22 de junio de 2012

¿DE QUÉ ESTÁN HECHOS LOS HECHOS?


O, como también podía titularse la entrada, sobre la lógica y la estructura interna de las proposiciones. O también: ¿puede haber un lenguaje sin léxico sub-proposicional (o sea, sin términos que permitan construir sujetos y predicados)? Es una tesis (la que responde a esta pregunta en afirmativo) que he defendido en una discusión en el blog Dialéctica y Analogía, y que quiero explicar un poquito más ahora.
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Según el inferencialismo de Robert Brandom, que, como sabéis, vengo defendiendo en varios trabajos y en varias entradas del blog, lo característico del lenguaje es la capacidad que nos da para hacer aseveraciones, afirmaciones, enunciados de los que, al afirmarlos, nos comprometemos con su verdad. El "compromiso" consiste en que, al afirmar una frase, aceptamos dos cosas: 1) que si nos piden razones de lo que hemos afirmado, podremos aportarlas (podremos explicar por qué sabemos que es como hemos dicho), y 2) que también tendremos que aceptar las consecuencias que se siguen de lo que hemos afirmado (junto con otras cosas que hayamos aceptado), o bien, si estas consecuencias no las queremos aceptar, tendremos que retractarnos de lo que habíamos afirmado. Dicho de otra manera: aceptar una proposición consiste en el compromiso de utilizarla "debidamente" tanto como CONCLUSIÓN de algunos argumentos aceptables (punto 1), y como PREMISA de algunos argumentos aceptables.
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>No existiría algo así, según el inferencialismo, como "poder creer un solo pensamiento, una sola frase", pues CUALQUIER frase implica otras y, en general, requiere otras que nos aporten las razones por las que lo creemos. Lo que convierte a un acto mental en el acto mental que consiste en afirmar (o creer) algo, es el hecho de que aceptamos que ese acto está SOMETIDO a las reglas de (por decirlo con la famosa frase de Sellars) "el juego de dar y pedir razones". Una proposición consiste en aquello de lo que se pueden pedir razones y en aquello que puede servir como razón para otra cosa. Una proposición, y una creencia en una proposición, sólo existe en el marco de un juego de reglas de inferencia, exactamente igual que unos duples sólo existen en el marco del mus.
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Un lenguaje consistirá, por lo tanto y primariamente, en un conjunto de proposiciones entre las cuales existen  (o al menos aceptamos) ciertas relaciones de inferencia. La cuestión es, ¿hace falta que esas proposiciones tengan alguna "estructura interna" para que sean proposiciones, es decir, para que puedan ser utilizadas como pasos en un argumento, en una inferencia? La existencia de la lógica de proposiciones, formalizada por Frege y alumbrada por los lógicos estoicos, muestra que NO: en principio, sería posible un lenguaje en el que hubiera proposiciones "atómicas" (sin estructura interna alguna), y proposiciones "moleculares" (formadas a partir de las primeras mediante las "conectivas lógicas": los clásicos operadores de la negación, conjunción, disyunción, condicional, etc.).
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Téngase en cuenta que cada proposición afirma un hecho (si es verdadera; un "hecho posible" más en general, o sea, algo que en principio podría ser verdadero o podría ser falso). Pues bien, imaginemos el conjunto de todos los hechos, eliminemos de ellos el conjunto de todos los hechos que pueden ser expresados como una combinación de otras proposiciones mediante conectivas lógicas, y tomemos el conjunto que queda. A cada elemento de ese conjunto, le asignaremos aleatoriamente un número natural (obviamente, puede haber más hechos que números naturales, pero ignoremos esta posibilidad, o pensemos simplemente en un subconjunto contable de hechos). Imaginemos ahora que las letras p, q, r, s, t, etc., representan esos números (o sea, p es "la proposición número 7.654"; q es "la proposición número 932.136.444.231.000", etc.), y recordemos que cada número es el nombre de un hecho posible. ¿Podríamos utilizar este "alfabeto" como un lenguaje? Obviamente sí: basta con que conozcamos las relaciones de inferencia que se dan entre unas proposiciones de esas y otras. Si Juan me dice la proposición número 65.999 (que es la que representa el hecho de que son las nueve de la noche de hoy), y yo sé que hoy televisan a las 9 de la noche la final de la copa de Europa (proposición número 876.345), pues yo inferiré de lo que me ha dicho Juan la proposición 876.345.
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[Nota: Al tipo de relación inferencial que se da entre esas dos proposiciones es lo que los lógicos llaman "implicación material", para distinguirlo de la implicación formal: que haya una relación de implicación material entre las proposiciones p y q significa, ni más ni menos, que de hecho es verdad que, si ocurre p, entonces ocurre q. La implicación formal significa que q puede inferirse de p sin necesidad de saber qué coño es lo que dicen p y q, sólo utilizando su estructura lógica; pero en este caso, recuérdese, p y q no tienen estructura lógica: son proposiciones atómicas.]
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El añadir a las proposiciones atómicas que hemos construido así las conectivas proposicionales y, por lo tanto, construir también todas las proposiciones moleculares correspondientes, nos aportaría la capacidad de hacer inferencias más complicadas, pero en el fondo todas estas inferencias se basarían (al menos, en la medida en que queramos afirmar algo que no sea una mera tautología, o sea, algo no implicado por las reglas de uso de las conectivas lógicas) en las relaciones de consecuencia material que se dan entre algunas proposiciones y otras. ¡¡¡Y eso es todo lo que necesitamos para que ese 'juego' se convierta en un lenguaje, es decir, en algo que nos permita hacer afirmaciones sobre el mundo!!! En resumen, sólo necesitamos saber qué hecho representa cada proposición, y qué relaciones de consecuencia material hay entre unas proposiciones y otras.
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Ahora bien, una cosa es que esto sea un lenguaje posible (que lo es) y otra muy diferente es que represente un lenguaje factible. El hecho de que las proposiciones de la mayoría de los lenguajes no sean MEROS NOMBRES ARBITRARIOS de uno o de otro hecho cogido al azar, sino que estén construidas según reglas gramaticales a partir de elementos sub-proposicionales (nombres, pronombres, verbos, adjetivos, adverbios, preposiciones...) tiene una función que a estas alturas de mi exposición tendrían que ser obvias. Pensemos, p.ej., en la inferencia siguiente: sea p la proposición que representa el hecho de que todos los gatos son mamíferos; sea q la proposición que representa el hecho de que todos los mamíferos son cordados; y sea r la proposición que representa el hecho de que todos los gatos son cordados. Sabemos que la conjunción de p y q implica r; ahora bien, mientras p, q y r sean proposiciones sin estructura interna (es decir, meros nombres asignados al azar a los hechos que respectivamente les ha tocado en esa lotería: o sea, podría ser q la proposición que representara el primero de esos tres hechos, p.ej.) la relación de consecuencia que hay entre "p y q" por un lado y "r" por otro, es una relación de inferencia material. O sea, sabríamos que si p y q son verdaderos, entonces r también lo es, pero no lo sabríamos gracias a un análisis de la estructura gramatical de p, q y r, sino meramente porque el hecho de que hay esa relación de consecuencia sería uno más de entre todas las relaciones de consecuencia material que necesitamos manejar para operar razonablemente bien con el lenguaje al que pertenecen esas proposiciones, exactamente igual que sabemos que si son las nueve, entonces transmitirán la final de la copa de Europa.
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En cambio, si pudiéramos utilizar la estructura interna de esas proposiciones para analizar las relaciones deductivas que hay entre ellas, no necesitaríamos memorizar que existe esa relación de consecuencia para utilizar aquellas proposiciones en nuestro "juego de dar y pedir razones". Dicho de otro modo: un lenguaje sin estructuras sub-proposicionales es perfectamente posible, pero al coste de obligarnos a memorizar como inferencias materiales innumerables relaciones de consecuencia que, si esos mismos hechos los expresamos mediante un lenguaje con estructuras sub-proposicionales, podríamos expresar como inferencias formales (y por lo tanto, no tendríamos que memorizarlas, sino que podríamos extraerlas cuando fuera necesario, mediante el uso de las reglas lógicas de ese lenguaje con estructuras sub-proposicionales).
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La última cuestión (o la primera, si nos fijamos en el título de la entrada) es: ¿existe algún modo único, determinado de una vez por todas por la "estructura íntima y última de la realidad", en que las proposiciones tengan que ser analizadas para "poner de manifiesto" las relaciones de consecuencia que se dan entre ellas? ¿Es "metafísicamente obligatorio" que los hechos tengamos que expresarlos -en vez de con un número sacado al azar- mediante una gramática que distingue por un lado los objetos sobre los que habla la proposición correspondiente, y por otro las propiedades o relaciones que, sobre dichos objetos, la proposición afirma que se dan? ¿O más bien nuestra incapacidad para pensar en las proposiciones en términos que no sean los de subjetos-objetos y predicados es una mera incapacidad psicológica? No conozco (lo que no es decir mucho) ningún argumento convincente que justifique lo primero más bien que lo segundo, así que no me atrevo a dar ninguna respuesta definida a la pregunta. ¿De qué están hechos los hechos? ¿De cosas y propiedades? Pues vete tú a saber. Me limitaré a exponer un par (o tres) de argumentos para el escepticismo:
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1) Es bien sabido que, según la teoría cuántica, la materia obedece lo que usualmente se denomina "dualidad onda-partícula": un electrón, un fotón, una vaca, etc., se comporta en ciertas situaciones como una partícula, y en ciertas situaciones (la vaca menos frecuentemente) como una onda. Pero "partícula" y "onda" son justo ejemplos de las dos categorías DIFERENTES en las que suelen descomponerse los hechos o las proposiciones: una partícula es el típico ejemplo de algo A LO QUE le pasan cosas, mientras que una onda es el típico ejemplo de algo QUE LE PASA A una cosa; o sea, una partícula es un sujeto(-objeto), mientras que una onda es más bien un predicado (o incluso un hecho). Tal vez (pero sólo tal vez) esto sea una señal de que las categorías en las que descomponemos los hechos no sean tan relevantes en el nivel ontológico que estudia la física cuántica.
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2) Volvamos al ejemplo de las proposiciones como números naturales asignados aleatoriamente a cada hecho posible, e imaginemos ahora que la asignación no es realmente aleatoria, sino que se hace de tal forma que hay cierta operación aritmética tal que, si de hecho la conjunción de las proposiciones p, q, r, s..., implica t, entonces esa operación aritmética aplicada a los números correspondientes a p, q, r, s..., diera como resultado exactamente t. (No muy distinto era el sueño de la characteristica universalis de Leibniz). Pues bien, esa operación matemática y esa peculiar asignación de un número a cada hecho serían expresables, naturalmente, en términos de ciertas propiedades aritméticas de los números correspondientes, pero tal vez (y sólo tal vez) no en términos de algo parecido a "sujetos" y "predicados". [Por cierto, el sueño leibniziano era que esa characterística podría servir para calcular, al menos contando con infinito papel y lápiz, todas las relaciones de consecuencia; yo creo más bien que sólo podría servir para analizar aquellas que son no-irreduciblemente materiales; es decir, creo que hay algunas relaciones de conscuencia material que no pueden ser formalizables en ningún lenguaje posible; o sea, que hay hechos contingentes].
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3) Para quienes hayan tenido a la vista del punto anterior la inspiración "ajá" de que "en el fondo, los hechos no están hechos de objetos y propiedades, sino información, y esas operaciones aritméticas serían simplemente los algoritmos que nos permiten extraer la información contenida en los hechos", debo decirles que tampoco me parece muy prometedor como tesis metafísica: es cierto que la lógica, al fin y al cabo, se reduce a algoritmos que nos permiten extraer información contenida implícitamente en los hechos-proposiciones, pero de ahí a afirmar que los hechos SON nada más que información me parece que va un paso gigantesco e insalvable. Al fin y al cabo, tampoco tenemos nada claro "qué es" eso de la "información"; sólo tenemos unas técnicas matemáticas y electrónicas muy útiles para manejarla y almacenarla, y que proporcionan un conjunto de metáforas tan atractivas hoy en día como eran las imágenes del reloj, del mecanismo, o del organismo, para nuestros bisabuelos o tatarabuelos.
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Nota: por cierto, parece que a blogger no le ha gustado nada esta entrada, y la está boicoteando con formatos que es un coñazo eliminar. Lo siento mucho.

164 comentarios:

  1. Muy interesante entrada, especialmente por traer a colación el concepto de memoria, pues, dicho sea de paso, ahí es desde donde intuyo comienza todo, quiero decir, a mi ver los hechos no serían sino los particulares valles que nuestro ambiente y nuestra genética han hoyado en nuestra memoria (En el modelo de Hopfield el estado de una red (cualquier configuración de neuronas encendidas o apagadas) sería un punto de la superficie y la dinámica que (...) hace que la red se deslice hacia abajo como una bola que rueda en un valle es que si el estado no se encuentra demasiado alejado de aquel que define la imagen almacenada, la red "rodará" en la dirección adecuada. Ésta es la base para la presencia de memoria asociativa), de este modo, el lenguaje no sería sino una red o memoria auxiliar semejante, y los hechos brutos que supuestamente revisten, nomás patrones memotécnicos insertos en nuestro cerebros cuya adaptabilidad, cuyo éxito estructural, por cierto, a mi ver no depende tanto de su acierto real como de la elasticidad adaptativa de la red en su conjunto, o sea, que nuestra red NO replica los valles y simas de la realidad.

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  2. Una gran entrada, pero tengo dos dudas:

    1. ¿Cómo podrían darse y pedirse razones con tu lenguaje de proposiciones atómicas?

    2. ¿Cómo sabrían los usuarios de ese lenguaje a qué hecho se refiere cada número? (La única solución que se me ocurre a mí sería recurrir a un metalenguaje, pero no parece demasiado satisfactoria).

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  3. ¿Es "metafísicamente obligatorio" que los hechos tengamos que expresarlos -en vez de con un número sacado al azar- mediante una gramática que distingue por un lado los objetos sobre los que habla la proposición correspondiente, y por otro las propiedades o relaciones que, sobre dichos objetos, la proposición afirma que se dan?

    Supongo que no: "Las Meninas" pueden ser una buena expresión de cierto hecho del siglo XVII español sin necesidad de ninguna gramática que distinga entre sujeto y predicado.

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  4. Por otro lado, yo diría que un número aleatorio no puede expresar un hecho, sino a lo sumo nombrarlo.

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  5. Héctor: puesto que no entiendo muy bien tu metáfora de la red, no estoy seguro de qué relaciones tiene con lo que digo yo. En cualquiera de los lenguajes y lógicas de los que habla mi entrada, hay proposiciones que son objetivamente verdaderas o falsas (independientemente de lo que pensemos nosotros), y hay relaciones de consecuencia objetivamente reales (que podemos identificar correctamente o no). La cuestión de la memoria la traigo a colación únicamente para que nos demos cuenta del "ahorro cognitivo" que supone tener un lenguaje articulado (es como aprenderse las reglas y tablas de multiplicar frente a aprenderse el resultado de todas las multiplicaciones posibles o de cuantas podamos).
    Pero en lo que sí supongo que estaremos de acuerdo es en la (al menos) posibilidad de que la estructura gramatical de las proposiciones tal vez no refleje necesariamente una estructura ontológica predeterminada por las "cosas en sí".
    Es decir, una cosa es asumir que quizá la estructura interna de los hechos es "relativa", y otra cosa es asumir que LOS HECHOS son relativos. La concepción que he descrito asume que los hechos son objetivos, o sea, que el hecho 3.465.879 es verdadero o falso, independientemente de lo que pensemos cada uno; lo que no sería (necesariamente) objetivo es la FORMULACIÓN de ese hecho en un lenguaje tipo sujeto-predicado o en otro lenguaje con una estructura distinta.

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  6. Ejecución:
    a lo primero: dar una razón de la afirmación X consiste en presentar otras afirmaciones (Y, Z...) de las que X es una consecuencia. Que X, Y, Z... sean proposiciones atómicas, moleculares, o iónicas, es irrelevante; lo relevante es que ACEPTEMOS que se dan esas relaciones de consecuencia.
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    A lo segundo: igual que el niño aprende cualquier lenguaje; ten en cuenta que al principio, el niño no distingue oraciones de elementos sub-oracionales: TODO es para él una oración. Nuestro cerebro (como el de la mayoría de los animales) tiene la capacidad de captar hechos (que huele a pantera, que hay agua allí, que está lloviendo...), y además la capacidad (al contrario que los demás animales) de representar esos hechos mediante un lenguaje, que PUEDE consistir en oraciones atómicas sin estructurar. Obviamente, otra la ventaja de la estructuración (que no he mencionado en la entrada) es que nos permite CONCEBIR muchos hechos que no tendríamos forma de captar de manera ostensiva.
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    Sobre las Meninas: un cuadro no ES un ACTO DE HABLA (aunque se pueden usar cuadros, o lo que sea, para ejecutar actos de habla), no es una AFIRMACIÓN. Pero lo que sí es verdad es que DE HECHO utilizamos muchas veces oraciones sin articular (p.ej., onomatopeyas) y GESTOS como ACTOS DE HABLA asertóricos, así que, obviamente, y como digo en la entrada, tener la distinción sujeto-predicado no es una condición NECESARIA para que algo sea una proposición (lo único es que, tal como somos, con proposiciones de esas podemos decir relativamente POCAS cosas interesantes).

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  7. Y sobre si un número puede expresar un hecho: es que PRONUNCIAR un número es hacer una serie de ruidos, IGUAL que pronunciar la frase "Grecia golea a Alemania". Lo que hace que una serie de ruidos sea una AFIRMACIÓN (y por lo tanto, la expresión de un hecho) no es su ESTRUCTURA INTERNA, sino el hecho de que los hablantes TOMAN esos ruidos como algo SUJETO A LAS REGLAS DE INFERENCIA.
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    Es como el chiste de los dos vikingos que están pescando en una barca y atrapan una sirena. Uno de ellos la saca, la mira por todos lados, y la vuelve a tirar al agua. El otro pregunta: "why?", y el primero responde: "where?" (lo pongo en inglés porque la conversación es con frases de una sola palabra, en vez de como en español: "¿por qué?", "¿por dónde?").

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  8. Jesús,

    dar una razón de la afirmación X consiste en presentar otras afirmaciones (Y, Z...) de las que X es una consecuencia.

    ¿Y cómo las pedimos? ¿Cómo le digo yo a alguien, mediante proposiciones atómicas, "Explícame en qué te basas para inferir que El agua hervirá del hecho de que Tiene fuego debajo?

    igual que el niño aprende cualquier lenguaje

    Hombre, igual no. Por ejemplo, si yo fuera un hablante de tu idioma atómico y esta mañana resbalara en la ducha, le asignaría a ese hecho el número 3.000.001 (que mi memoria prodigiosa me dice que era el siguiente disponible). Ahora bien, ¿cómo podrías enterarte tú de su significado?

    un cuadro no ES un ACTO DE HABLA

    No he dicho que sea un acto de habla: he dicho que es la expresión de un hecho. Para que convertirlo en un acto de habla, en efecto, hacen falta más cosas (un interlocutor dispuesto a interpretarlo como un mensaje, por ejemplo).

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  9. Ejecución: pues con cláusulas interrogativas, obviamente. En el lenguaje de la lógica de primer orden TAMPOCO hay ninguna manera de expresar lo que has dicho, luego la dificultad no está en la estructura de las proposiciones, sino sencillamente en introducir un signo que represente el ACTO DE HABLA de preguntar "por qué".
    Si yo afirmo "q", y tú me preguntas "¿por qué q?, pues yo te responderé "p" si pienso que p implica q y que tú aceptas que lo implica. Y lo mismo para preguntar "¿por qué si p entonces q?".
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    le asignaría a ese hecho el número 3.000.001 (que mi memoria prodigiosa me dice que era el siguiente disponible).
    No: no se trata de que TÚ elijas un número para un hecho, sino que DOMINAR ese lenguaje consiste en SABER cuál número corresponde a cada hecho (sin saber si el hecho ha ocurrido o no). Igual que cuando ves la ducha piensas "ducha", si dominaras con fluidez ESE lenguaje proposicional, YA SABRÍAS que caerte en la ducha esta mañana a las 10 se dice "3.232.234". Es precisamente por la dificultad de aprenderse la correspondencia entre TANTOS hechos y un número para cada hecho, por lo que ese lenguaje sería TAN poco práctico.
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    Y sobre las Meninas: es que la EXPRESIÓN de un hecho es el ACTO DE EXPRESAR un hecho, o sea, un acto de habla (naturalmente, puedes escribir una frase sin afirmarla; pero el hecho que representa una frase es el hecho que estaríamos aceptando AL afirmarla).

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  10. Jesús,

    introducir un signo que represente el ACTO DE HABLA de preguntar "por qué

    Pero entonces ya no sería atómica, puesto que sería la unión de dos signos, ¿no?

    Es precisamente por la dificultad de aprenderse la correspondencia entre TANTOS hechos...

    Eso me parece una dificultad "menor" comparada con la que yo señalo: ¿cómo puedo saber yo, antes de que ocurra el hecho, que ese hecho se dice con cierto número? ¿Cómo me he enterado yo de la correspondencia entre un hecho y su número? ¿Cómo he aprendido yo eso?

    es que la EXPRESIÓN de un hecho es el ACTO DE EXPRESAR

    A mí me basta con la POTENCIALIDAD DE EXPRESAR. Es decir, para lo que aquí hablamos me basta con que algo pueda ser entendido como un mensaje, con independencia de la intención del emisor.

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  11. Por cierto, dices que DOMINAR ese lenguaje consiste en SABER cuál número corresponde a cada hecho (sin saber si el hecho ha ocurrido o no) pero no acabo de comprender cómo permite ese lenguaje hablar de hechos no ocurridos (valga la frase). ¿Cómo aprendería un niño que 8.798 significa "Los centauros tienen cuatro patas"?

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  12. Ejecución:
    la cosa es que las proposiciones no tengan una estructura INTERNA correspondiente al sujeto/predicado, o las variables y relaciones de la lógica de primer orden. El "por qué" en "por qué P" no es una parte INTERNA de la proposición P, sino una representación del tipo de ACTO DE HABLA que estamos haciendo a propósito de P (en este caso, pedir razones).
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    ¿cómo puedo saber yo, antes de que ocurra el hecho, que ese hecho se dice con cierto número?
    De la misma forma que cuando te enseñan cómo se llaman las cosas que sueltan agua para ducharte YA HAY ALGUIEN QUE LO SABE y te lo dice. Efectivamente, en este caso sería mucho más difícil de aprender; pon, p.ej., que a los niños en la escuela les ponen una película con todos los acontecimientos POSIBLES y les van diciendo el número de cada uno.
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    Sobre la potencialidad de expresar: Una frase expresa un hecho posible; si afirmamos la frase, afirmamos que ese hecho ha ocurrido. La frase es una frase porque PUEDE USARSE PARA expresar un hecho al pronunciarla en un contexto que hace apropiado atribuirte la intención de estar expresando un hecho. Un cuadro, de por sí, no "expresa" nada EN ESTE sentido (aunque seguro que sí lo hace en otros).
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  13. Conviene señalar, como bien haces en cursiva, que cuando hablamos de implicación "material" nos referimos tanto a la que se da cuando te dicen que son las nueve porque sabes que hay partido, como cuando te dicen Quijote si te da por desfacer entuertos porque se supone que sabes que esa era la querencia de Quijote. Pero resulta que ni las nueve de la noche ni las manías de Quijote son materiales, por más que sean los hechos "materiales" de la inferencia. La obligatoriedad o no obligatoriedad de expresar hechos mediante estructuras subproposicionales en todo caso será pragmática, no metafísica.

    "otra ventaja de la estructuración es que nos permite CONCEBIR muchos hechos que no tendríamos forma de captar de manera ostensiva. ( ) Nuestro cerebro (como el de la mayoría de los animales) tiene la capacidad de captar hechos (que huele a pantera, que hay agua allí, que está lloviendo...), y además la capacidad (al contrario que los demás animales) de representar esos hechos mediante un lenguaje."

    Nuestro cerebro nos permite concebir el hecho de que Quijote desface entuertos, el hecho de que son las nueve, que hay partido, que huele a pantera, que hay agua allí o que está lloviendo porque contamos con un lenguaje para construirlos. Lo que "captan" los animales no lo sabemos ("tú no sabes lo que siente un perro" decia Witti), pero nosotros no "captamos" hechos y después los representamos. Nosotros "nos las vemos y apañamos" con los hechos que decimos. La objetividad de un hecho dependerá del juego de reglas de inferencia al que hayamos comprometido nuestra conducta discursiva.

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  14. Jesús,
    comento en un momento que encuentro, y no me da tiempo a leer lo que han escrito otros comentaristas, así que pido disculpas si repito algo ya dicho.
    Conste que comparto el deseo de desesclerotizar el lenguaje profundo. Pero encuentro reparos en tu propuesta:
    Lo fandamental es que creo que tu argumento de identificar número (o letras) con hechos, lo que hace es desplazar el problema, porque no se ofrece una forma de discernir hechos, y yo no soy capaz de concebir cómo hacerlo sin atribuirles una estructura (que sería la que la estructura proposicional intentaría reflejar). ¿Cuántos hechos sin estructura puede haber?

    Segundo: como ya te decía en mi blog, la "lógica de proposiciones" no apoya en ningún sentido la propuesta de un lenguaje sin estructura proposicional, porque se trata de diferentes niveles de análisis, y en el de las proposiciones (cuya semántica es V/F) se hace abstracción de qué otras cosas hacen posible la verdad o falsedad. De hecho, no conozco ningún filósofo que haya aceptado la lógica de predicados y que haya visto en ello la pposibilidad de un lenguaje sin estructura sub-proposicional, sino al contrario.
    Así que el error de intentar extraer algo como lo que tú pretendes a partir de la lógica proposicional sería similar a intentar extraer la conclusión de que puede haber lenguajes sin estructura fonética a partir del hecho de que el análisis léxico no cuenta con los fonemas, o intentar extraer la conclusión de que puede haber células sin estructura molecular del hecho de que cierto análisis biológico no tuviera en cuenta (hiciera abstracción de) la estructura molecular interna de las células.

    Por último, la analogía con la mecánica cuántica es insuficiente, porque lo esencial es que las expresiones matemáticas que formalizan la mecánica, deberían prescindir (para que fuese válida tu comparación) de la forma de ecuaciones, en que un lado de la ecuación es función del otro. La estructura profunda de la matemática parece ineludiblemente bimembre y categorial (según el análisis estandar).

    Saludos

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  15. Perdón, donde digo "que haya aceptado la lógica de predicados" quería decir "... de proposiciones"

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  16. Juan Antonio:
    tu argumento de identificar número (o letras) con hechos, lo que hace es desplazar el problema, porque no se ofrece una forma de discernir hechos, y yo no soy capaz de concebir cómo hacerlo sin atribuirles una estructura (que sería la que la estructura proposicional intentaría reflejar). ¿Cuántos hechos sin estructura puede haber?
    Bueno, vayamos por partes. Yo no "identifico" los hechos con los números ni con las letras; una serie de cifras, o una serie de letras, o de fonemas, NO ES UN HECHO, sino un SÍMBOLO. Tampoco estoy diciendo que los HECHOS carezcan de estructura: digo que, para que la EMISIÓN de un SÍMBOLO sea utilizada como el acto de afirmar un hecho NO ES NECESARIO (en principio, aunque seguramente sí en la práctica) que el SÍMBOLO tenga una estructura interna determinada. Lo que estoy diciendo es que, para que un símbolo funcione como LA ASERCIÓN de un hecho, lo que es necesario no es algo relativo a la relación entre la estructura interna del símbolo y la estructura interna del hecho, sino más bien que las INFERENCIAS que consideremos correctas en relación al uso de ese símbolo se correspondan con las RELACIONES REALES DE CONSECUENCIA que de hecho se den entre ese hecho y otros hechos. Es decir, para que (la emisión de) un símbolo se pueda considerar como la afirmación de un hecho, lo único NECESARIO es que aceptemos algunas relaciones de IMPLICACIÓN entre ese símbolo y otros.
    Es decir, lo necesario es que haya algún tipo de isomorfía entre las relaciones de inferencia en las que entran nuestras ORACIONES, y las relaciones de consecuencia que se dan entre los HECHOS a los que asociamos esas oraciones. En cambio, (tal vez) no es NECESARIA una isomorfía particular entre la estructura interna de las oraciones y la estructura interna de los hechos. O mejor dicho, nuestras CONJETURAS sobre la estructura interna "correcta" de las oraciones son tanto mejores cuanto más nos ayuden a simplificar el "rastreo de relaciones de consecuencia" entre los hechos designados por esas oraciones. Así que, lo MÁXIMO que podemos decir, es que "a ESTE nivel de análisis -el que hayamos alcanzado en cada momento-, nos funciona bastante bien el descomponer las proposiciones de tal o cual manera, en el sentido de que somos capaces de hacer muchas inferencias predictivamente correctas gracias a esa descomposición; pero, ¿implica eso que la estructura ÚLTIMA de los hechos será EXACTAMENTE la que estamos presuponiendo en este análisis lógico-gramatical-categorial que nos funciona tan bien?; pues vete tú a saber".

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  17. Por cierto, es verdad que las oraciones matemáticas tienen, cómo no, la ortodoxísima estructura gramatical fregeana (Fa = Gb, p.ej.). Pero a lo que voy no es a que las oraciones de la física cuántica no sean "gramaticalmente correctas", sino a que LO QUE DICEN esas ecuaciones es extraño en la medida en que aquello de lo que hablan (p.ej., un fotón), tan pronto puede interpretarse como la "a" de aquella ecuación, o como la "G", o como "Gb", o como la propia ecuación. De donde infiero que, "en el fondo", el fotón tal vez no sea ni la a, ni la G, ni Gb, ni la ecuación, sino algo QUE NO TENEMOS MUCHA IDEA DE EN QUÉ CONSISTE, pero que nuestras ecuaciones permiten captar con bastante éxito en ciertos aspectos parciales a costa de NO TOMARNOS DEMASIADO EN SERIO las presuntas implicaciones de la estructura categorial interna de esas ecuaciones.

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  18. Lo que estoy diciendo es que, para que un símbolo funcione como LA ASERCIÓN de un hecho, lo que es necesario no es algo relativo a la relación entre la estructura interna del símbolo y la estructura interna del hecho, sino más bien que las INFERENCIAS que consideremos correctas en relación al uso de ese símbolo se correspondan con las RELACIONES REALES DE CONSECUENCIA que de hecho se den entre ese hecho y otros hechos.

    Pero si para poder idenficar a un símbolo como proposición tenemos que correlacionarlo con un hecho, y no podemos entender a estos sin estructura, entonces necesitamos la estructura para el lenguaje (y cualquier símbolo que se presente como sin estructura, será una abstracción).
    Y lo mismo pasa, por tanto, con las inferencias. Aunque parezca que inferimos diciendo cosas como "si p entonces q, y p, luego q", ese esquema es algo completamente abstracto, y exige un análisis de las proposiciones para que, además de esquema válido, sea materialmente un razonamiento y sea verdadero.

    En cuanto al fotón, quizás en el fondo no es ni una partícula ni un campo, sino las dos cosas, pero para que eso tenga valor para poner en duda la estrctura categorial del lenguaje, eso tendría que traducirse en que fueran válidas proposiciones acerca del electrón (o de lo que sea) que no tuvieran forma de ecuación. Porque, al fin y al cabo, al electrón, sea lo que sea, le pasan cosas y tiene propiedades. Y esto no parece que haya dios que se lo quite.

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  19. J.A.
    si para poder idenficar a un símbolo como proposición tenemos que correlacionarlo con un hecho, y no podemos entender a estos sin estructura, entonces necesitamos la estructura para el lenguaje
    Totalmente de acuerdo. Para distinguir unos hechos de otros, tienen que distinguirse EN ALGO, y eso tendrá algo que ver con su estructura. Del mismo modo, para distinguir unas proposiciones u oraciones de otras, también se tendrán que distinguir EN ALGO. Pero lo importante del argumento es que la estructura de las oraciones (p.ej., que una oración sea "101" y otra sea "1010") NO TIENE POR QUÉ SER ISOMÓRFICA con la estructura del hecho para que aquella (la oración) exprese éste (el hecho).
    Lo que digo es que lo que es NECESARIO que sea isomórfico es la estructura de las RELACIONES INFERENCIALES entre oraciones, por un lado, y las RELACIONES DE CONSECUENCIA entre los hechos. Es decir, lo único NECESARIO para que p y q sean oraciones que signifiquen el hecho tal y el hecho cual, es que nosotros consideremos que q se infiere de p si y sólo si el hecho tal tiene como consecuencia el hecho cual.
    Naturalmente, habrá FORMAS DE ANALIZAR la estructura de p y q que hagan MÁS FÁCIL Y MÁS EXITOSA ese "trazamiento" de las relaciones de consecuencia entre los hechos, pero eso es lo ÚNICO que podemos concluir a partir de una cierta forma de analizar las proposiciones: que nos resulta particularmente útil para sacar consecuencias, y que seguramente algo habrá en la estructura de los hechos que se corresponda con esa estructura de las proposiciones... ¡¡¡pero eso que habra "en la estructura de los hechos" puede ser un "epifenómeno", no algo que tenga que ver con la "auténtica estructura profunda" de los hechos!!!
    .
    eso tendría que traducirse en que fueran válidas proposiciones acerca del electrón (o de lo que sea) que no tuvieran forma de ecuación.
    No veo por qué. LO QUE DICEN las ecuaciones es que el fotón puede ser tanto una cosa como otra; SI las ecuaciones son verdaderas (que seguramente no lo sean), entonces lo que concluimos de ahí es que no hay, en el ámbito cuántico al menos, cosas que sean SÓLO "entidades" pero no "hechos que les pasan a entidades". Me parece una conclusión suficientemente interesante como para que todo aquel que quiera reflexionar sobre "qué tipo de cosas son las cosas en el fondo" la tenga en cuenta.
    .

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  20. "¡¡¡pero eso que habra "en la estructura de los hechos" puede ser un "epifenómeno", no algo que tenga que ver con la "auténtica estructura profunda" de los hechos!!!"

    Puede serlo y puede no serlo, es decir, puede ser una entidad (la conciencia como un proceso emergente e irreductible) o un hecho que le pasa a una entidad (la conciencia, como el conjunto de interacciones que dan lugar a esa entidad)

    "Lo que estoy diciendo es que, para que un símbolo funcione como LA ASERCIÓN de un hecho, lo que es necesario no es algo relativo a la relación entre la estructura interna del símbolo y la estructura interna del hecho, sino más bien que las INFERENCIAS que consideremos correctas en relación al uso de ese símbolo se correspondan con las RELACIONES REALES DE CONSECUENCIA que de hecho se den entre ese hecho y otros hechos."

    A esto me refería cuando hablaba de la inteligencia como constructo en otra entrada. Cuando objetivas la inteligencia mediante un test psicométrico por ejemplo, lo que haces es producir un simbolo que media en tu relación con el mundo. Para que este símbolo (tu puntuación en el test de inteligencia) funcione como la aserción de un hecho (que tú eres inteligente) no tiene porque reflejar la estructura interna de la inteligencia (sea esto lo que sea), sino simplemente es necesario que (te quoteo) "las INFERENCIAS que consideremos correctas en relación al uso de ese símbolo se correspondan con las RELACIONES REALES DE CONSECUENCIA que de hecho se den entre ese hecho y otros hechos"; es decir, que cuando realizas el test de inteligencia, al interpretar la inscripción resultante, puedas inferir otros hechos (por ejemplo, que vas a tener mucho éxito académico, profesional, monetario...)
    siento haberme ido un poco por las ramas, el tema principal me resultaba demasiado denso (o planteado con un lenguaje que no manejo muy bien) aunque me parece bastante interesante.

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  21. me corrijo, cuado dije puede serlo y puede no serlo, o debería haber dicho al revés, es decir, el puede serlo (un epifenomeno) se refier al "hecho que le pasa a una entidad" y el proceso emergente al "puede no serlo"(supongo que se entiende sin la aclaración, si es que se entiende, pero lo vi luego y por si acaso).

    Aun así me resulta dificil creer que algo pueda ser u epifenomeno, sin más, o por el contrario un entidad irreductible. La idea de inter-acción yo creo que resuelve en parte este problema. No se tampoco muy bien si ibas por ahí pero es lo que me ha inspirado.

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  22. Supongo que estamos de acuerdo, Pharmakoi (aunque siempre me cuesta entender lo que quieres decir)

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  23. lo importante del argumento es que la estructura de las oraciones (p.ej., que una oración sea "101" y otra sea "1010") NO TIENE POR QUÉ SER ISOMÓRFICA con la estructura del hecho para que aquella (la oración) exprese éste (el hecho).

    Sinceramente, no soy capaz de encontrar esto en tu argumento del post.
    Pero, sea como sea, me parece equivocado: ¿qué relación tiene que haber entre la estructura profunda de la proposición y la estructura del hecho del cual es expresión esa proposición? Alguna tiene que haber, creo yo, y algo tendrá que ver con la isomorfía estructural. Otra cosa me parece magia.

    Repito: no veo cómo puede separarse lo inferecial de lo semántico, así que no veo cómo aislar el requerimiento inferecialista del sintáctico y el léxico.

    En cuanto al electrón, si las proposiciones mecánicas dicen "el electrón es un campo con carga negativa", y esa estructura proposicional es irreducible, entonces, a mi juicio, la ciencia implica que hay Cosas (el electrón) que tienen Propiedades.

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  24. J.A.
    no soy capaz de encontrar esto en tu argumento del post
    Hombre, puedes estar de acuerdo o no, pero ESE es el argumento del post.
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    ¿qué relación tiene que haber entre la estructura profunda de la proposición y la estructura del hecho del cual es expresión esa proposición? Alguna tiene que haber
    Es que el problema está en la palabra "profunda". Claro que tiene que haber ALGUNA relación, pero la cuestión es que la estructura profunda de los hechos (sea la que sea, y si es que hay algo que literalmente corresponda con esa expresión) implica, cuando son vistos desde nuestra perspectiva, una cierta estructura SUPERFICIAL, y nuestro lenguaje capta ESA estructura superficial. Lo que no podemos saber es si la estructura "superficial" de los hechos es EXACTAMENTE LA MISMA que la estructura "profunda".
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    no veo cómo puede separarse lo inferecial de lo semántico
    ¡¡¡Es que no puede!!! Las estructuras sintácticas subproposicionales pueden recibir algo así como un "significado" GRACIAS a que funcionan bien al permitirnos rastrear las relaciones inferenciales.
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    si las proposiciones mecánicas dicen "el electrón es un campo con carga negativa", y esa estructura proposicional es irreducible, entonces, a mi juicio, la ciencia implica que hay Cosas (el electrón) que tienen Propiedades
    Claro que sí, pero no olvides que lo que dice la ciencia de hoy, y la ciencia humana en general, probablemente es falso, algunas veces "tout court", y otras veces en algunos aspectos.

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  25. Por cierto, mi ejemplo de la mecánica cuántica no señala a la conclusión de que "no hay cosas que tengan propiedades", sino que lo de "ser una cosa" es relativo: lo mismo que desde cierta perspectiva es una cosa, desde otras perspectivas es ALGO QUE LE PASA a otra cosa, o una PROPIEDAD de otra cosa.

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  26. Por cierto, olvidaba mencionar que toda esta reflexión parece apuntar a que la categoría ontológica más básica para nosotros es la de HECHO, más bien que la de "objeto" y "relación" o "propiedad". La cuestión es que OCURREN HECHOS, y cómo los analicemos en estructuras "sub-fácticas" es relativo (aunque habrá análisis más fructíferos que otros).
    .
    Pero bueno, que el mundo es la totalidad de los hechos ya lo dijo Witti.

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  27. Jesús dijo:
    Por cierto, olvidaba mencionar que toda esta reflexión parece apuntar a que la categoría ontológica más básica para nosotros es la de HECHO, más bien que la de "objeto" y "relación" o "propiedad". La cuestión es que OCURREN HECHOS

    Lo siento, Jesús, disiento porque no puedes establecer ningún SIN establecer obligatoriamente también un agente cognoscente que es el que discrimina el hecho concreto del continuo sensorial, o sea, no se puede decir que HAY un ordenador rojizo enfrente de mis gafas sin, al menos dar por hecho, que yo (o un sujeto de estructura cognitiva similar a la mía) percibo/e ese susodicho ordenador.

    Lo que demuestra tu argumentación, por el contrario, o al menos así lo creo, es que "la categoría ontológica más básica para nosotros es la de"....RELACIÓN y que las supuestas partículas atómicas no son más que muletas memotécnicas que facilitan operaciones mentales.

    Un apunte tangencial y termino: el modelo en red de memoria asociativa que he registrado antes NO es una metáfora sino un modelo científico que simula, y muy exitósamente, la memoria humana y creo de hecho que resulta muy instructivo su entendimiento para la hora de insistir, como milenariamente ha hecho cierta filosofía a despecho de la verdadera estructura cognitiva nuestra, cómo y de qué manera nuestra cabeza aprehende y retiene los hechos.

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  28. "la estructura profunda de los hechos (sea la que sea, y si es que hay algo que literalmente corresponda con esa expresión) implica, cuando son vistos desde nuestra perspectiva, una cierta estructura SUPERFICIAL, y nuestro lenguaje capta ESA estructura superficial."

    ¿Nuestro lenguaje capta o construye esa estructura superficial?. ¿Descubrimiento o creación?. Datis decuestion.

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  29. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  30. Jesús,

    la cosa es que las proposiciones no tengan una estructura INTERNA

    No estoy seguro de comprender a qué te refieres con "interna".

    Yo había creído entender que tu lenguaje carecía de negación, por ejemplo, de modo que si "Napoleón era francés" se decía "8888", "Napoleón no era francés" no se diría "No-8888", sino con otro número cualquiera. ¿Es así?

    Si es así, yo no acabo de entender la diferencia entre "No-8888" y "Por qué-8888": ambas serían igualmente complejas, igualmente analizables en signos menores.

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  31. Efectivamente, en este caso sería mucho más difícil de aprender
    Efectivamente. A eso me refería cuando decía que un niño nunca podría aprender tu lenguaje como aprende los nuestros, y que probablemente debería recurrir a algún tipo de metalenguaje (en tu ejemplo, ese muy improbable metalenguaje audiovisual).
    De la misma forma que cuando te enseñan cómo se llaman las cosas que sueltan agua para ducharte…
    No, “de la misma forma” no. Ni parecida, de hecho. La diferencia es simple: mientras que “ducha” es un nombre común, tu hipotético lenguaje es una especie de colección de nombres propios. Su problema no sería aprender cómo se dice “ducha”, por tanto, sino cómo se dice “la ducha de Ejecución Infinita”.

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  32. La frase es una frase porque PUEDE USARSE PARA expresar un hecho
    Exacto, por eso precisamente hablaba yo de “potencialidad”. Y por eso precisamente decía que “Las Meninas” pueden funcionar como mensaje. Maribárbola, por ejemplo, podría haber dicho que Velázquez “mentía”, que fue ella y no Nicolasito Pertusato quien pisó al perro.

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  33. Una cosa más sobre el aprendizaje de tu idioma atómico mediante vídeos, que quizá tenga importancia:

    Si no tergiverso demasiado a Brandom, su teoría dice que el significado de una proposición lo determinarían sus relaciones con el resto de proposiciones("Ser rojo" es "No ser azul", "Poder ser escarlata", etc). Tu método audiovisual, en cambio, parece sustituir en gran medida esta semántica inferencialista por una semántica "ostensivista" (valga el palabro) donde el significado vendría definido por su vídeo correspondiente.

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  34. Ejecución:
    el lenguaje del que hablo es el lenguaje de la lógica proposicional de toda la vida, con proposiciones atómicas p, q, r..., que, en vez de con letras (que se acaban pronto), se pueden expresar mediante números; pero luego habría proposiciones atómicas normales y corrients, como p&q, ¬pvq, ¬(si p, entonces q) etc. "¿Por qué...?" no es, al contrario que &, ¬, "si... entonces...", etc., un operador veritativo-funcional, no sirve para construir ASERCIONES moleculares a partir de proposiciones atómicas, sino para construir OTRO TIPO DE ACTO DE HABLA, QUE NO ES UNA ASERCIÓN, a partir del enunciado de una aserción.
    .
    Lo de que ese lenguaje sería una "colección de nombres propios" está bien pillado: cada hecho tendría su "nombre", con la diferencia de que lo que hace de un símbolo una proposición y no un nombre es que tiene relaciones de consecuencia con otras proposiciones.
    .
    Aciertas también al decir que el método sería en parte ostensivista: pero esto no es contradictorio con la teoría de Brandom, que admite inferencias no sólo entre enunciados y enunciados, sino "inputs" y "outputs" del juego de lenguaje, es decir, inferencias que consisten en inferir que, dada cierta experiencia perceptiva, es APROPIADO emitir cierta afirmación, e inferencias que consisten en inferir que, dadas ciertas afirmaciones, resulta apropiado HACER otras cosas que no son sólo hablar. TODO lenguaje tiene que empezar por un bicho o cacharro capaz de "captar" información de su entorno (aunque el entorno sea un generador aleatorio de números), en el sentido de responder apropiadamente a ciertos estímulos.
    .
    Sobre lo de las Meninas, ten en cuenta que un cuadro NO ES UNA AFIRMACIÓN: yo puedo dibujar lo que me dé la gana, y no por eso estoy AFIRMANDO que las cosas son como salen en mi dibujo. La afirmación es un ACTO ADICIONAL a la mera existencia física del cuadro (o del sonido): es el hecho de que esté sujeto a ciertas reglas de inferencia (p.ej., qué OBLIGACIONES puedo yo inferir que tienes por haber pronunciado esa frase o dibujado tal cosa).

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  35. Jesús, soy Ejecución: mi módem se ha escoñado, escribo desde el móvil. Todo claro salvo lo último, lo de que un cuadro no es una afirmación: mi idea es precisamente que puede serlo siempre que alguien lo considere así (acusándolo de falsedad, por ejemplo). Es eso también lo que dices tú? Me parece que sí pero no estoy seguro.

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  36. Ejecución:
    en efecto, CUALQUIER cosa, cualquier ACCIÓN, puede ser una afirmación, si estamos participando en un juego en el que las reglas dicen que tales y cuales acciones se deben tomar como afirmaciones que nos comprometen con ciertas cosas. Pero tiene que darse esa acción; el pintar un cuadro, DE POR SÍ, no es esa acción.

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  37. Héctor
    no puedes establecer ningún (hecho) SIN establecer obligatoriamente también un agente cognoscente que es el que discrimina el hecho
    No veo que eso sea contradictorio con lo que digo yo (mi tesis es compatible tanto con el materialismo como con tu rabioso idealismo). Obviamente, TÚ no puedes "establecer" ningún hecho sin establecerlo TÚ. Pero que para que ocurran hechos haga falta alguien que los "establezca", eso está por ver; en esta discusión no digo ni que sí ni que no.
    .
    Lo de que mi argumento apunte a la categoría de "relación" como la más básica, pues no tengo ni idea de qué podría significar eso. En todo caso, QUE SE DÉ la relación tal entre tal y cual, es algo que yo llamaría precisamente un HECHO.
    .
    NO es una metáfora sino un modelo científico
    Pues eso: una metáfora.
    .

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  38. Masgüel:
    ¿Nuestro lenguaje capta o construye esa estructura superficial?
    Obviamente, las dos cosas. Si no tuviéramos el sistema perceptivo que tenemos, no percibiríamos los metales como los percibimos; pero si los metales no fueran de cierta manera EN VEZ DE OTRA, tampoco los percibiríamos igual.

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  39. Jesús:

    "Obviamente, las dos cosas."

    Entonces esa estructura superficial que descubre/construye el lenguaje es en primer lugar una relación sujeto/objeto. La categoría ontológica más básica para nosotros solo es un "hecho" cuando uno ya parte de una visión del mundo en la que "el mundo es la totalidad de los hechos". Pero si uno, como decía Schopenhauer, desarrolla "sentido filosófico", esto es, vivir teniendo en cuenta que "el mundo es mi representación", resulta que el "hecho" deja de ser la categoría ontológica más básica. Y restulta que ese "sentido filosófico", ese rabioso idealismo, no es una extravagancia de filósofos occidentales con los sesos secos de tanto leer novelas de caballería. En oriente millones de personas salen del molde convencidos de que esta "estructura superficial" es el sueño de Vishnu o el velo de Maya. Humana o divina, una proyección del sujeto. Por lo visto, la categoría ontológica más básica depende de dónde perdiste los dientes de leche. Esa forma de pensar hace que se preste más atención a la propia conciencia y sus diferentes estados que a la estructura que muestran los fenómenos. La ciencia occidental se ha centrado en esta última tarea, obteniendo logros notables, pero cayendo durante muchos años en el error de eliminar la conciencia de la ecuación. Ya no lo hace. Ahora dice que nuestra imagen del mundo emerge de la actividad del cerebro y la interacción social. Y en filosofía de la ciencia resulta cada vez más difícil hablar de hechos sin teoría. El budismo lamaísta, entre mito y rito, ha desarrollado, como dice Wade Davis, una variedad asombrosa de "tecnologías de la conciencia" que apenas estamos empezando a descubrir (en algo se tienen que entretener pingaos de esos riscales). Pero también ellos se abren ahora a la ciencia occidental, porque piensan que si los fenómenos son contenidos de conciencia, la estructura de los fenómenos puede enseñarnos muchas cosas sobre la estructura de la conciencia.

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  40. Masgüel
    esa estructura superficial que descubre/construye el lenguaje es en primer lugar una relación sujeto/objeto
    ¿Qué quieres decir con "en primer lugar"? Antes de que haya sujetos, ha tenido que haber otras cosas que no eran sujetos. El sol existía "en primer lugar" antes que la tierra contuviera bichos capaces de verlo. Como le he dicho a Héctor, que TÚ interpretes, percibas, piensas las cosas de determinada manera exige que lo hagas TÚ, obviamente. Pero tú sólo no puedes.

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  41. El primer lugar no tiene por qué ser temporal.

    "Pero tú sólo no puedes."

    Claro que no. Nuestra experiencia es el conjunto de nuestros "contenidos" de conciencia. La forma en que pensamos el sujeto, la conciencia, es también un "contenido" de conciencia. Los instrumentos lingüísticos con los que pienso sobre mi conciencia los aprendí de quienes me enseñaron a hablar. Esas personas y el mundo en que me criaron forman parte de mi experiencia como "contenidos" de conciencia, etc... Como decía arriba, lo que se estima en primer lugar (mundos que da lugar a sujetos o sujetos que dan lugar a mundos) depende de si usas tenedor o palillos.

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  42. Lo que a mí me interesa señalar aquí es precisamente lo poco apropiado que me parece hablar de "hechos materiales" para defender el inferencialismo. Porque ambos términos echan toda la carga teórica sobre el mismo hombro. Ni Quijote es material ni el electrón es más más teórico que la lluvia. Solo lleva menos tiempo en nuestro vocabulario.

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  43. A mi todo esto me recuerda a la teoria de Chomsky sobre el lenguaje (creo que ahora la llaman de principios y parámetros o algo así).Según esta teoría existiría un correlato biológico de la sintaxis, que es el que nos permitiría adquirir el lenguaje de la manera que lo hacemos, siguiendo ciertas reglas en vez de hacerlo de un modo acumulativo (al estilo de lo que proponía Skinner, aunque los modelos conexionistas me parece que le están dando en parte la razón a este último).Por tanto, lo que yo saco de aquí es que los principios (que supongo que se pueden considerar na estructura graatical) de la teoría de Chomsky estarían reflejando la estructura ontológica del órgano del lenguaje o dispositivo de adquisición del lenguaje.

    Siguiendo esto y enlazándolo con tu argumento, la cuestión sería si esta estructura ontológica (la forma de procesar la in-formación linguística, es decir, las características anatómicas y fisiológicas que hacen posible esto)), refleja la estructura ontológica de la realidad, o si mas bien da forma a dicha estructura ontológica (las dos cosas diría yo).

    "En cambio, si pudiéramos utilizar la estructura interna de esas proposiciones para analizar las relaciones deductivas que hay entre ellas, no necesitaríamos memorizar que existe esa relación de consecuencia para utilizar aquellas proposiciones en nuestro "juego de dar y pedir razones". Dicho de otro modo: un lenguaje sin estructuras sub-proposicionales es perfectamente posible, pero al coste de obligarnos a memorizar como inferencias materiales innumerables relaciones de consecuencia que, si esos mismos hechos los expresamos mediante un lenguaje con estructuras sub-proposicionales, podríamos expresar como inferencias formales (y por lo tanto, no tendríamos que memorizarlas, sino que podríamos extraerlas cuando fuera necesario, mediante el uso de las reglas lógicas de ese lenguaje con estructuras sub-proposicionales)."

    Esto me recuerda a la habitación china de Searle, en la que un sujeto completamente aislado del mundo, con la ayuda de un conjunto de reglas de inferencia para intercambiar símbolos, podría responder preguntas en chino sin entender realmente este idioma. Quiero decir, para comprender un lenguaje, es necesaria una semántica y por tanto, es necesario tener en nuestra memoria almacenadas las experiencias sensoriales que nos permiten utilizar y dar significado a ese lenguaje.De lo que yo saco también, que las proposiciones atómicas no son sino un invento que nos sirve para ciertas cosas, pero en la realidad ni los átomos son estructuras atómicas. Además, para que de la proposición atómica X, tu infieras la proposición atómica Y, es necesario presuponer que vas a aplicar una estructura subproposicional(p luego q, o p y q me parece más adecuado, sobre todo en el ejemplo del partido y las 9 que pones).Y desde una perspectiva "tábula rasa", el que tu apliqes esa estructura subproposicional, explícita o implícitamente, depende de tu experiencia con el mundo.

    En cuanto a si las cosas pueden existir independientemente de un observador, pues ni lo se ni me importa. Quiero decir, el día que no haya ningún observador para observar las cosas y llamarlas cosas, las cosas dejarán de ser cosas para ser simplemete lo que quiera que sean (ni serán ni no serán, ni nada que nosotros podamos producir o sentir que no sea la cosa misma).

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  44. En la habitación china de Searle de todas formas, no creo que el sujeto no comprenda el lenguaje, ya que la semántica del chino (sobre todo si ha vivido en China) es la misma que la del sujeto, y lo que hace éste es, con la ayuda de ciertas reglas de inferencia, ir traduciendo las entradas a su propio lenguaje para elaborar una respuesta y, de nuevo con ayuda de las reglas de inferencia que le permitan poner símbolos en correspondecia, elaborar una respuesta que alguien que comprenda el lenguaje chino pueda entender sin toda esa parafernalia.

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  45. Masgüel
    me parece que no lo pillas: primero, en ningún lugar he hablado yo de "hechos materiales". Segundo (y en parte, lo mismo), tampoco estoy hablando de qué cosas existen o dejan de existir ni de cómo son, porque, PRECISAMENTE, el tema de la entrada es que las categorías de "objeto" y "predicado" son tal vez PRESCINDIBLES en un nivel ontológico más básico. Lo que digo es que suceden HECHOS, y esos hechos son nuestras categorías las que los dividen en "entidades" (incluyéndonos a nosotros mismos) y "cosas que les pasan a esas entidades", pero TAL VEZ en sí mismos esos hechos no estén "divididos" de esa manera.

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  46. Phamrakoi
    es necesario presuponer que vas a aplicar una estructura subproposicional(p luego q, o p y q me parece más adecuado
    Precisamente el ejemplo que pones es un ejemplo en el que NO hay "estructura subproposicional": la estrucutra subproposicional sería la que está "dentro" de las proposiciones ATÓMICAS (p, q...). Lo que tú estás diciendo es que hay una estructura SUPRA-proposicional, es decir, la capacidad de formar proposiciones moleculares a partir de proposiciones atómicas MÁS conectivas proposicionales.

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  47. Jesús:
    Pues eso: una metáfora.

    Bien, pero en lo que quería reincidir es que NO es una pseudopoética boutade mía sino un modelo presentado por un científico y que ha superado la revisión por pares, o sea, lo que pretendo es animarte a que lo valores dejando a un lado tus sesgos para con MIS fantasiosas elucubrucaciones porque no es el caso.

    Ni que decir tiene tampoco que el susodicho modelo NO refuta nada de lo dicho por ti, a lo más, estimula la idea (que ahora sí estamos discutiendo como corolario de tu post) de que los hechos sean axiales a nuestra consciencia y no más bien las relaciones que establecemos entre ellos.

    QUE SE DÉ la relación tal entre tal y cual, es algo que yo llamaría precisamente un HECHO.
    ¿Te das cuenta de las sibilinas negritas que he puesto a tu comentario: "YO", "HECHO"?

    El sol existía "en primer lugar" antes que la tierra contuviera bichos capaces de verlo

    ¿Eran dulces los higos antes de que alguien los probara?

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  48. Héctor:
    el susodicho modelo NO refuta nada de lo dicho por ti, a lo más, estimula la idea...
    Estupendo
    .
    ¿Te das cuenta de las sibilinas negritas que he puesto a tu comentario: "YO", "HECHO"?
    Tan sibilinas como inanes. Obviamente, si intento afirmar una proposición, es la proposición que yo creo que, dada la información que poseo, YO DEBO afirmar. Pero precisamente DEBO (y no "me sale de las narices") porque el truco y la GRACIA del lenguaje está en que NO DEPENDA EN ÚLTIMO TÉRMINO SÓLO DE NOSOTROS qué sea lo que tengamos que afirmar.
    .
    ¿Eran dulces los higos antes de que alguien los probara?
    Obviamente, no, igual que la luz no produce una sombra si no hay un cuerpo que la intercepte. Pero los higos tenían glucosa antes de que nadie los probara (aunque el hecho de que alguien los probara y le gustara favoreció el que en siguientes generaciones predominasen más las higueras que producían higos con más glucosa).

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  49. Jesús:
    la GRACIA del lenguaje está en que NO DEPENDA EN ÚLTIMO TÉRMINO SÓLO DE NOSOTROS qué sea lo que tengamos que afirmar

    Si no fuera por el "SOLO" bufaría indignado...pero no es el caso, efectivamente, la gracia del lenguaje es que obliga a disciplanarnos, ahora, si esto es posible lo es en la medida en que hay una parecido familiar entre todos los usarios del lenguaje de forma que, otra vez, no es ni en sí el lenguaje ni en sí nuestro YO sino la relación que establecen ambos lo que justamente establece la eficacia cognitiva del "lenguajear".

    En total, y por situar donde yo estoy en el debate, a mi no me parece que, como tu pretendes afirmar (como buen realista), existan hechos o entidades o objetos atómicos cuya existencia sea indiluible, por el contrario, según escarbas un hecho, como el del sabor dulzón, te encuentras una intrincada red de nodos interactuando que a su vez se dejan otra vez deshacer en relaciones y así podemos pasar de la dulzura a la glucosa que es dulzura sin paladar pero otra vez seguro te encuentras otro nodo que se deshace en relaciones pero porques, como bien registró Quine, nuestros enunciados sobre el mundo externo no comparecen ante el tribunal de la experiencia sensible individualmente, sino sólo en corporación.

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  50. "en ningún lugar he hablado yo de "hechos materiales".

    Vale. Hablaste de "hechos" e "implicaciones materiales". Y ya me quedó claro por tus cursivas que "implicación material" en este caso, es solo la expresión que se le ocurrió a quien inventó el término para diferenciarla de la "implicación formal".

    "tampoco estoy hablando de qué cosas existen o dejan de existir ni de cómo son, porque, PRECISAMENTE, el tema de la entrada es que las categorías de "objeto" y "predicado" son tal vez PRESCINDIBLES en un nivel ontológico más básico. Lo que digo es que suceden HECHOS, y esos hechos son nuestras categorías las que los dividen en "entidades" (incluyéndonos a nosotros mismos) y "cosas que les pasan a esas entidades", pero TAL VEZ en sí mismos esos hechos no estén "divididos" de esa manera."

    Y lo que digo yo es que del "nivel ontológico más básico" no se puede hablar. Los "hechos" no pertenecen a un nivel ontológico inaccesible que nuestras categorías dividen o interpretan. Lo que hace que en nuestra experiencia las cosas/propiedades se empeñen en ser de una manera en lugar de otra, no son "hechos" ejerciendo su dominio desde el inframundo nouménico. Los hechos pertenecen al ámbito de nuestra experiencia y al menos desde Kant sabemos que están conformados por nuestras categorías. Y tal vez, yo no me cierro a ninguna posibilidad, sea cierto que el noúmeno rige el mundo, pero los hechos son cosa nuestra.

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  51. Héctor
    no es ni en sí el lenguaje ni en sí nuestro YO sino la relación que establecen ambos lo que justamente establece la eficacia cognitiva del "lenguajear".
    La relación que establecen ambos CON TODO LO DEMÁS, supongo que querrás decir. Al fin y al cabo, el yo y el lenguaje son TAN ficciones ontológicas como todo lo demás, que funcionan hasta donde funcionan.
    .
    según escarbas un hecho, como el del sabor dulzón, te encuentras una intrincada red de nodos interactuando que a su vez se dejan otra vez deshacer en relaciones y así podemos pasar de la dulzura a la glucosa que es dulzura sin paladar pero otra vez seguro te encuentras otro nodo que se deshace en relaciones
    Obviamente (aunque no veo el interés especial de la noción de "relación", que será, en todo caso, EXACTAMENTE IGUAL de profunda o superficial, verídica o ficticia, que todas las demás). Y ESO son los hechos.

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  52. Masgüel:
    del "nivel ontológico más básico" no se puede hablar.
    No digo que no, pero parece que tu frase habla de él, ¿no?
    .
    Lo que hace que en nuestra experiencia las cosas/propiedades se empeñen en ser de una manera en lugar de otra
    Lo digas como lo digas, a eso lo llamaría yo un "hecho", precisamente.
    .
    no son "hechos" ejerciendo su dominio desde el inframundo nouménico.
    ¿Y cómo SABES TÚ que es UN HECHO ABSOLUTAMENTE VERDADERO que no hay un inframundo nouménico, dominando o sin dominar?
    Al fin y al cabo, esto lo respondió Kant de modo muy clarito: es obvio que hay noúmenos, pues los fenómenos SON noúmenos (la cuestión es si hay OTROS noúmenos ADEMÁS de los fenómenos).
    .
    tal vez, yo no me cierro a ninguna posibilidad, sea cierto que el noúmeno rige el mundo, pero los hechos son cosa nuestra.
    Entonces es que no hablamos de lo mismo. Tú te empeñas en pensar (y criticar) una especie de "realidad precortada de modo determinado, que existe en sí misma", es decir, te empeñas en criticar (y me parece muy bien) la idea de los noúmenos como cosas que correspondieran a ciertos conceptos sin necesidad de que nadie tuviera esos conceptos... ¡y eso es justo lo que critico también yo! No ha "cosas en sí mismas" (o no podemos afirmar que las haya), porque "en sí mismas", tal vez no sean "cosas" (es decir, a la realidad en sí misma tal vez no se le aplique las categorías subproposicionales en las que nosotros analizamos las oraciones). Pero estás imaginándote que YO me refiero a una especie de "hechos pre-cortados que existen en sí mismo", y lo que digo es que los hechos NO TENEMOS NI IDEA DE CÓMO VIENEN "CORTADOS" EN SÍ MISMOS, y ni siquiera si es apropiado el considerar que tengan que venir "cortados". Tú estás llamando "hechos" a los hechos UNA VEZ CATEGORIZADOS DE ALGUNA MANERA, mientras que yo estoy llamando "hechos" a los hechos SIN CONSIDERAR NINGUNA FORMA DE CATEGORIZARLOS.

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  53. "del "nivel ontológico más básico" no se puede hablar.
    No digo que no, pero parece que tu frase habla de él, ¿no?"

    Si yo creo que se puede hablar de todo (sin pretender que forme un todo coherente). Pero me parece una implicación coherente que si hay un nivel ontológico distinto al que podemos acceder mediante nuestro bagaje semántico, de ese nivel no se puede hablar.

    "es obvio que hay noúmenos, pues los fenómenos SON noúmenos (la cuestión es si hay OTROS noúmenos ADEMÁS de los fenómenos)."

    Entiendo lo que dices, pero de nuevo, me parece que cambias los significados de las palabras según tu capricho. Si quieres decir es que los fenómenos se dan y que quizá hay algo más que se da, pero no a nosotros y que condiciona eso que nos ocurre a nosostros (los fenómenos), vale.

    "Entonces es que no hablamos de lo mismo. Tú te empeñas en pensar (y criticar) una especie de "realidad precortada de modo determinado, que existe en sí misma", es decir, te empeñas en criticar (y me parece muy bien) la idea de los noúmenos como cosas que correspondieran a ciertos conceptos sin necesidad de que nadie tuviera esos conceptos... ¡y eso es justo lo que critico también yo! No ha "cosas en sí mismas" (o no podemos afirmar que las haya), porque "en sí mismas", tal vez no sean "cosas" (es decir, a la realidad en sí misma tal vez no se le aplique las categorías subproposicionales en las que nosotros analizamos las oraciones). Pero estás imaginándote que YO me refiero a una especie de "hechos pre-cortados que existen en sí mismo", y lo que digo es que los hechos NO TENEMOS NI IDEA DE CÓMO VIENEN "CORTADOS" EN SÍ MISMOS, y ni siquiera si es apropiado el considerar que tengan que venir "cortados". Tú estás llamando "hechos" a los hechos UNA VEZ CATEGORIZADOS DE ALGUNA MANERA, mientras que yo estoy llamando "hechos" a los hechos SIN CONSIDERAR NINGUNA FORMA DE CATEGORIZARLOS."

    Pues tamos dacuerdo, salvo en las palabras que elegimos para hablar de lo que estamos de acuerdo.

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  54. Jesús, le dices a Masguel:
    Pero estás imaginándote que YO me refiero a una especie de "hechos pre-cortados que existen en sí mismo", y lo que digo es que los hechos NO TENEMOS NI IDEA DE CÓMO VIENEN "CORTADOS" EN SÍ MISMOS, y ni siquiera si es apropiado el considerar que tengan que venir "cortados". Tú estás llamando "hechos" a los hechos UNA VEZ CATEGORIZADOS DE ALGUNA MANERA, mientras que yo estoy llamando "hechos" a los hechos SIN CONSIDERAR NINGUNA FORMA DE CATEGORIZARLOS.

    Y a Masguel acierta al reprobar tus bautismos pues a los "hechos SIN CONSIDERAR NINGUNA FORMA DE CATEGORIZARLOS", dado que no son hechos, habrá que nombrarlos de otro modo, ¿no?

    Y la cuestión no es baladí porque si no puedes categorizar los hechos, es decir, desvincularlos de su relación con un sujeto, ¿qué sentido tiene seguir siendo realista?

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  55. Masgüel:
    si hay un nivel ontológico distinto al que podemos acceder mediante nuestro bagaje semántico, de ese nivel no se puede hablar.
    Es que nuestro "bagaje semántico" incluye poder decir expresiones como "un ámbito de la realidad que no está estructurado en objetos y propiedades/relaciones". Además, mi entrada trata precisamente de qué aspectos del lenguaje son NECESARIOS para que el lenguaje sea un lenguaje (y por lo tanto, se refiera a algo externo a él, es decir, sea una herramienta con la que hacer AFIRMACIONES), y eso es algo de lo que podemos hablar perfectamente, no es nada "inefable".
    .
    Si quieres decir es que los fenómenos se dan y que quizá hay algo más que se da, pero no a nosotros y que condiciona eso que nos ocurre a nosostros (los fenómenos), vale
    Creía que estaba claro desde el principio que era eso lo que quería decir. No sé a qué "cambio de significado" te refieres. Tal vez tú habías entendido otra cosa al principio.
    .
    tamos dacuerdo
    Me congratulo.

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  56. Héctor:
    a los "hechos SIN CONSIDERAR NINGUNA FORMA DE CATEGORIZARLOS", dado que no son hechos,
    ¿¿¿¿??? ¿Cómo que no?
    .
    si no puedes categorizar los hechos, es decir, desvincularlos de su relación con un sujeto, ¿qué sentido tiene seguir siendo realista?
    Es que yo no soy realista porque pueda o deje de poder "desvincular lo que pienso respecto al hecho de que lo pienso yo". Yo soy realista porque entiendo por "realista" UNA MANERA DE DECIDIR QUÉ COSAS DEBO PENSAR Y CUÁLES NO. Es decir, soy realista porque pienso que, cuando no sé si A o no-A, y lo quiero averiguar, lo que quiero es acabar teniendo la creencia "A" si A es verdad y la creencia "no-A" si A es falso. Es decir, no quiero que mi creencia en A sea la CAUSA de que A, sino que quiero que, si A es verdad, el hecho de que A sea (indirectamente) la causa de que yo crea A, y si A es falso, el hecho de que no-A sea (indirectamente) la causa de que yo crea no-A.

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  57. "cuando no sé si A o no-A, y lo quiero averiguar, lo que quiero es acabar teniendo la creencia "A" si A es verdad y la creencia "no-A" si A es falso. Es decir, no quiero que mi creencia en A sea la CAUSA de que A, sino que quiero que, si A es verdad, el hecho de que A sea (indirectamente) la causa de que yo crea A, y si A es falso, el hecho de que no-A sea (indirectamente) la causa de que yo crea no-A."

    Pero A no es un hecho. Es una proposición. Solo las proposiciones pueden ser verdaderas o falsas. Lo que quieres es creer en proposiciones verdaderas y no en proposiciones falsas. Pero que una proposición sea verdadera depende de su coherencia con tu creencia en la verdad de otras proposiciones y de las reglas de inferencia a las que te hayas comprometido. Claro está, uno se instala en un conjunto de sus creencias y compromisos en la medida en que sirven eficazmente a sus propósitos y aquí cabe problematizar el papel de esa instancia nouménica en la eficacia de nuestras creencias. Yo prefiero pensar en las restricciones prácticas a la eficacia de nuestras creencias al mismo nivel ontológico que el resto de nuestra experiencia, es decir, al nivel de la creación/interpretación lingüística. Si no me equivoco esa es también tu aproximación. En ese caso no hablamos de un noúmeno inaccesible e inefable, sino simplemente del ámbito de lo desconocido por ahora, que ejerce su influencia sobre nuestra conducta en la medida que "lo desconocido por ahora", pese a carecer de contenido, es una categoría plenamente operativa en nuestra conducta.

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  58. Mi último párrafo está muy mal escrito, pero se entiende ¿no?.

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  59. Masgüel:
    que una proposición sea verdadera depende de su coherencia con tu creencia en la verdad de otras proposiciones y de las reglas de inferencia a las que te hayas comprometido
    No. Si es verdad o no es verdad que el segundo marinero de Colón salió de la barca en América la primera vez con el pie derecho o con el pie izquierdo, no depende de NINGUNA creencia que yo pueda tener o dejar de tener.
    Un hecho, por otro lado, es lo que tiene que pasar para que una proposición sea verdadera.

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  60. Jesús, sobre tu realismo y tu idea de que la creencia acertada de A debe deberse a causas exógenas, es correcta pero NO suficiente para vindicar el realismo mientras esa causación se pueda hacer SIN mediar el sujeto y no es el caso.

    El psicólogo Daniel Gilbert, y cito a Kahneman, sostenía que la comprensión de una frase ha de empezar con el intento de comprenderla; primero hemos de saber lo que significaría si fuese verdadera [y] solo entonces decidimos si creerla o no, es decir, que "acabar teniendo la creencia "A" si A es verdad y la creencia "no-A" si A es falso" necesito primero entender qué significa A y por tanto ser A algo humanamente inteligible, otra vez: NO puedo dejar que la realidad moldee mi comprensión de "algo" si no tengo la capacidad de concebir, inteligir, recrear (en puridad), ese algo en mi cabeza, vamos, que NO hay manera, insisto, de disociar "hechos" pues éstos, se crean o no, siempre implican un agente cognoscente que es el que, junto con factores exógenos, los (puede) llega(r) a creer o no

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  61. Héctor:
    tu idea de que la creencia acertada de A debe deberse a causas exógenas, es correcta pero NO suficiente para vindicar el realismo
    Para el tipo de realismo que yo defiendo, sí lo es (pues es mi DEFINICIÓN de "realismo"). Para los realismos con los que te gusta a ti meterte, posiblemente no, pero eso será en otros blogs.
    .
    Por otro lado, no hace falta que TÚ comprendas una frase para que la frase sea verdadera o sea falsa. Al fin y al cabo, tú (ni yo, ni nadie) no comprendes todas las frases posibles de todos los lenguajes posibles. No olvides que "está lloviendo" NO SIGNIFICA LO MISMO que "Fulano cree que está lloviendo", o "a mí me consta que está lloviendo".

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  62. Pero Jesús, carece de sentido decir que Fulano cree X si no sabe/entiende qué es o qué significa que X sea cierto. That`s the question!

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  63. ¿Y? Pero para que sea verdad que hay agujeros negros no es necesario que Obélix hubiese entendido lo que quiere decir que algo sea un agujero negro.

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  64. ¿Qué quieres decir? ¿Que existirán fenómenos que nuestra mente humana no puede inteligir? Bien, también, por la misma, podría existir, a la vista de alguna civilización extraterrestre perdida por el espacio profundo, unicornios rosas invisible...pero eso no le da estatus de realidad a semejante fantasía, de hecho, tú mismo acabas entrando en el constructivismo al decir si para Obélix NO existe el agujero negro, o sea, al establecer la realidad de un hecho en base a un sujeto que la puede percibir o no

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  65. "para que sea verdad que hay agujeros negros no es necesario que Obélix hubiese entendido lo que quiere decir que algo sea un agujero negro."

    Obelix no, pero para que sea verdad que hay agujeros negros es necesario que haya alguien que piense el comportamiento de algunas estrellas, galaxias o nubes de gas como si hubiese cerca un agujero negro y en los términos en que entendemos los agujeros negros. Sin la teoría que incorpora agujeros negros al catálogo estelar, no sería verdad que hay agujeros negros. Es posible que estuviésemos manejando otra teoría con el mismo potencial predictivo, pero en la que no sería verdad que hay agujeros negros, sino lo que sea que en esa otra teoría explique el comportamiento de ciertas estrellas, galaxias y nubes de gas.

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  66. Héctor:
    ¿Que existirán fenómenos que nuestra mente humana no puede inteligir?
    Eso me parece obvio como posibilidad. Una reacción nuclear en cadena es un fenómeno que la mente de un lagarto no puede inteligir; no veo por qué no va a poder haber fenómenos (o hechos, que no es lo mismo, pero vale para ambos casos) que las mentes humanas no puedan comprender.
    .
    tú mismo acabas entrando en el constructivismo al decir si para Obélix NO existe el agujero negro, o sea, al establecer la realidad de un hecho en base a un sujeto que la puede percibir o no
    Disculpa, pero yo no he dicho nada ni remotamente parecido a eso, sino más bien lo contrario.

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  67. M
    para que sea verdad que hay agujeros negros es necesario que haya alguien que piense el comportamiento de algunas estrellas, galaxias o nubes de gas como si hubiese cerca un agujero negro
    No veo por qué. Para que sea verdad que cayó en la tierra un asteroide de más de 10 km de largo hace 10 millones de años lo ÚNICO que hace falta es que haya caído un asteroide de más de 10 km de largo en la tierra hace 10 millones de años. Pero eso puede ocurrir tanto con gente que lo esté pensando como sin gente. Si de hecho eso ocurre con gente, pues habrá gente que lo piense de una manera, y gente que lo piense de otra manera, y gente que no lo piense de ninguna manera.
    .
    Es posible que estuviésemos manejando otra teoría con el mismo potencial predictivo, pero en la que no sería verdad que hay agujeros negros, sino lo que sea que en esa otra teoría explique el comportamiento de ciertas estrellas, galaxias y nubes de gas.
    ¡¡¡Exactamente!!! Y ahora imagínate que te aprendes LAS DOS teorías y dices la frase siguiente "la teoría A dice que ocurrirá X si y sólo si la teoría B dice que ocurrirá Y"; entonces X e Y son EL MISMO hecho, en un caso DESCRITO por la teoría X, y en otro caso DESCRITO por la teoría Y, con todo lo complejos que puedan ser X e Y. También puedes decir (si quieres quedarte al nivel de los "fenómenos"), aquello que hace que manejando la teoría A nos parezca que tengamos que afirmar X y manejando la teoría B nos parezca que tengamos que afirmar Y, eso es el hecho que con la teoría A llamamos "X" y con la teoría B llamamos "Y".

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  68. Jesús:
    Para que sea verdad que cayó en la tierra un asteroide de más de 10 km de largo hace 10 millones de años lo ÚNICO que hace falta es que haya caído un asteroide de más de 10 km de largo en la tierra hace 10 millones de años.

    Es evidente que no porque el concepto de verdad es, si lo escarbas un poco, un concepto unido a cuestiones conductistas por ende humanas y, como recién te trate de hacer ver, tu NO puedes establecer ningún tipo de creencia sobre ningún tipo de hecho sin antes ser capaz de aprehenderlo luego si te ves capaz de blandir creencias sobre hechos que acontecería de no mediar ningún sujeto cognoscente...ya estás introduciendo en la ecuación a un sujeto cognoscente que es el que da sentido cabal al hecho del que se discute si se cree o no

    no veo por qué no va a poder haber fenómenos (...) que las mentes humanas no puedan comprender

    Nadie discute ESO sino si sabemos cuáles son y si incluso existen.

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  69. H.
    el concepto de verdad es, si lo escarbas un poco, un concepto unido a cuestiones conductistas por ende humanas
    No lo que YO entiendo por "verdad", que es, como sabes, el puro y duro deflacionismo ("que cayó un meteorito es verdad si y sólo si cayó un meteorito"). Insisto, criticas a otros, no a mí.
    .
    tu NO puedes establecer ningún tipo de creencia sobre ningún tipo de hecho sin antes ser capaz de aprehenderlo
    Efectivamente. Igual que no puedo oir una campana sin tener nervio auditivo, pero mi falta de nervio auditivo no hace desaparecer ni una sola de las ondas sonoras producidas por la campana.
    .
    Sigues empeñado en IDENTIFICAR el que alguien piense/crea algo con que OCURRA ese algo. La frase "ocurrió algo en 1910 que nadie supo ni sabrá nunca" es perfectamente inteligible, y seguramente verdadera, como lo es la frase "ocurren hechos que nadie entiende". Olvidas que la GRACIA del lenguaje es el hacernos poder DECIR Y PENSAR cosas así.
    .
    un sujeto cognoscente que es el que da sentido cabal al hecho
    En efecto, los sujetos cognoscentes dan "sentido cabal" a los hechos. Pero los hechos no necesitan tener un "sentido cabal" para ocurrir. El meteorito que cayó, cayó sin ningún sentido. Otros seres no lo habrían llamado "caída de un meteorito", sino "433nfgalk6944u", pero eso, al hecho en cuestión, le trae sin cuidado.
    .
    Nadie discute ESO sino si sabemos cuáles son y si incluso existen
    Otra vez mal: yo no discuto "si sabemos qué hechos ocurren". Obviamente la mayoría de los hechos que ocurren no los sabemos, ni seguramente los entendemos. Pero la gracia de tener un pensamiento y un lenguaje como el nuestros es el de esforzarnos en desarrollar la capacidad de ENTENDER los hechos que antes no entendíamos, Y AVERIGUAR si suceden hechos que antes no sabíamos si sucedían.

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  70. "eso es el hecho que con la teoría A llamamos "X" y con la teoría B llamamos "Y"."

    Pero lo que la teoría A lama "X" la teoría B llama "Y" pueden ser dos procesos muy heterogéneos y ambos son verdaderos en sus respectivas teorías. Por lo tanto no es cierto que para "que sea verdad que cayó en la tierra un asteroide de más de 10 km de largo hace 10 millones de años lo ÚNICO que hace falta es que haya caído un asteroide de más de 10 km de largo en la tierra hace 10 millones de años". No. Además hace falta el relato explicativo que incluye planetas, asteroides, años, kilómetros y números.

    "eso puede ocurrir tanto con gente que lo esté pensando como sin gente. Si de hecho eso ocurre con gente, pues habrá gente que lo piense de una manera, y gente que lo piense de otra manera, y gente que no lo piense de ninguna manera."

    Sin gente que piense ese acontecimiento pasado en los términos que he mencionado, no pudo acontecer en esos términos. No hay planetas, asteroides, etc y además gente que los piensa de una manera o de otra o de ninguna. Pensarlos como planetas, asteroides, etc es ya una de esas maneras.

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  71. Jesús:
    puro y duro deflacionismo
    ¿Y cuál es el puro y duro deflacionismo de "blancas ganan" que no sea equivalente al hecho factual de blancas ganar?

    mi falta de nervio auditivo no hace desaparecer ni una sola de las ondas sonoras producidas por la campana

    Tu "nervio" lingüístico (y piensa en los niños selva) SÍ hacen desaparecer conceptos sonoros, y es que me estás mezclando en un ejemplo un input audiosonoro con un input verbal y lo que está claro es que los contornos de ambos SÍ los preconfigura (milenario ensayo/error mediante) nuestra cognición

    Olvidas que la GRACIA del lenguaje es el hacernos poder DECIR Y PENSAR cosas así

    Obviamente la gracia del lenguaje es el ser capaz de traernos a la mano fenómenos espacial y temporalmente distantes y fundirlos en una sola gestalt (mutatis mutandi ESO hacen las teorías, v.gr, Newton junto el fenómeno de la Luna sujeta en el cielo y la manzana caída en el suelo en un solo fenómeno: la gravedad) pero eso NO hace que los fenómenos ocurran sin más, sino que lo que sucede es que nuestros inputs, nuestra percepción se ha ampliado, pero vamos, no nos hemos encontrado con hechos ajenos a lo humano

    Otros seres no lo habrían llamado "caída de un meteorito", sino "433nfgalk6944u", pero eso, al hecho en cuestión, le trae sin cuidado

    Pero yo no hablo de bautismo sino de formas gestálticas percibibles o no, quiero decir, para revindicar que mi yo actual sigue siendo el mismo que el de hace taitantos años y a pesar de haber mudado de células cada dos trienios, necesito una cognición que es el que funde en uno la identidad, y eso y con independencia de mi contingente nombre

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  72. M
    la teoría A lama "X" la teoría B llama "Y" pueden ser dos procesos muy heterogéneos
    En efecto, todo lo heterogéneos que quieras; no te digo ya si A es una teoría formulada en un lenguaje con sujetos y predicados, y B en una teoría formulada en un lenguaje que no tiene esa estructura.
    .
    ambos son verdaderos en sus respectivas teorías
    Es que, tal como yo uso la palabra "verdadero", no tiene sentido la expresión "verdadero en la teoría A": la teoría A puede ser verdadera o puede ser falsa, y lo mismo con X.
    .
    Además hace falta el relato explicativo que incluye planetas, asteroides, años, kilómetros y números.
    No, porque cuando cayó, no había ningún "relato explicativo". Lo que hace falta es que HUBIERA planetas y asteroides. Pero no hacían falta relatos. Del mismo modo, para que naceiras tú, hacía falta que un espermatozoide se uniera a un óvulo, y lo mismo para que naciera el tatarabuelo de tu tatarabuelo, pero obviamente su padre y su madre no tenían ningún relato sobre óvulos y espermatozoides (seguramente tendrían algún OTRO relato, pero era un relato FALSO).
    .
    Sin gente que piense ese acontecimiento pasado en los términos que he mencionado, no pudo acontecer en esos términos.
    ¡¡¡¡Exactamente!!! Yo no lo habría dicho mejor. Lo que pasa es que, para ocurrir un hecho, NO NECESITA OCURRIR EN ABSOLUTAMENTE NINGUNOS "TÉRMINOS". Los hechos ocurren solitos, sin bichos que hablen sobre ellos, y luego los bichos SE INVENTAN TÉRMINOS CON LOS QUE EXPRESAR ESOS HECHOS. Pero los hechos no "vienen de fábrica" con unos términos determinados. La caída del meteorito es algo que NOSOTROS llamamos "la caída del meteorito", pero otros bichos lo llamarían de otra manera.
    .
    Es más, en realidad hay TANTÍSIMOS hechos, que seguramente ningún lenguaje los puede agotar todos: nuestro lenguaje no sólo "corta" los hechos en ciertos moldes, sino que se deja MONTONES Y MONTONES DE HECHOS sin cortar, por eso otros lenguajes no cortan EXACTAMENTE los mismos hechos que el nuestro, y no se pueden traducir de manera literal.
    .

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  73. H
    ¿Y cuál es el puro y duro deflacionismo de "blancas ganan" que no sea equivalente al hecho factual de blancas ganar?
    No entiendo lo que preguntas. Obviamente la frase "las blancas ganan" es verdadera si y sólo si las blancas ganan.
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    Tu "nervio" lingüístico (y piensa en los niños selva) SÍ hacen desaparecer conceptos sonoros
    Claro que sí. Pero la campana no necesita que haya alguien con CONCEPTOS para vibrar como vibra, igual que no necesita que haya alguien con oídos (bueno, la campana tal vez sí, porque, si nadie la oyera, nadie la fabricaría; pero digamos el trueno)
    .
    los contornos de ambos SÍ los preconfigura (milenario ensayo/error mediante) nuestra cognición
    Claro que sí: y sería absurdo pensar en un proceso de "ensayo y error" en el que nuestro oído se adapta de tal o cual manera, Y NO HUBIERA NADA INDEPENDIENTE DE NUESTRO OÍDO "a lo que" el oído se adapte. Igual que el sistema visual de las abejas capta mejor que el nuestro la radiación ultravioleta, nuestro sistema cognitivo capta mejor que el de las abejas las leyes de Kepler; pero la luz ultravioleta no necesita que haya abejas ni los planetas necesitan a Kepler para girar en órbitas (casi) elípticas.
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    la gracia del lenguaje es el ser capaz de traernos a la mano fenómenos espacial y temporalmente distantes y fundirlos en una sola gestalt
    Tururú. La gracia del lenguaje es ayudarnos a PREDECIR qué fenómenos vamos a observar al salir a la calle. Una gestalt fusionadísima pero que contiene nuestro ser comidos por un león es bastante peor, evolutivamente hablando, que una gestalt un poco menos fusionada, pero que nos permite escapar del león.
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    no nos hemos encontrado con hechos ajenos a lo humano
    Si eso fuese verdad, tú no entenderías la frase "pasó en 1910 de lo que nadie se enteró". Pero la entiendes de puta madre. Así que en algo andas equivocado.
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    yo no hablo de bautismo sino de formas gestálticas percibibles o no
    Igual que yo. Pero las formas gestálticas que denominamos "proposiciones" pueden ser verdaderas o pueden ser falsas.
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    para revindicar que mi yo actual sigue siendo el mismo que el de hace taitantos años y a pesar de haber mudado de células cada dos trienios, necesito una cognición que es el que funde en uno la identidad,
    bueno, a mí en particular me la suda "reivindicar" eso o no. Ya lo hace el código civil por mí. No creo que, ontológicamente hablando, sea una "verdad profunda" que yo sea "el mismo" que hace 30 años. A mí me importa más que, como FICCIÓN, eso cuele.
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  74. "Lo que hace falta es que HUBIERA planetas y asteroides. Pero no hacían falta relatos. Del mismo modo, para que naceiras tú, hacía falta que un espermatozoide se uniera a un óvulo"

    Pero si somos nosotros lo que interpretamos esos "hechos" en términos de planetas, asteroides, óvulos y espermatozoides, nuestras afirmaciones sobre esos "hechos" no son menos falsas que las de nuestros bisabuelos. Nuestras teorías científicas son metáforas sometidas a los rigores del formulismo matemático. La verdad de una proposición será una relación práctica entre nuestras afirmaciones y sus consecuencias.

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  75. Jesús:
    Obviamente la frase "las blancas ganan" es verdadera si y sólo si las blancas ganan.

    Es decir, que la verdad de una proposición tiene una correspondencia conductual a la que asociar su veritabilidad

    sería absurdo pensar en un proceso de "ensayo y error" en el que nuestro oído se adapta de tal o cual manera, Y NO HUBIERA NADA INDEPENDIENTE DE NUESTRO OÍDO

    Soy yo el que habla de una relación indisoluble entre agente cognoscente y medioambiente luego no es a mi quien tienes que convencer de eso sino más bien a ti mismo, y de paso a los demás, de cómo por qué y en qué momento esa relación se rompe y aparece un exterior que no necesita de mediación alguna para configurarse de un determinado modo y con unas determinades entidades

    Si eso fuese verdad, tú no entenderías la frase "pasó en 1910 de lo que nadie se enteró"

    ¿Qué paso que nadie se enteró? Dime, dime, y de paso: ¿Qué sonido tiene el silencio cuando se hace oír?

    Lo que tu quieres decir es que es posible hacer referencia a hechos espaciotemporalmente alejados de nuestra realidad concreta y factual pero eso no tiene nada de misterioso y, sobre todo, no sucede a despecho de nuestras capacidades cognitivas, quiero decir, sea lo que sea que digas que existió, por fuerza ese algo tiene que ser humanamente inteligible luego, otra vez, NO es posible escindir hechos de los sujetos cognoscentes que los perciben

    No creo que, ontológicamente hablando, sea una "verdad profunda" que yo sea "el mismo" que hace 30 años.

    Sí, lo es, es una ancestral sensación instintiva que no puedes derrumbar y es la que crea esa percepción, y no una realidad que dicta en monopolio ese hecho.

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  76. Y para variar (saborío soy), te agradezco (a tí y al resto de los contertulios) estas charlas filosóficas. Nuestra forma de pensar se parece y se diferencia lo suficiente como para tus matizaciones consigan que replantee mi postura respecto a muchos temas.

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  77. H
    Es decir, que la verdad de una proposición tiene una correspondencia conductual a la que asociar su veritabilidad
    ¿Einch? No, no es nada de eso, como se ve evidentemente en la expresión que yo he puesto.
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    Soy yo el que habla de una relación indisoluble entre agente cognoscente y medioambiente
    ¡¡¡Es que yo no hablo de una "relación indisoluble"!!! El campo gravitatorio al que se adaptaban los sistemas músculo-esqueléticos de los dinosaurios no estaba "indisolublemente relacionado" con esos sistemas, aunque éstos SÍ que estaban "indisolublemente relacionados" con el primero. El campo gravitatorio era el que era, con independencia de si los dinosaurios se pegaban más o menos guarrazos; eran éstos los que tenían que adaptarse a la gravedad, no la gravedad a ellos.
    .
    cómo por qué y en qué momento esa relación se rompe y aparece un exterior que no necesita de mediación alguna
    El "exterior" es lo que hay SIN NECESIDAD DE QUE "APAREZCA" NADA; al contrario, en los procesos que van teniendo lugar en el "exterior", llega un momento en el que aparecen bichos que tienen un "interior", y a los que les resulta apropiado llamar "exterior" a lo otro que no son ellos. Pero antes de que haya bichos, en realidad no hay ni interior ni exterior: hay átomos, planetas, campos gravitatorios, etc.
    .
    ¿Qué paso que nadie se enteró?
    P.ej., seguro que alguna célula de algún árbol de Alaska sufrió una mutación en una de las bases de su ADN sin que nadie se enterase. Y seguro que también pasaron cosas que yo no tengo conceptos para expresar, igual que los de 1910 no tenían conceptos para expresar lo del ADN. Obviamente, todavía podemos AVERIGUAR cosas que pasaron en 1910 y que nadie ha sabido, y sería de presuntuosos pensar que cuando se acabe la humanidad habremos llegado a averiguarlas todas.
    .
    sea lo que sea que digas que existió, por fuerza ese algo tiene que ser humanamente inteligible
    Obviamente no, porque puedo decir que ocurrió algún hecho tan imposible de comprender para los humanos como la desintegración de un neutrón es incomprensible para un lagarto.
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    No creo que, ontológicamente hablando, sea una "verdad profunda" que yo sea "el mismo" que hace 30 años.

    Sí, lo es, es una ancestral sensación instintiva

    Todo lo primitiva y ancestral que quieras, pero una mera ilusión cognitiva (muy útil, eso sí).
    .

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  78. M
    si somos nosotros lo que interpretamos esos "hechos" en términos de planetas, asteroides, óvulos y espermatozoides, nuestras afirmaciones sobre esos "hechos" no son menos falsas que las de nuestros bisabuelos
    Si son falsas, serán falsas. Si son verdaderas, serán verdaderas. No son falsas PORQUE creamos NOSOTROS en ellas, ni son verdaderas PORQUE nosotros CREAMOS en ellas.
    .
    La verdad de una proposición será una relación práctica entre nuestras afirmaciones y sus consecuencias.
    No te niego, sino todo lo contrario, que haya alguna "relación práctica" así (es más, seguro que hay MUCHAS). Lo que te digo es que esa relación NO ES A LO QUE YO ME REFIERO CUANDO USO LA PALABRA "VERDAD". Si tú quieres usar la palabra "verdad" así, pues adelante, pero no me atribuyas a mí tus definiciones.
    .
    Nuestra forma de pensar se parece y se diferencia lo suficiente como para tus matizaciones consigan que replantee mi postura respecto a muchos temas.
    Lo mismo digo

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  79. Jesús:
    No, no es nada de eso, como se ve evidentemente en la expresión que yo he puesto

    Yo es que tengo la creencia Jesús de que no entendemos por deflacionismo lo mismo, un suponer, ¿qué significa que yo vea un tablero de ajedrez y enuncie "blancas ganan"? Desde mi punto de vista significa que yo, al juzgar verdadera esa proposición, no estoy sino afirmando que existe un camino por el que las blancas acaban ganando la partida, o sea, estoy mostrando un hecho oculto y con esto no estoy confundiendo la ostensión con la verdad como tu me supones.

    El campo gravitatorio al que (...)
    y también
    El "exterior" es lo que (...)

    Asumes una y otra vez en esos comentarios el ojo de Dios. De repente te pones a mirar, desde las alturas, la relación entre los músculos de un dinosaurio y la gravedad, y con eso, me temo, no haces sino rehuir los planteos que yo te he hecho, o sea, estás moviendo la portería. Otra vez: ¿puedes enunciar algún hecho como verdadero SIN hacer uso de un sujeto cognoscente que es el que emite ese juicio? Si es que no, explica cómo hay cabida para afirmaciones realistas que hablan de hechos y entidades verdaderamente existentes SIN necesidad de que haya un sujeto que emite ese juicio aunque sea desde la comodidad especulativa que trae el lenguaje y su particular reparto gestáltico de entidades

    seguro que alguna célula de algún árbol de Alaska sufrió una mutación en una de las bases de su ADN sin que nadie se enterase

    Eso son movimientos dentro de un juego que es el lenguaje/teoría de turno pero NO son sino potencialidades. Yo te hablo de hechos que queden a desmano de una cognición (humana incluida), o sea, que me hables desde el ojo de Dios...y que me demuestres por qué NO es exclusivamente humana esa perspectiva sino que cualquier ser cognoscente debería tomar.

    puedo decir que ocurrió algún hecho tan imposible de comprender para los humanos como la desintegración de un neutrón es incomprensible para un lagarto.

    No puedes concebirlo ni por tanto decirlo, a lo más, hacer, como bien acabas de hacer, una extrapolación de naturaleza metafórica

    una mera ilusión cognitiva

    Nunca he entendido esto, vamos a ver, ¿el YO es una ilusión cognitiva que padece el YO? Mi no entender

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  80. H
    ¿qué significa que yo vea un tablero de ajedrez y enuncie "blancas ganan"? Desde mi punto de vista significa que yo, al juzgar verdadera esa proposición, no estoy sino afirmando que existe un camino por el que las blancas acaban ganando la partida
    Yo estaría de acuerdo, pero quitaría el "vea" de la primera frase. La frase "blancas ganan" significa lo que significa (y significa, en efecto, lo que dices), independientemente de si lo ves o lo dejas de ver, y de si es verdad o es mentira.
    .
    Asumes una y otra vez en esos comentarios el ojo de Dios.
    No: tal como yo lo entiendo, la hipótesis del "ojo de dios" significa que se supone que los hechos ocurren PRECISAMENTE DE ACUERDO CON UNA CONCEPTUALIZACIÓN QUE ES LA ÚNICA CORRECTA Y QUE ES LA QUE CONOCE DIOS. Yo lo que digo es, más bien, que los hechos ocurren SIN NADA PARECIDO A UNA "CONCEPTUALIZACIÓN" (o que no tenemos por qué suponer que lo hacen), sino que la conceptualización se la pone a cada hecho el agente que piensa en ese hecho. Pero los hechos no necesitan ser conceptualizados, ni pensados, para ocurrir.
    .
    ¿puedes enunciar algún hecho como verdadero SIN hacer uso de un sujeto cognoscente que es el que emite ese juicio?
    Claro que no. Pero un hecho que ocurra no necesita, para ocurrir, que alguien juzga que ocurre y que lo enuncie. Es como si pides que un libro de papel afirme algo sin decirlo con letras en el papel. Tienes que pensar en cómo es posible el fenómeno (natural, seguramente) de que ciertas conductas CONSISTAN en "referirse a algo que no son ellas mismas y tener valores de verdad independientemente de las creencias de quienes hacen esas conductas". No te limites a afirmar que "no puede ser": lo hacemos a cada paso. Pregúntate mejor, "¿cómo nos las apañamos para hacerlo?". Es decir, en tu esquema del mundo hay algo que no es muy correcto, cuando te hace concluir que algo tan trivial es imposible.
    .
    sigo

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  81. Eso son movimientos dentro de un juego que es el lenguaje/teoría de turno pero NO son sino potencialidades.
    ¿¿¿¿????
    .
    Yo te hablo de hechos que queden a desmano de una cognición (humana incluida), o sea, que me hables desde el ojo de Dios...
    ¿Cómo te voy a hablar desde algo que no existe?
    .
    No puedes concebirlo ni por tanto decirlo
    No puedo concebir QUÉ hechos son esos. Pero puedo concebir QUE ocurren esos hechos.

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  82. "es necesario presuponer que vas a aplicar una estructura subproposicional(p luego q, o p y q me parece más adecuado"

    "Precisamente el ejemplo que pones es un ejemplo en el que NO hay "estructura subproposicional": la estrucutra subproposicional sería la que está "dentro" de las proposiciones ATÓMICAS (p, q...). Lo que tú estás diciendo es que hay una estructura SUPRA-proposicional, es decir, la capacidad de formar proposiciones moleculares a partir de proposiciones atómicas MÁS conectivas proposicionales."

    Ok gracias, confundía las conectivas lógicas (no es a lo que te refieres cuando hablas de un lenguaje sin léxico sub-proposicional?) con la estructura subproposicional y el p luego q con la estructura proposicional (me refería al "luego" y al "y" cuando hablaba de que aplicabas una estructura subproposicional para inferir Y de X). Si creo que, al nivel del lenguaje y su estructura proposicional, es posible construir el lenguaje que planteas, formando proposicones moleculares a partir de atómicas (supra-proposicionales a partir de sub-proposicionales). Pero estas proposiciones son atómicas por las características del lenguaje, a nivel semántico, el componente extensional (el otro componente extensional; si dices "llueve" o una proposición atómica si es que esto no lo es, está la palabra en la modalidad física que sea emitida, toda su/tu red de significaciones, y también aquello que estás intentando representar, que viene a ser su[lo que sabes, o crees que sabes, de su]/tu red de significaciones), se puede descomponer en otros muchos niveles.Es decir, que en la práctica, la proposiciones atómicas no tienen por qué estar reflejando una realidad (al menos no una realidad "última" o una estructura ontológica, aunque pensar siquiera en la posibilidad de la existencia de esta realidad, me parece una forma de trascendentalismo).

    Supongo que en mi ejemplo podrías decir que para comprender la proposición atómica llueve, basta con decir las poroposiciones atómicas corespondientes a todos lo elementos que interaccionan para dar lugar a la lluvia, y por tanto podrías inferir de ellas por separado pero dándose juntas y/o en un cierto orden que llueve (para lo que ya estás formando proposiciones moleculares, y por tanto usando léxico sub-proposicional, aunque sea implíciramente). Por otro lado, que es la lluvia, una propiedad, o un objeto, pues depende creo yo, cuando consideras la lluvia una proposición atómica, la tratas como un objeto (las gotas de lluvia, que tienen ciertas propiedades), cuando la consideras una proposición molecular, es más bien una propiedad (la resultante de procesos de condensación atmosféricos).

    Dejo un artículo que no viene muy al cuento, pero intuyo que algo tiene que ver con todo esto (es de esos de pares y validos y fiables y todo, aunque no es de una publicación especialmente famosa; mejor)


    http://es.scribd.com/santana_garcia_2/d/84696922-sistemas-dinamicos

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  83. "al nivel del lenguaje y su estructura proposicional, es posible construir el lenguaje que planteas, formando proposicones moleculares a partir de atómicas (supra-proposicionales a partir de sub-proposicionales)"

    Lo que quiero dar a entender con esto es que para considerar una proposición atómica como un hecho o una aserción es necesaria una estructura supraproposicional, y por tanto, creo yo, un léxico sub-proposicional que nos permita hablar en términos de sujetos y predicados, aunque ese léxico se use de manera implícita. Vamos por lo que entiendo coincido contigo en que es posible construir un lenguaje sin estructuras sub-proposicionales; lo que quiero dar a enteder es que todo esto forma parte de nuestro lenguaje, es una herramienta de mediación, per no nos permite sacar conclusiones trascendentales.

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  84. Bueno, más bien lo que veo aquí, es que NO es posible un lenguaje sin léxico sub-proposicional, considerando que el léxico no es necesariamente una herramienta de mediacón, sino que podría tratarse de una serie de acuerdos compartidos tacitamente sobre la estructura del mundo y la forma en que se relacionan los hechos, y estos acuerdos que emergerían de nuestras interacciones, serían el léxico que nos permitiría inferir de una proposicion otra.

    jajaja, tengo un lio con la distincion entre lexico sub-proposiconal y estructura subproposicional. O es que la estructura subproposicional es algo semántico(aunque sea un q tipográfica), porque no entiendo que es lo que está dentro de la proposición atómica. Lo que estoy diciendo es que la estructura supra-proposiconal (la capacidad de formar prop mol a partirde prop atomicas), implica el uso de un lexico sub-proposicional (lo que yo habia equiparado sin explicitarlo, con la idea de estructura subproposiciona; suponiendo que el lexico subproposicional son las conectivas lógicas.prfff que lioya entre el cansancio y demas, no me entiendo ni yo.

    A verrrrrr,

    "puede haber un lenguaje sin léxico sub-proposicional (o sea, sin términos que permitan construir sujetos y predicados)?"

    "elementos sub-proposicionales (nombres, pronombres, verbos, adjetivos, adverbios, preposiciones...)"

    mmm...lo voy a dejar para luego, pero creo que algun sentido tiene lo que digo, cada vez menos ( ni el mio).

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  85. vale la idea es que lo que yo considero realmente necesario para construir sujetos y predicados son las conectivas lógicas, lo que yo relaciono con las conjunciones y preposiciones (el uso de conectivas lógicas es el elmento que determina que una aserción se pueda considerar como tal). Y pienso que estas conectivas lógicas son necesarias para siquiera manejar la idea de aserción o de hecho tal y como tu los defines. Luego no creo que pueda existir algo parecido a un lenguaje sin léxico o estructuras(para mí son lo mismo) sub-proposicionales, aunque podríamos no inter-subjetivar de forma explícita estas relaciones.

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  86. "imaginemos el conjunto de todos los hechos, eliminemos de ellos el conjunto de todos los hechos que pueden ser expresados como una combinación de otras proposiciones mediante conectivas lógicas, y tomemos el conjunto que queda"

    vamos, que no creo que pueda hacerse algo así como eliminar
    "el conjunto de todos los hechos que pueden ser expresados como una combinación de otras proposiciones mediante conectivas lógicas".
    Es decir cuando dices, "y tomemos el conjunto que queda", para mí es como si dijeras "y tomemos el conjunto vacío que queda".

    ¿la idea de este conjunto no sería algo así como lo que el primer wittgenstein lamaba hechos de experiencia o enunciados protocolarios?

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  87. bue lo de las conjunciones y preposiciones no se (categorías funcionales?), más bien me refiero a la relación de conjunción de eventos y de implicaión material, para la que es necesario una forma de percibir el espacio-tiempo, y que creo que está en la base de un lenguaje que se expresa en términos de sujetos y predicados).

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  88. Jesús:
    Yo lo que digo es, más bien, que los hechos ocurren SIN NADA PARECIDO A UNA "CONCEPTUALIZACIÓN" (o que no tenemos por qué suponer que lo hacen), sino que la conceptualización se la pone a cada hecho el agente que piensa en ese hecho. Pero los hechos no necesitan ser conceptualizados, ni pensados, para ocurrir.

    Pero ¿qué hechos ocurren sin ser conceptualizados? Tu lo que quieres decir, o hasta donde yo te puedo seguir, es algo así como la realidad no necesita de sujetos cognoscentes pero de ahí a entrar en ontologías y decir que si tal o cual entidad existiría en cualquier caso es trastabillarse con un non sequitur, quiero decir, lo único que digo es que cada vez que alguien enuncia un hecho, por fuerza, aunque sea implícitamente, enuncia también al sujeto que distingue ese hecho y por tanto cualquier hecho, lejos de ser un datum puro de la realidad, es algo que aparece de la mediación entre un sujeto y el exterior, o sea, al final todo se reduce a relaciones porque no puedes disociar hechos de agentes y, ojo, e insisto, no porque los hechos sucedan por culpa de los agentes, sino porque se distinguen de otros hechos gracias a un agente cognoscente.

    Pero un hecho que ocurra no necesita, para ocurrir, que alguien juzga que ocurre y que lo enuncie.

    Recién lo expliqué. Efectivamente, pero distinguir ese hecho, considerarlo un hecho y no varios o ninguno, implica un sujeto.

    No puedo concebir QUÉ hechos son esos. Pero puedo concebir QUE ocurren esos hechos.

    Hay que distinguir entre nombrar y construir. Umberto Eco hablaba de ficticios mundos narrativos donde las reglas lógicas elementales eran violadas, donde, un decir, 17 podía no ser primo; y justificaba estos, digamos, logros aclarando que tales mundos, efectivamente, se podían nombrar (recién lo hice) pero no podían desplegarse las reglas de construcción que, paso a paso, como en un algoritmo, los hace posible luego no podíamos decir que su existencia estuviera demostrada o fuera natural...claro que aquí entramos otra vez con el constructivismo matemático, el intucionismo

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  89. Pharmakoi: una proposición atómica es una proposición que no puede descomponerse en otros elementos que sean a su vez proposiciones y que estén unidas por conectivas lógicas; p.ej., "todos los que vinieron tenían sueño y estaban agotados" es una proposición atómica; "todos los que vinieron tenían sueño y todos los que vinieron estaban agotados" NO es una proposición atómica, pues puede descomponerse en dos elementos que SON proposiciones -"todos los que vinieron tenían sueño", "todos los que vinieron estaban agotados"- unidos por una conectiva lógica -"y"-).
    La expresión "sub-proposicional" se refiere a elementos que están dentro de una proposición pero que NO SON una proposición. P.ej., "todos", "los que vinieron", "tenían sueño". Las conectivas lógicas no se consideran elementos sub-proposicionales porque su función es formar proposiciones a partir de otras proposiciones, no formar proposiciones a partir de cosas que NO son proposiciones.
    .
    La cuestión es que hay proposiciones que pueden descomponerse en otras proposiciones unidas por conectivas lógicas, y proposiciones que no pueden descomponerse así. Las primeras son las proposiciones moleculares, y las segundas, las proposiciones atómicas ("ayer vomité", "Dios es grande", "algunos cerdos son carnívoros", "en un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme vivía un hombre de los de lanza en astillero, adarga antigua y galgo corredor", etc.)

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  90. H
    ¿qué hechos ocurren sin ser conceptualizados?
    La gran mayoría de ellos. Es como si preguntas qué animales nacen sin ser catalogados. Otra cosa es que tú puedas EXPRESAR esos hechos: no puedes expresar un hecho sin conceptualizarlo -bueno, salvo con un truquillo-, pero no tienes por qué expresar un hecho para que ocurra.
    .
    cada vez que alguien enuncia un hecho, por fuerza, aunque sea implícitamente, enuncia también al sujeto que distingue ese hecho
    Es que no es verdad. Lo que es verdad es que cada vez que alguien ENUNCIA un hecho, PRESUPONE DE MODO PRAGMÁTICO la existencia de un sujeto que conceptualiza y enuncia ese hecho, pero no "enuncia" al sujeto (más que nada, porque los sujetos no se "enuncian" ni se dejan de enunciar).
    Cuando yo enuncio un hecho, me limito a enunciar un hecho; lo que digo puede ser verdadero o puede ser falso, pero eso ya no depende de mí.
    .
    cualquier hecho, lejos de ser un datum puro de la realidad, es algo que aparece de la mediación entre un sujeto y el exterior
    Yo veo que esa mediación aparece en la EXPRESIÓN Y CONCEPTUALIZACIÓN del hecho, pero no que aparezca en la OCURRENCIA del hecho. Al fin y al cabo, la mediación ocurre EXACTAMENTE IGUAL cuando lo que digo es verdad y cuando lo que digo es mentira: imagínate que yo digo que la luna tiene un diámetro mayor que mercurio, y tú dices que lo tiene menor; AMBAS afirmaciones están igual de conceptualizadas y mediatizadas. Pero el caso es que lo que digo yo es falso y lo que dices tú es verdad: no OCURRE el hecho que digo yo, pero en cambio, sí que OCURRE el hecho que dices tú. Pero TODA la mediatización en este caso ocurre SÓLO Y EXCLUSIVAMENTE en lo que tu afirmación y la mía tienen EN COMÚN (es decir, en el hecho de que ambas son actividades cognitivas de sujetos concretos). Así que AQUELLO EN LO QUE TU AFIRMACIÓN SE DIFERENCIA DE LA MÍA (a saber, en el hecho de que la tuya es verdadera y la mía es falsa), NO DEPENDE DE NUESTRAS ACTIVIDADES DE CONCEPTUALIZACIÓN.

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  91. Jesús,

    Una y otra vez estás confundiendo la causa física de un hecho ("OCURRENCIA"), y lo haces por mirarlo desde un impersonal (e imposible) 3º persona, con la circunstancia de que UN hecho se distingue de otro/s hechos/s solo si hay un sujeto cognoscente que hace esa distinción, y luego, sí, podrás o no determinar si es verdadero o falso y determinarlo, además, dándote cuenta que tu no puedes asignar arbitrariamente tal valor, ahora, e insisto, el hecho que distinguas ese hecho implica de facto un sujeto luego cualquier hecho, en la medida en que está distinguido, implica de facto un sujeto, y lo implica NO en su ocurrencia material sino en su distinción.

    Y no me digas que pueden ocurrir hechos que NO hayamos distinguidos porque, otra vez, yo no hablo de que los hechos ocurran por nosotros, digo que los hechos los distinguimos nosotros, como sujetos, en nuestra mediación con el exterior luego, cualquier hecho que pueda ser distinguido, lo será en la medida en que haya detrás un sujeto que los distinga

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  92. distinguir ese hecho, considerarlo un hecho y no varios o ninguno, implica un sujeto.
    Totalmente de acuerdo. Pero podemos EQUIVOCARNOS al distinguirlo, o al considerarlo uno en vez de varios, o al considerarlo falso en vez de verdadero. Y aquello de lo que depende QUE ESTEMOS EQUIVOCADOS O NO, ya no somos nosotros.
    Y además: cuáles hechos ocurran, y que ocurran o no, no depende de que nosotros los "distingamos", los "consideremos", o los "adoremos".
    Fíjate que tú puedes distinguir conceptualmente de modo totalmente natural el significado de la expresión "este hecho sucedió" y el de la expresión "este hecho ha sido conceptualizado de tal o cual manera por fulano o por mengano", y sabes que la verdad o falsedad de la primera expresión es totalmente independiente de la verdad o falsedad de la segunda.
    Vuelvo a insistirte, en vez de quedarte encerrado en la red (o manta) de tu teoría, que no te deja entender cómo es que puedes hacer ese tipo de distinciones, procura pensar qué es lo que hace falta MODIFICAR de tus presupuestos ontológico-epistemológicos para dar cuenta de esa capacidad que tienes.
    .
    Hay que distinguir entre nombrar y construir. Umberto Eco...
    No te salgas por las ramas: el caso es que puedo concebir perfectamente QUE ocurren hechos que no puedo concebir, aunque no puedo concebir QUÉ hechos son esos. Y en todo esto no estamos hablando de NOMBRAR, sino de AFIRMAR, y las afirmaciones pueden ser verdaderas o falsas (esa es la gracia de poder hacer afirmaciones). Puedo NOMBRAR un hecho sin tener ni pajolera idea de EN QUÉ CONSISTIRÍA QUE ESE HECHO FUERA VERDAD, y puedo usar el predicado "es verdad" unido al nombre de ese hecho, para formar un enunciado QUE AFIRMA QUE OCURRE ESE HECHO. Y esa afirmación puede ser verdadera o puede ser falsa, aunque yo no tenga absolutamente ningún medio de averiguarlo. (Y también puede ser las dos cosas, o puede no ser ninguna... pero eso será un HECHO OBJETIVO acerca del mundo, el que haya proposiciones a la vez verdaderas y falsas, o ni lo uno ni lo otro, y yo puedo EQUIVOCARME al afirmar cuáles son las de cada tipo).

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  93. Jesús:
    Fíjate que tú puedes distinguir conceptualmente de modo totalmente natural el significado de la expresión "este hecho sucedió" y el de la expresión "este hecho ha sido conceptualizado de tal o cual manera por fulano o por mengano", y sabes que la verdad o falsedad de la primera expresión es totalmente independiente de la verdad o falsedad de la segunda.

    Pero decir "ESTE" hecho sucedió y no ese o aquel YA implica una relación sujeto/ambiente

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  94. H
    son entrañables tus intentos por no querer asomarte a través de los agujeros de tu red, con tal de mantener el dogma de que la red no tiene agujeros.
    .
    Una y otra vez estás confundiendo la causa física de un hecho ("OCURRENCIA")
    Malamente puedo estar confundiéndolo cuando no me refiero en particular a hechos físicos (también pueden ser hechos matemáticos, hechos lógicos, etc.). Por otro lado, cuando hablo de la ocurrencia de un hecho me limito a referirme al hecho de que ocurre ese hecho, no a las causas físicas por las que ocurre. Lo que pasa es que a veces, en los casos en los que los hechos tienen causas físicas, es más fácil usarlos como ejemplo para ver que, puesto que la causalidad sólo opera hacia adelante en el tiempo, el que tú conceptualices AHORA un hecho como tal o cual no puede estar entre las CAUSAS de que el hecho ocurriera.
    .

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  95. lo haces por mirarlo desde un impersonal (e imposible) 3º persona
    Te repito: no estoy "contemplando" los hechos desde una 3ª persona, ni desde el punto de vista de dios; los considero desde MI punto de vista, y los conceptualizco como los conceptualizo YO, obviamente. Primerita persona de las más fetén. Pero mi conceptualización (y la tuya, si miraras por los agujeros de la red) me permite DISTINGUIR el hecho de que yo conceptualice la proposición X de tal o cual manera, y el hecho de que la proposición X sea verdadera o falsa. Las dos cosas son (en general) independientes, y ESA ES LA GRACIA de ser el tipo de bicho capaz de afirmar proposiciones. Te repito, pon entre paréntesis unos meses tu ontología y tu epistemología, y dedícate a preguntarte: ¿cómo carajo es que podemos construir proposiciones que sean verdaderas o falsas INDEPENDIENTEMENTE de lo que pensemos nosotros?
    .
    UN hecho se distingue de otro/s hechos/s solo si hay un sujeto cognoscente que hace esa distinción
    Obviamente, no. El hecho de que cayera un meteorito de 10 km de diámetro se distingue del hecho de que cayera un meteorito de 10 m de diámetro en MUCHAS cosas (entre ellas, que no se habrían extinguido tantas especies en el segundo caso). Tú piensa en lo siguiente: ¿PARA QUÉ COÑO querríamos tener un pensamiento capaz de distinguir unos hechos de otros, SI LOS HECHOS NO SE DIFERENCIASEN EN SÍ MISMOS EN ABSOLUTAMENTE NADA? Es más bien PORQUE los hechos se diferencian unos de otros, por lo que nos resulta útil tener esquemas cognitivos capaces de hacer muchas distinciones.
    .
    el hecho que distinguas ese hecho implica de facto un sujeto
    Claro, y el hecho de que yo respire, también. Pero habría aire aunque yo no respirase, y los hechos serian diferentes unos de otros aunque yo no los distinguiera (al contrario, ME INTERESA poder distinguirlos CORRECTAMENTE precisamente PORQUE algunas diferencias entre ellos son verdaderas y otras son sólo imaginarias).
    .
    decir "ESTE" hecho sucedió y no ese o aquel YA implica una relación sujeto/ambiente
    ¡¡¡Pues claro que sí!!! Pero tú lo has dicho: DECIR "este hecho sucedió" es lo que implica la relación con el sujeto; pero QUE el hecho sucediera NO LA IMPLICA. Al hecho no le hace ni puñetera falta que alguien lo DIGA para ocurrir o o no ocurrir: más bien es al revés, a nosotros nos interesa AVERIGUAR QUÉ HECHOS OCURREN para así ACERTAR al DECIR que unos ocurrieron y otros no.
    .

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  96. Y, por cierto, fíjate en el argumento con el ejemplo de la Luna y Mercurio, que sobre eso te has callado.

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  97. Jesús dices:

    imagínate que yo digo que la luna tiene un diámetro mayor que mercurio, y tú dices que lo tiene menor;

    Vaya razonamiento. Muy similar a decir que lo que un vertebrado y otro tienen en común son las propiedades esenciales definitorias de los Vertebrados.

    Lo que hace una afirmación falsa o verdadera NO es la realidad como cribadora empírica (tesís Dunhem-Quine otra vez) sino la capacidad de poder llevar hasta el extremo las afirmaciones, v.gr, diciendo una "blancas ganan" y encontrándose que no puede hacer que blancas ganen o, siguiendo tu ejemplo, cogiendo un metro y sacando una medición viendo que una es más grande que otra pero en definitiva dejándolo todo en términos de instrumental (sea conceptual, sea herramienta) humana, o sea, no es la realidad la que emite un dictum en forma de zarza ardiendo sino que son nuestro equipamiento en serie (sobre el cual incidió el exterior) el que nos permite dirimir las cuestiones pero, vamos, en ningún momento nos libramos de los sujetos.

    ¿cómo carajo es que podemos construir proposiciones que sean verdaderas o falsas INDEPENDIENTEMENTE de lo que pensemos nosotros?

    Porque, gracias a un milenario ensayo y error y no a un diseño cuyo plano conozcas o alguien conozca, existe una relación eficiente (para nuestros biológicos intereses) entre nuestros mecanismos cognitivos y el exterior, y por lo tanto nuestros aciertos ni son enteramente creaciones nuestras ni cristalinas revelaciones empíricas

    que tú conceptualices AHORA un hecho como tal o cual no puede estar entre las CAUSAS de que el hecho ocurriera

    ¿Ocurrir dónde? Imagina -por resetear un popular koan zen- que no hubiera gente con inputs auditivos y cayera (hace eones, ahora o mañana: da igual cuándo exactamente ocurriera) una manzana en un bosque y describieras el hecho ese, ¿incluirías, dentro de esa descripción, el sonido de la caída? Dado que, por premisa de la especulación, NO tienes oídos, NO puedes engrosarle al hecho ningún fenómeno sonoro y esto no quiere decir que la descripción de la caída de la manzana modifique su caída, no, lo que quiere decir es que cuando distingo/describo un hecho, todo lo que puede describir/distinguir de él NO es algo que venga enteramente del hecho en sí sino también de mis capacidades cognitivas

    NO puedes describir el big-bang tal como fue en sí pero porque al distinguir el big-bang de otros hechos posteriores y al describir el bing-bang YA estás haciendo uso de tus capacidades humanas y por tanto percibiendo un hecho mediatizado por tu cognición y no percibiendo al hecho en sí.


    Lo que tu quieres decir es que el big-bang NO te necesita a ti (ni a mi ni a nadie) para haber ocurrido pero lo que yo te digo es que el bing-bang, como instante concreto distinguido del resto, es un hecho que distinguimos gracias a la mediación de nuestra cognición y no una revelación de un hecho en sí que la realidad nos lega

    Y es que en el fondo, no hago sino constatar una y otra vez la tésis Dunhem-Quine.

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  98. H
    Lo que hace una afirmación falsa o verdadera NO es la realidad como cribadora empírica (tesís Dunhem-Quine otra vez) sino la capacidad de poder llevar hasta el extremo las afirmaciones
    Eso es lo que dices tú, porque TE GUSTA pensar así. Pero no tiene NADA que ver con el concepto que yo uso de verdad (que no tiene nada que ver con lo "empírico" en particular, p.ej.). Yo me limito al deflacionismo: que sea verdad que la luna es mayor que mercurio es EXACTAMENTE LO MISMO que que la luna sea mayor que mercurio, ni más ni menos.
    .
    La proposición "la proposición X es verdadera pero no hay forma de demostrarla" es perfectamente inteligible, y dependiendo de cuál sea la proposición X, será verdadera o será falsa.
    .
    luego sigo

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  99. gracias a un milenario ensayo y error y no a un diseño cuyo plano conozcas o alguien conozca, existe una relación eficiente (para nuestros biológicos intereses) entre nuestros mecanismos cognitivos y el exterior, y por lo tanto nuestros aciertos ni son enteramente creaciones nuestras ni cristalinas revelaciones empíricas
    No sólo debe tratarse de eso, porque los lagartos y los abetos llevan el mismo número de miles de años que nosotros ensayando y errorizando, y no han conseguido DECIR NADA, no han conseguido EXPRESAR AFIRMACIONES que puedan ser verdaderas o falsas (aunque, al menos, los lagartos sí que pueden tener estados mentales que podemos describir como creencias, no así los abetos). Así que algo además tendrá nuestro truqillo, además del mero ensayo y error. Fíjate que lo que yo digo no es incompatible con el ensayo y error (todo lo contrario): pero es incompatible con NO asumir que se trata de un LENGUAJE CAPAZ DE EXPRESAR PROPOSICIONES (o sea, un lenguaje), y con SÍ asumir que lo que pase ADEMÁS de las actividades de los sujetos es en sí mismo un magma indiferenciado: si no hay hechos diferenciados ADEMÁS de bichos que interactúan con ellos, entonces NO PODRÍA HABER ALGO ASÍ COMO UN "ERROR". Si "en sí mismos" los higos con más glucosa NO SE DIFERENCIAN EN NADA de los higos con menos glucosa, y "en sí mismos" los sistemas neuronales capaces de detectar la glucosa NO SE DIFERENCIAN EN NADA de los sistemas neuronales que sí la pueden diferenciar, entonces todos los ensayos darían igual, y todos serían igual de acertados o equivocados.
    .
    ¿Ocurrir dónde?
    Evidentemente, cada uno en su sitio, haya o no haya alguien al que le interese AVERIGUAR la diferencia entre un sitio y otro.
    .
    ¿incluirías, dentro de esa descripción, el sonido de la caída?
    Claro que sí. Diría que esa caida tiene "en sí misma" tales o cuales propiedades, que son justo las propiedades que producIRÍAN una sensación tal y cual de ruido si hubiera "en sí mismo" un sistema neuronal apropiado recibiendo ese input. Exactamente igual que el hecho de que tal estrella tenga tal masa implica que la estrella HABRÍA ATRAIDO con tal o cual aceleración a un planeta que pasara por allí, aunque de hecho no haya pasado ninguno cerca.
    .

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  100. Dado que, por premisa de la especulación, NO tienes oídos, NO puedes engrosarle al hecho ningún fenómeno sonoro
    Te olvidas que el fenómeno del sonido es UN HECHO FÍSICO "EN SÍ MISMO" TAN "FÍSICO" Y TAN "EN SÍ MISMO" como cualquier otro hecho físico, y que los hechos físicos tienen entre sus propiedades (al menos, entre las propiedades que intentamos AVERIGUAR), propiedades que consisten en implicar ciertas proposiciones contrafácticas. La estrella solitaria es como es, y eso implica que HABRÍA ATRAÍDO a un planeta que hubiera pasado por allí (pero que no pasó), y un relámpago hace 3.000 millones de años HABRÍA PRODUCIDO la sensación de ruido en un sistema auditivo normal que hubiera pasado por allí (aunque de hecho no pasó).
    .
    cuando distingo/describo un hecho, todo lo que puede describir/distinguir de él NO es algo que venga enteramente del hecho en sí sino también de mis capacidades cognitivas
    Por supuesto. Pero una cosa es que "no venga enteramente" del hecho mismo, y otra cosa es que "venga enteramente" de la interacción entre el hecho y el sujeto cognoscente.
    .
    NO puedes describir el big-bang tal como fue en sí
    Efectivamente. No puedes DESCRIBIR nada tal como es "en sí". Pero a los hechos que tú describes nO LES HACE FALTA QUE LOS DESCRIBAS para ocurrir o no ocurrir, y ellos, obviametne, ocurren "sin descripción". La descripción la ponemos nosotros. QUE esa descripción sea verdadera o sea falsa, ya no lo ponemos nosotros (salvo en las acciones que realizamos nosotros, claro está). Aquello que "pone" el que nuestra descripción de los hechos sea verdadera o falsa... eso son los hechos.
    .
    el bing-bang, como instante concreto distinguido del resto, es un hecho que distinguimos gracias a la mediación de nuestra cognición y no una revelación de un hecho en sí que la realidad nos lega
    ¿Y quién niega esa trivialidad?Yo no digo que podamos "captar" los hechos en sí mismos. Digo cosas tan triviales como que no depende de lo que tú describas o creas o inventes o conceptualices, el hecho de que tu creencia de que el Big Bang ocurrió hace 2.000 años sea una creencia verdadera o sea falsa.
    .
    no hago sino constatar una y otra vez la tésis Dunhem-Quine
    Como si constatas la tesis de Nancy. Esa tesis es IRRELEVANTE para la cuestión de si es verdad o no es verdad que el big bang ocurrió hace 2.000 años. Sólo es relevante para NUESTROS MEDIOS PARA AVERIGUARLO.

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  101. Jesús:

    que la luna es mayor que mercurio es EXACTAMENTE LO MISMO que que la luna sea mayor que mercurio

    ¿Qué significa exactamente eso aparte de una perogrullada? Por ejemplo, ¿Que "algunas manzanas son rojas" equivale a afirmar que "el rojo es una propiedad de algunas manzanas"? Lo digo porque pareciera, tal y como me lo has planteado antes, que el que Mercurio sea mayor que la Luna es por alguna propiedad del primero que empuja para que sea verdad esa afirmación

    si no hay hechos diferenciados ADEMÁS de bichos que interactúan con ellos, entonces NO PODRÍA HABER ALGO ASÍ COMO UN "ERROR"

    Pensé que todo el post tuyo venía a refutar justamente eso. Precisamente Juan Antonio, si mal no le interpreto, ha tratado de convencerte de eso.

    Yo lo que digo es que los "hechos diferenciados" YA implica una participación de la cognición humana. Por lo demás, en el modelo en red de Hopfield, el éxito del sistema de memoria, la coincidencia de hechos y recuerdos, NO se debe a una isomorfía entre UN hecho concreto y UN recuerdo concreto; por el contrario, lo que hace efectiva la memoria es la capacidad de mantener la coherencia entre los recuerdos y los datos dinámicamente cambiantes, o sea, la capacidad de recordar modificadamente cada hecho pues en el caso de ser demasiado precisa la memoria los recuerdos nunca emergerían, serían como agujeros negros, vamos, que la memoria es efectiva porque la ductilidad de su material, que le da una adaptación dinámica; y no por sus particulares y precisos valles isomorfos.

    Fíjate que para responder a tu pregunta trato de averiguar qué mecanismos usa nuestra mente, y no simplemente "filosofo" mediante silogismos verbales del tipo "el mundo tiene que tener propiedades ontológicas invariables etc."

    Sigo-->

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  102. Termino:


    Diría que esa caida tiene "en sí misma" tales o cuales propiedades, que son justo las propiedades que producIRÍAN una sensación tal y cual de ruido si hubiera "en sí mismo" un sistema neuronal apropiado recibiendo ese input.

    Eso es asumir que existen fenómenos, en este caso el sonoro, que se anudan como si de ornamentos se trataran a la esencia del fenómeno y no entender que el cerebro NO funciona así, sino que recrea en su totalidad la fenomenología completa que damos en percibir, o sea, tan prescindible es tan dependiente de un input (en este caso auditivo) es la sonoridad de un fenómeno como la particular estructura matemática que remite a nuestro input órgano lingüístico

    los hechos físicos tienen entre sus propiedades (al menos, entre las propiedades que intentamos AVERIGUAR), propiedades que consisten en implicar ciertas proposiciones contrafácticas

    Esas propiedades no son más que detalles que nuestro ojo mental logra percibir pero, otra vez, no son in-dependientes de nuestra estructura perceptiva. El día que me registres un hecho indubitable que NO necesita de ninguna intermediación por parte de un sujeto para su configuración, consideraré que no me has movido la portería como sistemáticamente siento que haces.

    otra cosa es que "venga enteramente" de la interacción entre el hecho y el sujeto cognoscente.

    ¿Quién o qué más tercia en un hecho?

    [no es verdad que] lo que pase ADEMÁS de las actividades de los sujetos es en sí mismo un magma indiferenciado

    No es que nuestras actividades como sujetos sólo dejen tras de sí magma indiferenciado, ni que, y aquí es donde viene mi segunda disidencia con Masgüel (la primera es mi rechazo a la tesis Sapir-Whorf), no es que la realidad la creemos nosotros por cada vez que ejercemos la cognición; es que simple y llanamente la pregunta por aquellos hechos que NO son percibibles (y no confundir con percebidos, quiero decir, el no percibir circunstancialmente un hecho NO es filosóficamente relevante y no me vuelvas a bailar el adjetivo, que te conozco), insisto, preguntar por aquellos hechos NO percibibles es hacer una pregunta absurda del tipo "cuáles son los verdiblancos de los oleaginosos triunfa", quiero decir, la pregunta por cualquier hecho implica sí o sí un sujeto que es hace posible la intelección del hecho y así y por poner un ejemplo, preguntar sin más por el color de mis calcetines rojos cuando nadie los ve es una absurdidez semejante a preguntar por el gato Schördinger cuando está en la caja pues nadie NO es un perro con su visión bicromática, y nadie NO es una mariposa con su visión de cuatro colores primarios y, por supuesto, nadie NO es un humano, es decir, nadie no es nadie del que sepamos con percepción cromática

    Digo cosas tan triviales como que no depende de lo que tú describas o creas o inventes o conceptualices, el hecho de que tu creencia de que el Big Bang ocurrió hace 2.000 años sea una creencia verdadera o sea falsa.

    Desde el momento en que distingo, referencio, nombro y bautizo al Big Bang YA estoy introduciendo una descripción de la realidad (con su correspondiente sujeto encargado de ello) en tanto que estoy desgajando una serie de datos y fundándolo gestálticamente en un solo hecho: Big Bang (y hasta le doy un nombre en inglés)

    Y si no lo ves claro, te lo planteo así el asunto: te encuentras con unos marcianos, y habiendo hecho estos el esfuerzo de aprender tu idioma, te preguntan so pena de muerte si estás seguro de que ellos te entiende cuando hablas del Big Bang (ojo, no hablo de que lo acepten como verdadero, sino de que sepan de qué estás hablando): ¿te la juegas? Si es que no, ¿entonces (por retorcer a tu modo juguetón los argumentos) es que nosotros creamos el universo con su Big Bang y todo?

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  103. Lo dejo porque este lenguaje me pierde, no comparto vuestras definiciones por desgracia y no veo que vosotros hagais mucho esfuerzo por ver lo que hay en común.

    Ahora, el tema de las cosas en sí no me parece nada fructífero, sino más bien una muestra de un mente que la lo largo de los siglos a desarrollado un especial gusto por las "naturalezas muertas".

    Supongo que para tu lenguaje se pudiera dar bastaría con un ser con una memoria y capacidad de computo infinitas (dado el infinito conjunto de hechos que podrías plantear, sobre todo teniendo en cuenta el tema del tiempo). Por tanto, teniendo en cuenta que cualquier numero dividido entre infinito es igual a 0 (ya que nunca podrias alcanzar esa memoria ifinita), me parece absurdo pensar que este lenguaje tiene utilidad real, independientemente de la interacción de sujetos cognoscentes (parece mentira que seas positivista, y sigas obsesionado con las cosas en sí, aunque este es el problema de la mayor parte de positivistas supongo, y de popper).

    Es una cuestión de decantarse por un tipo u otro de explicaciones (que por desgracia no se pueden reducir las unas a las otras, en todo caso puedes elaborar una traducción más o menos fructífera).
    Resumiendo, buen tema para escribir una novela distópica, o para dartelas de listo porque como manejas la logica mejor que nadie, que es el lenguaje de los hechos y las cosas en sí, tu nivel de trascendencia supera incluso al de los creyentes (es lo que tienen los ateos antimetafísicos, que siguen asumiendo un montón de postulados metafísicos).

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  104. Pharmakoi:
    me parece absurdo pensar que este lenguaje tiene utilidad real
    Pues claro que no: la única "utilidad" que tiene es como ejemplo filosófico, a saber, mostrar que eso SERÍA un lenguaje, y que por lo tanto, otras características que otros lenguajes tienen y ése no, no son características ESENCIALES para que algo sea un lenguaje. En particular, no es esencial el distinguir sujetos y predicados.
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    dartelas de listo porque como manejas la logica mejor que nadie, que es el lenguaje de los hechos y las cosas en sí, tu nivel de trascendencia supera incluso al de los creyentes
    Confieso que no tengo ni la menor idea de a qué te refieres exactamente con esto. Yo me explico lo mejor que puedo, cuento con que no todo el mundo va a entender lo que quiero decir, y asumo mi parte de culpa en ello. Pero admite que tú no eres tampoco la claridad en persona en tus comentarios, querido Pharmakoi: la mitad de lo que dices (en esta entrada y en otras) no sé muy bien lo que quiere decir. Pero yo no veo ahí más que un motivo para seguir intentando entendernos.

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  105. H
    que la luna es mayor que mercurio es EXACTAMENTE LO MISMO que que la luna sea mayor que mercurio

    ¿Qué significa exactamente eso aparte de una perogrullada?


    Quieto parao: lo que yo he escrito es "que sea VERDAD que la luna es mayor que mercurio es EXACTAMENTE LO MISMO que que la luna sea mayor que mercurio", es decir, que añadir el concepto "verdad" en la primera frase NO AÑADE NADA al contenido de la segunda frase. (Y, por lo tanto, el concepto de verdad -al menos tal como yo lo entiendo y uso- no se refiere EN ABSOLUTO a ninguna propiedad EPISTÉMICA de las proposiciones, o sea, a nuestros modos de pensarlas o contrastarlas; tú eres muy libre de llamar "verdad" a otra cosa, pero no me critiques a mí por pensar lo que pensaría alguien que dijera lo que yo digo pero con TU concepto de "verdad", en vez de con el mío).
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    Pensé que todo el post tuyo venía a refutar justamente eso
    Pues mal pensado. Lo que refuta mi post es la idea de que la estructura gramatical de nuestras proposiciones refleja la estructura ontológica profunda de los hechos. Pero mi argumento no niega que los hechos tengan ALGUNA "estructura profunda": al fin y al cabo, dos hechos DISTINTOS se tienen que distinguir en algo; si no se distinguen en nada, ¿para qué los quieres distinguir tú?
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    Yo lo que digo es que los "hechos diferenciados" YA implica una participación de la cognición humana
    Ya, y yo lo que digo es que en eso te equivocas, porque mezclas dos cosas que no tienes RAZONES para mezclar. Una: que el hecho de que caiga un meteorito de 10 Km es UN HECHO DIFERENTE al hecho de que cayera uno de 10 m, con consecuencias notablemente distintas. Dos: que nosotros UTILICEMOS CIERTA ESTRUCTURA COGNITIVA en vez de otra PARA MAPEAR ESA DIFERENCIA.
    .
    Tienes razón en que no podemos utilizar los detalles de nuestra estructura cognitiva para afirmar que reflejan de forma totalmente isomórfica la estructura profunda de los hechos, pero esos detalles son útiles PORQUE LOS DOS HECHOS SON DISTINTOS, aunque no lo sean exactamente en lo que nosotros decimos.
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    el éxito del sistema de memoria, la coincidencia de hechos y recuerdos, NO se debe a una isomorfía entre UN hecho concreto y UN recuerdo concreto
    Totalmente de acuerdo. Pero eso significa que, SI esa teoría es verdadera (que posiblemente no lo sea), entonces SÓLO HAY UN GRAN HECHO, o sea, la realidad real en sí misma consiste en un ÚNICO. Pero lo importante no es sólo distinguir un trozo real de la realidad de otro trozo igual de real de la realidad, sino también distinguir ALGO de la realidad (sea un trozo o sea el todo), y otro ALGO que no sea real, es decir, cómo PODRÍA HABER SIDO la realidad en vez de cómo ha sido. Incluso en la red de la que hablas, la red ENTERA será de una manera si cae un meteorito de 10 Km y de otra manera si cae uno de 10 m, y es importante que nuestro lenguaje tenga la capacidad de distinguir ESO.
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    En todo caso, ni siquiera esa red podría LLEGAR A EXISTIR si la realidad en sí misma fuese un todo indiferenciado y en el que no hubiera diferencias en que un átomo estuviese aquí o estuviese allí, o entre que estuviese en los dos sitios a la vez o sólo en uno.
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    no simplemente "filosofo" mediante silogismos verbales del tipo "el mundo tiene que tener propiedades ontológicas invariables etc."
    ¿Y acaso yo filosofo así? Yo también argumento en base a que la red de nuestras neuronas funciona como funciona PORQUE una neurona es distinta de un rubí.
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  106. Lo de la logica y dartelas de listo va más por la línea de las argumentaciones que he hecho en otros momentos sobre la inteligencia como constructro, pero tampoco parece que tú estes dando a entender que necesariamente la esctrutura profunda de las proposiciones refleje la realidad, sino que si lo hiciera no necesitaríamos memoria ni tiempo ya que estas categorias serían irrelevantes, todos los hechos estarían hechos.

    "un lenguaje sin estructuras sub-proposicionales es perfectamente posible, pero al coste de obligarnos a memorizar como inferencias materiales innumerables relaciones de consecuencia que, si esos mismos hechos los expresamos mediante un lenguaje con estructuras sub-proposicionales, podríamos expresar como inferencias formales (y por lo tanto, no tendríamos que memorizarlas, sino que podríamos extraerlas cuando fuera necesario, mediante el uso de las reglas lógicas de ese lenguaje con estructuras sub-proposicionales)."

    Seria, desde mi punto de vista, un lenguaje sin semántica (quitando el propio lenguaje), porque no necesitaría de ella, ya que la estructura profunda del mundo real seria la misma que la dicho lenguaje.

    mi problema para comprenderte radica, o eso creo, en que para mí no es que haya hechos conrtingentes, sino que todos los hechos son hechos contingentes (al estilo de lo que creo que diría Hume), aunque el concepto de implicación material nos sirve para comprender qué es un hecho y para predecir, dado un estado de cosas, otro estado de cosas (la implicación material no deja de ser, desde mi punto de vista, un tipo de implicación formal, pero que asume que los hechos son contingentes, aunque al movernos con categorías que agrupan las distintas cosas como pertenecientes al mismo tipo de hechos, tendemos a considerarlas más como impicacione formales, que como implicaciones materiales).

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  107. Eso es asumir que existen fenómenos
    Es asumir que existe un mundo en el que ciertos procesos físicos SON fenómenos, igual que lo de la estrella es asumir que el mundo es de tal manera que ciertos procesos físicos producen órbitas.
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    e se anudan como si de ornamentos se trataran a la esencia del fenómeno
    ¿¿¿??? Demasiado ornamento para mí.
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    no entender que el cerebro NO funciona así, sino que recrea en su totalidad la fenomenología completa que damos en percibir
    Hombre, hasta donde yo sé, el cerebro crea ciertos fenómenos u otros distintos DEPENDIENDO (entre otras cosas) de qué DIFERENTES estímulos reciba. No es igual el fenómeno de oir una campana que el de oir el canto de un jilguero, y mi cerebro crea uno u otro en función (en parte) de si es verdad el hecho de que a mi oído llegan un cierto tipo de ondas o llegan otras. Si la realidad CON LA QUE INTERACTÚA mi cerebro no fuese diferente en unas u otras circunstancias, ¿para qué se iba a molestar el cerebro en producir unos fenómenos diferentes cada vez?
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    Esas propiedades no son más que detalles que nuestro ojo mental logra percibir pero, otra vez, no son in-dependientes de nuestra estructura perceptiva.
    Pero, insisto, nuestra estructura perceptiva ES UN HECHO FÍSICO ANTES QUE UN HECHO COGNITIVO ("antes" en sentido temporal, al menos: han tenido que JUNTARSE ciertos átomos de cierta manera para que haya algo así como "cognición"). Y además, repito: si lo que nosotros distinguimos CON nuestros conceptos NO FUERA REALMENTE DIFERENTE, ¿para qué distinguirlo?
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    El día que me registres un hecho indubitable que...
    Insistes en hablar de hechos "registrados", "descritos", "expresados", "concebidos". Lo que yo te digo (y tú no haces caso) es que TÚ entiendes perfectamente la frase "Todo el mundo creyó haber registrado el hecho X, pero el hecho X no ocurrió". Si tu teoría fuese correcta, eso sería una contradicción en los términos, pero no lo es.
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    luego sigo

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  108. otra cosa es que "venga enteramente" de la interacción entre el hecho y el sujeto cognoscente.

    ¿Quién o qué más tercia en un hecho?

    Nada. Pero si yo oigo el ruido de la campana y lo distingo del del jilguero, AQUELLO CON lo que mi sistema cognitivo interactúa en el caso en el que el fenómeno que se produce es "experiencia de oir campanas" no puede ser igual que AQUELLO CON lo que mi sistema cognitivo interactúa en el caso en el que el fenómeno que se produce es "experiencia de oir un jilguero". Insisto: la GRACIA de tener un sistema cognitivo que interactúe con el entorno para producir experiencias es que las diferencias entre las experiencias estén relacionadas sistemáticamente con diferencias que se dan en el entorno INDEPENDIENTEMENTE de si las percibimos o no. Si no fuera así, bastaría con el sistema cognitivo, no haría falta el entorno. Pero, además, como sabes, un sistema cognitivo no puede crearse a sí mismo, es el resultado de ensamblarse montones de cosas que existen previamente al sistema cognitivo.
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    preguntar por aquellos hechos NO percibibles es hacer una pregunta absurda
    Eso te parece a ti. A mí me parece una pregunta de lo más razonable. No me parece que sea absurdo plantearse preguntas tales como "¿qué pasará con las estrellas una vez que no quede ningún ser vivo que las perciba?". Tampoco me parece absurdo preguntarse si una proposición matemática indemostrable (o que no sabemos si es demostrable) es verdadera o falsa.
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    la pregunta por cualquier hecho implica sí o sí un sujeto que es hace posible la intelección del hecho
    Claro que sí. La PREGUNTA. Pero la OCURRENCIA de los hechos no lo implica. No hace falta que nadie pregunte nada para que los hechos ocurran o dejen de ocurrir. Si, tras la caída del meteorito, se hubieran desarrollado otros organismos inteligentes en vez de nosotros, seguro que contaban una historia del mundo en términos muy diferentes de los nuestros. Pero eso no habría cambiado NI UN SOLO DETALLE de la caida del meteorito: sólo habría cambiado LAS DESCRIPCIONES de ese hecho.
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    "cuáles son los verdiblancos de los oleaginosos triunfa"
    La cuestión es ¿en qué conjunto de prácticas debe estar insertada una oración para que sea verdadera o falsa con independencia de lo que piesen quienes la dicen? DADAS nuestras prácticas, esa oración no significa nada, y por lo tanto, NO ES UNA AFIRMACIÓN, y por lo tanto, no es ni verdadera ni falsa. Pero DADAS nuestras prácticas, hay OTRAS afirmaciones que sí que son verdaderas o falsas INDEPENDIENTEMENTE de lo que pensemos (p.ej., "dentro de un billón de años no habrá nadie que entienda ninguna lengua hablada en la actualidad"). Lo que tienes que preguntarte, insisto, es: ¿cómo MODIFICO mis tesis ontológico-epistemológicas para dar cabida a esa posibilidad?
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    no depende de lo que tú describas o creas o inventes o conceptualices, el hecho de que tu creencia de que el Big Bang ocurrió hace 2.000 años sea una creencia verdadera o sea falsa.

    Desde el momento en que distingo, referencio, nombro y bautizo al Big Bang YA estoy introduciendo una descripción de la realidad

    ¡¡¡Efectivamente!!! Pero lo que yo digo es que TODO LO QUE TÚ HAGAS -o, por decir algo, lo que hiciera Tutankamón- es irrelevante para la cuestión de si el big bang ocurrió o no ocurrió. Pregúntate, en cambio, ¿qué carajo es eso tan alucinante que hacemos, que nos permite la posibilidad de afirmar cosas que pueden ser verdaderas o falsas independientemente del hecho de que nosotros las pensemos o las digamos?
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  109. habiendo hecho estos el esfuerzo de aprender tu idioma, te preguntan so pena de muerte si estás seguro de que ellos te entiende cuando hablas del Big Bang
    Bueno, si han aprendido mi idioma, pongamos algo más fácil de entender: "pescaíto frito". Si después de que un marciano haya pasado aquí unos cuantos años de tal modo que EN CUANTO HABLANTE DEL ESPAÑOL no puedo distinguirlo de un hablante nativo, pues hombre, en la medida en que haya tenido una larga conversación totalmenteme normal sobre pescaíto frito con un sujeto al que no conozco, y luego me dicen que era un marciano, pues me apostaré lo mismo que si la apuesta fuera acerca de otro sujeto con el que hubiera tenido una conversación parecida. O sea, no me apostaré mucho, porque yo no creo que nadie COMPARTA EXACTAMENTE los mismos conceptos con los demás, ni siquiera con uno mismo. La cuestión es "dado lo que entiendo yo por 'un meteorito de 10 km de diámetro cayó hace 3 millones de años', esa frase es verdadera o es falsa". Seguro que cada uno se refiere a una proposición LIGERAMENTE DISTINTA al pensar esa frase, porque nuestros conceptos no son exactamente los mismos. Pero da igual: DE CADA UNA de esas proposiciones, podemos plantearnos si es verdadera o es falsa. Y afortunadamente, sobre muchas proposiciones, los hechos son de tal manera que la proposición TAL COMO YO LA ENTIENDO es verdadera si y sólo si es verdadera la proposición tal como la entiendes tú, o tú, o el de más allá

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  110. Pharmakoi
    tampoco parece que tú estes dando a entender que necesariamente la esctrutura profunda de las proposiciones refleje la realidad, sino que si lo hiciera no necesitaríamos memoria ni tiempo ya que estas categorias serían irrelevantes, todos los hechos estarían hechos
    Pues si te digo la verdad, no me parece que yo estuviera pensando algo así.
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    un lenguaje sin semántica (quitando el propio lenguaje), porque no necesitaría de ella, ya que la estructura profunda del mundo real seria la misma que la dicho lenguaje.
    La semántica es la relación entre el lenguaje y aquello de lo que hablan las expresiones de nuestro lenguaje, así que no puede haber lenguaje sin semántica. En todo caso, que haya semántica o la deje de haber, no creo que dependa de que la estructura del lenguaje sea la misma que la de la realidad.
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    para mí no es que haya hechos conrtingentes, sino que todos los hechos son hechos contingentes
    ¿También el hecho de que mañana, o bien lloverá en Madrid, o bien no lloverá en Madrid?
    En todo caso, no creo que mi argumento tenga nada que ver con si los hechos son contingentes o no.

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  111. "el sueño leibniziano era que esa characterística podría servir para calcular, al menos contando con infinito papel y lápiz, todas las relaciones de consecuencia; yo creo más bien que sólo podría servir para analizar aquellas que son no-irreduciblemente materiales; es decir, creo que hay algunas relaciones de conscuencia material que no pueden ser formalizables en ningún lenguaje posible; o sea, que hay hechos contingentes]."

    Y esto que quiere decir?

    Lo de si mañana o bien lloverá o bien no lloverá, pues que le preguntren a un meteorólogo si es contingente o no.

    Lo de la semantica, no es que dependa o no, pero si la estrucutra interna del lenguaje es la misma que la de la realidad, no necesitarias de esa semántica para saber cualquier cosa que pueda pasar en el mundo, o al menos no necesitarias contrastar los hechos (de algo tiene que hablar ese lenguaje).

    Lo de la memoria y el tiempo, el caso es que mediante esa caracteristica universalis, te librarias casi por completo de ellos, solo necesitarías suficiente papel y lápiz. (o un ordenador con suficiente velocidad de procesamiento como para que el tiempo y la memoria se volvieran irrelevantes).

    De todas formas, es que yo creo que ésta es en cierto modo la aspiración de muchos científicos, y casi me atrevería a decir que la de la ciencia tal y como solemos comprenderla, encontrar ese principio que lo rige todo, a ser posible desde el nivel de análisis de la física (que, vuelvo a repetir, es una traducción como la que se puede hacer desde cualquier otro nivel de análisis).

    La conclusión que yo saco es que tu lenguaje sin lexico sub-proposicional, en el que tendríamos que memorizar todas las relaciones de consecuencia, es un lenguaje precisamente de hechos contingentes. Además, el lenguaje no tiene sujetos y predicados, somos nosotros los que decimos que tiene sujetos y predicados, pero el nivel de análisis sintáctico es otro nivel distinto al del lenguaje(se trata de una mediacion que nos permite y nos fuerza a ver el lenguaje de ese modo).

    Hay un artículo de Olson sobre la mente y los sistemas de escritura, en el que plantea algo parecido a esto, ya que según la vision de los estructuralistas, la historia del lenguaje es la historia de la progresiva adecuación de éste a las estructuras que pretende representar. Por el contrario, rastreando los orígenes del lenguaje, la fonética, los alfabetos y los modos y momentos en que este se fue adoptando, Olson muestra como la utilizacón de los distintos alfabetos por las culturas en cada momento de su historia es algo bastante más contingente de lo que solemos pensar.

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  112. Una pregunta
    ¿El hecho de que o eres blanco o eres negro es necesario, quiero decir, realmente, o eres blanco o eres negro?

    Pues dependerá de la validez que le des a dichas categorías.
    Un antropólogo supongo que te diría que no, porque la idea de raza es una construcción social, y no muy fructífera.

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  113. por ahí dije que los ateos anntimetafísicos siguen asumiendo un montón de postulados trascendentales o metafisicos o algo así.
    Quizá podría haber querido decir, y haber dicho, que los ateos antimetafisicos siguen asumiendo el único postulado metafísico: el de que los postulados metafísicos tienen un significado distinto del derivado de su uso en la modalidad física que sean realizados; es a lo que lleva una neolengua que distingue entre metáforas y modelos o entre significado metafórico y literal como si no fueran la misma clase de cosas.

    Cuando dices: hace una noche de perros, no estás queriendo decir que la tarde está construida con perros, igual que cuando dices esta noche hace mucho calor, no estás queriendo decir que la noche como entidad está construyendo mucho calor; o si dices, la temperatura es muy alta esta noche, no estás queriendo decir que la entidad temperatura tiene mucha longitud vertical (aunque mirando a un termómetro lo podría parecer, y si identifcas la temperatura con la percepción de una barra vertical cuya altura aumente cuando sientes más calor, eso es lo que estarías diciendo literalmente). Igual que si identificas los perros de una noche de perros, con un tipo de comportamiento digamos de cierta dejadez, pasotismo o desidia, podría ser que estuvieras diciendo literalmente que hace una noche de perros.

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  114. jaja se me colo una tarde de perros

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  115. a GRACIA de tener un sistema cognitivo que interactúe con el entorno para producir experiencias es que las diferencias entre las experiencias estén relacionadas sistemáticamente con diferencias que se dan en el entorno INDEPENDIENTEMENTE de si las percibimos o no.

    Esto es muy bonito, pero si te lees el artículo que puse en el que se habla entre otras cosas de la percepción-acción, verás que lo único que podemos afirmar ahora mismo basándonos en los datos de la ciencia, es que
    las diferencias entre las experiencias(o más bien los parecidos), dependen de correlaciones senso-motoras (de ahí lo de percepción-accción) que nos permiten establecer invarianzas en el entorno. Pero estas invarianzas no se dan sin la parte de sensación, por algo nuestra percepción, como dije, se basa en establecer correlaciones senso-motoras. Uséase, que las "diferencias que se dan en el entorno INDEPENDIENTEMENTE de si las percibimos o no", no dejan de ser una idea bastante trascendental.

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  116. Jesús:
    Lo que refuta mi post es la idea de que la estructura gramatical de nuestras proposiciones refleja la estructura ontológica profunda de los hechos. Pero mi argumento no niega que los hechos tengan ALGUNA "estructura profunda"
    Pero algún tipo de relación ha de tener sino ¿en base a qué son exitosas nuestras prácticas lingüísticas?

    ni siquiera esa red podría LLEGAR A EXISTIR si la realidad en sí misma fuese un todo indiferenciado y en el que no hubiera diferencias en que un átomo estuviese aquí o estuviese allí, o entre que estuviese en los dos sitios a la vez o sólo en uno

    NO entiendo cómo defiendes a la vez que nuestra estructura proposicional que usamos para describir el mundo NO tiene por qué arrojar luz sobre la estructura subyacente del mundo y, a la vez, certificas que el mundo debe ser, por lo menos, así o asá.

    Lo que te estoy queriendo mostrar con el modelo Hopfield es que, del hecho de que tú no puedas ahora mismo concebir cómo inteligimos el mundo,o más bien, justamente como ahora mismo no sabes cómo inteligimos el mundo; no puedes decidir que nuestra intelección de la realidad arroja verdades objetivos sobre la naturaleza última de ésta como por ejemplo si es indiferenciada o rojuna.

    ¿Y acaso yo filosofo así?

    NO y es lo que me gusta de la filosofía de corte anglosajón: el que se deje enseñar por otros saberes pero el problema es que das la sensación de considerar que soy yo el que filosofa a despecho de lo que otras áreas de conocimiento pueden decir pues apenas me dedico a los juegos de palabras

    existe un mundo en el que ciertos procesos físicos SON fenómenos

    Pera esa es una asunción tan humana como decir que la música está compuesta de notas, o sea, es proyectar una instrumental categoría intrínseca a la realidad

    TÚ entiendes perfectamente la frase "Todo el mundo creyó haber registrado el hecho X, pero el hecho X no ocurrió".

    Insisto en que la creencia de X ya hace de X, con independencia de su verdad, algo inteligible luego está antropomorfizado, tiene forma humana.

    Insistes en llevar el terreno al cuestión de la verdad y la ocurrencia material pero el mero poder de ser capaz de referir un hecho, distinguirlo del resto de percepciones, YA implica, sin necesidad de una relación física local, una participación nuestra en tanto que estamos desgajando gestálticamente ese hecho y por tanto haciendo nacer su percepción (en parte) de nuestra estructura cognitiva, y esto implicará que el hecho NO pudo objetivizarse -en el sentido de trascender al sujeto cognoscente

    Sigo-->

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  117. Termino-->

    la GRACIA de tener un sistema cognitivo que interactúe con el entorno para producir experiencias es que las diferencias entre las experiencias estén relacionadas sistemáticamente con diferencias que se dan en el entorno INDEPENDIENTEMENTE de si las percibimos o no

    Que determinados inputs generen diferentes outputs nada habla de la homogeneidad o bien heterogeneidad ontológica del ambiente que gatilla nuestras percepciones, es decir, y por volver a lo de siempre, yo no niego que el exterior forme parte activa de nuestra consciencia; lo que niego es que en algún momento siquiera se pueda disociar el exterior del interior en su trabajo conjunto y relacional de elaboración de percepciones, vamos, que la experiencia es algo que sucede siempre entre sujeto y objeto y no hay dios que lo cambie

    Eso te parece a ti. A mí me parece una pregunta de lo más razonable

    Que no eres capaz de responder o, ¿acaso sabes si está vivo el gato de Schöndiger?

    No hace falta que nadie pregunte nada para que los hechos ocurran o dejen de ocurrir.
    ¿Ves como no me lo invento yo y no haces más que mover la portería a la pregunta por la ocurrencia del hecho? Para preguntarse si un hecho ocurre o no, antes de todo eso éste tiene que se cabalmente inteligible, insisto

    Pero eso no habría cambiado NI UN SOLO DETALLE de la caida del meteorito: sólo habría cambiado LAS DESCRIPCIONES de ese hecho

    "Hecho" YA implica descripción. NO existe un momento en cualquier percepción, y por primerísimo que sea, en el que no se esté mediatizadao por las estructurales capacidades perceptivas de nuestra cognición.

    hay OTRAS afirmaciones que sí que son verdaderas o falsas INDEPENDIENTEMENTE de lo que pensemos (p.ej., "dentro de un billón de años no habrá nadie que entienda ninguna lengua hablada en la actualidad")

    Otra vez: yo NO defiendo que la asignación de verdad/falsedad de una proposición dependa de mi cognición no tengo, por enésima vez, que MODIFICAR mis tesis ontológico-epistemológicas para dar cabida a esa posibilidad porque esa posibilidad, la de que la cognición incida materialmente en la verdad/falsedad de un hecho, simplemente NO la contemplo: caridad hermenéutica, porfa

    TODO LO QUE TÚ HAGAS -o, por decir algo, lo que hiciera Tutankamón- es irrelevante para la cuestión de si el big bang ocurrió o no ocurrió.

    Eso es mover la portería, insisto

    ¿qué carajo es eso tan alucinante que hacemos, que nos permite la posibilidad de afirmar cosas que pueden ser verdaderas o falsas independientemente del hecho de que nosotros las pensemos o las digamos?


    Justamente a ESO se dedica la ciencia pero yo no estoy haciendo dilucidaciones sobre eso. Heisenberg, para que te centres, podía "afirmar cosas que pueden ser verdaderas o falsas independientemente del hecho de que nosotros las pensemos o las digamos" y nadie le achacó lo contrario cuando sacó a relucir la interpretación de Copenhague...pero porque el no afirmaba ni por asomo que nuestra conciencia matara (o no) al gato y por tanto la ocurrencia material de la muerte felina tuviera algo que ver con nuestra aquiecescencia inconsciente. Así que, por favor, no parodiemos

    los hechos son de tal manera que la proposición TAL COMO YO LA ENTIENDO es verdadera si y sólo si es verdadera la proposición tal como la entiendes tú, o tú, o el de más allá

    ¿Y si los hechos son de tal que manera que no los entiende ni los del más allá?

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  118. Pharmakoi:
    si no sabes a lo que se refiere el término "characteristica universalis", o "inferencia material", pues puedes intentar buscarlos en internet o una enciclopedia, qué quieres que te diga.
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    Lo de si mañana o bien lloverá o bien no lloverá, pues que le preguntren a un meteorólogo si es contingente o no.
    En general, los que saben sobre si un enunciado es contingente o no, son los lógicos más bien que los meteorólogos.
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    si la estrucutra interna del lenguaje es la misma que la de la realidad, no necesitarias de esa semántica para saber cualquier cosa que pueda pasar en el mundo
    Depende de a qué te refieras con "la estructura". Fíjate que estamos hablando de la estructura de un LENGUAJE: en un mismo lenguaje se puede construir la proposición "la luna es más grande que la tiera" y "la tierra es más grande que la luna". ESE lenguaje tiene la estructura que tiene, con independencia de cuál de las dos frases sea verdadera.
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    encontrar ese principio que lo rige todo, a ser posible desde el nivel de análisis de la física
    Cierto, pero no del todo: lo que sueñan los físicos que sueñan con eso es que la física no sea como la física, sino como las MATEMÁTICAS, en el sentido de que, para saber si un teorema matemático es verdadero o falso no te hace falta observar la realidad, no te hace falta hacer experimentos, medir pesos, distancias, etc., bastaría con hacer cálculos. El sueño de la characterística universalis es, preciamente, el de que TODOS los enunciados, traten de lo que traten, se pueda decidir si son verdaderos o falsos MERAMENTE CALCULANDO. (Y es un sueño que, como digo, yo no comparto: creo que, por mucho que calculemos, eso SOLO no bastará para averiguar si la luna es más grande que la tierra o al revés)
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    ¿El hecho de que o eres blanco o eres negro es necesario, quiero decir, realmente, o eres blanco o eres negro?
    Obviamente no: por PODER, podrías ser morado, o verde, o transparente.
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    el artículo que puse
    Pues lo siento, no encuentro el enlace que dices.
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  119. H
    no niega que los hechos tengan ALGUNA "estructura profunda"
    Pero algún tipo de relación ha de tener

    ¡Efectivamente! Te repito lo que dije: Claro que tiene que haber ALGUNA relación, pero la cuestión es que la estructura profunda de los hechos (sea la que sea, y si es que hay algo que literalmente corresponda con esa expresión) implica, cuando son vistos desde nuestra perspectiva, una cierta estructura SUPERFICIAL, y nuestro lenguaje capta ESA estructura superficial. Lo que no podemos saber es si la estructura "superficial" de los hechos es EXACTAMENTE LA MISMA que la estructura "profunda".
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    NO entiendo cómo defiendes a la vez que nuestra estructura proposicional que usamos para describir el mundo NO tiene por qué arrojar luz sobre la estructura subyacente del mundo y, a la vez, certificas que el mundo debe ser, por lo menos, así o asá.
    Pues muy fácil: fíjate en las palabras "subyacente" y "por lo menos". No tenemos ni idea sobre la estructura subyacente, pero sí sobre la estructura "superficial" (la que se nuestras mejores teorías señalan como la más exitosa predictivamente); sabemos que, sea como sea la estructura "subyacente" del mundo (que no sabemos cómo es), AL MENOS es de tal modo que produce una experiencia que se deja analizar de manera exitosa con tales o cuales estructuras formales.
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    no puedes decidir que nuestra intelección de la realidad arroja verdades objetivas sobre la naturaleza última de ésta
    No puedes saber nada ESPECÍFICO, no puedes saber QUÉ estructura "profunda" tendrá la realidad independiente de nuestro conocimiento, naturalmente. Pero esto, hasta cierto punto, es algo que sabes SOBRE LA REALIDAD: sabes que es una verdad objetiva que hay algunas cosas sobre las que no puedes saber ninguna verdad objetiva (y recuerda que decir "verdad objetiva" es simplemente lo mismo que afirmar la frase de la que dices que es verdad). Tampoco puedes evitar pensar que lo que conoces es al menos una PARTE de la realidad; no puedes evitar pensar que hay hechos que suceden y que ignoras que suceden; no puedes evitar pensar que algunos de esos hechos es incluso posible que no los PUEDAS entender. Y no puedes evitar pensar que algo INDEPENDIENTE de tu aparato cognitivo tiene que ser diferente en un caso en el que observas caer un meteorito de 10 m que en uno en el que observas caer uno de 10 Km.
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    sigo
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  120. esa es una asunción tan humana como decir que la música está compuesta de notas
    Claro. Pero no olvides que nuestras asunciones pueden ser verdaderas o pueden ser falsas. Que las notas occidentales no son la ÚNICA manera de describir la música es obvio, pero en parte depende de cómo son objetivamente las ondas sonoras y nuestro sistema nervioso, el que ciertas formas de describir la música sean más eficaces que otras. P.ej., el sistema de notas musicales es manifiestamente ineficaz para representar las ondas electromagnéticas, las relaciones entre ellas, nuestra percepción de las mismas, y para sacar consecuencias acerca de ello. Si SÓLO dependiera de nuestros sistemas cognitivos Y NO DE CÓMO SON las ondas, no de cómo se DIFERENCIAN las ondas electromagnéticas de las sonoras, entonces CUALQUIER modo de representarlas sería igual de eficaz que cualquier otro. De la misma manera, si mis adaptaciones a ciertos alimentos no dependiesen de las diferencias objetivamente existentes entre dichos alimentos, entonces yo podría comer igual cualquier cosa.
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    nsisto en que la creencia de X ya hace de X
    Insiste lo que quieras, pero yo no veo qué diantres puede significar "hacer de X". Los bacilos de la peste mataban de puta madre cuando nadie pensaba en ello, y seguro que ahora pasan igual muchas cosas en las que nadie piensa.
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    con independencia de su verdad, algo inteligible luego está antropomorfizado, tiene forma humana.
    Efectivamente: COMPRENDER la diferencia entre un mundo en el que cae un meteorito de 10 m y otro igual, salvo porque el meteorito que cae es de 10 km (y por todas las consecuencias de esa diferencia), comprender eso, digo EN TÉRMINOS de meteoritos, kilómetros, etc., es una antropomofización. Pero la diferencia entre ambos mundos NO NECESITA QUE NADIE LA COMPRENDA para ser como es, aunque ese "ser como es" no sea nada, en sí mismo, que se exprese DE MANERA NECESARIA en unos ciertos términos en vez de en otros.
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    sigo

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  121. el mero poder de ser capaz de referir un hecho, distinguirlo del resto de percepciones, YA implica, sin necesidad de una relación física local, una participación nuestra en tanto que estamos desgajando gestálticamente ese hecho
    Pues claro que sí, Héctor. Pero te estoy repitiendo millones de veces que REFERIR, DISTINGUIR, GESTALTEAR, etc., no son cosas que haga falta que ocurran para que ocurran otras. Sólo hacen falta para DESCRIBIR, COMPRENDER Y EXPRESAR lo que ocurre, no hacen falta para que OCURRA lo que ocurre.
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    el hecho NO pudo objetivizarse -en el sentido de trascender al sujeto cognoscente
    Es que los hechos ni se objetivizan ni se dejan de objetivizar. Se limitan a ocurrir. ALGUNOS de los hechos que ocurren consisten en que ciertos fulanos tienen ciertos pensamientos, que, cuando obedecen una práctica determinada, pueden ser pensamientos verdaderos o falsos.
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    yo no niego que el exterior forme parte activa de nuestra consciencia
    Yo sí. Porque llamo "exterior" a lo que NO ES nuestra consciencia, y por lo tanto, aunque el exterior INFLUYE en la consciencia (no vemos lo mismo cuando miramos a un cuadro o a un partido de fútbol), no es una "parte" de la consciencia, por definición.
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    lo que niego es que en algún momento siquiera se pueda disociar el exterior del interior en su trabajo conjunto y relacional de elaboración de percepciones
    Pues a mí me parece bastante sencillo: un fragmento del universo que no pueda tener ninguna interacción causal con tu sistema nervioso, sencillamente no puede "trabajar conjuntamente" con él para elaborar nada de nada. Eso no quiere decir que "para ti no exista": no lo puedes percibir pero te lo puedes IMAGINAR; p.ej., puedo imaginarme que dentro de 1 billón de años todas las estrellas que hay ahora en la vía láctea habrán dejado de producir reacciones nucleares; y eso que me imagino puede que sea verdad o puede que sea falso. Tus dogmas no te dejan ENTENDER cómo es que podemos hacer eso. (Si te digo la verdad, yo tampoco lo entiendo tanto como quisiera, pero al menos me parece un problema interesante).
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    ¿acaso sabes si está vivo el gato de Schöndiger?
    Claro que no lo sé. Pero si creo que está vivo y resulta que está muerto, me habré equivocado. Si creo que está vivo y muerto a la vez, y resulta que está vivo, pero no muerto, me habré equivocado. si creo que no puede estar vivo y muerto a la vez y resulta que está vivo y muerto a la vez, me habré equivocado. Tu sistema sencillamente no te deja pensar que podamos estar equivocados sobre cosas que no podemos comprobar.
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  122. no haces más que mover la portería a la pregunta por la ocurrencia del hecho
    No puede ser "mover la portería", porque es el sitio en el que yo QUIERO que esté la portería. Es lo que quiero que TÚ te plantees: que no es necesario PREGUNTARSE por un hecho para que el hecho ocurra o deje de ocurrir.
    La frase siguiente me parece totalmente inteligible (y además verdadera; y además, seguro que admitida por ti cuando no te pones a filosofar): "más de 20 millones de personas murieron en Europa en el siglo XIV a causa de la infección provocada por un bacilo, y el número de muertes habría sido el mismo aunque en el siglo XVI toda la humanidad hubiese muerto por la caida de un asteroide de 20 Km de diámetro".
    Pero si fuese correcta tu teoría, como nadie habría inventado el concepto de bacilo si hubiera sido verdad la parte de después de la coma, entonces no habría podido ser verdad que los del siglo XIV murieran por un bacilo, luego la parte de después de la coma implica que la primera parte no puede ser verdad. Pero eso es absurdo. Luego algo anda mal en tu teoría.
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    "Hecho" YA implica descripción.
    No. Tal como yo uso la expresión, no, pues precisamente la uso para decir cosas como "diferentes lenguajes pueden expresar el mismo hecho mediante descripciones diferentes". La descripción la usamos NOSOTROS para REFERIRNOS al hecho, pero no la utiliza EL HECHO mismo para OCURRIR.
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    NO existe un momento en cualquier percepción, y por primerísimo que sea, en el que no se esté mediatizadao por las estructurales capacidades perceptivas de nuestra cognición
    Te has lucido: no hay percepción sin percepción. Eso es de perogrullo. Pero olvidas que NO TODO LO QUE OCURRE ES UNA PERCEPCIÓN (o, al menos, no hay por qué asumirlo).
    Según tú, las percepciones son entonces DIOS, la "causa incausada", aquello que no puede tener entre sus causas algo que sea distinto de sí mismo. Yo, en cambio, como buen naturalista, pienso que las percepciones (y actividades mentales en general) son un FRAGMENTO IRRISORIAMENTE DESPRECIABLE de todo lo que ocurre en el universo, que en su mayor parte, no tienen NADA que ver con bichos que perciban y piensen... los cuales, a su vez, están jodidamente limitados (aunque unos más que otros) por sus capacidades cognitivas para comprender MEJOR O PEOR lo que sucede a su alrededor.
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  123. De marcianos, lenguajes, organismos y máquinas ya nos lo contó todo mi primera influencia filosófica: Los Yip-yip.

    http://www.youtube.com/watch?v=dhKhGyUnc2E

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  124. ¿Y si los hechos son de tal que manera que no los entiende ni los del más allá?
    Seguro que hay hechos así.

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  125. esa posibilidad, la de que la cognición incida materialmente en la verdad/falsedad de un hecho, simplemente NO la contemplo: caridad hermenéutica, porfa
    Para tener caridad hermenéutica, primero tengo que poder entender de alguna manera lo que dices, y aquí no es el caso. ¿Qué quieres decir exactamente con lo de "contemplar la posibilidad de que la cognición incida materialmente en la verdad/falsedad de un hecho". Dicho así, a mí no (¿tampoco?) me parece aceptable: que tú pienses o dejes de pensar que dentro de 1 millón no habrá nadie que entienda ningún idioma de los que se hablan hoy, no "incide materialmente" (o sea, no CAUSA) que la creencia sea verdadera ni que sea falsa. ¡Pero esa es la cosa! El caso es que pensamos cosas que pueden ser verdaderas o falsas Y CON LAS QUE NO HAY NINGUNA INTERACCIÓN CAUSAL ENTRE NUESTRA MENTE Y ELLAS. Que una frase sea verdadera o sea falsa no depende de las relaciones causales específicas que hay entre quien la dice y lo demás. Pero esa es la gracia. Y me da la impresión de que tú piensas lo contrario, lo cual es una forma muy peculiar de entender el sencillísimo concepto (deflacionario) de "verdad".
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    ¿qué carajo es eso tan alucinante que hacemos, que nos permite la posibilidad de afirmar cosas que pueden ser verdaderas o falsas independientemente del hecho de que nosotros las pensemos o las digamos?


    Justamente a ESO se dedica la ciencia

    No será la física, ni la geología, ni la economía. Tal vez la psicología, las ciencias cognitivas... pero en la mayor parte de lo que se escribe sobre esas ciencias, la cuestión no aparece (yo, de hecho, sólo la he visto planteada en obras de filosofía). Que hagan falta conocimientos científicos para responderla, no lo niego, pero no hay mucha gente intentando responderla.
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  126. Creo que el problema es que cuando se dice "es verdad que X", uno está diciendo cosas distintas si usa el término tal como se entiende desde la teoría deflacionaria, desde el constructivismo, etc. Has dejado muy claro al que tú te refieres, pero piensa que alguien dice "es que X" y no especifica más. Su interlocutor, si sabe un poquito de filosofía puede responderle "A qué te refieras con ese término depende de la teoría de verdad que estés usando implícitamente". Esa respuesta también es comprensible en nuestro idioma y es perfectamente legítimo que nuestra visión del mundo cambie al pensar en las consecuencias de aceptar tal afirmación.

    Al aceptar que la teoría inflacionara es ontológicamente neutral, cabe incluirla en cualquier programa filosófico platónico, materialista o pragmatista. ¿Me equivoco si te incluyo en el último caso?. Para tí, decir "es verdad que X si X", ¿es solo la forma más eficaz de tratar con X aunque sabemos que lo que decimos de X es una ficción útil o implica un compromiso ontológico con lo que nuestras teorías más fructíferas nos dicen de X?.

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  127. Perdón, donde escribí "es que X" quería decir "es verdad que X".

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  128. M
    alguien dice "es que X" y no especifica más. Su interlocutor, si sabe un poquito de filosofía puede responderle "A qué te refieras con ese término depende de la teoría de verdad que estés usando implícitamente"
    ¡En efecto! Y lo que yo hago es invitarte a unirte a la teoría deflacionario, según la cual la pregunta de ese interlocutor NO VIENE AL CASO. Uno puede aclarar una expresión en un lenguaje (como "Ramos metió un penalti a lo Panenka") mediante OTRAS expresiones del mismo lenguaje (o incluso introduciendo un lenguaje más preciso, si quieres): "Ramos metió un penalti tirándolo flojito, por el centro, no muy alto, y en parábola"; si eso parece poca aclaración, podemos seguir intentando aclarar qué entendemos por "centro", "penalti", etc., etc., pero con eso NUNCA SALES DEL LENGUAJE, siempre dices alguna FRASE que forma parte de las permitidas por las reglas sintácticas y semánticas que tú y el otro hablante seguís tácitamente. (Bueno, también puedes señalar a alguna cosa para aclarar algun concepto).
    Pero, como decir "es verdad que Ramos marcó un penalti a lo Panenka" es LO MISMO que decir "Ramos marcó un penalti a lo Panenka", IMPORTA UN CARAJO lo que la gente pueda entender por "verdad" ADEMÁS de eso. Es más, no es que importe poco: es que hay que ELIMINARLO de la conversación, porque no hace más que CONFUNDIR. (Puedes preguntar otras cosas: "cómo te enteras de si ha sido penalti", "por qué el fútbol se juega con balones esféricos y no amelonados", etc.), pero es más HIGIÉNICO INTELECTUALMENTE no mezclar estas OTRAS preguntas con la cuestión de la verdad.
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    Esa respuesta también es comprensible en nuestro idioma y es perfectamente legítimo que nuestra visión del mundo cambie al pensar en las consecuencias de aceptar tal afirmación.
    Por supuesto que es comprensible, pero no legítimo. Tú puedes tener ahora la visión del mundo X (que escribes en una serie de frases) y luego tener la visión del mundo Y (que escribes en otra serie de frases). A propósito de cada frase de esas dos series, la cuestión es si en cada momento estás dispuesto a afirmarla o no; y si estás dispuesto a afirmar una de ellas (digamos, B), pues estarás también dispuesto a afirmar "la frase B expresa una verdad". Luego cambiar la visión del mundo X por la visión del mundo Y consiste en pasar de creer que es VERDADERO lo que dice X, a creer que es verdadero lo que dice Y (o sea, pasar de creer X a creer Y).
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    Al aceptar que la teoría inflacionara es ontológicamente neutral, cabe incluirla en cualquier programa filosófico platónico, materialista o pragmatista
    ¡¡¡En efecto!!! Si escribes las tesis en las que se condensa el materialismo, o el platonismo, o el estalinismo, y las afirmas, estás afirmando LO MISMO que si afirmas "es verdad lo que dice el materialismo" o "es verdad lo que dice el platonismo", etc.
    O sea, si (p.ej.) lo que dice el platonismo es falso, pues es verdad que lo que dice el platonismo es falso, o sea, es verdad que el platonismo es falso. Afirmar "es verdad que no existen las ideas platónicas" NO TE COMPROMETE con aceptar la existencia de una idea platónica que sea "la verdad"; simplemente esa frase expresa EL MISMO COMPROMISO que aceptas cuando afirmas "no existen las ideas platónicas" (o sea, el compromiso de que no existen las ideas platónicas y que deberías responder a los argumentos que se presentaran en contra de tu tesis, y justificar la tuya).
    sigo

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  129. sigo
    Para tí, decir "es verdad que X si X", ¿es solo la forma más eficaz de tratar con X aunque sabemos que lo que decimos de X es una ficción útil o implica un compromiso ontológico con lo que nuestras teorías más fructíferas nos dicen de X?.
    No. No tiene NADA que ver con eso: decir "es verdad que X si (y sólo si) X" es una forma de expresar que el concepto de "verdad" es sólo una forma de expresar LO MISMO que expresamos al afirmar aquella proposición de la que decimos que es verdad. (Naturalmente, el término "verdad", como todos, puede tener usos metafóricos, retóricos, irónicos, etc.; pero me estoy refiriendo al uso literal).
    .
    Si yo sé que X ES FALSO (p.ej., "la tierra tiene forma esférica"), pero aún así afirmo X, pues tampoco añado NADA diciendo "X es verdadera": cuando digo "es verdad que la tierra es esférica" estoy diciendo algo TAN FALSO (en realidad, estoy diciendo LO MISMO) que cuando digo "la tierra es esférica". Será útil afirmar X, o actuar COMO SI aceptáramos que X, por las razones que sea (porque la tierra es BASTANTE APROXIMADA a una esfera para muchos efectos prácticos). Pero si X es falso, entonces, por muy útil que sea aceptar X, pues X será falso, y será igual de falsa la frase "X es verdadera".
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    Lo que implica un compromiso ontológico es lo que dices, no el hecho de que digas que lo que dices es verdad. Si tú afirmas (y crees) que el Real Madrid ha ganado la última liga, pues entonces te comprometes con que existe el Real Madrid, existe la liga española, existen varios equipos que la componen, sucedió que el Madrid sacó más puntos que los otros equipos, etc., etc. No se te añade ni un sólo compromiso ontológico más por el hecho de que, en vez de decir, "el Madrid ganó la última liga", digas "es verdad que el Madrid ganó la última liga".
    TUS compromisos ontológicos son muy fáciles de determinar: simplemente considera el esquema "X existe" (o existió, o existirá; y si X es una proposición, no un sustantivo, pues pon "X sucede", o sucedió, o sucederá), y sustituye X por todo aquello que se te ocurra. En los casos en los que la frase que resulte es una frase que tú estás dispuesto a afirmar, pues X formará parte de tus compromisos ontológicos.

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  130. Lo que pasa, Masguel, es que tú quieres nadar y guardar la ropa: quieres tener las ventajas de los que afirman alegremente "en Madrid existe un estadio que se llama Santiago Bernabéu", pero también quieres tener las ventajas de los que afirman (no sé si tan alegremente) "los objetos fisicos, incluidos los estadios, 'en realidad' no existen".

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  131. "Por supuesto que es comprensible, pero no legítimo. Tú puedes tener ahora la visión del mundo X (que escribes en una serie de frases) y luego tener la visión del mundo Y (que escribes en otra serie de frases). A propósito de cada frase de esas dos series, la cuestión es si en cada momento estás dispuesto a afirmarla o no; y si estás dispuesto a afirmar una de ellas (digamos, B), pues estarás también dispuesto a afirmar "la frase B expresa una verdad". Luego cambiar la visión del mundo X por la visión del mundo Y consiste en pasar de creer que es VERDADERO lo que dice X, a creer que es verdadero lo que dice Y (o sea, pasar de creer X a creer Y)"

    Pero es que creer en una teoría de verdad o en otra sí cambia el significado de nuestras afirmaciones SOBRE LA VERDAD. Si yo creo que la verdad es una relación entre nuestras afirmaciones y sus consecuencias y tú me dices que entonces yo estaré dispuesto a afirmar, porque significa lo mismo, que es verdad que "la verdad es una relación entre nuestras afirmaciones". Y yo responderé que vale, pero que esté dispuesto a afirmar que es verdad* que "la verdad es una relación entre nuestras afirmaciones" no impide que para mí, esa verdad (la del asterisco), sea una relación entre mis afirmaciones y sus consecuencias.

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  132. M
    creer en una teoría de verdad o en otra sí cambia el significado de nuestras afirmaciones SOBRE LA VERDAD
    ¡¡¡¡Nooooo!!! En la medida en que sea una teoría sobre el SIGNIFICADO DEL CONCEPTO "VERDAD".
    Lo que te estoy diciendo es que, en el uso literal de la palabra "verdad" (aquel uso según el cual lo que afirmas es lo mismo al afirmar un enunciado que al afirmar que ese enunciado es verdadero), la verdad NO ES AQUELLO DE LO QUE HABLAS AL HABLAR DE LAS OTRAS "TEORÍAS DE LA VERDAD" a las que te refieres. Es decir, esas teorías NO HABLAN SOBRE LO MISMO. Que llames "verdad" a eso de lo que hablan esas teorías es completamente accidental. Y las teorías en cuestión pueden ser verdaderas o falsas, independientemnte de ello.

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  133. "tú quieres nadar y guardar la ropa: quieres tener las ventajas de los que afirman alegremente "en Madrid existe un estadio que se llama Santiago Bernabéu", pero también quieres tener las ventajas de los que afirman (no sé si tan alegremente) "los objetos fisicos, incluidos los estadios, 'en realidad' no existen"."

    Yo no diría que "en realidad no existen" sino que los objetos físicos o cualquier otra elemento que amueble nuestra realidad, es una ficción. Puedes nadar y guardar la ropa si eliminas la dicotomía realidad/ficción. Pero para eso tienes que saltar al agua desde el barco naturalista en el que interpretas la ficción como una función biológica y empezar a juntar otra vez los tablones al estilo oriental y usar para la quilla la afirmación de Schopenhauer. "El mundo es mi representación". Además será como sea, pero en primer lugar (no antes), es mi representación. Da la casualidad que, en mi caso, mi representación también es naturalista, pero entendiéndola siempre así, como representación. De ahí mi insistencia en el término nietzscheano de "ficción operativa".

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  134. No hay tal cosa como el significado literal de "verdad". Lo que hay es distintos significados en distintos contextos. En la mayor parte de ellos, su significado, como afirma la teoría deflacionaria, mero énfasis afirmativo. Pero si hablamos de filosofía, el significado de "verdad" en una misma proposición que forme parte del ensayo de un platónico o un pragmatista, es distinto. Lo del significado literal me suena a enseñar la salida de la botella. Lo siento mosca, no hay salida. Conviene saber entretenerse dentro de la botella.

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  135. Masgüel:
    es que, cuando yo digo de algo que es una ficción, lo que quiero decir CON ESO es que no existe. Si los chinos y otros orientales no saben distinguir cuando alguien les dice que el camino para ir a Lahsa es por allí Y ES VERDAD, de cuando alguien les dice que es por allá Y ES MENTIRA, pues allá los chinos.
    .
    Sobre lo del significado "literal" de la expresión "es verdad" dicha de una frase, pues OK, pero allá tú y los chinos. El caso es que eso de lo que tú hablas cuando dices esa expresión debe ser distinto de a aquello de lo que hablo yo, que ya te he dicho lo que es.
    .
    En todo caso, cuando Confucio y tú me podáis explicar lo que quiere decir "algunas proposiciones son verdaderas pero nadie las cree", pues me lo explicáis.

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  136. Jesús:
    Lo que no podemos saber es si la estructura "superficial" de los hechos es EXACTAMENTE LA MISMA que la estructura "profunda"

    Es decir, NO puedes escindir las estructuras proposicionales y las estructuras reales y mirar cómo es cada cual, o sea, la relación sujeto-objeto es indisoluble

    es una verdad objetiva que hay algunas cosas sobre las que no puedes saber ninguna verdad objetiva

    Obviamente no. Objetivo no significa lo mismo que inter-subjetivo, subjetivo inter-pares, o sea, entre humanos: NO eres capaz de aseverar que existen verdades que lo son para cualquier sujeto cognoscente porque afirmar eso, siendo exclusivamente humano, es como volar tirándote de los cordones de los zapatos

    no puedes evitar pensar que algunos de esos hechos es incluso posible que no los PUEDAS entender.

    ¿Qué entiendes por entender? ¿Extender un mecanismo explicativo consistente con el resto de explicaciones?

    Que las notas occidentales no son la ÚNICA manera de describir la música es obvio, pero ...

    Lo de siempre: estableciendo diferencias cualitativas entre ciertas tecnologías cognitivas (escala musical) y otras (escala matemática) sin explicar por qué

    Los bacilos de la peste mataban de puta madre cuando nadie pensaba en ello, y seguro que ahora pasan igual muchas cosas en las que nadie piensa.

    ¿Eso es un contraargumento a algo que yo haya dicho o mover, otra vez, la portería? NO, repito, NO hablo de la ocurrencia material de nada, por el contrario, hablo de la capacidad de discernir un hecho de otro y con independencia del valor de verdad del susodicho hecho; y lo que digo es que el discernir un hecho implica ya una mediación de la cognición

    Pero repito: NO hablo de la ocurrencia material de nada y ya verás como te lo tengo que aclarar una y otra vez

    la diferencia entre ambos mundos NO NECESITA QUE NADIE LA COMPRENDA para ser como es

    Justo lo acabo de decir: NO hablo de la ocurrencia material de nada

    un fragmento del universo que no pueda tener ninguna interacción causal con tu sistema nervioso, sencillamente no puede "trabajar conjuntamente" con él para elaborar nada de nada

    Otra vez ojo de dios: viendo fragmentos del universo a un lado, y a otro cerebros humanos.

    u sistema sencillamente no te deja pensar que podamos estar equivocados sobre cosas que no podemos comprobar.

    Pero si yo digo lo mismo que Heisenberg (en ese punto al menos). ¿Ahora resulta que el sistema de Heisenber no sabe manejar el experimento de Schördinger?

    Es lo que quiero que TÚ te plantees: que no es necesario PREGUNTARSE por un hecho para que el hecho ocurra o deje de ocurrir.

    NO hablo de la ocurrencia material de nada. ESE NO es mi argumento

    La descripción la usamos NOSOTROS para REFERIRNOS al hecho, pero no la utiliza EL HECHO mismo para OCURRIR

    NO hablo de la ocurrencia material de nada. ESE NO es mi argumento

    Según tú, las percepciones son entonces DIOS, la "causa incausada", aquello que no puede tener entre sus causas algo que sea distinto de sí mismo.

    NO hablo de la ocurrencia material de nada. ESE NO es mi argumento

    El caso es que pensamos cosas que pueden ser verdaderas o falsas Y CON LAS QUE NO HAY NINGUNA INTERACCIÓN CAUSAL ENTRE NUESTRA MENTE Y ELLAS

    NO hablo de la ocurrencia material de nada. ESE NO es mi argumento

    Me parece, Jesús, que no eres capaz de distinguirme de Masgüel, por ejemplo, y así no hay manera de argumentar. Siento que continuamente mueves la portería mediante la multiplicación de los panes y los peces y los argumentos tangenciales pero en ningún momento te bajas de la burra de creer que yo NO creo que haya creado el universo y que mi tésis nada tiene que ver con este punto.

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  137. Jesus si no entiendes lo que digo no hace falta que digas que yo no lo entiendo para desacreditarme, además cuando hjablas de la char univ, en el último párrafo y la actividad de los cientficos, estás dando a enteder que si la he comprendido (ya le he dedicado un ratillo a mirarlo cosa que tu no haces con lo que yo comento por lo que veo, simplemente das por hecho que como no soy proesor o doctorado o algo así importante, lo qure digo es inteligible..., además esa idea no me es nueva).

    Lo de los hechos contingentes, lo digo porque la lógica es muy bonita, pero otra cosa es la realidad,y sino que se lo digan a los meteorólogos, o a cualquiera que no trate con fenómenos físicos que se pueden predecir con mucha exactitud teniendo unas pocas variables.

    Lo de los negros, tu respuesta me parece burlona, deberías saber que a dia de hoy no se habla de razas en muchos ambientes, sino de etnias, y es por algo.No hace falta que seas morado para ser blanco o negro, ya que se tarta de categorías, y no cerradas, sino un continuo que va del blanco al negro, estás estableciendo una discretización artificial como dije no muy fructífera.

    Volvemos con lo del lenguaje, ¡que el lenguaje no "tiene" esa estructura, en todo caso somos nosotros los que decimos que la tiene!, un análisis sintáctico, no es lo mismo que la frase sobre la que realIzaS dicho análisis, ¿tan dificil es comprender esto?

    eL artículo que repongo (se habla de Luria y Vigotsky, pero tambíen de sistemas dinámicos que se aplican actualmente en robótica, para que no empieces con estereotipaciones burdas...)

    http://www.aibr.org/antropologia/44nov/articulos/nov0516.pdf

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  138. Pharmakoi:
    lejos de mí la intención de "desacreditar" a nadie; me limito a responder a tus preguntas de la forma mejor y más útil que modestamente puedo.
    .
    Lo de que "la lógica es muy bonita", pues qué quieres que te diga: simplemente muestra que todavía no llegas a pillar de qué va el juego. La cuestión de la contingencia no tiene NADA que ver con la de la predecibilidad. Así de sencillo. VA de otra cosa.
    .
    a dia de hoy no se habla de razas en muchos ambientes, sino de etnias, y es por algo
    Claro. POR ALGO que da la causalidad que no tiene NADA que ver con si una proposición es contingente o es una verdad lógica.
    .
    ¡que el lenguaje no "tiene" esa estructura, en todo caso somos nosotros los que decimos que la tiene!, un análisis sintáctico, no es lo mismo que la frase sobre la que realIzaS dicho análisis, ¿tan dificil es comprender esto?
    Reconozco que el proceso mental que te lleva a decir esto, no es que sea difícil de entender para mí, es que es completamente opaco.
    .
    Gracias por la referencia del artículo, le echaré un vistazo.

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  139. H
    NO puedes escindir las estructuras proposicionales y las estructuras reales y mirar cómo es cada cual
    Obviamente. Pero no olvides que AQUELLO QUE SÍ PUEDO MIRAR es una parte de la realidad; así que, si ESO tiene una estructura, entonces ya sabemos que ALGUNA parte de la realidad ya tiene una estructura (todo lo superficial que quieras).

    , o sea, la relación sujeto-objeto es indisoluble
    Aparte de que esto no veo que se deduzca de lo anterior, me parece trivial, en la medida en que es indisoluble PARA EL SUJETO. Al objeto se la suda lo que el sujeto encuentre indisoluble, e incluso SI HAY sujetos, y naturalmente, se la suda que unos sujetos los consideren a ellos "objetos" y otros sujetos los consideren otra cosa que es inconceptualizable para los primeros sujetos.
    .
    Obviamente no. Objetivo no significa lo mismo que inter-subjetivo
    Por "verdad objetiva" me limito a significar LO MISMO que por "verdad" a secas, o sea, lo mismo que lo que digas con la frase que sea la que digas.
    .
    NO eres capaz de aseverar que existen verdades que lo son para cualquier sujeto cognoscente
    Es que, tal como yo entiendo el concepto de verdad, no hay tal cosa como "verdad PARA": si los neutrinos tienen masa, pues es verdad que los neutrinos tienen masa, pero no "para" nadie (puede que todo el mundo piense que no la tienen, y eso no hace que deje de ser verdad que la tengan, como no dejaría de ser verdad que hay neutrinos -o sea, no dejaría de haber neutrinos- aunque la humanidad hubiera desaparecido hace 500 años).
    .
    ¿Qué entiendes por entender?
    Lo mismo que tú cuando dices que no entiendes el aleutiano, o que no entiendes de qué trata el Kalévala, o que no entiendes por qué los planetas no se mueven como las estrellas.
    .
    estableciendo diferencias cualitativas entre ciertas tecnologías cognitivas (escala musical) y otras (escala matemática) sin explicar por qué
    ¿¿¿¿???? Me parece que el ejemplo que puesto es suficientemente obvio como para tener que explicarlo
    .
    ¿Eso es un contraargumento a algo que yo haya dicho o mover, otra vez, la portería?
    Y dale: yo no muevo la portería, la portería está en donde yo quiero que esté, a saber, en la cuestión de si los hechos, para ocurrir, necesitan que alguien los PIENSE (pregunte por ellos, los crea, los formule...), o si sólo somos nosotros los que necesitamos pensarlos para.... pensarlos, conocerlos, describirlos, imaginarlos, etc. A mí el resto de tus cuitas filosóficas me la traen al fresco.
    .
    hablo de la capacidad de discernir un hecho de otro
    Pues yo en parte no hablo de eso, y en parte sí. Por un lado, no se trata de si TÚ los disciernes o no: los hechos no necesitan que tú los disciernas, para OCURRIR. Pero la situación no es simétrica: tú no puedes discernir dos hechos SI EN SÍ MISMOS NO HAY NINGUNA DIFERENCIA ENTRE ELLOS. Si en sí mismo no hubiera ninguna diferencia entre que cayera un meteorito de 10 m o uno de 10 Km, entonces ¿para que te molestas en intentar "discernirlos"?
    Repito, no "muevo" la portería, sino que señalo dónde está, al menos, señalo cuál es la pregunta que yo quiero que te plantees e intentes contestar. Si no te sale e las narices contestar a esa pregunta, pues olé.
    .
    Lo que ocurre es que, si cuando yo hablo de eso tú dices que no estás hablando de eso, pues mira chico, no sé de qué estás hablando, y te agradecería que me lo aclarases.

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  140. Jesús:
    Si en sí mismo no hubiera ninguna diferencia entre que cayera un meteorito de 10 m o uno de 10 Km, entonces ¿para que te molestas en intentar "discernirlos"?
    Repito, no "muevo" la portería, sino que señalo dónde está, al menos, señalo cuál es la pregunta que yo quiero que te plantees e intentes contestar. Si no te sale e las narices contestar a esa pregunta, pues olé.


    Y yo esa pregunta te la he respondido hoy, ayer, hace tres meses, todos los años y, a este paso toda la vida: La diferencia entre un meteorito de 10 km y 10 metros es una diferencia que percibimos gracias a nuestra capacidad estructural (vía ensayo y error y objeto de estudio de los neurocientificos) para asimilar dicha diferencia. Una diferencia, por lo demás, que bautizamos y concebimos así por nuestra cabeza.

    pues mira chico, no sé de qué estás hablando, y te agradecería que me lo aclarases.

    Muy fácil: No es posible conocer hechos empíricos puros, esto es, libres de teoría, de un sujeto cognoscente. Hablar de objetivas estructuras profundas de la realidad es un absurdo semejante al de conjeturar si está vivo o no el gato de Schrödinger

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  141. juas muy buenos tus argumentos eh.das penita macho.Se ve claramente tu encukturación.
    Me canso de repetirme ya y no me aportas nada, sigue en tu pedestal que ahi estas muy bien.

    "esque esto va de otra cosa", "los procesos mentales que te llevan a decir eso me son opacos! (ante algo OBVIO que no voy a volver a repetir, bueno sí, dos cosas, nunca SON la misma cosa, al menos en tu mundo de las cosas en sí)...me cansas, me aburres, muestras una violencia simbolica y estructural feroz...bah!

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  142. Dije: Y yo esa pregunta te la he respondido hoy, ayer, hace tres meses, todos los años y a este paso, toda la vida y luego vengo a decir pues lo mismo que Quine, mira:

    "¿Por qué nuestro subjetivo e innato espaciamiento de cualidades se acuerda tan bien con los agrupamientos funcionalmente relevantes de la naturaleza, al punto de hacer que nuestras inducciones tiendan a resultar correctas? ¿Por qué nuestro espaciamiento subjetivo de cualidades habría de tener un crédito especial en la naturaleza y una hipoteca sobre el futuro?"

    Vamos, lo mismo que preguntas tu, pues Quine responde (igual que yo) que:

    Un cierto estímulo para el aliento lo hay en Darwin. Si el innato espaciamiento de cualidades de la gente es un rasgo fundado en una combinación de genes, entonces el espaciamiento que condujo a las inducciones de mayor éxito habrá tendido a predominar a través de la selección natural. Las criaturas que marran inveteradamente en sus inducciones tienen una patética, si bien encomiable, tendencia a morir antes de reproducir su género. Permítaseme decir en este punto que no me dejare impresionar por el alegato de que estoy utilizando generalizaciones inductivas, las de Darwin y otras, para justificar la inducción, y que, por tanto, argumento en círculo. La razón por la cual no me dejo impresionar por ello es que (...); yo veo la filosofía no como una propedeútica a priori o labor fundamental para la ciencia, sino como un continuo con la ciencia. Veo a la filosofía y la ciencia como tripulantes de un mismo barco -un barco que, para retornar, según suelo hacerlo, a la imagen de Neurath, sólo podemos reconstruir en el mar y estando a flote en él-."

    Eso mismo

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  143. O como diría Mach

    NO HAY NADA MÁS ALLÁ DE NADA

    de ahí lo de que creer en la realidad los postulados metafísicos más allá del significado derivado de su uso en la modalidad física que se realizen, es una forma de trascendentalismo.

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  144. Héctor:
    no me estás respondiendo (con toda tu floritura verbal) a la pregunta que yo te estoy haciendo: si no fueran diferentes EN SÍ MISMOS los hechos que causan los estímulos con los que interactuamos en nuestras batallas darwinianas, ¿qué ganaríamos con adquirir la capacidad de crear categorías cognitivas con las que diferenciarlos?

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  145. Pharmakoi:
    en efecto, de "encukturación" ando la mar de sobrao. Y sobre lo de dar penita, te aseguro que no debo darte ni la mitad de pena que la que yo me doy a mí mismo.
    .
    Así que, hala, con dios.

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  146. Es que Jesús yo NO te he discutido si los hechos son en realidad así o asá, azulados o bermellón, diferentes o enteramente iguales sino que sin más, te repito, lo que te afirmo es que NO es posible conocer hechos empíricos puros, esto es, libres de teoría, de un sujeto cognoscente. Hablar de objetivas estructuras profundas de la realidad es un absurdo semejante al de conjeturar si está vivo o no el gato de Schrödinger

    Pero es que además por qué diferenciamos hechos, y si estos son diferentos o todos son UNO o ¿Por qué nuestro subjetivo e innato espaciamiento de cualidades se acuerda tan bien con los agrupamientos funcionalmente relevantes de la naturaleza, al punto de hacer que nuestras inducciones tiendan a resultar correctas? O ¿Por qué nuestro espaciamiento subjetivo de cualidades habría de tener un crédito especial en la naturaleza y una hipoteca sobre el futuro?"

    YA te lo he respondido, y vuelvo a remitirte a Quine

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  147. H
    lo que te afirmo es que NO es posible conocer hechos empíricos puros,
    ¿Y con respecto a eso acaso digo yo lo contrario?
    .
    Hablar de objetivas estructuras profundas de la realidad es un absurdo semejante al de conjeturar si está vivo o no el gato de Schrödinger
    Es que esto no se sigue de lo otro. Una cosa es HABLAR de algo, y otra cosa es SABER SI ES DE TAL O CUAL MANERA (que es de lo que trata la primera frase). Yo puedo hablar de la estructura profunda de la realidad, y tal vez esté equivocado. Igual que puedo pensar que el gato no puede estar muerto y vivo a la vez, y tal vez esté equivocado (o tal vez no).
    .
    ¿Por qué nuestro subjetivo e innato espaciamiento de cualidades se acuerda tan bien con los agrupamientos funcionalmente relevantes de la naturaleza, al punto de hacer que nuestras inducciones tiendan a resultar correctas?
    Me temo que esto, como no me lo escribas a nivel barrio sésamo, no lo voy a entender. Me da la impresión de que retuerces la verborrea para que no es note qué es lo que respondes. Te pido un poco más de claridad, por favor. Al menos, tanta claridad como hay en la pregunta, que te repito porque sigo sin ver la respuesta: "si no fueran diferentes EN SÍ MISMOS los hechos que causan los estímulos con los que interactuamos en nuestras batallas darwinianas, ¿qué ganaríamos con adquirir la capacidad de crear categorías cognitivas con las que diferenciarlos?"
    .

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  148. Jesús:
    Igual que puedo pensar que el gato no puede estar muerto y vivo a la vez, y tal vez esté equivocado (o tal vez no)

    En efecto, igual de absurdo, conjetural, especulativo e indemostrable es pensar ESO que pensar que existe una estructura profunda que es la que gatilla la muerte del gato o la rojez de mis calcetines cuando nadie los ve

    . Me da la impresión de que retuerces la verborrea para que no es note qué es lo que respondes.

    Esa frase que citas ¡es de Quine! NO sé qué me decepciona más, que llames verborreico a Quine o que no te des cuenta que estoy citando a alguien y, por cierto, respondiéndote

    Hegel: "El yo finito, al ser la posición de un infinito más allá de sí, ha puesto a lo infinito mismo como algo finito."

    ESO es verborrea

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  149. H
    igual de absurdo, conjetural, especulativo e indemostrable es pensar ESO
    O no. En todo caso, si de hecho es absurdo pensar eso, pues ya tenemos una verdad objetiva sobre el mundo: que no existe un mundo sobre cuya estructura profunda podamos pensar algo que no sea absurdo, y esto será verdad independientemente de que yo piense lo contrario, ¿no?
    .
    que llames verborreico a Quine
    Quine es desesperantemente verborreico, en efecto, y ha hecho con eso bastante daño a la filosofía analítica, al fomentar que otros filósofos lo emularan.
    No dudo que tu sana intención al citarlo fuera responderme. Pero lo que te he dicho, y tú has ignorado completamente, es que NO HE COMPRENDIDO TU RESPUESTA, y que te ruego que me la traduzcas para gente incapaz de entender frases más largas de 10 palabras.
    Además, la frase que citas (bueno, las dos frases) son PREGUNTAS, y yo te estoy pidiendo una RESPUESTA. Así que repito mi pregunta:
    .
    si no fueran diferentes EN SÍ MISMOS los hechos que causan los estímulos con los que interactuamos en nuestras batallas darwinianas, ¿qué ganaríamos con adquirir la capacidad de crear categorías cognitivas con las que diferenciarlos?
    Y esta vez te ruego que me des una respuesta que esté redactada de tal manera que no me salga humo de la cabeza intentando comprenderla. Y si te parece que no estás dispuesto a ofrecer eso, pues que lo digas y lo dejamos.

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  150. Jesús:

    pues ya tenemos una verdad objetiva sobre el mundo:(...)

    No, lo que tenemos es una constatación de cómo funciona nuestra mente y el ámbito de alcance de este conocimiento es intersubjetivo

    Quine es desesperantemente verborreico

    ¿Esa es una verdad objetiva? Lo digo porque yo NO comparto en absoluto esa difamante afirmación

    la frase que citas (bueno, las dos frases) son PREGUNTAS, y yo te estoy pidiendo una RESPUESTA.

    Es que después te he citado las respuestas que se da Quine y que valen para el caso. Están ahí.

    si no fueran diferentes EN SÍ MISMOS los hechos que causan los estímulos con los que interactuamos en nuestras batallas darwinianas, ¿qué ganaríamos con adquirir la capacidad de crear categorías cognitivas con las que diferenciarlos?

    Planteas un non sequitur porque NO hay necesidad de que los hechos se distingan (date cuenta de lo humano de esta afirmación) para que resulte operativo categorizar o dividirlo en una serie de categorías. Eso, en programación se conoce como heurística "divide y vencerás" que es un método efectiva para optimizar el uso de la memoria RAM, y hasta ahí un chiste sobre el tema, el de "calcula el volumen de la vaca" que se le plantean a unos científicos y el físico responde un "supongamos que es esférica", pues bien, en el mismo chiste, antes del clímax del físico, se escucha como el informático divide la cabeza en un triángulo, el torso en un cilindro, etc y luego suma el volumen de todos ellos, y todo esto, claro para no tener que calcular el irregular y enorme volumen de la vaca en una sola tacada.

    Total, que nuestra memoria a corto (asociativa) es finita y utiliza conceptos y categorías útiles para nuestra caminar por el mundo y dichas categorías, como pasa con los triángulos y cilindros del informático del chiste, NO tienen por qué nacer a resultas de una serie de hechos subyacente distintos y distinguibles sino que podrían ser sin más el método chapucero con que, con nuestra finita conciencia, damos en caminar por el mundo.

    Por lo tanto, e insisto, concluir que si el mundo subyacente no observable es así o asá es como divagar sobre el gato en la caja: no ha lugar y no hay argumentación que lo infiera.

    DE todas formas, Quine, repito, también responde solo que de una forma más sintética: fíjate que he citado su respuesta

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  151. ejem...si tanto te cuesta mirar el teclado y ver que la k está al lado de la l.

    siento lo de la penita, ahí me he pasado, pero me cansa sentir que lo que haces es alegar sobre la validez de lo que digo sin refutarlo mínimamente, yo tampoco estoy en tu cabeza.

    sobre si la contingencia tien que ver con la predicrtibilidad:
    sacado de Wikipedia

    "La relación entre necesidad, posibilidad y contingencia es fácil de malentender.1 Todo lo que es contingente es posible, pero no todo lo que es posible es contingente, pues aquello que es necesario también es posible, pero no es contingente. Por otra parte, no todo lo que no es necesario es contingente, pues lo que es imposible no es ni necesario ni contingente."

    mmm... Si un hecho o una proposición son necesarias, es decir, se siguen neceariamente de otra u otras, ¿no te parece que tiene bastante que ver con que sea predecible; en el caso de que sea necesario y no contingente la probabilidad de acertar con la predicción es del 100% no?
    Es lo que asume la física al nivel macroscópico, pero más por una cuestión práctica que porque esto sea así necesariamente creo yo.
    En el nivel cuántico, tienes varias posibilidades o contingencias determinadas por sus probabilidades de ocurrencia en caso de la interacción de un observador (lo único necesario es que, al actuar el observador, ocurra alguna de ellas).
    Esto me parece que tenía implicaciones bastante fuertes a la hora de construir ordenadores cuánticos, por algo de los qbits y la superposición de estados que es en lo que se basan éstos, y esto no se si tenía que ver con la decoherencia cuántica, ya que a inrtervenir el observador, esta se pierde o no se que. En la Wikipedia hablan algo sobre eso, pero en una parte dicen lo siguiente

    "Lo que a su vez hace imprescindible la presencia de la partícula física integrada indivisiblemente con una entidad no-física, cuya mente es la que emite bits de información cuántica, que tampoco son físicos"

    ¿Lo habrá escrito benedicto, o puede que rouco?

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  152. Pharmakoi:
    que una proposición sea lógicamente necesaria (o sea, que sea una verdad lógica) no es lo mismo que el que esa proposición sea una CONSECUENCIA necesaria de otras (más bien, si B es una consecuencia lógicamente necesaria de A, entonces la proposición "si A, entonces B", esa SÍ que es una verdad lógicamente necesaria). Que una proposición sea lógicamente necesaria significa, sencillamente, que es verdadera con independencia de cuál sea la INTERPRETACIÓN que le des a los predicados y nombres que contenga, y con independencia de cómo sea el mundo.
    .
    Que algo sea predecible significa que lo podemos predecir a partir del conocimiento que tenemos, pero este conocimiento no es lógicamente necesario (para alcanzarlo, hemos tenido que averiguar que el mundo es como es, y no de cualquier otra manera que podría haber sido).
    Pero para que B sea predecible a partir de nuestro conocimiento A hacen falta DOS cosas, no sólo una:
    1) que la proposición "si A, entonces B" sea una proposición lógicamente necesaria,
    2) QUE PODAMOS DEMOSTRAR que lo es.
    .
    Hay montones de situaciones en las que las características formales de las ecuaciones o fórmulas en las que se expresa nuestro conocimiento hacen que sea IMPOSIBLE para nosotros hacer las deducciones necesarias para averiguar qué es lo que se sigue DE MODO LÓGICAMENTE NECESARIO a partir de esas ecuaciones, y por lo tanto, aunque tenemos las ecuaciones, no podemos predecir nada.
    .
    En todo caso, que podamos predecir B no significa que B sea necesario (o sea, no-contingente); lo que es no-contingente es "si A, entonces B" (donde A es nuestro conocimiento actual). Pero si A a su vez es contingente (es decir, hemos averiguado que A es verdad, pero el mundo podría haber sido de tal manera que A no fuera verdad), entonces B tampoco tiene por qué serlo.
    .

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  153. Vale, muchas gracias, estoy de acuerdo (al menos con lo que creo comprender xD). Entonces, siguiendo el ejemplo que puse antes de la física cuántica, lo que es lógicamente necesario es la proposición "si aparece un observador(A), colapsa la función de onda(B)".
    Y por tanto, para que esta proposición sea lógicamente necesaria, el colapso de la función de onda tiene que ser una consecuencia lógicamente necesaria de la aparición de un observador. Pero para saber si B es una consecuencia lógicamente necesaria de A, y por tanto si la proposición "si A, entonces B" es una proposición lógicamente necesaria, hemos tenido que (o necesitamos), como tu bien dices, "averiguar que el mundo es como es, y no de cualquier otra manera que podría haber sido".

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  154. "tu NO puedes establecer ningún tipo de creencia sobre ningún tipo de hecho sin antes ser capaz de aprehenderlo
    Efectivamente. Igual que no puedo oir una campana sin tener nervio auditivo, pero mi falta de nervio auditivo no hace desaparecer ni una sola de las ondas sonoras producidas por la campana."

    Si las ondas sonoras, son "sonoras" es por la relación entre tu nervio auditivo y las ondas, no por las ondas sonoras en sí.

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  155. lo de arriba no se si serían más bien 2 proposicones, pero para el caso creo que es indiferent, igualmente podrías decir, "si observas, realizas".
    Esto de las proposicones y la linguistica tengo que profundizarlo más.

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  156. "Naturalmente, el término "verdad", como todos, puede tener usos metafóricos, retóricos, irónicos, etc.; pero me estoy refiriendo al uso literal)"

    Dirás a tu uso, o al más aceptado, o a la definición de verdad con la que tu te has comprometido, pero cualquier otro uso del término verdad sería igual de literal. Otra cosa es que la noción de verdad, cuando se usa con un significado del tipo verdad absoluta o cosas en sí (y no tanto como el estado de las cosas o como tú la has definido), implique un cierto trascendentalismo (y dale con lo del tracendentalismo...).

    Si aceptamos la idea de devenir, nunca el estado de las cosas es, en otro momento, el mismo estado de las cosas. Es decir, no existe tal cosa como las verdades absolutas o las cosas en sí. Yo creo que esto tiene que ver con la definición de relidad que se maneje, ya que, en el fondo, pienso que casi todos creemos en la existencia de las cosas en sí más allá del lenguaje. Aunque algunos creamos que la percepción no deja de ser un lenguaje, que nos permite interactuar con las cosas en sí. La cuestión es que esto es un concepto, que a mi parecer deberíamos sustituir por nociones más relacionales, como las de la percepción-acción. Lo que implica considerar que el ambiente es un sitema con sus leyes, y que existe sin necesidad de que nosotros lo percibamos. Aunque el hecho de que lo percibamos con nuestras interacciones, implica que lo que sabemos de el se limita a lo que podemos percibir, es decir, a la interacción entre nuestro organismo (cuerpo y sistema nervioso, como sistemas diferenciados, aunque supongo que se podrían considerar otros sistemas más o menos amplios) y el entorno (o las cosas en sí).

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  157. Lo que implica lo implica para mí y en el momento en que lo escribí.
    Percepción o lenguaje?, no son la misma cosa?.

    Por otro lado, teniendo en cuenta que al parecer existen relaidades físicas con las que podemos interactuar sin necesidad de percibirlas (al menos únicamente mediante [mediante?] nuestro cuerpo y sistema nervioso), en un futuro podríamos desarrollar sistemas biónicos mediante los que podríamos percibir otras cosas (nuevos fenómenos, para nuevos [otros?] noumenos); ¿entonces diríamos que lo que percibimos son las cosas en sí, o más bien pensaríamos que hay realidades o cosas en sí con las que no podemos interactuar?

    Mira con este uso de cosas en sí si estoy más de acuerdo, pero es que Kant no me cae muy bien jajaja.
    Por ahí leí que escribio un libro solo para desacreditar a Swedenborgh basándose en argumentos bastante agresivos, incluso para un puritano como él.

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  158. Jesús:

    "¿DE QUÉ ESTÁN HECHOS LOS HECHOS?"


    De hechos.

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  159. Jesús:
    Lo del inferencialismo de Brandon se parece más a una teoría como la "racionalidad comunicativa" de Habermass que a cómo funciona la ciencia (especializada en las inferencias).
    Da reglas de comunicación ética -razonada y responsable-, pero de aquí decir que una "creencia" solo existe en un "juego" me parece mucho.
    Una creencia es parte de la actividad del cerebro de alguien y no un concepto matemático como "jaque".
    Criticas a la ética por no ser una actividad racional sino emotiva y luego sigues a un ético del discurso como Brandom y otros pragmatistas.
    Todo esto de los "juegos" me huele a Wittgeinstein (recuerda la secuencia: Wittgenstein -> Rorty -> Brandom) y eso significa que huele muy mal.

    Un "hecho" o "evento" es un cambio en algún valor de una o varias variables de un sistema. Requiere tiempo y no depende de si lo percibimos o detectamos.
    Un cambio no tiene "composición" porque no es un sistema, aunque sí una cosa.
    Una partícula puede ser un "componente" de un sistema, una onda su "función" y el sistema ninguna de las dos, por lo que el escepticismo se desvanece. Según la topología una partícula esférica -como se suelen pensar- puede estirarse hasta hacer una cuerda y el movimiento de esta puede ser ondulatorio por lo que podemos llamar estado de "partícula" cuando la cuerda no vibra o vibra al mínimo (de esto parte la teoría de cuerdas).
    No son las categoría con que analizamos los hechos sino las categorías -simplistas- con que tú analizas los hechos, en particular la "dualidad onda-partícula".
    Tu concepto de "sujeto-objeto" es muy básico y está alejado del sistemismo científico donde se habla de sistemas, con su composición, entorno, estructura y función.

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  160. Jose:
    de aquí decir que una "creencia" solo existe en un "juego" me parece mucho.
    Una creencia es parte de la actividad del cerebro de alguien y no un concepto matemático como "jaque"

    Bueno; yo, al contrario que Brandom, precisamente insisto (no recuerdo si en esta entrada, pero sí en otras cosas que he escrito sobre el tema) en que las creencias tienen los DOS aspectos: el psicológico y el normativo.
    .
    Criticas a la ética por no ser una actividad racional sino emotiva y luego sigues a un ético del discurso como Brandom y otros pragmatistas.
    Es que yo no CRITICO "la ética"; tampoco digo que no sea racional, sino únicamente que NO PUEDE SER DERIVADA SÓLO DE LA RAZÓN; pero DADAS nuestras emociones morales, claro que tenemos muchas cosas que RAZONAR sobre ellas y sobre las cosas a las que se refieren.
    .
    Un "hecho" o "evento" es un cambio en algún valor de una o varias variables de un sistema
    ¿Y el hecho de que las variables no han cambiado, no es un hecho?
    .
    Sobre lo demás, no te lo voy a discutir: no son conceptos que yo esté utilizando como si fuesen tesis fuera de duda, sino únicamente ejemplos para que los lectores puedan intuir a qué tipo de cosas me estoy refiriendo. Si tú quieres proponer otros conceptos más útiles para eso, fantástico por mi parte.

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  161. Jesús
    No conozco forma de derivación ajena a la razón.
    Que las variables medidas en un estudio no cambien no es un hecho sino que significa que no ha pasado nada, justamene la negación de un hecho. Los hechos son siempre positivos, los hechos negativos solo están en el cerebro de los animales que de esa idea deducen la existencia o inexistencia de otros hechos gracias a la lógica.
    Sobre las "categorías" he propuesto una forma de analizar la realidad que es la más usada en la ciencia actual, el sistemismo, que permite comprender algunas aparentes paradojas científicas y qué tipo de entidades estudia la ciencia en sentido general: sistemas físicos, químicos, biológicos, etc.

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  162. Que las variables medidas en un estudio no cambien no es un hecho sino que significa que no ha pasado nada, justamene la negación de un hecho. Los hechos son siempre positivos,
    Cuidado, José, se empieza pensando ese tipo de cosas y se acaba como Heidegger. Yo que tú, ni siquiera lo pensaría.
    Y con lo del sistemismo, lo mismo. Es mejor arrancarse los ojos antes de que te hagan pecar.

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  163. Jesús
    Bueno ¿dime cómo podemos interactuar con la ausencia de algo?. No creo que exista el vacío sino como idea, como "infinito" o "todo".
    Y un sistema no es más filosófico que una ecuación, es simplemente una descripción más detallada para el antiguo "objeto" de estudio, algo perfectamente científico y nada por lo que haya que arrancarse los ojos sino más bien arrancarse los prejuicios de la ciencia de hace 200 años.
    Pero claro como tu no crees que las revisiones sistemáticas valgan para decidir entre teorías pues no concibes las ventajas de la sistematización o sistemismo.

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  164. no concibes las ventajas de la sistematización o sistemismo.
    ¿He dicho yo eso? A mi pensar en términos de sistemas me parece la mar de bien (como lo de la "evidence-based-X"), lo único que digo es que son cosas desde las que ya he visto a muchos deslizarse hacia chorradas metafísicas o epistemológicas, por eso te aviso, no porque me parezca mal.

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