20 de mayo de 2012

ARGUMENTOS ATEOLÓGICOS

He creado una nueva etiqueta en el blog, "Argumentos ateológicos", que recopila mis mejores argumentos contra la existencia de dios y la creencia en el más allá. Que los disfrutéis.
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(Ah, y no os perdáis los comentarios de esta entrada, que son bien jugosos).

161 comentarios:

  1. Argumentos un poco pobres, Jesús. Lo más sencillo es la crítica fácil para un público que quiere este tipo de alimento. Sin embargo, en vez de críticas, me gustaría que me dijeras tú argumentos a favor de la no existencia de Dios ni en el más allá (que por cierto, son dos cosas diferentes, ya que puede existir una y la otra no).

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  2. Hola, Castellano: a falta de argumentos para creer en una cosa, lo razonable es no creer en ella, así que en realidad no hay cosas tales como "argumentos a favor de la no existencia de dios", sino sólo argumentos que muestran que los supuestos "argumentos a favor de la existencia de dios" no son aceptables.
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    Reconozco que la etiqueta recoge "argumentos" en un sentido muuuuy laxo: la mayoría de las entradas no son series de premisas y pasos enlazados lógicamente, sino más bien notas irónicas aderezadas con algún que otro argumento más serio. Si te interesa los que pienso que son más contundentes, pues son éstos:
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    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2010/07/el-mejor-de-los-mundos-posibles.html
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    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2010/06/el-argumento-de-la-plenitud-ontologica.html
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    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2009/10/el-argumento-farylogico-de-el-fary-para.html
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    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2009/05/viva-el-relativismo12-los-diez.html
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    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2009/04/creen-en-dios-los-creyentes-reposicion.html
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    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2009/02/catedra-pedro-jota-de-teologia.html
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    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2008/07/dios-y-el-problema-del-mal.html
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    Y esta presentación, a partir de la página 13 o 14.

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  3. Por cierto, obviamente la hipótesis de la inmortalidad del alma es distinta de la de la existencia de Dios, y creo que es aún más fácil de mostrar la falta de base de razones para creer en ella: por lo que sabemos, TODA la actividad mental está CAUSADA por la actividad eléctrica de las neuronas; no hay tal cosa en la naturaleza como un ser pensante que no CONSISTA en un bicho con un cerebro en funcionamiento; la persistencia del pensamiento después de la muerte del cerebro es simple y llanamente una hipótesis tan absurda como la persistencia de la digestión después de la muerte del aparato digestivo.
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    (Por otro lado, esto no es incompatible con la existencia de un "más allá", pero uno en el que NO EXISTA NUESTRA ACTIVIDAD MENTAL, sino angelitos y cosas así; pero obviamente no hay ninguna razón para creer tal cosa).

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  4. Jesús:
    A mi esto me recuerda a estadística, donde un importante error que se comete es que si no se rechaza la hipótesis nula se acepta la no nula, cuando una cosa no lleva a la otra. A tí te sucede lo mismo. ¿Quién es el que tiene que demostrar, el que piensa que existe Dios o el que piensa que no existe?. Tu crees que los que piensan que existe Dios son los que lo tienen que demostrar. Pero no demostrar que Dios existe no supone demostrar que Dios no existe, así que no te queda más remedio que demostrar que Dios no existe, por lo que tendrás que darme argumentos para ello (y yo te los criticaré, verás qué difícil es ahora estar en el otro lado).

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  5. Castellano:
    se trata de un principio de racionalidad independiente de si estamos discutiendo sobre Dios o sobre el número de ligas ganadas por el Valencia. Es quien afirma que existe algo quien debe aportar las pruebas o argumentos que justifiquen su existencia. A falta de argumentos (lógicos o empíricos), lo razonable es no aceptar la existencia de nada. Ese es el motivo por el que yo no pierdo ni un segundo buscando argumentos para demostrar que en mi habitación no hay un rinoceronte adulto especialmente hábil en buscar escondites.
    Naturlamente, no tengo una demostración de que ese rinoceronte no existe: sencillamente estoy siendo sensato al dejar que todo mi pensamiento opere bajo la suposición de que no existe.
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    Naturalmente, es POSIBLE que Dios exista. Pero de las infinitamente-no-enumerables posibles historias o descripciones o teorías sobre el universo, de las cuales a los humanos sólo se nos han ocurrido un puñado, la de que existe un ser benévolo, omnipotente y provisor que es el que ha creado el universo, es UNA de esas infinitas teorías, así que la PROBABILIDAD de que sea justo esa la teoría verdadera (cuando no hay ningún argumento válido a favor), pues es infinitamente pequeña. Es como si te dijera, ¿cuál es la probabilidad de que una moneda arrojada desde una estación espacial caiga justo encima de tu cabeza? Pues es proporcional al área de tu cabeza partido por el área de la Tierra, o sea, prácticamente cero. Así que mientras que no haya argumentos para pensar que esa hipótesis TAN ABSURDAMENTE INVEROSÍMIL es algo más probable que cero patatero, la opción por defecto (y, ¡premio!, la opción que EL RAZONAMIENTO ESTADÍSTICO dice que es la opción por defecto) es que lo más probable es que sea falsa, como lo más probable es que la moneda no caiga sobre tu cabeza.

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  6. El Castellano:
    El argumento más claro de la no existencia de dios es que no hay un átomo superior a otro en este universo elegante. Entre átomo y átomo está el espacio vacío y algún que otro electrón libre...

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  7. Jesús es un personaje histórico es algo que no se puede negar, la evidencia de Jesús era Dios encarnado podemos verla claramente cuando el profetiza acerca de mundo de hoy y de la restauración de Israel como nación..

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  8. Fiorella:
    que Jesús fue un personaje histórico, está claro, como lo fueron Mahoma, Confucio, Aristóteles o el Cid Campeador. Pero no hay ni una sola razón que alguien mínimamente objetivo pueda tomar como argumento a favor de su divinidad. Sencillamente hay que estar muy enloquecido por las pamplinas religiosas para tomarse en serio lo que dices sobre las "profecías". Harías mejor en leer estudios histórico-filológicos más serios sobre la figura de Jesús, como por ejemplo los de Bart Ehrman.

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  9. Jose Manuel:
    demuéstrame que Dios no puede existir en ningún universo, no solamente en este.
    Jesús:
    “Es quien afirma que existe algo quien debe aportar las pruebas o argumentos que justifiquen su existencia. A falta de argumentos (lógicos o empíricos), lo razonable es no aceptar la existencia de nada.” Yo diría que quien tiene una opinión o idea debe buscar argumentos para justificarla. Y tu idea es Dios no existe, así que tienes que buscar argumentos (lógicos o empíricos) para justificarla. Si no, solamente podrías decir tus argumentos a favor de Dios no se justifican, pero tampoco puedo demostrarte que Dios no existe.
    “Naturalmente, es POSIBLE que Dios exista”. Menos mal. Dilo alto y claro. Esa es una premisa que NUNCA (y menos mediante el positivismo) podrás rechazar. Por lo tanto solamente podrás decir es razonable, parece lógico, creo que, etc. pero nunca podrás afirmar categóricamente Dios no existe. Así que concede el beneficio de la duda a todos esos autores que criticas, que tienen las mismas posibilidades de equivocarse que tu.
    “esa hipótesis TAN ABSURDAMENTE INVEROSÍMIL es algo más probable que cero patatero, la opción por defecto”. Volvemos a subjetividades (un positivista como tu las tiene que obviar). Para mí es mucho más inverosímil que todo un universo se haya creado él solito o por azar que el hecho de que lo haya creado alguien. ¿Cuál sería la probabilidad de que un universo se creara por azar y además con todo lo que tenemos a nuestro alrededor?. Bajísima. Igual de baja que el hecho de que la haya creado alguien.
    Te voy a enunciar un axioma para terminar que espero que compartas: “para cualquier evento siempre será igual o más fácil demostrar ese evento a demostrar que ese evento no se puede demostrar”. Aplica esto al caso de Dios.

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  10. Yo diría que quien tiene una opinión o idea debe buscar argumentos para justificarla. Y tu idea es Dios no existe
    Ya te he dado mi opinión sobre eso: de entre las infinitas posibilidades sobre lo que haya además del mundo que conocemos empíricamente, las de las religiones son una gota en el océano; la probabilidad de que una de esas hipótesis sea verdadera es directamente despreciable (en sentido matemático). Fíjate que lo importante no es si la hipótesis de dios es verdadera o falsa, sino cuál de todas las hipótesis POSIBLES sobre una realidad que vaya más allá de lo empíricamente dado, incluyendo las hipótesis que nadie ha pensado e incluso aquellas que son tan complicadas que ningún humano podría pensar, es la hipótesis verdadera. Como hay INFINITAS alternativas a la hipótesis de Dios, la probabilidad a priori de que sea justo ésa la hipótesis correcta es nula en la práctica. Lo que necesitaríamos serían argumentos para elevar la probabilidad a posteriori de esa hipótesis (es decir, "pruebas", en sentido lógico o forense), pero las pruebas válidas brillan por su ausencia.
    Por otro lado, me gustaría saber cuáles son tus argumentos para creer que no existe en tu habitación un rinoceronte absolutamente indetectable que se llama Pancho y que ahora mismo está leyendo el Marca (un ejemplar del Marca igual de indetectable). Una vez que hayas hecho la lista de esos argumentos, prueba a sustituir a Pancho por Dios, y tienes todo lo que hay que tener para convertirte al menos en un feliz agnóstico.
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    “Naturalmente, es POSIBLE que Dios exista”. Menos mal. Dilo alto y claro. Esa es una premisa que NUNCA (y menos mediante el positivismo) podrás rechazar.
    Claro que sí, lo digo todo lo alto que quieras. También es POSIBLE que exista el rinoceronte Pancho en tu habitación. Pero "posible" significa sólo que es UNA ALTERNATIVA A CONSIDERAR: para determinar si, además de posible, la hipótesis es PROBABLE (o al menos, más probable que su negación, es decir, más probable que la hipótesis de que ALGUNA DE LAS INFINITAS HIPÓTESIS ALTERNATIVAS sea verdadera), es para lo que hacen falta los argumentos VÁLIDOS que nadie ha dado.
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    nunca podrás afirmar categóricamente Dios no existe.
    Efectivamente. Como nunca podrás afirmar categóricamente que no existe el rinoceronte Pancho. Pero yo sería un gilipollas si fuera por el mundo diciendo que estoy convencido de que hay un rinoceronte indetectable en mi habitación, y que lee el Marca.
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    Para mí es mucho más inverosímil que todo un universo se haya creado él solito o por azar que el hecho de que lo haya creado alguien
    Para mí, la cuestión de si el universo es el tipo de cosa que puede o necesita ser "creado" es una pregunta que está COMPLETAMENTE FUERA DE nuestras capacidades intelectuales. Y no digamos ya la cuestión de si los PROCESOS creadores de universos requieren seres que poseen una capacidad (la inteligencia) que por lo que sabemos, sólo la poseen CIERTA CLASE DE ANIMALES. Decir que la creación del universo requiere "inteligencia" es EXACTAMENTE IGUAL DE ABSURDO que decir que requiere "digestión", porque ambas cosas, inteligencia y digestión son, por lo que sabemos, MEROS PROCESOS BIOLÓGICOS.
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    “para cualquier evento siempre será igual o más fácil demostrar ese evento a demostrar que ese evento no se puede demostrar”
    Ese axioma es más falso que un billete de 7 euros. ¿Has oído hablar del teorema de Gödel? Lo que muestra es que hay enunciados matemáticos que no se pueden demostrar, de donde se sigue que esos enunciados matemáticos es "más fácil" demostrar que no se pueden demostrar, que demostrar que son verdaderos (o que son falsos), porque precisamente lo que demuestra el teorema es que ¡no se pueden demostrar!
    Por otro lado, es IMPOSIBLE demostrar que no existe un rinoceronte indetectable en tu habitación; pero es fácil demostrar que es imposible demostrarlo.

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  11. Fiorella: Jesús existió pero las pruebas de su resurrección, que por cierto es lo que separa a cristianos de judíos, son sólo de "oídas", que si se les apareció a los apóstoles- que por cierto eran los únicos que creían, ya podía haberse aparecido a Pilatos y darle un susto-, que si el sepulcro vacío que sólo muestra que allí no hay ningún cadáver, o el testimonio de Pablo que dice que esto es así porque se lo han contado. Bravo por él, con estos pedazos de argumentos científicos creó el mayor negocio económico y de poder de la historia occidental y ya puestos de los anexos. Para que luego digan que los tejemanejes de la psicología no dan para vivir. El problema está en que somos la leche y no queremos admitir que no tenemos ni refajolera idea de como y porqué estamos aquí en vez de no estar. Y ya puestos como somos más chulos que los rinocerontes, sean lo que sean estos bishos, nos dedicamos a creernos inmortales, en contra de toda Evidencia, así que postulamos todo lo que haya que postular. La inmortalidad está en dormir a pierna suelta cuando se tiene sueño, con todo lo que implica. No sigo porque esta tesis doctoral tiene, como os imagináis, unas 2003 páginas.
    ¿Cómo se puede imaginar lo desconocido?

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  12. El Castellano:

    demuéstrame que Dios no puede existir en ningún universo, no solamente en este.

    ¿En ningún universo? Definamos universo: "Etimológicamente, significa ‘hecho uno, convertido en uno’; proviene del latín universus, palabra compuesta, formada por unus ‘uno’ y versus, participio pasado de vertere ‘girar’, ‘hacer girar’, ‘convertir’".

    El universo es, por definición, el todo. Si hasta lo dices tú.
    Universos paralelos son eso: universos para lelos, para lelos. No tenemos -ni creo que podramos tener- evidencias de ellos. Es decir, no existen en 13750 millones de años. De momento.

    Y para no repetir argumentos, además de bien expresados, no voy a añadir una coma a lo dicho por Jesús.

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  13. Quizá mejor [...] "-pudiéramos o pudiésemos tener- ..." que "podramos".

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  14. José Manuel,
    "universos" debe entenderse en esta discusión en el sentido de "mundos posibles" (o sea, maneras posibles como podría haber sido el mundo), no en el sentido de ámbitos del universo a los que no podemos acceder.

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  15. “ Como hay INFINITAS alternativas a la hipótesis de Dios, la probabilidad a priori de que sea justo ésa la hipótesis correcta es nula en la práctica”. Jesús, solamente hay dos hipótesis, o existe Dios o no existe. Dentro de cada una puede haber variantes pero los dos sucesos son los únicos mutuamente excluyentes. Por tanto, dado uno es imposible que se dé el otro. Además siempre se dará uno de los dos sucesos.
    Voy a seguir con algunas proposiciones esta vez:
    • Proposición uno: si no puedo demostrar o explicar un suceso científicamente entenderé por razonable explicaciones o demostraciones que hayan sucedido en casos similares y un elevado porcentaje de las veces. Así si en el mundo actual el 99,9% de las cosas (seres vivos, vegetación, minerales, etc.) han sido creados (por un varón y una hembra, por el Big Bang, etc.) será razonable pensar que la tierra habrá sido creada por alguien.
    • Proposición dos: Paradoja de Hempel o del cuervo http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_cuervo El hecho de observar una manzana reafirma la frase todos los cuervos son negros porque esta frase es equivalente a todas las cosas no negras son no cuervos. Tu te reafirmas en algo que no tiene nada que ver (que no oigo a Dios, que no le veo, etc. para afirmar que no existe).
    • Proposición tres: teorema de Gödel. Yo creo que Gödel no habla de facilidades o dificultades sino que hay teoremas que no se pueden demostrar con el conjunto de axiomas pertenecientes que rigen esos teoremas. Yo cuando he enunciado mi axioma me refiero a que para demostrar que existen cisnes negros con encontrar uno me bastaría, pero para tu demostrar que no puede haber cisnes negros tendrías que analizar cisne a cisne en todos los rincones del planeta para demostrar que no los hay. El peor caso sería que los dos tuviéramos que recorrer todo el mundo buscando o no un cisne negro (igual de fácil). El mejor para mí sería que a las primeras de cambio encontrara un cisne negro pero si tu encontraras un cisne blanco tendrías que seguir buscando (más fácil para mí que para ti).
    • Proposición cuatro: no es bueno utilizar la falacia para tratar de justificar afirmaciones. “Por otro lado, es IMPOSIBLE demostrar que no existe un rinoceronte indetectable en tu habitación; pero es fácil demostrar que es imposible demostrarlo.” Un rinoceronte indetectable es ya de por sí indetectable como su nombre indica. Eso no es demostrar nada. Esto es como decir es más fácil demostrar que es imposible demostrar que una chaqueta azul es verde. Es que si es azul no es verde.
    De todo ello se sigue que es más fácil o por lo menos igual de fácil demostrar que Dios existe a que no existe, que es razonable pensar que el mundo ha sido creado por alguien y que la probabilidad de que la hipótesis de que Dios ha creado el mundo existe, es consistente y tiene las mismas probabilidades que el caso contrario.

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  16. ¡El apocalipsis ha llegaaado!(¿o era el mileniarismo?)

    Solo queria comentar que la inteligencia no es un proceso biológico, sino un constructo psicológico.
    Y los tejemanejes psicológicos, por muy tejemanejes que sean, si cumplen con los criterios de la ciencia, son ciencia.

    Lo de si Dios existe o no existe, me parece un debate tan absurdo como estéril, además de una muestra de lo que en psicología se conoce como artificialismo; al menos si crees que existe, o puede existir, o tiene que existir dios (si piensas en términos de un creador vaya).

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  17. Cstellano:
    Jesús, solamente hay dos hipótesis, o existe Dios o no existe.
    ¡Gran error! Es como si dices: "sólo hay dos posibilidades: o la moneda que cae desde la estación espacial cae sobre mi cabeza, o no cae sobre mi cabeza". En ese sentido, obviamente, hay dos "posibilidades", pero eso sólo es así a costa de IGNORAR POR TODO EL MORRO el hecho de que cuando decimos "la moneda no cae sobre mi cabeza", eso es compatible con que caiga sobre la tuya, sobre la suya, sobre una esquina de mi piscina, sobre la cima del teide, etc., etc., etc. CADA uno de los sitios donde podría caer la moneda es una "hipótesis" alternativa a la hipótesis de que caiga sobre tu cabeza. Luego, en realidad, no hay sólo dos hipótesis.
    Otro ejemplo: imagínate que Newton dijera "sólo hay dos hipótesis: o los movimientos de los planetas se deben a la fuerza de la gravedad que yo he postulado, o no se deben a esa fuerza". Claro, pero eso sólo es así a costa de IGNORAR POR TODO EL MORRO que los movimientos de los planetas podrían estar causados por muchas otras fuerzas, o mecanismos, o procesos, etc., etc., diferentes de la gravitatoria, y CADA una de estas fuerzas, mecanismos, etc., constituye una hipótesis alternativa a la de la gravedad.
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    Pues con lo de Dios, lo mismo: EN VEZ de dios, podrían existir infinitas entidades, procesos, ideas, etc., diferentes de la de Dios, que fueran la responsable de lo que tú pretendes explicar mediante la hipótesis de Dios, incluyendo todas las cosas que no somos nosotros capaces de pensar y que tal vez no podamos llamar "procesos", "entidades", etc., porque correspondan a conceptos que no somos capaces de formular ni comprender. Pues bien, CADA UNA de esas infinitas posibilidades es UNA ALTERNATIVA DISTINTA a la que concibes tú, así que la probabilidad a priori de que, de entre todas esas alternativas, sea la tuya la que dé la casulidad que es verdadera, es uno partido por infinito, o sea, cero.
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    sigo

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  18. Dentro de cada una puede haber variantes pero los dos sucesos son los únicos mutuamente excluyentes. Por tanto, dado uno es imposible que se dé el otro. Además siempre se dará uno de los dos sucesos.
    Esto es trivialmente verdadero, no te lo puedo negar: exactmente igual que el suceso "la moneda cae sobre mi cabeza" y el suceso "la moneda no cae sobre mi cabeza" son mutuamente excluyentes, y siempre se dará uno de los dos. Pero si decides ignorar POR EL MORRO que en el suceso "dios no existe" tenemos que considerar UN CONJUNTO INFINITO DE ALTERNATIVAS, sencillamente haces trampas al transformar las POSIBILIDADES en PROBABILIDADES.
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    si en el mundo actual el 99,9% de las cosas (seres vivos, vegetación, minerales, etc.) han sido creados (por un varón y una hembra, por el Big Bang, etc.) será razonable pensar que la tierra habrá sido creada por alguien.
    Aquí hay varios errores. Primero, supongo que cuando dices "la tierra" quieres decir "el universo" (pero bueno, eso es irrelevante).
    Segundo, y más importante: podemos admitir que todos los sucesos que hemos visto han sido "creados" o "causados"... ¡¡¡pero es obvio que la inmensísima mayoría de procesos que vemos no son "creados" o "causados" POR ALGUIEN (o sea, por un proceso que involucre la acción de un bicho pensante)!!! Así que tu argumento sólo valdría (no te hagas ilusiones, que todavía falta lo peor) para concluir que "como todo lo que hemos visto ha tenido alguna causa, podemos inferir que el universo también ha tenido una causa"... y como ves, aquí no aparece por ningún lado la necesidad de suponer un "alguien".
    Tercero y peor: universos sólo hemos visto uno, así que tal vez sea posible que el "ser causado por algo" sea una propiedad de las cosas que ocurren DENTRO del universo, pero no tenemos ni pajolera idea de si esa propiedad se aplica o se deja de aplicar al PROPIO universo. Es como si infiere, a partir de la premisa de que cada cosa que hemos visto tiene una posición en el espacio, la conclusión de que el espacio mismo también estará en alguna posición en el espacio. Puede que sí, y puede que no, y como DENTRO DEL "NO" es posible que haya infinitas posibilidades que no somos capaces de concebir, pues sencillamente no podemos afirmar nada acerca de ello.
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    Lo de la paradoja de Hempel, me temo que no soy capaz de verle la relación. Lo siento. (Por cierto, la paradoja es una paradoja PSICOLÓGICA, pero no lógica: LA VERDAD es que observar una manzana verde INCREMENTA la probabilidad de que todos los cuervos sean negros; pues al fin y al cabo, tú podrías enterarte de que es verde ANTES de enterarte de si es un cuervo o una manzana; cuando, DESPUÉS de saber que es verde, te enteras de que NO era un cuervo, entonces compruebas que la hipótesis de que "no hay ningún cuervo que sea verde o de otro color distinto del negro" ha RESISTIDO un nuevo caso de refutación, y por lo tanto, su probabilidad ha aumentado).
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    sigo

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  19. Gödel no habla de facilidades o dificultades sino que hay teoremas que no se pueden demostrar con el conjunto de axiomas pertenecientes que rigen esos teoremas.
    Efectivamente, eso es lo que dice. Y no me negarás que el hecho de que un teorema NO SE PUEDA DEMOSTRAR es un argumento muy poderoso para negar la hipótesis de que es FÁCIL demostrarlo.
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    para demostrar que existen cisnes negros con encontrar uno me bastaría, pero para tu demostrar que no puede haber cisnes negros tendrías que analizar cisne a cisne en todos los rincones del planeta para demostrar que no los hay
    Efectivamente. Para demostrar que Dios existe, basta con que encuentres uno y me lo cuentes. Para demostrar que no existe el rinoceronte Pancho... sencillamente no hay nada que podamos hacer, porque por definición es indetectable. Pero por muy difícil que sea demostrar que Dios no existe, reconocerás que eso constituye un pésimo consuelo para el que quiere demostrar que existe y todavía no ha encontrado la demostración.
    A mí en particular, me parece IMPOSIBLE demostrar que Dios no existe (igual que es imposible demostrar que el rinoceronte Pancho no existe) y también me parece IMPOSIBLE demostrar que existe (y lo mismo sobre Pancho). Pero yo no veo la cuestión como un debate sobre quién lo tiene más chungo, sino sobre si es razonable creer que existe una cosa que no hay manera de demostrar que existe, y que las probabilidades a priori de que exista son despreciablemente pequeñas.
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    no es bueno utilizar la falacia para tratar de justificar afirmaciones
    No puedo estar más de acuerdo. Por eso entre otras cosas me repugnan la metafísica y la teología, porque no hay forma de dedicarse a ellas SIN cometer una falacia detrás de otra.
    Por otro lado, si dices a continuación que mi ejemplo del rinoceronte Pancho es trivial... ¡no puede ser una falacia!
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    De todo ello se sigue que es más fácil o por lo menos igual de fácil demostrar que Dios existe a que no existe, que es razonable pensar que el mundo ha sido creado por alguien y que la probabilidad de que la hipótesis de que Dios ha creado el mundo existe, es consistente y tiene las mismas probabilidades que el caso contrario.
    Como creo que te habré hecho ver si tu cerebro no está atufado por el incienso de la iglesia, lo primero es trivialmente verdadero (pero no sirve de consuelo: las dos cosas son IMPOSIBLES de demostrar, luego tú no ganas nada EN TUS CREENCIAS por el hecho de que quien AFIRMA que dios no existe no pueda demostrarlo), y lo segundo y lo tercero es trivialmente falso (ni la probabilidad es la misma, ni hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN para meter un "alguien" -en vez de "algo que no sea un alguien"- en la conclusión de tus argumentos).

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  20. Pues metételo en el coco, Castellano: la inteligencia ES UN PROCESO TAN BIOLÓGICO COMO LA DIGESTIÓN. Afirmar que el mundo es el resultado final de un "proceso de pensamiento" es exactamente igual de ridículo que afirmar que el mundo es el resultado final de un "proceso de digestión" (o sea, que el mundo ha sido defecado).

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  21. Jesús:
    “Pues con lo de Dios, lo mismo: EN VEZ de dios, podrían existir infinitas entidades, procesos, ideas, etc., diferentes de la de Dios, que fueran la responsable de lo que tú pretendes explicar mediante la hipótesis de Dios”. Volvemos a lo mismo o un proceso o una entidad o una idea o es un Dios o no la es, ¿no?. Hemos quedado en que son mutuamente excluyentes. Lo que no sabemos es cuál es la probabilidad de que sea un Dios (casos favorables/casos posibles), pero eso no quiere decir que sean infinitos, sino que no sabemos cuántos son los casos posibles.
    “Es como si infiere, a partir de la premisa de que cada cosa que hemos visto tiene una posición en el espacio, la conclusión de que el espacio mismo también estará en alguna posición en el espacio. Puede que sí, y puede que no, y como DENTRO DEL "NO" es posible que haya infinitas posibilidades que no somos capaces de concebir, pues sencillamente no podemos afirmar nada acerca de ello.” Si estamos los dos de acuerdo. No puedes afirmar, Jesús, que Dios no existe (lo siento, chico). Yo solo digo que parece más “razonable” si extrapolamos los resultados a la vida real. Además el ejemplo que pones del espacio no es aplicable porque yo no digo que la norma es que los seres se creen a sí mismos.
    Paradoja de Hempel: lo que quiero decir es que estás buscando en hechos que no tienen relación afirmaciones para tu argumentación de que Dios no existe cuando no tienen nada que ver.
    “A mí en particular, me parece IMPOSIBLE demostrar que Dios no existe (igual que es imposible demostrar que el rinoceronte Pancho no existe) y también me parece IMPOSIBLE demostrar que existe (y lo mismo sobre Pancho)”. Volvemos a estar de acuerdo, Jesús. Entones, ¿por qué te empeñas en afirmar que Dios no existe si eres tan incapaz de demostrarlo como de no demostrarlo?. Porque te dejas llevar por razones subjetivas, que no te gusta la iglesia, que tú como positivista te llevarías un chasco si Dios existiera, etc. Pero los positivistas no hacen eso, ¿no, Jesús?.
    “lo primero es trivialmente verdadero (pero no sirve de consuelo: las dos cosas son IMPOSIBLES de demostrar, luego tú no ganas nada EN TUS CREENCIAS por el hecho de que quien AFIRMA que dios no existe no pueda demostrarlo),” Sí que gano Jesús. Gano en mis creencias porque me doy cuenta de que la ciencia no es tan poderosa como ella misma piensa, ni el hombre tan listo como él mismo cree.
    Afirmar que el mundo es el resultado final de un "proceso de pensamiento" es exactamente igual de ridículo que afirmar que el mundo es el resultado final de un "proceso de digestión". Yo no sé si será el resultado de un proceso de pensamiento o de creación pero más ridículo es afirmar que el mundo es el resultado del azar. El hombre vive una época de envalentonamiento y pronto dirá que el mundo lo ha creado él, o si no, tiempo al tiempo.

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  22. Castellano
    no sabemos cuántos son los casos posibles.
    Claro que lo sabemos: son infinitos, puesto que hay infinitas ideas que la mente humana podría concebir, y muchas más que no podría concebir. Para empezar: imagina aquello que tú llamas dios; esa entidad la piensas con un montón de propiedades; pues ahora imagínate una entidad que no tiene UNA de esas propiedades, pero tiene OTRA que según tú no tiene dios; ya tienes OTRA alternativa (que no es dios, porque no tiene las mismas propiedades que eso a lo que tú llamas dios). Si eso lo haces con TODAS LAS PROPIEDADES CONCEBIBLES, y le sumas las propiedades no concebibles, y las combinas de todos los modos posibles, pues ya tienes infinitas alternativas. Y eso considerando sólo UNA entidad de partida (la que tú llamas dios, que la hemos transformado en este experimento mental en una infinidad de otras entidades). Si partes de entidades, procesos, o cosas más raras, pues te salen todavía más.
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    No puedes afirmar, Jesús, que Dios no existe (lo siento, chico).
    Eso ya te lo he dicho, así que no hay nada que sentir. Lo que yo te digo es que la incapacidad de los demás de demostrar que algo QUE ES INFINITAMENTE IMPROBABLE es falso no es un consuelo para quien quiere demostrar que es verdadero. Yo no puedo demostrar que hay un rinoceronte totalmente inobservable ahora mismo en mi habitación, pero no dejaría de hacer el ridículo si lo afirmara sobre la base de que mi vecino tampoco puede demostrar que no lo hay.
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    Yo solo digo que parece más “razonable” si extrapolamos los resultados a la vida real.
    Y lo que yo te he explicado es que no hay ninguna base para afirmar que esa extrapolación es válida (sobre todo si la conclusión de la extrapolación es un "alguien").
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    el ejemplo que pones del espacio no es aplicable porque yo no digo que la norma es que los seres se creen a sí mismos.
    Eso es irrelevante para el ejemplo del espacio.
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    ¿por qué te empeñas en afirmar que Dios no existe si eres tan incapaz de demostrarlo como de no demostrarlo?
    Te lo repito: porque las PROBABILIDADES están infinitamente en contra de la POSIBILIDAD de que exista. Y porque no se trata de "afirmar que no existe" (yo no AFIRMO que no exista, me limito a NO TOMARME EN SERIO LA POSIBILIDAD DE QUE EXISTA DEBIDO A LO IMPROBABLE QUE ES). Tampoco AFIRMO que no hay un rinoceronte inobservable en mi habitación, pero me abstengo de hacer el gilipollas comportándome como si hubiera uno.
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    tú como positivista te llevarías un chasco si Dios existiera
    Bueno, si acaso me llevaría un chasco si SE AVERIGUASE que Dios existe (si existe pero es inaveriguable, me quedaría igual). Pero te equivocas: no me llevaría un chasco, sino una sorpresa, porque habría averiguado que algo que era harto improbable resulta que es verdad. Igual que me llevaría una sorpresa si se averiguase que hay un rinoceronte inobservable en mi habitación. Pero no tengo ni idea de si ese descubrimiento me produciría emociones agradables o desagradables: supongo que dependería de lo buen o mal tipo que fuese dios. Si dios es un tipo guay, que premia a la gente por utilizar la razón que les ha dado, y les castiga por creer cosas sin tener razones para creerlas, pues entonces castigará a los crédulos por haber creído en él ANTES DE TIEMPO.
    .
    sigo

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  23. sigo


    la ciencia no es tan poderosa como ella misma piensa, ni el hombre tan listo como él mismo cree.
    Eso último, desde luego. En particular, los creyentes son muchísimo menos listos de lo que creen.
    .
    más ridículo es afirmar que el mundo es el resultado del azar.
    No sé cómo será de ridículo eso (no es algo que yo piense, desde luego), pero a mí desde luego me parece más ridículo lo de que el mundo ha sido creado por un BICHO (o sea, por un ser biológico, con cualidades biológicas como el pensamiento). Yo me abstengo de opinar sobre "qué ha creado el mundo" porque pienso que es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE saber si el universo es el tipo de cosa que puede o necesita ser "creada", como lo es saber si "creación" y "azar" son las ÚNICAS posibilidades (tal vez haya infinitas posiblidades DISTINTAS DE ESAS DOS y que no somos capaces de pensar).
    .
    El hombre vive una época de envalentonamiento y pronto dirá que el mundo lo ha creado él, o si no, tiempo al tiempo.
    habló el profeta

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  24. Lo del constructo lo dije yo. Me apena ver con que sencillez despachas una cuestión que no es tan sencilla. Supongo que tendría que escribirte un monton de argumentos coherentes para que comenzase a tener algún sentido para tí, simplemente pensaba que alguien con una cultura tan amplia, tendría alguna experiencia con la semántica de lo que comentaba.

    Me veo impelido a dejar el barco. Siento que este viaje rumbo a alta mar, nos lleva camino de una minúscula isla dorada, y dificilmente mi querer podría ser escuchado, cuando el resto de ciberpasajeros (y su comandante), no me consideran ni un simple tripulante (que más quisiera yo, nunca sería mi intención alcanzar el puesto de mando, ni podría estar de acuerdo con esta estructura, vasto armazón que os sostiene y os esconde)

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  25. Sincomentarios,
    lo siento, no entiendo lo que quieres decir

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  26. Sincomentarios, si lo dices porque no te hemos respondido a tu comentario, perdona. Yo lo tenía presente pero tu línea de argumentación va por otra vía diferente a la mía. Yo estoy tratando de "atacar" la argumentación de Jesús con sus mismas armas, la lógica y la rigurosidad científica. Además el tema de la inteligencia va más en línea con otra de las tres patas que considero que hay que tratar (si Dios existe, si influye en nosotros y si hay vida después de la muerte). ¿Ese constructo psicológico sería la consciencia?. Si es algo que no es físico sí que cabría la opción de que sobreviviera después de la muerte física del cuerpo, pero si es física al 100% nada sobreviviría en teoría.

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  27. Sin comentarios:
    Y los tejemanejes psicológicos, por muy tejemanejes que sean, si cumplen con los criterios de la ciencia, son ciencia.
    Ya pero yo me refiero a que montó un gran negocio,puso las bases, sobre un argumento psicológico. El que la psicología sea una ciencia, no significa que tenga teorías empíricamente contrastadas que den siempre los mismos resultados partiendo de elementos iguales y comunes, entre otras razones porque los elementos de los que parte son tantos como humanos hay. Coincido en lo artificial de la propuesta mágica que sirve para jugar con la inmortalidad y el sentimiento de culpa. de ahí mi frase sobre que la verdadera inmortalidad consiste en poder dormir a pierna suelta.
    ¿Debate estéril? Pregunta a Rouco y verás como te acojona con el infierno....y el IBI.

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  28. Jesús,
    Que porque haya muchos supuestos casos de no Dios y uno solo de Dios no quiere decir que no Dios sea más probable que Dios. Todo dependerá de la probabilidad de unos y otros. Si metes 90 bolas blancas y las otras diez son de diez diferentes colores será mucho más probable escoger una blanca, aunque la opción bola con color tenga más casos posibles. Las probabilidades no las sabemos ni tú ni yo.
    “Claro que lo sabemos: son infinitos, puesto que hay infinitas ideas que la mente humana podría concebir, y muchas más que no podría concebir. Para empezar: imagina aquello que tú llamas dios; esa entidad la piensas con un montón de propiedades; pues ahora imagínate una entidad que no tiene UNA de esas propiedades, pero tiene OTRA que según tú no tiene dios; ya tienes OTRA alternativa”. A ver, un Dios tendrá unas propiedades para ser Dios o no lo será. No hay más tu tía. Es como si me dices imagínate un hombre con la propiedad ojos azules y una alternativa hombre con ojos negros: sigue siendo Dios. Si la alternativa es diez piernas, pues ya no es un hombre.
    Tampoco AFIRMO que no hay un rinoceronte inobservable en mi habitación, pero me abstengo de hacer el gilipollas comportándome como si hubiera uno. Tu puedes comportarte como si Dios no existiera, nadie te obliga, pero no trates de desengañar a los que se comportan como sí existiera porque es imposible desengañarles.
    “más ridículo es afirmar que el mundo es el resultado del azar. No sé cómo será de ridículo eso (no es algo que yo piense, desde luego),”. ¿Entonces cómo piensas tú que se ha creado el mundo?.
    Jesús, desengáñate, ¡por Dios!.

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  29. mira Jesus Zamora Bonilla, que para ti no sea verdad no quiere decir que no sea verdad, te informo que Satanás ha segado tu entendimiento para que no te resplandezca la luz del evangelio, el plan de Satanás es nada mas que ese, hacer que las personas no lleguen al conocimiento de Dios y por ende vayan al infierno.. esto es así te guste o no, es una verdad inmutable!

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  30. Fiorella:
    que para ti no sea verdad no quiere decir que no sea verdad
    No puedo estar más de acuerdo con eso. Pero igual que me resulta difícil creer que ahora mismo hay un rinoceronte invisible en mi habitación, o que hay un lobo que habla con Caperucita, o que los reyes magos dejan regalos la noche del 5 de enero, también me resulta imposible creer los cuentos de viejas de Dios, Satanás y sus coros de ángeles buenos y malos. Ya somos mayorcitos.

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  31. porque haya muchos supuestos casos de no Dios y uno solo de Dios no quiere decir que no Dios sea más probable que Dios. Todo dependerá de la probabilidad de unos y otros.
    ¡¡¡¡Exactamente!!!! Veo que empiezas a pillar de qué va el argumento. Ahora sólo falta que eso lo apliques de manera coherente de principio a fin. La probabilidad de una hipótesis es igual a la suma de las probabilidades de cada una de la situaciones posibles que harían verdadera dicha hipótesis (p.ej., la probabilidad de que la moneda que cae de la estación espacial caiga justo en España es igual a la suma de la probabilidad de que caiga en Galicia, más la de que caiga en Asturias, etc., etc.). La cuestión es, ¿cómo de probable es CADA UNA de las "hipótesis elementales" -o sea, aquellas que ya no podemos dividir en otras-? Pues aquí lo importante es que MIENTRAS NO TENGAMOS NINGÚN ARGUMENTO a favor o en contra de esas "hipótesis elementales", lo racional es considerar que, A PRIORI, todas tienen la misma probabilidad: es decir, la probabilidad de una de esas hipótesis elementales es igual a 1 dividido entre el número de esas hipótesis. A medida que vamos ENCONTRANDO argumentos VÁLIDOS que apoyan más a unas hipótesis que a otras, la probabilidad A POSTERIORI irá cambiando, obviamente (p.ej., cuando averiguamos que la moneda ha caído en Europa -y sólo averiguamos eso-, entonces la probabilidad de que haya caído en España se hace de golpe mayor que lo que era cuando no teníamos ninguna información sobre el lugar de la caída).
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    La cuestión es que la hipótesis "existe un ser infinitamente inteligente e infinitamente poderoso e infinitamente bueno que ha creado el universo porque le ha dado la gana y... (aquí puedes ir añadiendo todo lo que tú consideres esencial en la definición de Dios)", esa hipótesis es una entre infinitas (y, si no te convence lo de la infinitud, desde luego serían MUUUUUCHAS: p.ej., considera la hipótesis "el mundo ha sido creado por un ser infinitamente bueno pero no infinitamente inteligente", o "ha sido creado por un ser infinitamente inteligente pero no infinitamente bueno", o "ha sido creado por un ser muy poderoso pero no infinitamente poderoso", o "ha sido creado por un ser "ha sido creado por un ser que no posee los atributos típicamente BIOLÓGICOS de la inteligencia y la voluntad, sino otras capacidades que ignoramos" -y aquí puedes ir rellenando esas "capacidades que ignoramos" con un conjunto indefinido de posibilidades-; o la familia de hipótesis que me parece más significativa a mí en este argumento: "el universo no es el tipo de cosa que puede o necesita ser 'creado', pues el principio de causalidad sólo se aplica a los ELEMENTOS del universo, y no al UNIVERSO como un todo, el cual está sometido a otros principios cuya naturaleza ignoramos completamente" (no digo que yo CREA en esta hipótesis; digo que es una -con todas sus indefinidas variedades- entre todas las posibles, y hay que tenerlas en cuenta a la hora de calcular las probabilidades a priori de CADA UNA). Pues bien, esto te da una idea del VASTÍSIMO conjunto de hipótesis alternativas a tu idea sobre Dios, de modo que la probabilidad A PRIORI de que esa idea sea correcta pues es, como te decía, análoga a la probabilidad de que una moneda arrojada desde la estación espacial caiga justo encima de tu cabeza.
    .
    sigo

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  32. Dios tendrá unas propiedades para ser Dios o no lo será. No hay más tu tía.
    ¡¡¡¡Efectivamente!!!! Lo que digo es que cuando construyes una hipótesis en la que, en lugar de Dios (con todas sus propiedades que PARA TI son 'esenciales') pones a otro ser que carece de alguna de esas propiedades (y tal vez tenga otras en vez de cada una de esas), YA NO ES DIOS (o sea, lo que tú entiendes por Dios), sino otra cosa. Como hay TANTAS propiedades a considerar (no sólo propiedades de Dios, sino propiedades DEL UNIVERSO que sean relevantes a la hora de plantear aquello de lo que quieres que Dios sea una explicación), enseguida te das cuenta de que puedes construir MONTOOOOONES de hipótesis alternativas, y la probabilidad a priori de la hipótesis inicial tuya va menguando y menguando de manera exponencial según ves que aumenta el número de esas hipótesis alternativas.
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    Es como si me dices imagínate un hombre con la propiedad ojos azules y una alternativa hombre con ojos negros: sigue siendo Dios.
    No, porque me estoy refiriendo a las propiedades que son ESENCIALES para que algo sea Dios (o sea, que sea en lo que tú piensas cuando hablas de Dios). Las más significativas son la INTELIGENCIA y la VOLUNTAD (tú no llamarías "Dios", sospecho, a un ser que fuera capaz de crear el universo PERO QUE NO TUVIERA ALGO QUE PUDIÉRAMOS LLAMAR UN "PENSAMIENTO INTELIGENTE", ni "INTENCIONES"). La cuestión es que debemos considerar la posibilidad a priori de que, si el mundo necesita ser creado, lo sea por un ente que NO POSEA INTELIGENCIA NI VOLUNTAD, sino otras capacidades COMPLETAMENTE DISTINTAS y que sean para nosotros imposibles de concebir; pues al fin y al cabo, nosotros concebimos la inteligencia y la voluntad GRACIAS A QUE LAS POSEEMOS, y nuestro sistema cognitivo nos fuerza a imaginar a los "seres activos" en términos de esas capacidades; pero no hay ningún argumento que permita descartar a priori la hipótesis de que podría haber UN CONJUNTO INFINITO DE OTRAS PROPIEDADES, que no sean la inteligencia y la voluntad, que un ser creador del universo podría tener EN VEZ de esas.
    .
    Es decir, al concebir a Dios (al CONSTRUIR en nuestra mente el concepto de Dios), lo que hacemos los humanos es fijarnos en las características que pensamos que definen a una PERSONA (que son características BIOLÓGICAS, insisto), y "extrapolarlas hasta el infinito", por así decir. ¡¡¡Pero esto es de una ingenuidad pasmosa!!! Nos fijamos en esas propiedades (inteligencia y voluntad) SÓLO porque son las que nos resulta más natural pensar, porque tenemos la tendencia instintiva a interpretar con ellas nuestras acciones y las de quienes nos rodean, NO porque haya un argumento racional que permita asegurar que esas propiedades tienen que ser necesariamente poseídas por ESO que haya creado el universo (insisto, si es que el principio de causalidad se le puede aplicar al universo, lo cual es una hipótesis inconfirmable, que también tiene infinitas alternativas: todos los en principio infinitos "principios", seguramente imposibles de concebir por nosotros, que se aplicarían al universo como un todo, y de lo que nosotros NO PODEMOS SABER ABSOLUTAMENTE NADA).

    sigo

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  33. o trates de desengañar a los que se comportan como sí existiera porque es imposible desengañarles.
    ¿Y lo bien que me lo paso mientras tanto? En todo caso, no es verdad que sea imposible desengañar A TODOS: la inmensa mayoría de los que no creemos en Dios, sí que hemos creído en Él en algún momento de nuestras vidas, y a menudo han sido argumentos de este tipo los que nos han hecho dejar de creer.
    En cualquier caso, ALGO habrá sido lo que ha hecho que el porcentaje de autodeclarados agnósticos o ateos en los países más desarrollados de Europa Occidental en los últimos 50 años haya pasado de ser despreciable a ser de más de un 25 % (y eso sin contar con que muchos de los que dicen que creen, no lo hacen en lo que tú considerarías "Dios"). Así que no desespero en mis actividades de difusión.
    .
    ¿Entonces cómo piensas tú que se ha creado el mundo?
    Pues lo que pienso se resume muy fácilmente:
    a) NO TENEMOS NI PUTA IDEA de si el principio de causalidad es aplicable al PROPIO universo (en vez de ser una propiedad INTERNA del universo: por eso te ponía el ejemplo del espacio: todos los objetos DEL universo están en alguna posición del espacio; pero no tiene sentido preguntar "en qué lugar del espacio está el universo"; o sea, "tener una posición en el espacio" es una propiedad de los objetos INTERNOS al universo, pero no es una propiedad DEL universo. Tal vez la propiedad "haber sido causado por algo" sea también una propiedad de los objetos o hechos INTERNOS al universo, pero no sea una propiedad DEL universo). Como a priori no podemos descartar la posibilidad de que al universo como un todo se le apliquen principios distintos, ni la posibilidad de que haya muchos principios posibles distintos, e incluso la posibilidad de que "aplicarle un principio" no sea algo que sea aplicable al universo... pues no tenemos ninguna razón para pensar que sea especialmente alta la probabilidad de que al universo como un todo se le tenga que aplicar el principio de cuasalidad.
    B) Incluso asumiendo la inverosímil hipótesis de que el universo es el tipo de cosa a la que se aplica el principio de causalidad, mi respuesta es que NO TENEMOS NI PUTA IDEA de cuál o cuáles hayan podido ser las causas por las que existe el universo, ni de qué propiedades (entre las concebibles y las inconcebibles) pueden tener o dejar de tener los entes o procesos que hayan intervenido en esa "creación". Y sobre todo, NO TENEMOS ABSOLUTAMENTE NINGUNA FORMA DE AVERIGUARLO.
    Pero hay tantísimas cosas que no podemos saber (de hecho, hay infinitas más cosas que no sabremos nunca, que cosas que sí sabremos), que el hecho de que esa en particular esté entre ellas no me produce ni la más mínima decepción. Vamos, que la respuesta me la suda, dicho en fino.
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  34. termino:
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    desengáñate, ¡por Dios!
    Eso mismo digo yo (aunque yo uso el "por Dios" como una mera frase hecha, obviamente). Dejemos de una vez de creer en cuentos chinos

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  35. Jesús, ¿Y no es también razonable aceptar que entre esas posibles causas de la existencia del Universo esté lo que algunos han querido intuir como la existencia de un Dios, es decir, causa o causas desconocidas, inefables, que han sido responsables de alguna manera de su existencia?

    Yo considero que una postura más próxima al agnosticismo -la mía- es más razonable e intelectualmente mas honesta que la de un ateo militante, que trata de convencer a los demás de que no existe un Dios, como la probabilidad razonable de lo que podría ser esa causa o causas desconocidas detrás de la existencia del universo.

    Por otra parte, entre el fanático ateo militante y el fanático creyente religioso hay muchas posturas y planteamientos razonables que evitan las afirmaciones, y que consideran todas las posibles posibilidades y sus variados matices.

    Saludos

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  36. Agnóstico:
    ¿Y no es también razonable aceptar que entre esas posibles causas de la existencia del Universo esté lo que algunos han querido intuir como la existencia de un Dios, es decir, causa o causas desconocidas, inefables, que han sido responsables de alguna manera de su existencia?

    ¿Y no es eso justo lo que estoy diciendo? A saber, que esa es UNA entre las (muchííííísimas) otras hipótesis concebibles e inconcebibles.
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    una postura más próxima al agnosticismo -la mía-
    Pero, ¿en qué distingues esa postura de la de uno que cree que no es posible demostrar ni la existencia de dios ni su inexistencia, pero que la PROBABILIDAD de que justo la hipótesis de la existencia de lo que los creyentes llaman "dios" sea la correcta, es una probabilidad bajísima?
    Hay INFINITAS cosas cuya existencia no se puede demostrar; algunas de ellas existirán, pero la inmensa mayoría no (por cada cosa CONCEBIBLE que existe, hay infinitas cosas concebibles que NO exsten). Lo razonable es DECIR que no podemos demostrar su existencia, y ACTUAR como si no existieran (p.ej., no entrando con precaución a mi habitación por si acaso me tropiezo con el rinoceronte indetectable Pancho).
    De hecho, yo no distinguiría las posiciones con respecto a algo tan superficial como si crees que existe Dios, crees que no existe, o no crees ni lo uno ni lo otro, sino con respecto a lo que los creyentes consideran esencial: LA FE. Hay gente que tiene fe en algo que llaman dios, y gente que no tenemos eso. A los que no tenemos fe, es a lo que llamo yo "ateos".
    .
    Lo de llamar "fanático" e incluso "militante" a alguien que lo único que hace es ARGUMENTAR, no OBLIGAR a la gente a vivir de cierta manera o a decir ciertas cosas, pues sinceramente creo que es una exageración totalmente injusta, una falacia en la que te hacen caer los fundamentalistas religiosos, que prefieren plantear las cosas así. Ateos militantes fanáticos serían, tal vez, los comunistas rusos de los años 30, pero la inmensa mayoría de los ateos actuales no somos ni fanáticos (sino más bien gente razonable y razonadora) ni militantes de nada (sino más bien profundamente liberales).

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  37. Jesús,

    Qué alegría ver de nuevo actividad en el blog. Tu ante-antepenúltimo libro (que era último cuando me lo agencié) está muy bien... pero no es lo mismo. Ya lo decía Platón.

    Al grano ahora, con dos objeciones.

    1. Es cierto que Dios es sólo una hipótesis (o una "familia de hipótesis") entre otras infinitas posibles, pero esto ocurre con todas nuestras creencias. Es una entre infinitas posibles la teoría de que la torre de Pisa existe mientras nadie la percibe, pero no tiene nada de irracional prestarle crédito.

    2. Eso de que la inteligencia es un fenómeno típicamente biológico, una peculiaridad exclusiva de ciertos bichos, habría que argumentarlo más despacio, porque varias toneladas de investigaciones sobre inteligencia artificial y teoría computacional de la mente parecen sugerir otra cosa.

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  38. Ejecución:
    me alegro de que te alegres.
    Sobre lo de las infinitas posibles, es cierto: cada hipótesis compite con un conjunto infinito de alternativas, pero eso significa que la probabilidad A PRIORI de cualquier hipótesis es en la práctica igual a cero. Lo que ocurre es que la información que vamos adquiriendo sirve para ir DESCARTANDO gran parte de las otras hipótesis, y hace que las que queden sean más probables. Así, la información que tienes hasta la fecha hace que la hipótesis de que si te tiras por la ventana te vas a caer sea bastante más probable que las hipótesis de que va a aparecer un ángel, o un burro volador, o una cucaracha gigante, etc., etc., en mitad de la caída y te van a salvar.
    .
    Sobre la inteligencia artifical, tu comentario no supone un problema: los ordenadores son un producto BIOLÓGICO, exactamente igual que los nidos de los pájaros o los hormigueros, o sea, el producto de cerebros de carne y hueso (aunque, por cierto, no se suele hablar, en las discusiones sobre inteligencia artificial, sobre la VOLUNTAD artificial: un dios con inteligencia pero sin voluntad, sería un dios un tanto sui generis). Naturalmente, podrían surgir por evolución en otros planetas seres pensantes con una arquitectura más parecida a la de un ordenador que a la de un cerebro humano, pero no dejaría de ser un BICHO, o sea, algo biológico.

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  39. Por cierto, que a ver si se anima alguien a leerse
    mi novela
    , que es mucho más interesante que esto.

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  40. Así, la información que tienes hasta la fecha hace que la hipótesis de que si te tiras por la ventana te vas a caer sea bastante más probable...

    No. La información que tengo hasta este minuto no dice nada sobre el minuto siguiente. Es el problema de la inducción en su forma más pura.

    los ordenadores son un producto BIOLÓGICO, exactamente igual que los nidos de los pájaros o los hormigueros, o sea, el producto de cerebros de carne y hueso

    No necesariamente: podrían ser producto de otros ordenadores. O del azar.

    (Dejo de lado, por secundario, el hecho de que en tus comentarios anteriores parecías usar el término "biológico" en su sentido habitual de "no creado por el artificio humano").

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  41. Yo novela casi no leo, pero si publicas la tuya en electrónico es bastante probable que acabe echándole un ojo.

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  42. Es el problema de la inducción en su forma más pura.
    Bueno, efectivamente. No hay ninguna forma PURAMENTE LÓGICA de resolver el problema de la inducción, pero eso es irrelevante. La cuestión es que, sea cual sea el procedimiento por el que DE HECHO nos las apañamos para tener éxito predictivo con nuestras hipótesis, ese método se basa en la acumulación de observaciones, no puede basarse exclusivamente en el examen a priori de las alternativas posibles. Y es ESE MÉTODO de aprendizaje, sea cual sea, el que no nos ayuda en absoluto para averiguar nada sobre cuestiones que, por su propia naturaleza, son absolutamente inobservables.
    .
    podrían ser producto de otros ordenadores. O del azar
    Es que los bichos SON producto del azar (y la selección natural). Y si los ordenadores fueran producto de otros ordenadores, habrá algunos ordenadores que hayan sido los primeros después del big bang, y esos habrán surgido por un proceso que podemos llamar "biológico" (en realidad, "biológico" significa aquí, grosso modo, "lo que es el resultado de la combinación de materia física en sistemas muuuuucho más complejos que una molécula de agua").

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  43. La novela SÓLO está publicada electrónicamente (el blog: http://evangelioreyesmagos.blogspot.com.es)
    Pero te puedo mandar un pdf si te parece más cómodo

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  44. No sabía que la habías colgado entera, pensé que sólo era el comienzo. Pues nada, al Kindle con ella. Gracias por el enlace.

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  45. Microrrelato.

    ¿Existe los dioses? ¡Ojalá! Y cuando despertó, aún no tenía el libro de instrucciones...

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  46. Estupendo el microrrelato, José Manuel. Se me ocurre darle un toque un poco distinto: "cuando descubrió sus muchos defectos, vio que se había pasado la garantía".

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  47. Es que los bichos SON producto del azar (y la selección natural).

    Claro, y las piedras también, a su manera. Pero la cuestión no es que los bichos sean productos del azar, sino que los productos del azar no tienen por qué ser bichos. Y así, un ordenador surgido por azar (en las teorías de los muchos mundos este supuesto es trivial) podría no ser un bicho pero sería inteligentísimo. Ergo: puede haber inteligencia sin biología.

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  48. Es que los bichos SON producto del azar (y la selección natural).

    Claro, y las piedras también, a su manera. Pero la cuestión no es que los bichos sean productos del azar, sino que los productos del azar no tienen por qué ser bichos. Y así, un ordenador surgido por azar (en las teorías de los muchos mundos este supuesto es trivial) podría no ser un bicho pero sería inteligentísimo. Ergo: puede haber inteligencia sin biología.

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  49. la cuestión no es que los bichos sean productos del azar, sino que los productos del azar no tienen por qué ser bichos.
    Claro que no. Pero cuando esos productos del azar tienen un grado de complejidad mucho mayor que las piedras, capacidad de autopoiesis, y cosas así, los llamamos "bichos".
    .
    Por otro lado, no me has comentado nada sobre lo de la VOLUNTAD artificial.

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  50. O piensa también en la digestión artificial, o en la respiración artificial. Claro que podemos crear sistemas artificiales que hagan esas cosas, pero no deja de ser un proceso biológico replicado por un sistema artificial.

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  51. No estoy seguro de haber entendido tu respuesta sobre la inducción. Quiero decir: no estoy seguro de haber entendido a qué responde.

    Mi objeción, en resumen, dice así:

    Tú sostienes que la probabilidad de que exista Dios es infinitesimal, puesto que se trata, literalmente, de una sola hipótesis entre las infinitas posibles. Y yo digo que, si nos ponemos exquisitos, esto rige también para el resto de nuestras creencias, incluidas las más razonables. Por ejemplo: que la torre de Pisa existe cuando nadie la mira. Yo dudo que haya alguna observación capaz de añadirle o quitarle un solo gramo de verosimilitud a esta creencia.

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  52. Pero cuando esos productos del azar tienen un grado de complejidad mucho mayor que las piedras, capacidad de autopoiesis, y cosas así, los llamamos "bichos".

    Hombre, y si quieres damos otro paso y afirmamos que llamamos "bicho" a cualquier ser que tenga inteligencia. No cabe duda de que eso sería un apoyo muy poderoso para tu afirmación inicial de que la inteligencia es un fenómeno biológico.

    Lo fundamental es que, hasta donde sabemos, una agrupación espontánea y quizá fugaz de átomos podría crear "algo" inteligente sin necesidad de añadirle a ese "algo" ningún otro atributo de los que habitualmente consideramos como típicos de la biología.

    (Y "algo" con voluntad también, claro, o todo lo claro que lo permita el concepto de "voluntad").

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  53. Yo solo creo en lo que veo, toco...chorradas.

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  54. Perdone que opine sin conocerlo de nada, señor Esteban, pero estoy seguro de que también cree usted que 7 es un número primo, que Julio César tuvo una abuela y que mañana no estallará la Tierra en mil pedazos, aunque no pueda ver ni tocar ninguno de estos hechos.

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  55. Sabía que se me olvidaba una tercera objeción. Muy rápido:

    Es bastante improbable que Dios pueda identificarse con una sola hipótesis, por eso hice antes el inciso de que quizá sería más exacto hablar de una "familia de hipótesis". Quiero decir que, por muy rígida o precisa que sea la versión de Dios que pueda tener Ratzinger, por ejemplo, lo más seguro es que admitirá infinitas variantes.

    Así pues, no habría una "hipótesis divina" entre infinitas, con una probabilidad infinitesimal, sino infinitas hipótesis divinas entre infinitas divinas, con una probabilidad que ignoro.

    (Tengo entendido que el cálculo de probabilidades infinitas es un lío de la leche, con cosas llamadas "medidas de Lebesgue" y otras muchas igual de horribles, pero no estoy seguro.Yo soy un pringao de letras).

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  56. Jesús, Ejecución infinita. No hay tantos posibles caminos ni tan infinitos. La cuestión es mucho más simple. La probabilidad de si existe un Dios creador del mundo frente a la probabilidad de que no exista (entonces, Jesús, significa que el mundo se ha creado él solito o que ha existido siempre, que es algo como la energía, que solo se transforma). Son tres alternativas de las que no tengo ni idea de cuán probables son unas y otras. En el caso de Dios puedo tener variantes tales como el mundo lo ha creado un Dios con apariencia humana, o lo ha creado un Dios con muy mala leche, o lo ha creado un Dios que no nos hace ni caso, pero en todos esos casos hablamos de dioses. Lo otro es información adicional, que no por ello producen que los casos sean infinitos.
    Respecto a la inteligencia, esta cualidad es típicamente humana y nadie habla de que sea una cualidad divina. Lo puede ser o no, pero alguien puede ser Dios, haber creado el mundo y no ser inteligente (que tampoco quiere decir que sea tonto, simplemente a un nivel universal no hace falta el razonamiento ni la inteligencia, quién sabe).

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  57. El Castellano:
    ¿la inteligencia, una cualidad "típicamente" humana? Frío, frio.

    ¿El cuervo adolece de ella?

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  58. Tienes razón, José Manuel. Hay diferentes grados de inteligencia y esta cualidad no es característica del ser humano. Pero yo pienso que un Dios no tiene por qué ser inteligente para ser Dios.

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  59. Entonces dios es un comodín de la ignorancia.

    ¿Cómo surgió la vida? Dios.
    ¿Por qué existe algo en vez de nada? ¡Oh, Dios! Pero no aporta información relevante de cómo y, lo que es más importante, nos impide avanzar y mejorar como especie semi-inteligente.

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  60. Ejecución:
    venga, ni pa ti ni pa mi: la inteligencia es una propiedad que, por lo que sabemos, es poseída sólo por bichos o por cacharros.
    .
    Por otro lado, naturalmente que la existencia de Dios no es una sola hipótesis. Tampoco lo es la existencia de un rinoceronte indetectable en mi habitación (es compatible con que sea un rinoceronte africano, o indio, o con un cuerno, o con dos, o con tres, o con coletas, o cojo, o que le cuesta digerir los plátanos, etc., etc. Pero el conjunto de todas esas hipótesis es una gota comparado con el océano de las situaciones posibles que son compatibles con que NO hay un rinoceronte.
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    Sobre el problema de la inducción, lo que digo es que mi opinión es que no es una cuestión MERAMENTE LÓGICA: si sólo nos basamos en la lógica formal, sencillamente no hay inducción que valga (no puedes inferir a partir de tu experiencia anterior que la próxima vez que saltes por la ventana no te vas a quedar flotando, ni puedes decir que caerse será más probable que lo contrario). Ahora bien, de hecho, ALGO HAY QUE NOS PERMITE HACER INFERENCIAS INDUCTIVAS CON ÉXITO, pues es innegable que las hacemos; es decir, hacemos estimaciones basadas en la experiencia sobre probabilidades a posteriori, y estas probabilidades tienen bastante éxito predictivo (¿por qué?; ni puta idea). Si no es la lógica lo que nos permite hacer eso, pues será otra cosa, cuya naturaleza me gustaría conocer, pero que desconozco (como muchas otras cosas). La cuestión es que, DADO CÓMO FUNCIONAN DE HECHO NUESTRAS INFERENCIAS INDUCTIVAS EXITOSAS [esas que nos permiten sustituir las probabilidades a priori (en las que la probabilidad de prácticamente todo es cero patatero) por probabilidades a posteriori exitosas (en las que algunas cosas las juzgamos bastante probables, y al hacerlo así solemos acertar más a menudo que por puro azar)], dado eso, no tenemos ningún argumento que nos permita elevar por encima de casi-cero la probabilidad de que haya un rinoceronte indetectable en mi habitación, ni la probabilidad de que haya un ser omnisciente, benévolo y omnipotente que haya creado el mundo y que se preocupe de nosotros, mientras que, por el contrario, DE HECHO nos las arreglamos bastante bien PESE A LA LÓGICA para calcular con bastante éxito la probabilidad de que si tiramos una cosa por la ventana, se caerá.

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  61. Castellano . La probabilidad de si existe un Dios creador del mundo frente a la probabilidad de que no exista
    Claro que es así, pero no puedes asumir a priori SIN ECHARLE MUCHO MORRO que las dos probabilidades son exactamente iguales. Piensa en el siguiente ejemplo: compara el monte Rushmore con el Monte Cervino, y considera la probabilidad de las siguientes hipótesis: "el monte X tiene la forma que tiene porque algunos seres humanos lo ha tallado así" o "el monte X tiene la forma que tiene por algún proceso en el que no han intervenido directamente seres humanos tallándolo". ¿Por qué las probabilidades no son distintas, y por qué son, además, diferentes en cada monte? Pues muy sencillo: porque hay MUCHOS PROCESOS DIFERENTES que pueden generar la forma de una montaña (puede ser tallada por personas, puede intervenir la erosión de la lluvia, puede intervenir la erosión del viento, puede intervenir la erosión del hielo, pueden picotearla tales pájaros, pueden picotearla OTROS pájaros, pueden excarvarla conejos, pueden excarvarla zorros, puede ser efecto de una erupción volcánica, puede ser efecto de la caida de un meteorito, puede ser efecto de un terremoto, etc., etc., etc., puede ser por procesos que no se nos han ocurrido hasta ahora,
    y naturalmente, puedes considerar como hipótesis distintas CADA COMBINACIÓN DISTINTA POSIBLE de estos factores. Así que, si no sabemos NADA sobre los procesos que pueden dar forma a una montaña, cada una de estas hipótesis alternativa sera para nosotros igual de probable (y por lo tanto, extraordinariamente improbable). En cambio, cuando gracias a la experiencia aprendemos algo MÁS (es decir, cuando no sólo aprendemos qué procesos hay "en principio", sino CUÁLES SON MÁS FRECUENTES Y DAN CON MÁS FRECUENCIA CIERTO TIPOS DE RESULTADOS), entonces podemos inferir fácilmente que el monte Rushmore ha sido tallado por humanos y el monte Cervino, no.
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    ¡¡¡¡Pero no tenemos absolutamente ninguna experiencia sobre qué tipo de procesos pueden "causar" la existencia del universo!!! ¡¡¡Ni siquiera sabemos si el universo es el tipo de cosa que puede o necesita ser "causada" (o bien, por el contrario, el principio de causalidad SÓLO rige DENTRO del universo, siendo un principio "provinciano")!!!! Así que, mientras no sepamos esas cosas (que nunca las sabremos, obviamente), estamos en la misma situación que en la que estamos cuando tenemos que averiguar la probabilidad de CADA POSIBLE proceso que haya podido dar lugar a la forma de una montaña cuando ni siquiera sabemos qué procesos posibles puede haber.

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  62. Castellano, sigo
    significa que el mundo se ha creado él solito o que ha existido siempre, que es algo como la energía, que solo se transforma Son tres alternativas de las que no tengo ni idea de cuán probables son unas y otras.
    En efecto. Pero no son SÓLO esas tres. También tienes que considerar la posibilidad de que el mundo necesite de ALGUNA OTRA COSA X para existir, pero que esa cosa NO POSEA LAS PROPIEDADES QUE ATRIBUYES A DIOS. Como hay INFINITAS cosas que en principio podrían ocupar el lugar de la X, la probabilidad de que sea JUSTO una a la que tú sí que llamarías "Dios" se diluye más y más.
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    alguien puede ser Dios, haber creado el mundo y no ser inteligente
    Me alegro de que lo pienses así, aunque no sé para qué lamar "Dios" a un ser así. Pero entonces, las probabilidades de que el mundo haya sido creado por algo que corresponde a lo que la religión cristiana (en particular) dice sobre él (que le debemos obediencia, que nos mandó a su hijo, que nos dio mandamientos, que es el fundamento de la moral, que nos dará la vida eterna) comprobarás que también se diluyen muuuuuuucho.

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  63. Jesús, lo de ateísmo militante no es algo que he oído especialmente de religiosos, más bien de algunos ateos,


    http://www.ted.com/talks/lang/es/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

    http://www.youtube.com/watch?v=N5QsxQmLyE8

    Yo sí que creo que hay extremistas y radicales en el ateísmo, igual que creo que hay deístas racionales, como es lógico.

    Sobre argumentos y contra argumentos podemos estar toda la vida, pero la verdad, la verdad es que ignoramos mucho, todavía. Muchas veces se cree o no se cree, pero nos falta mucha información y verdadera evidencia en aspectos importantes.

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  64. Agnóstico: de acuerdo con lo de la "militancia"; en todo caso, no seré yo el que sea "militante" de nada, prefiero lo civil a lo militar.
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    Y sobre la falta de argumentos, ¡¡¡de eso se trata exactamente!!! No tenemos ABSOLUTAMENTE ningún argumento realmente válido para afirmar que dios o algo parecido existe, y en cambio, sí que tenemos MONTONES de argumentos para intentar explicar por qué a la gente le ha GUSTADO en particular la hipótesis de dios a lo largo de los siglos. Imagínate que de repente a alguien se le ocurriera que no existe un más allá, pero que las almas se reencarnan inmediatamente después de morir; eso sí, las almas de por sí son intemporales, y entonces, cuando una persona muere, el alma se puede reencarnar tanto en una persona que nacerá en el futuro, como en una que vivió EN EL PASADO; y -continúa la hipótesis- de hecho SÓLO HAY UN ALMA, que va encarnándose así en todas y cada una de las personas que han existido y existirán a lo largo de la historia; añadamos, para más excentricidad, que esa alma es intrínsecamente RUSA (signifique esto lo que signifique), a pesar de ser compartida por todos los humanos. Pues bien, ¿tenemos alguna razón para aceptar que esta teoría es MÁS PROBABLE QUE UNA CANTIDAD TAN PRÓXIMA A CERO COMO QUERAMOS? No, pura y sencillamente, NO; y eso seguiría siendo verdad aunque millones y millones de personas empezaran a creerlo a pies juntillas (aunque no fueran rusas). Luego la única actitud razonable de un "agnóstico" frente a ESTA TEORÍA EN PARTÍCULAR es considerarla una chorrada que tiene, ciertamente, una minúúúúúúscula probabilidad de ser cierta, pero tan pequeña que LO RAZONABLE ES NO TOMÁRSELA EN SERIO.
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    Pues con la hipótesis de Dios (o cada una de la "familia de hipótesis" de Dios), exactamente lo mismo.
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    Es decir, el agnóstico RAZONABLE no es el que se limita a decir "no sé; tal vez sí, tal vez no", sino el que ajusta sus juicios a estimaciones INTELECTUALMENTE HONESTAS de probabilidad, y por lo tanto dice "no sé; pero lo más probable es que no".

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  65. P.ej., yo soy agnóstico sobre qué equipo ganará la liga el año que viene, y soy agnóstico por igual para todos los equipos. Eso sí, no soy tan gilipollas de PENSAR, ACTUAR Y VIVIR como si tuviese la casi seguridad de que la liga la va a ganar el Rayo Vallecano.

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  66. Jesús, el agnóstico no es el que ante determinadas cuestiones solo dice no sé, es el que también reconoce intelectual y honestamente que hay conocimientos que no se pueden probar ni demostrar experimentalmente, por lo tanto no acepta los postulados de las religiones teístas, pero no descarta que existan razones, causa o causas desconocidas detrás de la existencia del universo, y que de alguna forma tenga que ver con lo que algunos intuyen, creen -no afirman- que es ese Dios etéreo.
    La existencia del universo ha tenido una/s Causa/s o no las ha tenido, las dos cosas no pueden ser.

    Yo personalmente no creo y no le doy ninguna probabilidad de que exista una tetera invisible alrededor de Marte, o un rinoceronte invisible en tu garaje, ni que existan gnomos ni unicornios rosa en los valles y montes de los pirineos. Todo eso nace de la imaginación de otro mono como yo o como tú, con sus descripciones y concepciones imaginativas y limitadas, por lo tanto no me lo creo. Ahora bien sí existe la probabilidad y posibilidad de que exista ALGO PARECIDO en otra parte del universo. No creo y no hay ninguna evidencia que exista un viejete invisible con barba blanca sentado en un trono celestial mirando cómo nos jodemos nos jodemos aquí en este planeta. Y no soy agnóstico de que el Rayo Vallecano vaya a ganar la próxima liga, no me lo creo, y también lo vamos a PODER COMPROBAR. Es otra cosa diferente que exista Causa/s o Razón inefable detrás de la existencia del universo, de momento ese conocimiento está fuera de nuestro alcance, no lo podemos demostrar, por lo tanto ESE Dios (el concepto dios es muy variado) sí puede existir. No sabemos cuales son EXACTAMENTE las probabilidades, pero ni yo ni nadie de momento lo puede demostrar.

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  67. Agnóstico:
    el agnóstico no es el que ante determinadas cuestiones solo dice no sé, es el que también reconoce intelectual y honestamente que hay conocimientos que no se pueden probar ni demostrar experimentalmente, por lo tanto....
    Pues eso es lo que digo; tú escríbelo todo lo bonito que quieras, y yo añado "en consecuencia, no sé".
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    La existencia del universo ha tenido una/s Causa/s o no las ha tenido, las dos cosas no pueden ser.
    ¿Y quién está diciendo lo contrario? Lo que pasa es que hay que tener en cuenta:
    a) que no sabemos si el universo TIENE que tener causas, o si el principio de causalidad es sólo una peculiaridad de lo que pasa DENTRO del universo;
    b) que, aun suponiendo que sí tenga que tener una causa, esa causa puede ser algo PARECIDO a lo que la gente llama "dios", o puede ser algo TODO LO DISTINTO QUE QUERAMOS a eso que la gente llama "dios";
    c) que no tenemos ninguna razón para DESCARTAR que pueda haber INFINITAS cosas posibles TODO LO DISTINTAS QUE QUERAMOS de eso que la gente llama "dios", que sean las causantes de la existencia del universo (repito, suponiendo que el universo necesite causas, que no se sabe).
    Por lo tanto, no nos queda, considerando honestamente las POSIBILIDADES, más que concluir que la que la gente llama "dios" es SÓLO UNA ENTRE LO QUE EN PRINCIPIO NO PODEMOS DESCARTAR QUE SEA UN CONJUNTO INFINITO DE HIPÓTESIS DIFERENTES. Por lo tanto, la PROBABILIDAD de que sea justo esa, pues es muuuuuy baja, a menos que se den otras pruebas (que tú reconoces que no hay).
    .
    A esto hay que añadir que lo que sí tenemos son conocimientos para explicar por qué a la gente se le ha ocurrido PRECISAMENTE ESA HIPÓTESIS en vez de otras (porque nuestra psicología funciona así, atribuyendo instintivamente las cualidades de un "agente" a todo lo que se mueve a nuestro alrededor; porque la vida es una mierda y nos gustaría que hubiera alguien que nos acogiera y cuidara; porque las religiones son muy eficaces para tener controladita a la gente, etc., etc.). Es como si descubres que Fulano, que cree a pies juntillas que hay un rinoceronte invisible en su habitación, vive traumatizado porque de pequeño se cayó al recinto de los rinocerontes en el zoo y el bicho casi se lo carga: una vez que tienes una razón para explicar por qué cree una cosa TAN inverosímil, reconoces que la PROBABILIDAD de que su creencia sea verdadera ES MUCHÍSIMO MÁS BAJA QUE LO QUE ÉL PIENSA.

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  68. Jesús dijo:
    c) que no tenemos ninguna razón para DESCARTAR que pueda haber INFINITAS cosas posibles TODO LO DISTINTAS QUE QUERAMOS de eso que la gente llama "dios", que sean las causantes de la existencia del universo (repito, suponiendo que el universo necesite causas, que no se sabe).
    _____________

    Sí, también es posible. He visto que has mencionado este argumento varias veces. ¿Puedes mencionar unas cuantas de esas "INFINITAS cosas posibles TODO LO DISTINTAS QUE QUERAMOS" de las que tu puedas imaginar, especular?

    Gracias

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  69. Agnóstico
    ¿Puedes mencionar unas cuantas de esas "INFINITAS cosas posibles TODO LO DISTINTAS QUE QUERAMOS" de las que tu puedas imaginar, especular?
    Claro, ya lo he hecho más arriba; lo vuelvo a copiar (y añado en negrita un par de notas aclaratorias):

    "Lo que digo es que cuando construyes una hipótesis en la que, en lugar de Dios (con todas sus propiedades que PARA TI son 'esenciales' para que algo sea Dios) pones a otro ser que carece de alguna de esas propiedades (y tal vez tenga otras en vez de cada una de esas), entonces YA NO ES DIOS (o sea, lo que tú entiendes por Dios), sino otra cosa. Como hay TANTAS propiedades a considerar (no sólo propiedades de Dios, sino propiedades DEL UNIVERSO que sean relevantes a la hora de plantear aquello de lo que quieres que Dios sea una explicación, y propiedades que añadas a la entidad que pones "en vez" de Dios), enseguida te das cuenta de que puedes construir MONTOOOOONES de hipótesis alternativas, y la probabilidad a priori de la hipótesis inicial tuya va menguando y menguando de manera exponencial según ves que aumenta el número de esas hipótesis alternativas"
    .
    Por otro lado, también es importante el hecho de que cuando ponemos la disyuntiva "o bien el universo ha sido creado, o bien no ha sido creado"... estamos ignorando olímpicamente la posibilidad de que ADEMÁS de lo que entendemos normalmente por "creación" (algo así como "sacar algo de la nada", o "imponer orden en un caos", o una mezcla de ambas cosas), pueda haber muchos otros procesos que expliquen la existencia del universo y que sean imposibles de concebir para nosotros.
    .
    Es decir, nuestra ignorancia no sólo se limita a la cuestión de que, de las cosas que PODEMOS CONCEBIR, no sabemos cuál es la verdadera. También implica que no podemos descartar que haya infinitas cosas que no podemos concebir (igual que una lagartija no puede concebir la Champions League, pero no por eso ésta es algo imposible). No tengo ni idea de cómo se podrán computar razonablemente las probabilidades de esas posibilidades que ni siquiera podemos concebir, pero me temo que al tenerlas en cuenta, las probabilidades de todo lo demás se reducen drásticamente.

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  70. Please, ¿puedes poner unos cuántos ejemplos de esas hipótesis alternativas?

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  71. Agnóstico:
    ¡¡¡pero si te acabo de poner los ejemplos!!! Lo que pasa es que cuáles sean los ejemplos depende de qué es lo que entiendas TÚ por "Dios"; hazte una lista de las propiedades que TÚ crees que algo tiene que tener para ser dios (y, si quieres, una segunda lista de propiedades, las que según TÚ algo no puede tener SI es Dios).
    Ahora ve quitando propiedades de la primera lista y añadiendo de la segunda, considera un ser X que tenga las propiedades que resulten de esa operación, y formula la hipótesis "el universo ha sido creado por X".
    Con ese procedimiento te salen mogollón de hipótesis alternativas a la de Dios (pues, por definición, X no será Dios SEGÚN TÚ, ya que le falta alguna de las propiedades que SEGÚN TÚ son necesarias para que algo sea Dios, y posee algunas propiedades que SEGÚN TÚ son incompatibles con ser Dios).
    Yo te podría poner ejemplos basándome en las propiedades que PARA MÍ son esenciales para que algo sea Dios, pero entonces me podrías decir que mis ejemplos no valen, porque tú no entiendes por "Dios" lo mismo que yo. Por eso es crucial que los ejemplos estén construídos con las propiedades que TÚ consideres que son esenciales en el concepto "Dios".

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  72. Vale, supongamos que esa entidad/es original, primigenias, en un universo caótico adquirieron con el tiempo las propiedades de por ejemplo, complejidad, energía y poder. Digamos que de alguna forma esos son atributos que YO esperaría de "ALGO" que se le pueda asemejar a un creador o demiurgo original. Ahora ¿cómo desmontarías TÚ TOTALMENTE ese concepto que yo puedo tener?

    Te vuelvo a aclarar que es sólo una suposición, intentando entender a un deísta no fanático. Yo soy agnóstico, NO SÉ y también creo que NADIE PUEDE SABER.

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  73. Aclaro unos comentarios que hice al principio, sobre el tema de la inteligencia y la digestión.

    La inteligencia es un concepto (que puedes intentar medir si lo defines operacionalmente) que nos sirve para categorizar los comporatmientos (o los procesos biológicos, viene a ser lo mismo). En este sentido podrías decir que dios existe, hipotetizar que se manifiesta en determinados comportamientos y decir que hay personas que son dioses y que no los son (o que tienen más dios y o menos dios, clasificándolos en un continuo, desde los que emiten comportamientos con puntuaciones más altas en la escala de dios hasta los de menos).

    Obviamnte no es "lo mismo", en el sentido de un realismo ingenuo (en una concepción extensional del lenguaje basaría con sustituir la palabra dios por la palabra inteligencia, pero es lo que tiene el aspecto intesional).
    De todas formas, decir que la inteligencia es tan proceso biológico ( y por tanto físico-químico) como la digestión, o, siguiendo este razonamiento, tan propiedad física como la masa o la fuerza , me parece un tanto exagerado si atendemos al componente intensional del lenguaje, además de reduccionista.

    Coincido contigo pulgano en que todo ser humano es único e irrepetible. Pero si condsideramos al ser humano exclusivamente como un conjunto de procesos físico-químico-biológicos, lo único que aleja a la psicología y otras ciencias sociales, de las ciencias naturales, es la complejidad o cantidad de procesos implicados (que por otro lado, teniendo en cuenta que la realidad es analógica son infinitos en cualquier caso, o sea, que una piedra es tan única e irrepetible como un ser humano). Este el probelma del reduccionismo y de quedarse en una visión mecanicista y no tener en cuenta diversos niveles de análisis cuando se trata con aspectos sociales. Y este reduccionismo me recuerda en ocasiones, como di a entender antes un poco sutilmente más arriba, a la gente que cree en dios o Dios y en los preceptos religiosos de manera casi dogmática (sustituyamos aquí la palabra dios por ciencia).

    En cuanto lo de si en vez de inteligencia, consciencia, creo que es la misma linea de razonamiento, Quiero decir, ¿por qué tiene que haber algo que nos distinga irremediablemente de los animales? ¿por qué es necesario establecer esa distinción?. A mí personalmente me recuerda a los arguments de la iglesia sobre que las supuestas discontinuidades evolutivas refutan la teoría de la evolución, y por tanto el ser humano es, ya no distinto, sino intrínsecamente superior al resto de animales. Obviamente si consideramos la inteligencia como un indicador que está relacionado con el éxito en las sociedades humanas, o como la capacidad de resolver problemas lógicos o aprender un lenguaje y la conciencia como la capacidad de reconocerse en un espejo, un chimpancé es menos inteligente que un ser humano y tiene conciencia, y una hormiga no tiene nada de inteligencia ni consciencia. Pero sinceramente, no se muy bien de que utiidad tiene saber ésto. Por otro lado el éxito es también un constructo (una propiedad que se infiere) que en nuestra sociedad se suele entender como ganar cuanto más dinero mejor y tener una pareja atractiva (Sylvester Stallone tiene un C.I. de 170...ejem,ejem), pero en otras culturas o subculturas no tiene por qué ser así (en cambio aún no he visto ninguna sociedad en la que los procesos digestivos no consistan en comer y cagar, con sus infinitos pasos initermedios).

    sigue...

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  74. A este respecto recuerdo unos experimentos en los que decían que el dinero activa las mismas zonas en nuestro cerebro que la comida o el sexo (me parece que era el cuerpo estriado). Pero alguien que no haya visto el dinero en su vida, yo creo que no sentiría nada especial ni se le activarían esas zonas (esto es de sentido común). Nadie "necesita" el éxito o la inteligencia para vivir, pero la comida si que es necesaria, y la sexualidad o el apego son tendencias bastante más naturales que la del dinero (la tendencia al éxito, entendido éste como conseguir dinero, es algo aprendido que depende del valor que le atribuyamos al dinero, y en nuestra sociedad parece ser que es mucho).

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  75. Agnóstico:
    ¿cómo desmontarías TÚ TOTALMENTE ese concepto que yo puedo tener?
    Si por "desmontar" te refieres a la operación de análisis-síntesis que he descrito en mi comentario anterior, no puede ser más sencillo: dime las dos listas de propiedades (las que TU concepto de Dios posee, y las que TU concepto de Dios NO PUEDE poseer), y combínalas de cualquier manera posible.
    .
    Yo soy agnóstico, NO SÉ y también creo que NADIE PUEDE SABER.
    Exactamente como yo. Nadie puede saber que el Rayo no ganará la liga el año que viene, pero si apuestas un millón de euros a que sí, estás haciendo el gilipollas.

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  76. Sincomentarios:
    podrías decir que dios existe, hipotetizar que se manifiesta en determinados comportamientos y decir que hay personas que son dioses y que no los son
    ¿¿¿??? La cuestión es, p.ej., averiguar cuánta inteligencia tiene un cuervo, lo cual, una vez hecho, no te sirve para decir si Rajoy es un x % de cuervo.
    .
    Yo no estoy diciendo que dios ES LO MISMO que la inteligencia (ni lo contrario), sino que dios POSEE LA CUALIDAD de ser inteligente (o no, o en la medida que sea).
    .
    decir que la inteligencia es tan proceso biológico ( y por tanto físico-químico) como la digestión, o, siguiendo este razonamiento, tan propiedad física como la masa o la fuerza , me parece un tanto exagerado si atendemos al componente intensional del lenguaje, además de reduccionista.
    No veo por qué. TODO lo que pertenece a la naturaleza es un proceso físico-químico, sea más complicado o menos complicado. La capacidad de usar conceptos intensionales la tenemos gracias a que ciertas moléculas se enganchan unas con otras de cierta manera en vez de engancharse de otra.
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    Este el probelma del reduccionismo y de quedarse en una visión mecanicista y no tener en cuenta diversos niveles de análisis cuando se trata con aspectos sociales
    Es que tienes una visión demasiado reduccionista del reduccionismo. Decir que los fenómenos de la naturaleza se reducen a reacciones físico-químicas NO ELIMINA los "niveles superiores de análisis", simplemente dice UNA PROPIEDAD DE ESOS NIVELES (la que consiste en que son el resultado de ciertas reacciones físico-químicas); pero naturalmente, cada nivel puede tener propiedades todo lo complejas que quieras, y que no podemos DESCRIBIR sólo a base de química (pero eso es problema nuestro, es decir, NOSOTROS no podemos describir los hechos sociales si sólo tenemos el vocabulario de la física, pero LOS HECHOS SOCIALES no necesitan más que los HECHOS FÍSICOS para ser todo lo complejos y todo lo sociales que son).
    .
    ¿por qué tiene que haber algo que nos distinga irremediablemente de los animales?
    QUE somos peculiares no es algo que haya que demostrar (salta a la vista: igual que cada especie es distinta de las demás); lo que hay que hacer es EXPLICARLO, explicar cómo nos las apañamos para hacer esas cosas que a nosotros nos resultan tan fáciles (p.ej., narrar un partido de fútbol) y otros animales no son capaces de hacer.
    .

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  77. ¿cómo desmontarías TÚ TOTALMENTE ese concepto que yo puedo tener?
    Si por "desmontar" te refieres a la operación de análisis-síntesis que he descrito en mi comentario anterior, no puede ser más sencillo: dime las dos listas de propiedades (las que TU concepto de Dios posee, y las que TU concepto de Dios NO PUEDE poseer), y combínalas de cualquier manera posible.
    .
    Yo soy agnóstico, NO SÉ y también creo que NADIE PUEDE SABER.
    Exactamente como yo. Nadie puede saber que el Rayo no ganará la liga el año que viene, pero si apuestas un millón de euros a que sí, estás haciendo el gilipollas.

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    Jesús, el argumento del MONTÓN de alternativas no lo veo muy bueno, la verdad. Creo que sólo un fanático religioso te va decir las propiedades que tiene ese supuesto Dios y las que no puede tener.

    Si un deísta razonable te dice que cree que cree que es muy posible que "ALGO", Causa/s o razón/es fue lo que de alguna forma hizo posible la existencia del universo, y a ESE ALGO le atribuye la posibilidad de que sea una/s estructura/s que se formaron con el paso del tiempo en un universo caótico, adquiriendo complejidad y poder, eso es algo que tú ni nadie puede desmontarle como una posibilidad REAL para él y, tal vez con un alto porcentaje de probabilidad. Las probabilidades EXACTAS, la realidad es que no las conoce nadie.

    Ya te lo dije, Yo no creo ni le doy ninguna posibilidad al Rayo, y ADEMÁS SÉ que en menos de un año se va a poder demostrar. Totalmente diferente con Causas desconocidas fuera de nuestra capacidad de comprobación.
    Yo comparto hasta cierto punto algunos argumentos ateos, pero TODO es cuestionable.

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  78. Por cierto, ¿cómo se pueden emplear cursivas, negritas y vínculos de enlace en este blog? Gracias de antemano

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  79. Tengo un conocido que dice que habla con gente que NUNCA han nacido. Seguro que esta creencia tampoco la podemos refutar, ¿no?

    Por imaginar tonterías que no quede. Que la estupidez humana es infinita, como decía Einstein.

    Agnóstico: aquí tienes un enlace para usar algunos códigos en los blog. Vide: HTML para blog.

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  80. Agnostico: A mi me parece que tu exposición sobre que los ateos que lo dicen son "fanáticos militantes" aplica la ley del embudo de manera descarada, o manifiesta cierto síndorme de Estocolmo.
    Veamos:
    ¿Todos los creyentes que manifiestan ser creyentes y defienden sus opiniones son fanáticos militantes o solo alguns de ellos?
    Si lo son todos, entonces resulta que manifestar opiniones y dfenderlas es ser un fanático militante. ¿Se aplica lo mismo a quienes defienden una opinión política, la reforma del catastro, o que "Big Bang" es una serie muy buena?
    Si es que sí, entonces todos los humanos tenemos que ser fanáticos por narices, lo cual equivale a que no lo sea ninguno.
    Si es que no, entonces ¿solo las opiniones religiosas son tabú y no se pueden exponer y discutir?

    Supongamos que admites que no todos los creyentes que lo manifiestan son fanáticos militantes.
    Es decir, que mientras manifiesten y defiendan su creencia con respeto a los demás y sin imponer nada, no son fanáticos, solo personas que defienden una creencia con la argumentación y la palabra.

    Suponiendo que estés de acuerdo hasta aquí ¿Por qué a los ateos no se les aplica la misma regla?
    Es decir, ¿por qué no pueden ser tan rotundos e insistentes como los creyentes sin ser considerados fanaticos, si no están persiguiendo a nadie, censurando a nadie ni acabando las discusiones a sillazo limpio?

    Hay millones de creyentes, que nadie considera fanáticos, que dedican muchas horas al año a defender su opinión. También hay muchos economistas, físicos de altas energías, o aficinonados al fútbol, que hacen lo mismo.
    ¿Cuantas son als horas al año que un ateo puede dedicar a defender su opinión sin que tú le consideres fanático? ¿Cinco? ¿Siete?
    Y ¿por qué se le aplica una regla diferente para ser considerado fanático, que no se le aplica a nadie más?

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  81. Y veamos por qué un ateo puede verse inclinado a polemizar sobre creencias en dioses.
    ¿Porque es un tocapelotas que le gusta molestar a los pobres creyentes con fe de carbonero? ¿porque quiere convertir a todo el mundo en ateo?

    Pues yo creo que no.
    Si las iglesias dejaran en paz a la gente, y su actividad no tuviera consecuencias para la vida social, legal, científica, política,... eso podría ser.
    Pero no es así. Las organizaciones religiosas ocasionan mucha interferencia en la vida pública y privada y muchos males sociales (o lo que muchos consideramos tales). Por ejemplo, en el caso de Dawkins, claramente a él le aflige de verdad el daño que los creacionistas ocasionan a las ciencias biológicas (y a la verdad, de paso)

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  82. "podrías decir que dios existe, hipotetizar que se manifiesta en determinados comportamientos y decir que hay personas que son dioses y que no los son"
    "¿¿¿??? La cuestión es, p.ej., averiguar cuánta inteligencia tiene un cuervo, lo cual, una vez hecho, no te sirve para decir si Rajoy es un x % de cuervo."

    Un cuervo no puede realizar un test de inteligencia, así que dificilmente puedes saber si tiene x inteligencia. Si objetivas la inteligencia de un cuervo mediante una escala cuantitativa, probablemente podrías decir que x % de cuervo es rajoy (al menos en cuanto al nivel de inteligencia).

    Con lo de comparar la inteligencia con dios me refería a los precedentes históricos (relacionado com esto recomiendo este artículo: el homo pugnax en la historia de la psicología de las diferencias humanas). Y a que a veces un número resultante de resolver un test, sirve para dar más o menos validez a lo que dicen y hacen otras personas. Vamos, que cuando dices que alguien es más o menos inteligente estás emitiendo un juicio de valor, y está bien saber saber los valores que se esconden detrás de ese juicio. Si dices que la inteligencia consiste en tener o no una determinada estructura cerebral, y no dices nada más, podría parecer que no estas emitiendo un juicio de valor, pero teniendo en cuenta que en realidad es imposible saber con exactitud dónde termina una estructura y dónde comienza la otra, probablemente estarías emitiendo también un juicio de valor.



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  83. Sincomentarios:
    Un cuervo no puede realizar un test de inteligencia
    Claro que puede. Pero hay que diseñar un test para cuervos. Tampoco un ciego puede resolver un test de inteligencia ESCRITO en tinta normal, y no por eso deja de tener inteligencia.
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    Si objetivas la inteligencia de un cuervo mediante una escala cuantitativa, probablemente podrías decir que x % de cuervo es rajoy
    Me temo que no. Creo, sinceramente, que tienes una confusión mental bastante grande sobre estos temas. Demasiada como para que pueda tomarme el tiempo necesario para aclararte conceptos tan básicos tan desde el principio. Lo siento. Te recomiendo que leas cosas sobre inteligencia animal (p.ej., esto)

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    Respuestas
    1. José Manuel, gracias por el link. Ya mirare cómo emplearlo.

      Hay ideas que son muy estúpidas que no merece ni la pena perder un poco tiempo, y hay otras ideas que merecen alguna consideración. Disculpa, pero la idea de tu amigo es muy imbécil.

      Es una falacia que se emplea con frecuencia considerar estúpidas a TODAS las ideas que se salgan de esquemas ideológicos establecidos y defendidos de forma dogmática y cerrada. En eso caen religiosos fanáticos y también algunos ateos.

      Albert Einsten aparte de la buena frase que mencionas hizo también otras reflexiones muy interesantes, cito una: "A mí me han ladrado numerosos perros que se ganan su alimento preservando la ignorancia y la superstición para beneficio de aquellos que lucran con ellas. Entonces se encuentra el ateo fanático cuya intolerancia es del mismo tipo que la intolerancia de los fanáticos religiosos y proviene de la misma fuente. Son como esclavos que siguen sintiendo el peso de sus cadenas, aún cuando éstas ya han sido arrojadas tras una dura batalla. Son criaturas que - en su rencor en contra del tradicional "opio para el pueblo" - no pueden soportar la música de las esferas. La Maravilla de la naturaleza no se vuelve pequeña porque uno no pueda medirla con los estándares de la moral humana y de los objetivos humanos". (Albert Einstein, 7 de agosto de 1941, Einstein Archive, reel 54-927) "

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    3. Y a mí me parece que eres tú el que no se toma el tiempo necesario para comprender lo que le digo. Además cortas mis argumentos para que coincidan con lo que tú dices, cuando si los lees bien quizá entiendas lo que te quiero decir que no es para nada lo que tu pretendes hacer ver. SOBRADO es lo que eres, no entiendes nada de verdad, lo dejo porque no tiene sentido cuando alguien está obcecado en su forma de ver las cosas...ahora entiendo que te gusta tanto hablar de dios.(por cierto, en el segundo enlace que me pones de lo que se habla es precisamente de cómo se ha conseguido objetivar la inteligencia de los animales, supongo que mediante escalas cuantitativas, pero bueno déjalo mister professor).

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    4. Ah, y que sepas, aunque esto es algo que no me gusta decir porque creo que lo suyo es atender a lo que se dice y no a quien lo dice, que llevo ya 7 años estudiando psicología en universidades oficiales y no precisamente con una media de 5, pero bueno si tú lo dices, igual no se nada del tema de la inteligencia. El que no va a perder más tiempo contigo soy yo, sobrao.

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  84. Aloe, en ningún momento he dicho nada de eso: Agnostico: A mi me parece que tu exposición sobre que los ateos que lo dicen son "fanáticos militantes"

    Por lo tanto al resto de su comentario no le doy consideración porque no tiene nada que ver con lo que yo he dicho ni pienso.

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    2. Disculpas si he entendido mal.
      Pero yo he leído:
      lo de ateísmo militante no es algo que he oído especialmente de religiosos, más bien de algunos ateos,
      (...)
      Yo sí que creo que hay extremistas y radicales en el ateísmo, igual que creo que hay deístas racionales, como es lógico.


      Y un par de enlaces en los que Richard Dawkins llama al activismo en pro del ateísmo.

      ¿He entendido yo tan mal?
      ¿No están puestos los enlaces como un ejemplo de lo que se dice, un ejemplo desde luego negativo?

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    3. Usted entendió mal porque yo en ningún momento he comentado que quienes dicen que son ateos son "fanáticos militantes", eso no tiene ningún sentido.

      Estoy de acuerdo con muchos ateos moderados, pero no estoy de acuerdo con TODOS sus argumentos, y se los cuestiono, creo que no debería haber problema en eso, con muchos de mis conocidos ateos no hay problema, son personas abiertas y tolerantes. Y no estoy de acuerdo con algunos aspectos del ateísmo, por ejemplo con un ateísmo intolerante y dogmático, esa clase de ateísmo también existe y lo critico. El ateísmo nace de la crítica y de la autocrítica, si a algunos ateos les molesta la crítica que se hace de algunos aspectos del ateísmo, ese es su problema.

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    4. Ah, y los enlaces están puestos COMO EJEMPLO DE QUE YO MAYORMENTE HE ESCUCHADO el término ateísmo militante a algunos ateos.

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    5. Estoy de acuerdo con muchos ateos moderados,
      ¿Cómo se puede ser "moderadamente ateo"? ¿Ateo pero solo un poco? ¿Ateo pero disculpándose?

      ¿Y quienes son los ateos "no moderados" con los que no está de acuerdo?

      un ateísmo intolerante y dogmático, esa clase de ateísmo también existe
      ¿Quienes son los ateos intolerantes, aparte de los reǵimenes estalinistas que ya se mencionaron?
      ¿Un ateo particular, vecino de su barrio o profesor del colegio de al lado, cuando es "intolerante y dogmático"?

      Cada vez lo pone peor. Cada vez me queda más claro que tiene una vara de medir para defender opiniones ateas y otra para lo demás.

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  85. ¿Por qué la idea de mi conocido es tan imbécil y el que dice que "habla" con dios y, además, dice ser un representante de dios en la tierra, bla, bla, bla, no lo es tanto?

    ¿Cómo se cuantifica la estupidez de las ideas, según la tradición y la aceptación social?

    Por otro lado, me parece muy pertinente el comentario de Aloe. Resulta que los crédulos y creyentes pueden hacer público su, digamos, creencia sin fundamento, mientras sean moderados, eso sí. (Hoy día, hasta hace poco, en Occidente, si pensaban que eras un hereje a las ideas dominantes y no te atenías a los estándares que dominaban, merecías un castigo ejemplar).

    Pero abténgase el naturalista, ateo, racionalista, escéptico, o como queramos etiquetarle, de hacer críticas a esas ideas, pues enseguida puede considerársele un fanático que no soporta la música de las esferas (?). Aquí en este argumento -Einstein- no estuvo muy fino. El argumento no se puede justificar en el argumento de autoridad per se, sino que ha de ser el propio argumento quien se sostenga per se.

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    1. Los enlaces a videos de Dawkins que se ponen como ejemplo (entiendo) de radicalidad atea del copón dedican buena parte del tiempo a valorar si, dado el alto nivel de histeria, indignación y rosonancia negativa que tiene la palabra "ateo", no sería mejor hacer como Darwin y otros y emplear "agnóstico, humanista, naturalista, no-teísta" como sinómimos "menos agresivos". Concluye que no, y que cree mejor ir con todo por delante y aspirar a que suficientes ateos "salgan del armario" como para que el tabú se desinfle.
      Independientemente de esa conclusion, obsérvese que el núcleo de la exposición es cómo defenderse, cómo cambiar la percepción de muchos creyentes hacia los ateos como amorales y ofensivos. O el hecho de que la sola palabra "ateo" es "agresiva" para mucha gente...
      La asimetría entre lo que tiene que hacer un religioso para ser fanático y extremista (lapidar a la gente, encerrarla, y así) y lo que tiene que hacer un ateo para ello (llamarse ateo abiertamente, sin ir más lejos, o dar conferencias) está clara.

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    2. El sentido común dicen que es el menos común de los sentidos, pero es fundamental emplearlo para diferenciar muy bien las cosas y no meter todo en el mismo saco.

      Hay ideas referentes a un supuesto Dios que se pueden considerar, hasta el venerable Albert Einstein tenía alguna. Y hay otras tan estúpidas como la de sus conocido que no merecen mucha consideración. Sentido común, lo llaman.

      Por cierto, si usted cita una opinión de Einstein, yo también cito otra, son opiniones que podemos compartir en mayor o menor medida, no son argumentos son opiniones, como muchas de las que se vierten en los comentarios.

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    3. Este último comentario es en respuesta al de José Manuel.

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  86. "abténgase", no. "Absténgase". Cada vez veo menos con la edad.

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  87. Sincomentarios:
    eres tú el que no se toma el tiempo necesario para comprender lo que le digo
    No te quepa ninguna duda de eso. Lo que dices me resulta tan ininteligible, que sólo de pensar que me haría falta dedicar al menos una hora a descifrar cada comentario, se me quitan las ganas. Todo sería más útil para los dos si antes de escribirlos hicieras el esfuerzo de pensar lo que vas a decir de manera que alguien que no está metido dentro de tu cerebro pueda entenderlo.
    .
    cortas mis argumentos para que coincidan con lo que tú dices
    Efectivamente. Hay frases que dices con las que estoy de acuerdo. Otras con las que no. Y la mayoría, no las entiendo. Lo cual hace que en realidad no comprenda tu ARGUMENTO, aunque sí algún cacho que otro de vez en cuando (pero que no me permite saber muy bien adónde quieres ir a parar).
    .
    SOBRADO es lo que eres
    De algunas cosas, sin duda. De otras, sin duda que no. Como todo el mundo.
    .
    no tiene sentido cuando alguien está obcecado en su forma de ver las cosas...ahora entiendo que te gusta tanto hablar de dios
    Esta es, por ejemplo, una de las partes que no entiendo.
    .
    llevo ya 7 años estudiando psicología en universidades oficiales y no precisamente con una media de 5
    Me parece estupendo.
    .
    Fíjate en una cosa: después de todas tus intervenciones en estos comentarios, todavía no he llegado a enterarme de si estás a favor o en contra del ateísmo o del agnosticismo. Evidentemente, en parte es culpa mía por no saber entender tus frases tan profundas, pero un poquito más de claridad no vendría mal.

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  88. ¡Un par de días desconectado y cómo se ha puesto la entrada!. Al final se hace necesario una vez más un acercamiento entre las tres posturas predominantes sobre si existe Dios (religiones, agnósticos y ateos). Nos iría mucho mejor a todos y además no estamos tan lejos unos de otros. Si hay algo que caracteriza a la religión católica es que se pide fé, pero es que para las otras dos posturas también es necesaria fé, y en las mismas dosis, por muy científicas que parezcan.
    Esta sería una primera discusión sobre lo que yo considero el hecho religioso y que Jesús podría tratar próximamente si él tiene a bien hacerlo. Faltarían el sentido de la vida y si hay vida o algo después de la muerte.

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    1. No, señor Castellano. Para ser agnóstico no hace falta fe, y para ser ateo (que es básicamente lo mismo pero abreviando en las explicaciones) tampoco hace falta.
      Usted no necesita fe alguna para no creer, a cualquier efecto práctico, en el Ratoncito Pérez, la astrología, que los gatos negros traen mala suerte y que no hay cocodrilos en el Manzanares.
      De forma exactamente igual, no se necesita fe ninguna para no creer en el dios en el que usted sí cree.

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  89. Castellano:
    Si hay algo que caracteriza a la religión católica es que se pide fé, pero es que para las otras dos posturas también es necesaria fé, y en las mismas dosis
    No dudo que TODO conjunto de ideas requiere ALGO de fe. Pero unos requieren mucha más fe que otras. Lo de que todos requieren "la misma dosis" es meramente una coletilla con la que tú te quedas mucho más reconfortado. Si eres feliz con eso, no te quitaré yo la ilusión.
    .
    Faltarían el sentido de la vida y si hay vida o algo después de la muerte.
    Gracias por la sugerencia.

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  90. Aloe, a mí lo que cada vez me queda más claro es que no vale la pena perder mucho tiempo con algunas personas.

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  91. Jesús,

    venga, ni pa ti ni pa mi: la inteligencia es una propiedad que, por lo que sabemos, es poseída sólo por bichos o por cacharros

    Me temo que no: por lo que sabemos, la inteligencia podría ser una propiedad de cualquier sistema físico (y quizá no físico) capaz de funcionar como soporte de ciertos algoritmos o programas.

    Por otro lado, naturalmente que la existencia de Dios no es una sola hipótesis.

    Tampoco son dos, ni tres. Son infinitas.

    Pero el conjunto de todas esas hipótesis es una gota comparado con el océano de las situaciones posibles...

    Naturalmente que no: son infinitas gotas en un océano de infinitas gotas, por eso carece de sentido cualquier consideración a priori sobre su probabilidad de acierto.

    Sobre el problema de la inducción, lo que digo...

    Me parece razonable lo que dices (aunque personalmente yo prefiero la postura de Deutsch en "The Fabric of Reality", que niega la existencia del problema). En cualquier caso, sigo creyendo que no aporta gran cosa a tu argumentación contra la hipótesis divina.

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  92. Siento recuperar la conversación después de tantos días, pero no he podido asomarme hasta ahora y me ha parecido que todavía quedaban algunas discrepancias importantes que aclarar.

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  93. Ejecución:
    la inteligencia podría ser una propiedad de cualquier sistema físico (y quizá no físico) capaz de funcionar como soporte de ciertos algoritmos o programas.
    Pues eso, un cacharro (construido por un bicho, o ensamblado por azar). Por cierto, lo que sí que dudo es que pueda ser un sistema "no físico": "funcionar" implica que tiene partes causalmente conectadas unas a otras, y que opera EN EL TIEMPO; tal vez sea según una física distinta de la de nuestro universo, pero será una física, al fin y al cabo.
    .
    la existencia de Dios no es una sola hipótesis.

    Tampoco son dos, ni tres. Son infinitas.

    Igual que la hipótesis de que la moneda cae en tu cabeza son en realidad infinitas hipótesis (puede caer aquí, o aquí, o más allá, más de lado, etc., etc.). Lo importante es que el concepto de dios (al menos, el concepto de lo que tienen en común las cosas a las que tú considerarías apropiado llamarlas "dios", aunque no fueran exactamente iguales entre sí) es UN concepto, y a partir de él y de la lista de propiedades QUE SERÍAN INCOMPATIBLES SEGÚN TÚ CON SER DIOS, puedes construir seguramente infinitos otros conceptos (es decir, conceptos de seres que, si fueran como dicen esos conceptos, NO SERÍAN DIOS). O sea, que aunque haya infinitas formas posibles de ser dios, hay INFINITAMENTE MÁS formas posibles de no serlo (o al menos, no podemos descartar que sea así).
    .
    son infinitas gotas en un océano de infinitas gotas, por eso carece de sentido cualquier consideración a priori sobre su probabilidad de acierto.
    Bueno, tal vez sí, o tal vez no (la probabilidad de que un número real sea entero es cero, aunque hay infinitos de los dos). En todo caso, no me parece mal la tesis de que "sobre la probabilidad de si existe dios o no existe no podemos saber nada", con tal de que no se use falazmente esa tesis para afirmar que "entonces es igual de probable que exista como que no exista". Pero pese a que no me parece mal, no termina de convencerme, porque lo mismo podrías decir sobre la probabilidad de que exista un rinoceronte indetectable en mi habitación, y en este caso parece OBVIO que es absurdo pensar que es ni siquiera mínimamente probable que exista.
    .
    Gracias por la referencia de Deutsch, que no conocía.

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  94. Jesús,

    Pues eso, un cacharro (construido por un bicho, o ensamblado por azar)

    OK, no estaba seguro de a qué te referías con "cacharro". Estampos de acuerdo entonces.

    ...lo que sí que dudo es que pueda ser un sistema "no físico"

    Ni idea, es una cuestión demasiado complicada para mí. En principio, tu apelación a la temporalidad y la causalidad me parece razonable.

    ...aunque haya infinitas formas posibles de ser dios, hay INFINITAMENTE MÁS formas posibles de no serlo...

    No, hay las mismas: el conjunto de las teorías pías y el conjunto de las impías son ambos a lo sumo numerables, puesto que pertenecen al conjunto también numerable de todas las teorías posibles. (Supongo en todo momento que hablamos de teorías y conceptos manejables por inteligencias finitas como las nuestras, es decir, de teorías y conceptos expresables en cadenas finitas de símbolos).

    Pero pese a que no me parece mal, no termina de convencerme, porque lo mismo podrías decir sobre la probabilidad...

    Creo que me he perdido. A mí tampoco me convence, desde luego, pero precisamente por eso he criticado tu argumentación de la probabilidad infinitesimal a priori: porque lo mismo vale contra Dios que contra un rinoceronte indetectable que contra la electrodinámica cuántica.

    Gracias por la referencia de Deutsch, que no conocía

    ¿En serio? Pues dudo que tengas nada más urgente ahora mismo que la lectura de "The Fabric of Reality" y "The Beginning of Infinity". Tú puedes sacar petróleo de ahí (yo, al menos, me acordaba mucho de este blog mientras los leía).

    De todas formas, es muy curioso lo que pasa con esos libros: los ha leído y elogiado bastante gente, pero nadie parece darse cuenta de que son la obra de un genio.

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  95. Ejecución:
    No, hay las mismas: el conjunto de las teorías pías y el conjunto de las impías son ambos a lo sumo numerables, puesto que pertenecen al conjunto también numerable de todas las teorías posibles.
    No me convence: si fuera así, entonces sería igual de probable que hubiera un rinoceronte indetectable en mi habitación, o que no lo hubiera. Y sería igual de probable hubiera dos o que no los hubiera, y por tanto, también sería igual de probable que hubiera 2 o que hubiera 1, y eso todos los números naturales; pero no puede ser igual de probable que haya 0, que haya sólo 1, que haya sólo 2, etc., y además ser todo ello igual al 50 %. De alguna forma que no tengo clara conseguimos ver que ciertos conjuntos de hipótesis tienen una probabilidad DESPRECIABLE, aunque sean conjuntos infinitos. La cuestión es que NO ES CON TEORÍA DE LA PROBABILIDAD Y NADA MÁS con lo que llegamos a tener prediciones razonables sobre probabilidades en el caso de la mecánica cuántica y en el caso del rinoceronte indetectable; y ese algo más, cuando lo aplicamos al caso de Dios, tenemos más motivos para pensar que es como el caso del rinoceronte indetectable que como el caso de si va a desintegrarse un átomo o no. Seguramente, lo que tiene en común el caso del rinoceronte con el de Dios, y no con el caso en el que predecimos con éxito una probabilidad en física, es que el rinoceronte indetectable y dios son CONCEPTOS MAL FORMULADOS, que al pensar sobre ellos sólo podemos pensar falacias.
    .
    Por cierto, "The beginning of infinity" lo tengo en el kindle desde hace tiempo esperando para leer. Gracias

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  96. si fuera así, entonces sería igual de probable que hubiera un rinoceronte indetectable en mi habitación, o que no lo hubiera.

    Exacto: "si fuera así". Es decir, si la única manera de valorar una hipótesis fuera por su probabilidad a priori de entre las infinitas hipótesis restantes. Esto no tiene sentido, en efecto, y por eso no entiendo que hayas utilizado ese argumento contra la "hipótesis divina".

    ...pero no puede ser igual de probable que haya 0, que haya sólo 1, que haya sólo 2, etc., y además ser todo ello igual al 50 %

    Igual al 50% no, igual al infinitésimo por ciento.

    De alguna forma que no tengo clara conseguimos ver que ciertos conjuntos de hipótesis tienen una probabilidad DESPRECIABLE, aunque sean conjuntos infinitos

    Esto es lo que aclara Deutsch precisamente: que una hipótesis no es mejor que otra porque sea "más probable" (eso es la postura "inductivista"), sino porque "explica mejor" las cosas.

    Por cierto, yo te recomendaría empezar por "The Fabric". Es más breve, es más razonable y explica mucho mejor todo el asunto de la inducción. Si no lo encuentras, puedo enviártelo al correo o colgar aquí un enlace.

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  97. Ejecución:
    no entiendo que hayas utilizado ese argumento contra la "hipótesis divina".
    ¿Qué argumento? Tú piensas que el argumento es MERAMENTE PROBABILÍSTICO, es decir, que mis premisas consisten en la mera descripción lógica de las posibilidades; pero el argumento no es ese, sino el que parte de considerar EL MODO EN QUE ESTIMAMOS PROBABILIDADES EN LOS CASOS EN LAS QUE LAS ESTIMAMOS CON ÉXITO PREDICTIVO (sea cual sea ese modo); es decir, LOS MISMOS ARGUMENTOS (sean los que sean) que te llevan a considerar una estupidez pensar que hay un "rinoceronte invisible" en tu habitación (aunque haya infinitas maneras distintas de expresar esa hipótesis) se aplican al caso del "creador invisible del universo". Que esos argumentos no son pura modelización matemática, sino algo más, creo que ha quedado claro por la discusión.
    .
    Igual al 50% no, igual al infinitésimo por ciento
    No: es el 50 %, porque hemos partido de que es igual de probable que haya un rinoceronte o que no lo haya, luego, la probabilidad de cada caso es el 50 %. Si después aplicas el argumento para la hipótesis de que hay DOS rinocerontes, concluyes que es igual de probable que haya 2 o que no los haya (pues "un rinoceronte" y "dos rinocerontes" en realidad son, cada una de ellas, un conjunto infinito de hipótesis: puede ser un rinoceronte rubio, moreno, con guitarra, etc.).
    .
    una hipótesis no es mejor que otra porque sea "más probable" (eso es la postura "inductivista"), sino porque "explica mejor" las cosas.
    Bueno, no sé cómo llamarlo, pero que las probabilidades calculadas se ajusten a las frecuencias observadas yo no lo llamaría meramente "explicar mejor", sino "acertar con las probabilidades".
    .
    Sobre "The fabric", OK, lo malo es qu eno lo tengo.

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  98. Jesús,

    ¿Qué argumento? El que decías en tu discusión con El Castellano:

    "Pero yo no veo la cuestión como un debate sobre quién lo tiene más chungo, sino sobre si es razonable creer que existe una cosa que no hay manera de demostrar que existe, y que las probabilidades a priori de que exista son despreciablemente pequeñas".

    Y yo digo que esos dos problemas los tiene cualquier teoría que elijas: todas son indemostrables y todas tienen unas probalidades a priori despreciablemente pequeñas.

    Por eso digo que tu argumento no me parece acertado, porque afecta por igual a la hipótesis divina y a cualquier otra hipótesis.

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  99. ...que las probabilidades calculadas se ajusten a las frecuencias observadas yo no lo llamaría meramente "explicar mejor", sino "acertar con las probabilidades".

    No entiendo a qué te refieres con las frecuencias observadas, pero en cualquier caso creo que da igual, porque Deutsch va por otro lado. Lo fundamental, para él, no es la capacidad predictiva, sino la explicativa. Él lo cuenta mejor, así que te mando "The fabric" al correo. Dame 10 minutos.

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  100. Jesús, Ejecución I., creo que sí conoce -Jesús- a David Deutsch. Es el de los universos paralelos de hace unos cuantos años en Redes. Dice cosas que suenan interesantes pero SIN PRUEBA ALGUNA. Cosas como estas: "a través de la teoría cuántica -observamos- que hay mucha información escondida y que existen unos fotones-sombra que pertenecían a un universo que nosotros no vemos. Hay pruebas, experiencias reales, visibles en los experimentos que nos obligan a admitir la existencia de universos paralelos (?????????)". ¿Dónde se han hecho esos experimentos reales? Yo no he oído hablar de ellos. Ni sabía que los ordenadores cuánticos estuvieran tan avanzados. A pesar de todo se considera ateo. Menos más que no le ha dado por mezclar churras con merinas.

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  101. Ejecución: lo que quiero decir es que cuando en la realidad (no en la pura matemática) utilizamos argumentos probabilísticos para concluir cosas como "la probabilidad de A es X%, y por lo tanto, observaremos que ocurre A un X% de las veces"... y de hecho observamos que A ocurre un X% de las veces (dentro del margen de error de nuestras mediciones), pues es que habremos utilizado ALGO MÁS que la pura matemática y la pura lógica, las cuales no nos dejan en realidad predecir nada sobre probabilidades (ni, en realidad, sobre nada: si no metemos premisas que no son teoremas lógico-matemáticos, ninguna conclusión puede ser una predicción empírica). Luego cuando utilizamos LOS ARGUMENTOS QUE DE HECHO UTILICEMOS para concluir que la probabilidad de tal evento cuántico es del X % y que la probabilidad de que los regalos de reyes el año próximo los traigan los verdaderos Reyes Magos es del 0 %, estamos utilizando ALGUNAS PREMISAS que no son meramente teoremas lógicos. Pues bien, el argumento para afirmar que no es razonable asignar una probabilidad significativamente mayor que 0 a la hipótesis de que existe el Dios del que hablan las religiones, ni a la hipótesis de que los regalos de reyes los traen los Reyes Magos en camellos voladores, ni a la hipótesis de que tú no vivirás más de 200 años, es en el fondo el mismo argumento (que, repito, no es un argumento basado SÓLO en la lógica y la matemática).
    .
    Por cierto, el correo por si me quieres enviar el libro de Deutsch es: jesuszamorabonilla@gmail.com (¡gracias!).

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  102. Jesús,

    Tengo la impresión de que hay algún tipo de malentendido y que, en el fondo, estamos hablando de cosas distintas. Supongo que tampoco tiene mayor importancia porque creo que lo esencial ha quedado aclarado. Aparte, y suponiendo que no sea otro malentendido, creo que comparto cuanto dices sobre la asignación de probabilidades en la realidad.

    Acabo de enviarte el libro a Gmail en dos archivos, uno de prc y otro de mbp. Espero que funcionen. (Ayer te lo envié a tu correo de la UNED, por cierto, así que no te sorprendas de verlo también allí).

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  103. José Manuel,

    Deutsch considera que el teorema de Shor y algunos otros demuestran la existencia de los universos paralelos. En cualquier caso, la ausencia de "pruebas" significa poco para Deutsch, como para Popper. Para él, lo fundamental no son las pruebas, por lo demás imposibles, sino las argumentaciones.

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    1. Hay que tener en cuenta que las matemáticas no son ciencia, propiamente dicha, sino una herramienta magnífica (todas las grandes herramientas son peligrosas si no se le da el uso adecuado). En matemáticas no hay contrastación de hipótesis. Ya lo demostró Gödel y sus teoremas de Incompletitud. Vide: Entre el aprendizaje y la demencia, la genialidad: Georg Cantor, Ludwig Boltzmann, Kurt Gödel y Alan Turing

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  104. Yo os propondria el siguiente experimento mental: supongamos que queremos conocer cuál sería la probabilidad de encontrar animales de color marrón en un ecosistema. Siguiendo tu razonamiento anterior, Jesús, animales de color marrón serían uno solo de los infinitos casos que puede haber (animales azules, verdes, naranjas, etc.) por lo que la probabilidad de encontrar un animal marrón sería mucho más pequeña (casi cero) que la de no encontrar ninguno. Aquí hay varios temas: uno, que el conjunto de colores y variantes es infinito, pero no por ello todos tienen la misma probabilidad. Todo depende, como creo que dijiste antes, Jesús, de una muestra o de que haya más de un color y menos de otros. Dos: el hecho de que los casos color marrón sean infinitos (marrón claro, marrón oscuro, marrón anaranjado, etc.) no quita que todos compartan la propiedad de marrón y los consideremos casos favorables. Luego tendríamos que delimitar, si podemos cuándo un marrón pasa a ser naranja y no marrón y viceversa. Tres, en el caso de Dios me faltan los casos favorables y las muestras. No tengo ni idea a priori de lo que puede suceder (igual que en el lanzamiento de una moneda al aire) por lo que, a priori, deberé establecer que todas las opciones tienen la misma probabilidad de ocurrencia (porque para mí esto es un caso aleatorio).

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  105. Castellano:
    obviamente, la PROPORCIÓN del espacio de los colores que corresponde al conjunto de todos aquellos que identificaríamos como marrón es una cantidad bastante respetable (digamos, tal vez entre un 1 y un 5 %); además, dadas las características empíricamente conocidas de los ecosistemas y de la biología de la piel, no todos los colores son igual de probables (hay muy pocos animales morados o rojos o azules, en comparación con marrones o verdes o blancos o negros).
    .
    Y el problema principal es el que está en tu "punto ciego intelectual": hay infinitos seres fantásticos cuya existencia crees que es absolutamente improbable (o al menos extraordinariamente improbable) pero a los que en principio podrías aplicar el mismo argumento que aplicas a ese ser cuya existencia te parece EMOCIONALMENTE necesaria, pero que de forma muy sensata, no se lo aplicas a los primeros. No crees en brujas, reyes magos, rinocerontes invisibles, etc., etc., cuando, si les aplicaras el mismo argumento que EMOCIONALMENTE insistes en aplicar a Dios, te saldría que es igual de probable que existan o que no existan. Pues bien, limpia un poco ese punto ciego y considera el asunto con un poco más de imparcialidad, como si la existencia de dios te la trajera tan al fresco como la existencia de Papá Noel.

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  106. He respondido más arriba, Ejeución. Una buena manera de organizar los comentarios si hubiese una forma de indicar por dónde vamos con algún símbolo o signo.

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  107. José Manuel,

    "Hay que tener en cuenta que las matemáticas no son ciencia".

    La verdad es que Deutsch tampoco acepta esa tesis, o no enteramente. En su opinión, por ejemplo, las demostraciones matemáticas dependen de la física. En cuanto a eso de que "en matemáticas no hay contrastación de hipótesis", te remitiría a un libro que Jesús recomienda muchas veces, que parece sugerir algo muy distinto: "Pruebas y refutaciones" de Lakatos.

    En cualquier caso, y hasta donde yo se me alcanza (que es poquito) el teorema de Shor invocado por Deutsch es un teorema de computación cuántica, por lo que tendría un componente práctico, "real", muy importante.

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  108. Por lo demás, el teorema de Shor y demás tecnicismos son bastante secundarios en la argumentación de Deutsch. El núcleo principal de su argumentación es éste:

    1. En la cuántica todo ocurre "como si" hubiera universos paralelos, así que lo más sensato es suponer que hay universos paralelos.

    2. Habrá gente que considere injustificado ese paso del "como si hubiera" al "hay", pero esa gente estará cometiendo el mismo error que la Inquisición con el sistema copernicano o de los solipsistas con la realidad física. Admiten que todo ocurre como si el sol estuviera en el centro del sistema solar, o como si hubiera una realidad exterior, pero se niegan a dar el paso siguiente.

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  109. Por cierto, espero que mis resúmenes patéticos no disuadan a nadie de leer a Deutsch. Sería como juzgar que la Quinta de Beethoven es una basura porque el trocillo que nos ha tarareado un amigo no nos acaba de convencer.

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  110. Ejecución, dicen los entendidos en mecánica cuántica que "el estado cuántico no es más que un catálogo de nuestro conocimiento".

    Vide: ¿Han logrado cambiar el pasado?

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  111. Ejecución, pues que tal vez la física cuántica no sea la teoría definitiva y no haga falta recurrir a universos paralelos para explicar la cantidad ingente de información a nivel cuántico, es una información -parcial, eso sí- que conocemos a priori según nuestra tecnología actual.

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  112. José Manuel,

    La validez de la cuántica es una cuestión distinta. De lo que aquí hablamos (o de lo que habla Deutsch, más bien), es de si, suponiendo que la cuántica sea válida, está justificado sostener la existencia de mundos paralelos. La situación sería similar a la de la teoría newtoniona de la gravitación: de acuerdo con esa teoría, ciertos cuerpos parecían moverse "como si" hubiera una fuerza atractiva, así que parecía lógico suponer que dicha fuerza existía. ¿Debe parecernos menos lógica esa suposición ahora, por el hecho de que nuestra teoría actual esté en desacuerdo? Yo diría que no.

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  113. Por si ha quedado ambiguo lo anterior, otra manera de decir lo mismo sería decir que, supuesta la validez de la teoría newtoniana, lo lógico era aceptar la existencia de la fuerza gravitatoria, igual que ahora, supuesta la validez de la teoría einsteiniana, lo lógico es aceptar la existencia de las deformaciones del espacio-tiempo.

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  114. EL DEBATE DE IDEAS, es la mayor evidencia de búsqueda de significado. Hay principios que gobiernan este universo, y una de ellas es que Dios colocó eternidad en el corazón de los hombres. Pero el pecado a ocasionado desorden, y muerte espiritual, por lo que el "hombre natural no percibe las cosas que son de Dios". dice salmos 14:1 "dice el necio en su corazón no hay Dios". El hombre detiene con injusticia la verdad. porque lo que de Dios se conoce le es manifiesto. Estimados es bueno y tiempo acercarnos a Dios en arrepentimiento y fe.

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  115. Hola, Daniel.
    Lo de necio, ¿no lo dirás por mí, verdad?

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  116. Estimado Jesus Zamora Bonilla, No te conozco, por tanto no puedo decir tal cosa por ti, ademas lo que yo diga poco o nada debe de importar, La Biblia, la palabra de Dios, ella denuncia nuestro pecado, nuestra condición.
    Para vivir en un mundo creado por Dios, vivir sin Dios, se necesitaría explicar ciertas cosas, y para ello se recurrirá a lo que conocemos como deshonestidad intelectual.

    Es normal y aún bíblico que muchos no crean, lo triste sería que tu seas uno de esos que están cegados a entender el evangelio.

    Saludos respetuosos.

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  117. Daniel,
    con todo respeto, no hay ninguna razón para pensar que vivamos en un mundo que haya sido creado por dios, ni para creer que en caso de que viviéramos ello tuviese que tener ni la más mínima repercusión moral, ni para creer que el 5 de enero los reyes magos dejan regalos a los niños. Y es precisamente porque entiendo el evangelio, y entiendo que es un libro creado por hombres como cualquier otro, por lo que digo esas cosas. Si tú te sientes feliz en tu sueño, pues no te despiertes, pero no desprecies a los que no nos creemos esos cuentos de viejas.

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  118. Estimado Jesus.
    por favor léeme con atención.
    Todo hombre asume, consciente o inconscientemente, que la verdad existe. Cada vez que emitimos una opinión como cierta o corregimos a una persona y tratamos de hacerle ver que está en un error, estamos asumiendo que la verdad existe.

    La verdad no es otra cosa que pensar o expresar lo que corresponde con la realidad. Si yo afirmara que en este momento estoy escribiendo una respuesta para postearlo en tu blog, estaría diciendo la verdad, porque esa declaración corresponde con la realidad.

    Pero si digo, en cambio, que me estoy bañando en la playa, estaría evidentemente equivocado. Así que podemos decir con toda confianza que la verdad existe y que es absoluta, porque la realidad es una sola. O estoy escribiendo en tu blog o me estoy bañando en la playa; ambas cosas no pueden ser verdaderas al mismo tiempo.

    Ahora bien, la perspectiva que alguien tenga del mundo y de nuestro lugar en él será muy diferente si ese alguien parte de la premisa de que fuimos creados por Dios o de si el universo es el producto de fuerzas ciegas e impersonales.

    Si la realidad es que ningún Ser inteligente nos trajo a la existencia, sino que estamos aquí por una causa completamente accidental, entonces no tenemos ninguna verdad que buscar, porque en un mundo así no podemos estar seguros de nada. Nos faltarían piezas claves para poder interpretarlo.

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  119. Daniel:
    te leo con toda la atención del mundo, y espero que hagas tú lo mismo con lo que yo te escribo, es decir, que intentes apagar un poco el ruido atronador que lo que llamas "fe" hace en tu cerebro, para que con menos ruido puedas atender un poco mejor a las otras cosas.
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    No hace falta que me expliques que existe la verdad: obviamente, que 7+5=12 es verdad, y que 7+5=4 es falso. Pero precisamente porque sabemos que algunas cosas que podemos creer son verdaderas y otras que podemos creer son falsas, nuestras facultad natural de la razón nos lleva a considerar como verdaderas sólo aquellas para las que tenemos pruebas RACIONALES suficientes, no meras conjeturas basadas en ESTADOS EMOCIONALES (el ruido ése que oyes en tu cerebro y que no te deja aplicar la racionalidad pura y dura).
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    Si la verdad es que no hay ningún ser inteligente que haya creado el mundo, pues ESA es la verdad, y santas pascuas. Buscar la verdad es un asunto que no tiene NADA que ver con la moral (salvo el hecho obvio de que uno no debe mentir). Siento decirte estas cosas, pero me temo que tu mente está demasiado contaminada por la fe.

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  120. Por cierto, has dado en el clavo con tu última frase: el mundo y el ser humano son, DE HECHO, de tal manera que hay montones y montones de cosas que NO PODEMOS SABER con seguridad (ni sin seguridad). Y, sencillamente, tenemos que jorobarnos y aguantarnos con esa incertidumbre. Eso es lo ADULTO; creer que podemos sustituir la búsqueda racional de la verdad con una fe meramente infantil e irracional, es de... eso, de irracionales. ¡Viva la incertidumbre!

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  121. ...
    Estimado... aun no he terminado, el blog permite solo 4096 caracteres. Con respecto a lo que mencionaste lo de ruidito "fe". Déjame decirte una gran verdad.Todos partimos de fe.

    El que no cree en Dios, debe responder como es que este universo se generó. y para ello ya conoces las teorías del Big Ban, teorías naturalistas. (osea no recurrir a nada sobrenatural).

    El ateo siempre me suele preguntar, si Dios existe ¿quien creo a Dios? a lo siempre respondo que Dios siempre existió. El ateo que toma la teoría naturalista, parte también por FE de premisas falsas. porque el parte de la premisa no demostrada de que la materia es eterna. porque si en algún momento no había nada, absolutamente nada, hoy habría nada, porque sabemos que de la nada no sale nada. Así que el incrédulo parte por "fe" de que esa materia que siempre existió, comenzó en algún momento a moverse, contraerse hasta explotar en lo que ellos llaman el Bing Bang.

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  122. Tendríamos el mismo problema si partimos de la premisa de que Dios existe, pero que no se ha revelado al hombre. Nosotros no sabríamos cómo es ese Dios, ni cuál fue su propósito al crear todas las cosas, ni cómo Él espera que nosotros vivamos en este mundo.
    En fin, otra vez nos quedamos sin las claves de la interpretación correcta de la realidad.

    Por ejemplo, si ese Dios es indiferente al pecado y no le importa en absoluto la manera como vivimos, “comamos y bebamos que mañana moriremos”. Pero si ese Dios es santo y justo, y algún día juzgará a todos los hombres, el panorama de la vida cambia por completo.

    El problema de aquellos que niegan que Dios se haya revelado en un libro como la Biblia, es que tienen que aceptar el hecho de que carecen de muchas piezas claves para interpretar correctamente la realidad y, por lo tanto, lo mejor que pueden hacer es no opinar acerca de nada.

    Permíteme explicarlo desde otra perspectiva.
    Si una persona insiste en que Dios no existe o en que El existe pero no se ha revelado, entonces tiene que constituirse a sí mismo juez de la verdad. El hombre que no descansa en Dios para determinar lo que es verdadero tiene que descansar en su propia mente para determinar tal cosa. El no tiene otra opción.

    Ahora bien, aún dentro de esta opción este hombre tiene todavía dos opciones: O suponer que la verdad está dentro de su mente (en otras palabras, que la verdad es lo que él decide que es verdad), o suponer que la verdad está fuera de su mente, pero que él es el juez que decide lo que acepta como verdad.

    En otras palabras, o nos consideramos a nosotros mismos la fuente de la verdad o los jueces de la verdad.

    En cuanto a lo primero, eso es difícil de sostener porque es obvio que la verdad no es lo que yo decido que es verdad. El que un hombre piense que hoy es domingo no hace que este día sea domingo. Y si alguien se afana por convencerse de tal cosa lo único que logrará es engañarse a sí mismo. Así que el hombre no es la fuente de la verdad. La realidad está allá fuera y yo tengo que descubrirla.

    Por ejemplo, si Dios existe, ni mil millones de ateos pensando lo contrario van a poder cambiar la realidad de que Él existe. Y si Dios es santo y justo, entonces todos nosotros nos presentaremos delante de Su tribunal algún día, aunque todos los hombres del planeta se confabulen para negarlo.

    Así que sólo nos queda la opción de pensar que la verdad está fuera de nuestras mentes y que nosotros debemos descubrirla. Pero ¿quién es el juez que va a decidir qué aceptamos como verdad y qué no? Como decía recien, el hombre que niega la revelación de Dios no tiene más opción que colocarse a sí mismo en esa posición.

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  123. ...Pero eso también plantea un gran problema. Como bien señala Richard Ramsay, todas las verdades fuera de nuestras mentes están relacionadas entre sí, y cualquier nueva verdad que se descubra podría echar por tierra lo que nosotros creíamos como verdad (Integridad Intelectual; pg. 37).

    Eso lo vemos una y otra vez en la ciencia. Los hombres elaboran una hipótesis científica, hacen algunas pruebas en el laboratorio y parecen tener algo seguro. Pero luego viene alguien y les hace ver que estaban equivocados, que había algo importante que ellos no habían descubierto o no habían tomado en cuenta; y de repente toda la hipótesis se cae.

    Así que para estar completamente seguros de algo tendríamos que saberlo todo. Pero todo hombre en su sano juicio sabe que no lo sabe todo. ¿Qué opción le queda, entonces? Ninguna. El hombre que decide hacerse el juez de la verdad no tiene otra opción que aceptar su propia ignorancia.

    El incrédulo no tiene otra opción que el silencio. En realidad él no tiene nada que opinar. Debería aceptar que él no sabe cómo son las cosas. Yo sé que muchos incrédulos no han visto aún que esa es la implicación de su incredulidad. Pero otros sí lo han visto. Y se han atrevido a afirmar que ellos están dispuestos a pagar el precio de entender que la verdad no existe.

    En Amor, ruego a Dios que te permita ver mi estimado que el te ama, y tiene un plan maravilloso para ti.

    un afectuoso abrazo.

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  124. a modo de aclaración.
    mis respuestas, y mi argumentos no serán el vehículo que te conducirán a Dios. La biblia declara que yo solo puedo sembrar la semilla, no puedo cambiar los corazones de nadie. hay varios tipos de corazones. Solo Dios tiene el poder de cambiarlo y darlo vida.
    es mi oración que así sea.

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  125. Daniel:
    El que no cree en Dios, debe responder como es que este universo se generó.
    En absoluto. El que no sabe si existe un diamante de más de 200 gramos de peso en la galaxia de Andrómeda, pues reconoce abiertamente que no tiene ni idea, ni forma de averiguarlo. Ni tenemos la menor idea razonablemente adquirible de cómo y por qué se formó el universo, y ni siquiera tenemos ni la menor idea de si "formarse" y "crearse" son conceptos realmente aplicables al universo como un todo. Hay una infinidad de cosas que ni sabemos ni podremos saber, y lo racional ante esas cuestiones es reconocer nuestra ignorancia, no INVENTARNOS una respuesta y aferrarnos a ella como niños asustados.
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    el parte de la premisa no demostrada de que la materia es eterna
    Me temo que tienes una concepción tipo "Sesame Street" de estas cuestiones. No tenemos ni idea de si el tiempo es una cualidad de los sucesos iNTERIORES al universo pero NO de los sucesos externos al universo, o si el tiempo también se aplica fuera del universo; son cuestiones que, sencillamente, ni siquiera nos podemos plantear, porque no tenemos ni idea de qué conceptos serán apropiados en esos ámbitos (es como si te preguntas cómo suenan los electrones, o qué comen los sonetos). El escéptico (mejor que el ateo) se limita a reconocer honestamente nuestra ABSOLUTA ignorancia sobre esos temas, y a reconocer la absoluta ingenuidad de quien pretende confundir una creencia legendaria con "la verdad profunda" sobre esos mismos temas.
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    sigo

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  126. Así que, en realidad el escéptico no parte de ninguna "premisa no demostrada" sobre cómo es o cómo deja de ser la materia: sencillamente se encoge de hombros y reconoce honestamente que no podemos tener ni idea, porque ni siquiera sabemos si nuestros conceptos son apropiados para pensar sobre algo que vaya más allá del universo empíricamente cognoscible.
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    sabemos que de la nada no sale nada
    No; no lo sabemos. Tal vez sí, tal vez no.
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    aquellos que niegan que Dios se haya revelado en un libro como la Biblia, es que tienen que aceptar el hecho de que carecen de muchas piezas claves para interpretar correctamente la realidad y, por lo tanto, lo mejor que pueden hacer es no opinar acerca de nada.
    Por supuesto que carecemos de muchas piezas claves; exactamente carecemos de TODAS las piezas claves para responder a esas cuestiones, y carecemos de ellas EXACTAMENTE igual que careces tú y quienes CREÉIS que la Biblia aporta las piezas claves: simplemente, vuestra creencia no tiene ninguna justificación salvo vuestro DESEO de que lo que la Biblia dice sea verdad. Pero creerse a pies juntillas el cuento de Caperucita no hace que el cuento sea verdad. Si sois más felices haciéndoos la ilusión de que ese libraco dice algo verdadero y relevante sobre el origen del universo, el sentido de la vida, etc., etc., pues sed felices con ello, pero no deis la lata a los que somos la mar de felices en el reconocimiento racional de que nadie puede tener ni pajolera idea (racionalmente hablando) sobre esos temas.
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    sigo

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  127. Si una persona insiste en que Dios no existe o en que El existe pero no se ha revelado, entonces tiene que constituirse a sí mismo juez de la verdad.
    Totalmente de acuerdo. EXACTAMENTE IGUAL que una persona que insiste en que Dios existe y se ha revelado: al fin y al cabo, eso es lo que cree (sin fundamento alguno) esa persona, y es SU CREENCIA (infundada) la que se constituye a sí misma en juez de la verdad. No te hagas la ilusión de que por sentir en tu corazón el calorcito de la seguridad de que hay una voz del más allá que te sirve de guía, ese calorcito es algo más que tu propio subconsciente.
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    O suponer que la verdad está dentro de su mente (en otras palabras, que la verdad es lo que él decide que es verdad), o suponer que la verdad está fuera de su mente, pero que él es el juez que decide lo que acepta como verdad.
    Es que son las dos cosas: tenemos ciertas capacidades cognitivas, fruto de la evolución biológica de nuestra especie y de nuestros antepasados, que nos hace tener la capacidad de conocer ciertas cosas, pero no la de conocer muchísimas otras cosas. Y para las cosas que tenemos la capacidad de conocer, pues, en efecto, no podemos tener otra guía más que nuestras capacidades cognitivas naturales. Pero esas capacidades son obviamente limitadas y falibles: muchas veces nos hacen equivocarnos (incluso sobre asuntos sobre los que tenemos datos empíricos; no digamos cuando son aplicadas con pasión irracional a temas sobre nuestra experiencia no puede decirnos nada de nada)
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    si Dios existe, ni mil millones de ateos pensando lo contrario van a poder cambiar la realidad de que Él existe
    Totalmente de acuerdo. Exactamente igual que porque diez mil millones de personas pensaran antes del año 1600 que la tierra estaba quieta en el centro del universo, no por eso era verdad. Y exactamente igual que porque otros tantos millones hayan estado muy convenciditos de que Dios existe, eso va a ser verdad si resulta que no lo es.
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    si Dios es santo y justo, entonces todos nosotros nos presentaremos delante de Su tribunal algún día, aunque todos los hombres del planeta se confabulen para negarlo.
    Por supuesto. Y si además Dios es como dice Mahoma que es, pues todos los cristianos nos acompañaréis a los ateos en las penas del infierno. Y si Dios no existe pero el budismo tiene razón, entonces todos nos reencarnaremos infinitas veces. Y si todo eso son pamplinas, pues cada uno de nosotros desaparecerá al morir como desaparecen los castillos de arena cuando los cubre la marea.
    .
    sigo

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  128. para estar completamente seguros de algo tendríamos que saberlo todo. Pero todo hombre en su sano juicio sabe que no lo sabe todo. ¿Qué opción le queda, entonces? Ninguna. El hombre que decide hacerse el juez de la verdad no tiene otra opción que aceptar su propia ignorancia.
    Me parece perfecto. No hay nada de lo que podamos estar "completamente" seguros. Pero nos basta con el grado de seguridad/inseguridad que tienen algunos de nuestros conocimientos (p.ej., que 7+5=12, que la tierra es aproximadamente esférica, que en la segunda guerra mundial murieron más de 30 millones de personas...). Yo no aspiro a lo que no puedo conseguir, y, en efecto, reconozco mi ignorancia. La ingenuidad se la dejo a otros.
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    El incrédulo no tiene otra opción que el silencio. En realidad él no tiene nada que opinar
    En eso te equivocas, y en las dos direcciones: primero, porque no hay ninguna ley moral, natural ni intelectual que diga que no podemos OPINAR basándonos en nuestras creencias, reconociendo que son creencias, e intentando determinar su mayor o menor grado de incertidumbre. No hace falta creer en dios para estar RAZONABLEMENTE seguro de que si te tiras por la ventana te vas a caer, ni para hablar de ello con tus vecinos.
    Segundo, porque el CRÉDULO tampoco tendría por qué opinar de nada; él meramente se TRAGA los cuentos que le han contado y se embelesa repitiéndolos una y otra vez, pero saber lo que se dice saber, no tiene ni pajolera idea de si eso que cree es verdad o no (y, como te he dicho, tampoco deja de ser ÉL MISMO el que se erige en "juez" de esa verdad: él cree que es verdad porque le parece A ÉL), así que según tu propio argumento, también el crédulo (perdón, el creyente) debería estarse calladito (según mi argumento, obviamente no: todo el mundo tiene derecho a hablar y a discutir de lo que le parezca, no seré yo el que se lo prohiba).
    .
    En Amor, ruego a Dios que te permita ver mi estimado que el te ama, y tiene un plan maravilloso para ti.
    Te agradezco las buenas intenciones, pero yo te ruego que no me mezcles en tus conversaciones con ese ser imaginario. Ya me las apaño yo solito.
    .
    Un afectuoso saludo naturalista.

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  129. bueno mi estimado, de vuelta si me permites, por cuanto es tu Blog, quisiera responderte.

    EN relacion a lo primero, el ejemplo del diamante en andromeda.. creo que estas minimizando la cuestión. Entiende que no estmaos hablando de elementos inconexos, sino de el origen de todo, y como es que estamos aqui.el proposito y sentido de la vida. quisiera que vieras una respuesta a un hombre muy conocedor, espero lo veas no es largo.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NVQs2EEAdj8

    Pero mirando mas detenidamente tus respuestas, creo que es necesario comentarte algo sobre lo que llamas escepticismo.

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  130. A la muerte de Aristóteles, en el 322 a.C., el panorama intelectual ateniense era muy confuso por las diversas teorías filosóficas y religiosas que estaban en boga.

    Eso trajo como consecuencia que algunos comenzaran a poner en duda la posibilidad de encontrar la verdad fuera de toda duda.

    La misma Academia de Platón cayó en esa situación en el siglo III a.C., estando al frente de ella un maestro llamado Arcesilaus. Este rechazó la metafísica de Platón y negó que la verdad pudiese ser conocida con certeza. Esta corriente filosófica es conocida como “escepticismo” (del griego skepsis que significa “dudar, titubear, vacilar”).

    Los escépticos eran enemigos del dogma, al que consideraban como una enfermedad. Sin dogmas, decían ellos, las personas son capaces de vivir una vida apacible siguiendo sus propios instintos e inclinaciones, y sin dejarse mover por las convicciones de otros.

    De más está decir que esta doctrina no quedó enterrada en el pasado; el escepticismo es una de las creencias más populares del hombre postmoderno. La ausencia de convicciones ha llegado a ser sinónimo de un intelecto sofisticado y de una mente abierta.

    Ahora bien, es importante señalar que el escéptico realmente cree algo y que lo que cree dogmáticamente.

    Como bien ha señalado B. A. G. Fuller: “El papel del escepticismo es recordar a los hombres que es imposible conocer algo con absoluta certeza. Pero si este es el caso, ¿cómo podemos conocer esa declaración con certeza?… Si su alegato es verdadero, entonces podemos estar seguro al menos de una cosa, de su propio alegato, y si podemos estar seguros de lo que ellos alegan, el alegato debe ser falso. El escepticismo es auto contradictorio”.

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  131. En otras palabras, es absurdo afirmar que podemos estar seguros de que no podemos estar seguros de nada, y negar dogmáticamente la posibilidad de ser dogmáticos.

    Por otra parte, todo aquel que niega que la verdad pueda ser conocida, en realidad pretende poseer un gran conocimiento.

    ¿Qué diríamos de una persona que luego de examinar un complicadísimo problema matemático afirma que ese problema no tiene solución? Deberíamos suponer que tal persona posee un gran conocimiento de matemática.

    De igual modo, afirmar que la verdad no puede ser conocida presupone, paradójicamente, un conocimiento muy amplio de todas las cosas. Aunque vestido con un ropaje intelectual, el escepticismo es una filosofía absurda, autodestructiva y muy pretenciosa.

    y te lo digo sin animo de ofender. ¿me pregunto si haz hecho un análisis certero de tu condición delante de la Persona de Dios?

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  132. El relativismo ha venido a ser, sin duda alguna, uno de los credos más populares de nuestra generación, a tal punto que si alguien proclama la existencia de verdades o valores absolutos, corre el riesgo de ser tildado de arrogante, intolerante o tener una mente estrecha.

    Pero esta doctrina no es nueva. Ya en el siglo V antes de Cristo, el escepticismo radical de Gorgias sentó las bases del relativismo al afirmar que “toda declaración es falsa.”

    Su proceso de argumentación era algo similar a esto: “Yo creo ver las cosas como son, pero lo que sucede en realidad es que tengo una percepción de ellas a través de los sentidos. Como nuestras sensaciones son engañosas, no son confiables; y si no podemos confiar en aquello que es la fuente del conocimiento humano, entonces no podemos conocer qué son y cómo son las cosas realmente. Y aún en el supuesto de que nuestros sentidos nos proporcionaran algún tipo de conocimiento, ¿cómo podríamos comunicarlo a otros si cada cual posee sus propias percepciones de la realidad? Consecuentemente, la verdad objetiva no existe.”

    El problema de este tipo de razonamiento es que se contradice a sí mismo. Si la verdad objetiva no existe, y toda declaración es falsa, esta declaración también lo es. Ese es el tipo de contradicción que subyace en la base fundamental del relativismo.

    Cuando el relativista dice que “todo es relativo”, está afirmando dogmáticamente que no podemos ser dogmáticos acerca de nada. Esto equivale a negar en forma absoluta que existan absolutos. En palabras más sencillas, el relativista afirma creer que la única verdad es que no hay verdad, o que es erróneo decir que algo es erróneo.
    sigo...

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  133. Lamentablemente los discípulos de Gorgias parecen ser más numerosos hoy que en sus días. Y las consecuencias están a la vista. Tal parece que no tenemos derecho a trazar ninguna línea divisoria que separe el bien del mal, la verdad de la mentira, lo justo de lo injusto.

    El relativismo destruye toda posibilidad de alcanzar verdadero conocimiento, comunicarnos con los demás o construir un sistema de valores universales. Lejos de ser una reliquia académica, la filosofía de Gorgias es una fuerza destructiva que continúa minando, quizás como nunca antes, el cimiento sobre el cual descansa el raciocinio humano.

    Sin el marco conceptual objetivo de la verdad de Dios revelada en Su Palabra, el hombre se dirige inexorablemente hacia el océano del absurdo.

    Con gentileza de siempre. Daniel

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  134. Daniel:
    no te esfuerces en exponerme tu versión ultrasimplificada de la historia de la filosofía; yo me dedico a esto y la conozco lo suficiente a fondo como para distinguir de un vistazo lo que son argumentos serios y lo que no es más que madera para un sermoncete desde el púlpito. No todo se reduce a tu versión "Sesame Street" de la disputa entre el escepticismo y la sabiduría profunda. En particular, no hay por qué elegir entre un relativismo que lo niega absolutamente todo (hasta la posibilidad de afirmar algo) y el sometimiento absoluto a un libraco formado por fragmentos inconexos escritos en los desiertos de oriente medio durante un margen de 800 años o así. Tan absurdo es aceptar el relativismo tal como lo presentas en tu caricatura, como sacar al azar un libraco de la estantería (sea la Biblia, la Odisea, el Capital, o el Kamasutra) y pensar que eso nos da la solución a todos nuestros problemas. La racionalidad consiste precisamente en saber navegar mejor o peor por entre medias de esos dos extremos ridículos.
    .
    Por cierto, en el vídeo el tal Dr. Craig (no dice doctor en qué, por cierto) mete la pata cada dos o tres palabras. Lo que dice Dawkins es tan sencillo como esto: si suponemos que el mundo necesita de algo que lo haya creado porque es complejo, resulta que, puesto que si X genera a Y, X debe tener al menos el mismo grado de complejidad que Y (y seguramente más), entonces, aquello que haya creado el mundo, será necesariamente AL MENOS IGUAL DE COMPLEJO que el mundo (y probablemente mucho más: el cerebro capaz de concebir y fabricar un reloj es MUCHÍSIMO más complejo que el reloj), con lo que eso que haya creado el mundo tendrá que haber sido creado por algo TODAVÍA MÁS COMPLEJO, y así sucesivamente; y puesto que cada una de estas cosas es COMPLEJA, no podrá ser el tipo de cosa que puede existir SIN ALGO QUE LO HAYA CREADO (al menos, si asumimos la hipótesis de que las cosas complejas necesitan haber sido creadas por otra cosa). Eso, salvo que dejemos de asumir esa hipótesis, y admitamos que TAL VEZ haya cosas complejas que no son "creadas" por "entes inteligentes", es decir, admitamos que tal vez no tenemos ni siquiera los conceptos necesarios para pensar en ese tipo de cosas, de modo que CUALQUIER cosa que pensemos al respecto PUEDE ser una estupidez.

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  135. No intento darte nada de que enorgullecerme, sino antes bien, persuadirte a Jesucristo, a su sacrificio en la cruz, y su sangre derramada por ti.

    me pregunto si ¿que interpretación le das a esta situación? imagina que sales de tu casa y ves tu carro que tiene las gomas pinchadas. bueno lo primero que pensaras es que esta pinchado, algo natural o accidental una interpretación natural.
    ahora, imagina este otro escenario, donde sales de tu casa y ves tu carro que en las cuatro ruedas, tiene un cuchillo clavado y en tu parabrisas una nota ofensiva y amenazante. bueno aquí ya no cabe ninguna interpretación natural, sino una interpretación "personal". alguien INTENCIONALMENTE hizo eso por algún motivo.

    ahora bien, cuando miramos este universo, la pasmosa apariencia de diseño nos abruma, ¿que interpretación le das? una natural, accidental o una interertacion personal.
    O este universo es el producto de fuerzas aleatorias, sin proposito. o es el producto de la mente de una Persona racional.

    Hasta donde sabemos solo personas engendran personas. No creo que mi bisabuela halla sido una silla.
    Un Principio de Filosofía que has dicho me sirve, "la causa debe ser suficientemente para la consecuencia" un ejemplo. La consecuencia es un libro impreso. pensar que un gato caminara sobre un teclado es un causa improbable.

    otra consecuencia:
    Tenemos al hombre,una cadena de ADN compleja y con apariencias de diseño inteligente.

    La causa: selección natural, fuerzas accidentales y sin propósitos, materia inerte.

    Rpta: inapropiada, insuficiente.

    Creo que el evolucionismo seria el mayor chiste en los años próximos.

    La Persona de Dios, engendro al hombre. es la respuesta proporcionada por la Biblia, libro (uno de los 3 libros religiosos) que CLAMAN ser la palabra de Dios.
    los otros son: El talmud (el AT de la biblia) y el siguiente es el Coran, que por cierto dice en uno de sus suras que la biblia es la palabra de Dios, pero que con el tiempo se corrompio

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  136. Daniel
    persuadirte a Jesucristo, a su sacrificio en la cruz, y su sangre derramada por ti.
    No te esfuerces. Soy yo el que está intentando despejar tu mente de telarañas y que te liberes de esas ideas que no están basadas en la racionalidad sino en tus meras emociones, miedos y confusión.
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    imagina este otro escenario, donde sales de tu casa y ves tu carro que en las cuatro ruedas, tiene un cuchillo clavado y en tu parabrisas una nota ofensiva y amenazante. bueno aquí ya no cabe ninguna interpretación natural, sino una interpretación "personal"
    Efectivamente; si cuando salga de casa me encuentro un gato que me habla en perfecto castellano, se pone a hacer milagros, recita de memoria el evangelio y me dice las fórmulas para acabar definitivamente con la pobreza, el cáncer y la alopecia, empezaré a considerar que el cristianismo puede tener ALGO de razón (aunque aún así tendría mis dudas). Pero el caso es que no hay NADA, ABSOLUTAMENTE NADA, en la naturaleza que SEPAMOS que SÓLO PUEDE HABER SIDO GENERADO por algo remotamente parecido al dios ése en el que tú crees, NADA que señale ni siquiera un poquirritín a que para crear un mundo como este es necesario un ser con INTENCIONES. Sencillamente, NO LO HAY, y lo único que ocurre es que tu DESEO de que lo haya es tan fuerte que no deja que tus facultades cognitivas naturales funcionen como es debido, y te hace creer cosas que no hay razones para creer. Yo, por mi parte, soy de los que prefieren que sus creencias no se vean afectadas en absoluto por sus deseos.
    .
    He argumentado esto más por extenso en este artículo, que te recomendaría leer si en algún momento se hiciera la luz en tu mente y notaras con un poquito de intensidad las ganas de seguir el curso racional de los argumentos sin que ese curso lo decidiera tu irreprimible deseo de que haya algo que le dé un sentido transcendente a tu (como las de todo el mundo) transitoria existencia.
    .
    sigo

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  137. Sigo
    Hasta donde sabemos solo personas engendran personas. No creo que mi bisabuela halla sido una silla.
    Pues ahí te equivocas (no en lo de la silla, claro): sabemos, EN LA MISMA MEDIDA que sabemos que el agua está formada por hidrógeno y oxígeno, que todos los seres vivos actuales descienden de antepasados que eran sustancialmente diferentes de ellos, y que se han ido modificando por mutación y selección natural, y tal vez por algunos procesos moleculares que la biología no ha descubierto aún. Si trazas la línea de tus antepasados por vía materna (p.ej.) hasta incluir 100.000 generaciones, aquella hembra sería bastante diferente a tu madre; si incluyes 1.000.000 de generaciones, sería más parecida a un cercopiteco; y si incluyes 100.000.000 de generaciones, sería más parecida a un gusanito. Insisto, despeja la mente de esas telarañas que no te dejan ver esto, y distingue el calorcito arrobador que tu lado emocional recibe de ellas, de lo que son argumentos epistemológicamente sensatos.
    .
    Creo que el evolucionismo seria el mayor chiste en los años próximos
    Pues lo llevas crudo. Tu actitud es una mera moda americana; en el resto del mundo civilizado, NI SIQUIERA los creyentes en alguna de las muchas religiones que hay en el mercado tienen hoy en día dudas razonables de que el evolucionismo es una teoría básicamente correcta, como también lo es la teoría de que la tierra da vueltas alrededor del sol y no al revés, o la de que todos los elementos de los que se componen los seres vivos están en la tabla periódica de los elementos.
    En todo caso, el darwinismo no será nunca un chiste tan gracioso como la Biblia y sus interpretaciones transcendentes.
    .
    Un Principio de Filosofía que has dicho me sirve, "la causa debe ser suficientemente para la consecuencia".
    Que yo sepa, yo no he dicho eso. Al contrario, más bien he dicho que:
    1) lo absurdo del "argumento de la complejidad" lleva a la conclusión de que, posiblemente, hay algunos procesos generadores de complejidad que NO PRECISAN que la causa sea más compleja que el efecto (p.ej., hay procesos matemáticos muy simples que generan formas extraordinariamente complejas), y por supuesto, NO PRECISAN algo así como una "mente" para generarlos.
    2) También he dicho que es POSIBLE que sea FALSO que "nada viene de la nada".
    .
    (uno de los 3 libros religiosos) que CLAMAN ser la palabra de Dios.
    ¿Tres? Más bien los hay por miles. ¡Anda que no se han escrito libros a lo largo de la historia que pretenden ser la palabra de algún dios!, y no sólo en la tradición hebrea-cristiana-islámica. Por otro lado, da igual lo alto que "clamen": no por muy fuerte que lo digan va a ser verdad lo que dicen (cuando, además, es tan obvio que muchas cosas de las que dicen son simple y llanamente falsas, cuando no mutuamente contradictorias).
    Por cierto, la biblia hebrea no es el Talmud, sino el Tanaj. El Talmud es una recopilación de COMENTARIOS a las leyes judías.
    .
    En fin, cuando tengas las luces un poco encendidas y las telarañas un poco disipadas, te recomiendo la lectura de Bart Erhman, el mejor estudioso del proceso de REDACCIÓN Y TRANSMISIÓN de los libros del nuevo testamento.
    .
    Afectuosos saludos naturalistas.

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  138. Pharmakoi (sincomentarios)21 de junio de 2012, 2:32

    Para jesús con demora

    Veo que me has comprendido mejor de lo que pensaba XD

    Lo de las definiciones operacionales es bastante interesante en realidad, si te lees el artículo que mencioné igual lo comprendes un poco mejor. Luego hay divagaciones varias en forma de aforismos un tanto ininteligibles y, antes de eso, un intento de expresion entre poetica y simbólica de mis sentimientos.

    A ver otros ejemplos, porque está claro que si consideras el universo un gran problema lógico, la inteligencia se hace necesaria para satisfacer el tema del apègo y la comida.

    Cuando dices de alguien que es poco inteligente, ¿no experimentas una cierta sensación?, que no es quizá tan marcada cuando hablas de procesos digestivos?

    ¡que persona tan poco inteligente! ¡no eres nada inteligente!

    o

    !que procesos digestivos tan poco efectivos tienes!

    Incluso para los procesos digestivos se dan connotaciones culturales, en marruecos se suele decir que está bien visto eructar despues de las comidas por ejemplo. En cambio en una cultura de mortificación de la carne, quizá disfrutar de una buena comida no sea algo tan bien visto como manifestar comportamientos inteligentes (elevados?).

    Lo del exito como constructo (que se operacionaliza u operativiza en el dinero, en números, que posee una persona o es capaz de conseguir). Podría haber dicho: el éxito, entendido este como ganar dinero, es un constructo, cuyo valor (emocional o motivacional, no numérico, subjetivo, aunque supongo que también se podría objetivar como muestran en el experimento que mencioné) depende del valor que le atribuyamos al dinero... (recuerda el experimento del dinero y el cuerpo estriado, si le atribuimos un alto valor al dinero, o sea, si este despierta en nosotros unas expectativas positivas y esimula fuertemente nuestro sistema motivacional, es probable que valoremos más a aquellas personas que muestran niveles altos en el constructo "éxito", tal y como lo he definido).

    Para terminar un enlace y un par de tags (por cierto no creo que se pueda perder el tiempo como dije antes, a menos que alguien se situe en una zona de mayor gravedad y te diga que estás perdiendo el tiempo, simplemente cada uno lo dedica a lo que más le gusta, o a lo que más obligado está o se siente).

    http://www.brunolatourenespanol.org/03_escritos_02_laboratorio.pdf

    sociología de la traducción, actor-network (actor-red, actante-rizoma)

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  139. Gracias, Pharmakoi. Creo que comparto todo lo que dices (al menos las que creo entender)

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  140. siguiendo la idea de traducción, sobre lo de dios y la intelignecia. El proceso sería el que ha hecho pasar de esta traducción: venga a confesarse y si usted ha seguido unas normas dictadas por dios, tendra suerte en la vida; a lo siguiente: realice este test,es decir,(esto es un ejemplo) coja este lapiz, y resuelva los siguientes problemas siguiendo estas instrucciones (no puede hacer un dibujo de un pato, o sí que puede, pero en ese caso pensaremos que es discapacitado, está loco o no quiere seguir las instrucciones del test, probablemente porque es usted tonto y no quiere que lo sepan los demás, ni quizá usted) y de la inscripción resultante yo podré inferir y decirle que va a tener mucha suerte en la vida y que es alguien útil y necesario para esta sociedad y para cualquiera, ya que los comportamientos que ha mostrado me dicen que usted es alguien especialmente importante para el proyecto último de la humanidad, y en una sociedad como la nuestra que, después de mucho tiempo, ha alcanzado este nivel de intelección divina, no tendrá problemas; además, si algun enviado del demonio osa enfrentarse a usted, no se preocupe, la intelección divina intervendrá y podrá pasar por encima de esa persona, ya sabe que dios aprieta pero ahoga. Por eso hemos decidido llamar a estos tests de rendimiento óptimo, y a los tests que miden otras categorías de comportamientos que no están necesariamente ligados al plan divino, los llamaremoos de rendimiento típico, ya que aunque en estos también existe un límite real de puntuación que viene determinado por los resultados de las personas que lo hayan efectuado y el formato e instrucciones así como la forma de asignar números a las distintas posibilidades de respuesta del test.

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  141. uy, termino que me quede a medias:
    Aunque...esto sea así, nos interesa hacer ver que la categoría inteligencia es especialmente importante, por eso la trataremos como a una categoría en la que las puntuaciones no indican un rasgo más de personalidad, sino EL RASGO de personalidad NECESARIO.

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  142. por tanto las respuestas que usted de no son opcionales como en el test de rendimiento típico, son necesarias y hay unas mejores que otras.

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  143. Posturas

    1. existe Dios y un infierno para los que no creen en Dios
    2. no existe Dios ni infierno

    ¿Por lógica en Que te conviene creer?
    Cuidado te equivocas.

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  144. Anónimo: no me seas borrico, hay muchas más posturas (además de las del kamasutra, que son mis favoritas y te llevan directamente al cielo); p.ej., está la postura de que existen dios y el infierno, y el primero envía al segundo a todos los que creen en él sin pruebas suficientes.

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