de las cosas, y en la gramática como la fuente del lenguaje.Aloenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-91103900446057450342014-02-03T17:42:19.062+01:002014-02-03T17:42:19.062+01:00Samu
¿Estás de acuerdo en que todo componente del...Samu<br /><br /><i>¿Estás de acuerdo en que todo componente del pensamiento humano, del tipo que sea: intuición, reflexión, percepción y conciencia, categorías lógicas, y demás; es pura consecuencia de un proceso mecánico físico y químico ocurrido en un órgano material al que llamamos cerebro?</i><br /><br />Sí, yo creo que la mente es algo que hace el cerebro. <br /><br />Un saludo<br />Leandronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-27030966987726762482014-02-03T17:37:25.187+01:002014-02-03T17:37:25.187+01:00Sr. Zamora
Ya, pero eso no me parece relevante. L...Sr. Zamora<br /><br /><i>Ya, pero eso no me parece relevante. La cuestión es si es OBJETIVAMENTE VERDAD que tal cosa que nosotros definimos borrosamente es aproximadamente como la decimos.</i><br /><br />Es relevante para la cuestión de si es lo mismo el paquete de folios que hay en nuestra cabeza y un determinado trozo de realidad, que es lo que yo discuto. Si el trozo de realidad "es exacto", mientras que los folios "son aproximados", entonces está claro que los folios y el trozo de realidad son cosas distintas. <br /><br /><i>...puede ser la misma cosa un montón de folios y UN CONJUNTO DE SISTEMAS cada uno de ellos constitutivo de UN montón determinado</i><br /><br />Creo que no entiendo a qué se refiere con conjunto de sistemas. ¿Varios montones de moléculas posibles en un momento dado? ¿Una serie de montones sucesivos en el tiempo?<br /><br /><i>una cosa es que nosotros pensemos la realidad de tal o cual manera, y otra cosa es QUE ESO QUE PENSAMOS DE LA REALIDAD AL PENSARLA DE ESA MANERA sea verdadero o falso</i><br /><br />Completamente de acuerdo. <br /><br /><i>Y ese hecho que es verdad independientemente de nosotros hace que podamos legítimamente hablar de lo que le pasa a esa constelación como algo independiente de nosotros.</i><br /><br />Sigo estando de acuerdo. Lo dependiente de nosotros es esa selección de material que llamamos "constelación de Acuario", es decir, la ocurrencia de agrupar mentalmente esas estrellas en concreto y no otras.<br /><br /><i>Es verdad que los límites de las parcelas los hemos definido nosotros, pero LAS PARCELAS están en la luna, y allí tenemos que ir si queremos edificar en ellas, no a nuestra mente.</i><br /><br />Estamos de acuerdo.<br /><br /><i>La realidad viene ya con TODOS LOS CORTES POSIBLES hechos</i><br /><br />No lo creo, por la paradoja de Cantor. En cualquier caso, estoy de acuerdo en que nada impide considerar que las selecciones que nosotros hacemos forman parte también de la realidad. Si lo entendemos así, ni el David de Miguel Ángel, ni Acuario, ni los folios serían en efecto algo privativamente nuestro. Yo aquí, sin embargo, estaba manejando una visión de la realidad "más material" o "menos matemática", inspirado por la distinción inicial entre el paquete de folios y el montón de partículas.<br /><br /><i>El poder ser dividido en parcelas es una propiedad OBJETIVA del terreno de la luna.</i><br /><br />Y el poder ser percibida como bella y romántica.<br /><br /><i>Insisto: que UNA cierta porción, probablemente no. Que UN SISTEMA de varias porciones distintas, tal vez sí.</i><br /><br />Me pasa como con el conjunto. No estoy seguro de entender a qué se refiere. Esto tiene importancia porque creo que es la parte no trivial de nuestra discusión.<br /><br />La primera parte, si tal o cual selección de estrellas o de moléculas pertenece está en nuestra cabeza o está en la realidad, parece claro que pueden ser dos maneras más o menos apropiadas de decir lo mismo. Esta segunda, en cambio, supone una diferencia: o el paquete de folios se corresponde con algún fragmento de realidad o no se corresponde. Con el montón de moléculas ya parece claro que no, pero queda la duda de estos conjuntos o sistemas a los que usted se refiere.<br /><br />Un saludoLeandronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-8272452745994938102014-02-03T17:17:44.048+01:002014-02-03T17:17:44.048+01:00Gracias a ti, Leandro, por favor.Gracias a ti, Leandro, por favor.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-35811764560159891522014-02-03T17:15:49.665+01:002014-02-03T17:15:49.665+01:00Nacho
sólo vale la "positio", lo palpabl...Nacho<br /><i>sólo vale la "positio", lo palpable, lo mesurable, lo mensurable, el ratio, la phisis</i><br />No confundas esas cosas con tu imagen, distorsionada por la metafísica hermenéutica, de esas cosas. A lo mejor Heidegger y sus amigos no han dado en el clavo al intentar comprender la ciencia, y resulta que andan más despistados que Eudoxo al intentar pensar cómo era el universo.<br />Además, lo importante no es, en último término, lo "palpable", "medible", etc., sino el hecho de que haya procedimientos que sean lo suficientemente intersubjetivos para que, ante cierta cuestión, no quepa el recurso a decir "mira, esta es mi opinión, expresada con frases muy grandilocuentes, y tú eres un mequetrefe que no entiende de qué estoy hablando". En el fondo, la ciencia es cuestión de humildad, más bien.<br />.<br /><i>todo lo demás aunque quepa dentro del campo del pensamiento no es válido mientras no sea demostrable</i><br />Depende de qué entiendas por "válido". Si por "válido" entiendes que los argumentos a favor de una tesis son suficientes para aceptar esa tesis en vez de alguna tesis alternativa, pues en efecto, no es válido lo que no esta demostrado (suficientemente). Si por "válido" entiendes algo así como "interesante", "fascinante"..., pues claro que hay muchas cosas interesantes y fascinantes para las que no tenemos una demostración suficiente; pero eso significa que no tenemos más que las opiniones de unos y las opiniones de otros, ambas con argumentos más o menos razonables, pero no suficientes para decidir que una de las tesis es la que TENEMOS que admitir. (Por cierto, antes de que se abra el debate con ese "tenemos": me refiero a lo que piensas tú cuando el dependiente se equivoca y te da 30 euros de vuelta en vez de los 40 que te TIENE que dar si has comprado algo de 10 euros con un billete de 50).<br />.<br /><i>con viejos conceptos griegos y ya sobrepasados como ese de "esencia"</i><br />Exactamente. ¿Conoces tú algún argumento tan sólido como el de las vueltas que te tiene que dar el dependiente, para justificar que TENEMOS que aceptar que hay algo así como esencias y que, además, son gente como Hegel, Heidegger o Gadamer quienes realmente saben de ello? En faltando ese argumento, pues lo dicho: es un tema interesante, pero no algo que TENGAMOS que aceptar.<br />.<br /><i>no os hagáis además llamar filósofos </i><br />Al contrario, es TU visión de la filosofía la que la limita a un mero juego irrelevante en el que vale todo y lo contrario. O eso, o quitamos a Hume de los programas de historia de la filosofía.<br />.<br /><i>mientras abominéis como abomináis de la metafísica</i><br />Si yo no abomino, como no abomino de la poesía. Sólo digo que no es algo que nos proporcione conocimientos intersubjetivamente válidos sobre la realidad, por muy interesante, apasionante y estimulante que pueda ser cuando se la toma sin excesivas pretensiones epistemológicas.<br />.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-77343180391724851642014-02-03T16:55:19.182+01:002014-02-03T16:55:19.182+01:00Sr. González
Yo agradezco todas las intromisiones...Sr. González<br /><br />Yo agradezco todas las intromisiones, y si encima son tan acertadas como esta, más todavía. Estoy completamente de acuerdo con usted en que la selección de tal o cual porción de la realidad no tiene por qué ser intencional o voluntaria (de hecho, mi idea es que no lo será casi nunca), y lo que aún no entiendo es por qué he elegido una forma de hablar tan engañosa. Gracias de nuevo por corregirlo.<br /><br />Un saludoLeandronoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-13691197554864536832014-02-03T15:46:02.796+01:002014-02-03T15:46:02.796+01:00Vamos que como sólo vale la "positio", l...Vamos que como sólo vale la "positio", lo palpable, lo mesurable, lo mensurable, el ratio, la phisis, entonces todo lo demás aunque quepa dentro del campo del pensamiento no es válido mientras no sea demostrable, además, a qué con viejos conceptos griegos y ya sobrepasados como ese de "esencia". Cosa más antigua xD, si somos científicos oiga, Exactamente científicos positivistas, pero por favor no os hagáis además llamar filósofos porque por mucho que queráis no lo sois mientras abominéis como abomináis de la metafísica, que juraría por vuestro lenguaje que incluso interpretáis torticeramente. Un saludo teutónico ctónico. NachoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5918791314866668362.post-90474245716808389982014-02-03T11:15:04.019+01:002014-02-03T11:15:04.019+01:00Nacho
por lo que yo sé, la conjetura de que hay al...Nacho<br />por lo que yo sé, la conjetura de que hay algo así como "la esencia de las cosas", o la de que estamos hablando siquiera de algo con sentido al usar esa expresión, es nada más que eso: una conjetura que, de momento, ni está justificada ni parece justificable.<br />Y no digamos ya la conjetura de que, incluso en el caso de que haya algo así como "la esencia de las cosas", puede existir otro procedimiento para averiguar cuál es, que no pase por seguir el método hipotético-deductivo (es decir, hacer una CONJETURA sobre cuál puede ser esa esencia, deducir con todo el rigor lógico posible las consecuencias que se siguen de esa conjetura, y ver cómo son de coherentes con otras cosas que ya aceptamos como conocimientos suficientemente firmes). Puedes llamar "operatividad" a eso, pero no por usar una palabra más o menos filosóficamente despectiva vas a encontrar algo mejor.<br />SaludosJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.com