2 de julio de 2012

BLOGUS INTERRUPTUS

Fragmentos de una ¿conversación? en Dialéctica y Analogía.
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No es una expresión agramatical la de la diosa [de Parménides], porque, contra lo que seguramente estés pensando, los gramáticos no tienen la virtud de declarar a una expresión como agramatical
¿¿¿¿???? Los gramáticos no tienen nada que ver aquí. La determinación de si una frase es gramatical o no dentro de cierto lenguaje es una competencia básica de los hablantes de ese lenguaje: saber hablar castellano consiste, en parte, en saber que cuando te dicen "Ronaldo metieron gol" está mal dicho. Los gramáticos lo que hacen es intentar encontrar una explicación (conjetural) lo más simple y sistemática posible de las reglas que determinan las intuiciones que los hablantes tienen al respecto, de modo análogo a como los biólogos intentan encontrar una explicación lo más simple y sistemática posible de cómo funcionan los organismos. Pero la normatividad es cosa de los hablantes, no de los gramáticos. Y dados los criterios de corrección gramatical que DE HECHO tenemos la inmensa mayoría de los hablantes del castellano, "es" es una frase agramatical dicha sin un contexto que aporte lo que tal vez el hablante haya dejado de modo elíptico (p.ej., en el diálogo siguiente: A.- ¿Juan es rico?,, B.- ¡Es!; aunque incluso en este caso sería más correcto "lo es").
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yo estoy discutiendo precisamente cuáles son los criterios profundos de gramaticalidad
No entiendo a qué te refieres. Por "gramaticalidad" yo entiendo cosas como el hecho de que "Ronaldo metieron gol" no es una frase correcta en castellano. Tal vez a lo que te refieras es a algo así como las "condiciones de posibilidad de una gramática en general"; pero una cosa son las condiciones de posibilidad de una gramática EN GENERAL, y otra cosa es el hecho de que, dada una gramática, habrá frases correctas y frases incorrectas según esa gramática. Porque una gramática no es nada más que un conjunto de reglas que dicen qué frases son correctas y cuáles no. No tiene sentido hablar de "gramaticalidad" si no es la gramaticalidad de una expresión en UNA lengua determinada. Es decir, la expresión "añelshtois4ñoi" no es, en sí misma, ni gramatical ni agramatical: depende de qué gramática presupongas para juzgarlo.
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es lenguaje necesariamente también uno que remita directamente al "objeto" sin mediación de relaciones
Supongo que te refieres a la relación "sujeto-predicado", porque "remitir" es JUSTO el tipo de cosa que llamaríamos una "relación", ¿no?
Así que interpreto lo que dices como "un lenguaje que remita directamente al objeto sin necesidad de hacerlo mediante la distinción sujeto-predicado". ¿Me equivoco en esa interpreación? ¿Me dejo algo importante? Te ruego que me lo señales, para tener claro de lo que estás hablando.
Pero, si es eso, ¿no es acaso lo que he dicho yo en mi entrada (que la estructura relacional interna de las proposiciones no es condición necesaria para que un lenguaje sea un lenguaje)?
En todo caso, saber qué es lo que PRETENDES con tu entrada no me aclara ni mucho ni poco mi pregunta: si yo (que no tengo ni puta idea de griego) estoy tomando el sol junto al camino en el que Parménides se encuentra con la diosa, ¿qué puedo hacer para decidir si lo que le dice la supuesta diosa es una verdad profunda sobre el ser y el lenguaje, o es, en cambio, un galimatías fruto de los excesos con el alcohol?
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¿Qué hablantes? Todos no, puesto que unos ven incorrectas las prolaciones de otros; la mayoría, tampoco: las moscas pueden estar equivocadas; solo "los mejores", que diría Aristóteles, pero en realidad, ni estos
La respuesta es muy fácil: CADA hablante. No hay tal cosa como "las reglas correctas del español", sino las reglas que considera correctas fulano, las que considera correctas mengano, etc., etc., etc. Sobre algunas reglas habrá un mayor consenso que sobre otras, pero la DIVERSIDAD es irreducible. Se trata de un concepto meramente POBLACIONAL.
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Los hablantes pueden, a lo sumo, decir qué es usual decir y qué considerar "incorrecto", pero no pueden sancionar o prescribir.
Al contrario, justo ESO es lo que hacen. Cada vez que uno dice una frase mal dicha y otro se la corrige, p.ej. Y cada vez que aplican las reglas para determinar ellos mismos qué frase van a decir. La práctica del lenguaje es una práctica IRREDUCIBLEMENTE normativa, como cualquier otra práctica que merezca ese nombre: hablar consiste (en buena medida) en OBEDECER ciertas normas. La normatividad no es algo que caiga del cielo, sino un elemento constitutivo de las prácticas en su aplicación aquí y ahora.
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el criterio de lo que es correcto decir, es la Lógica
No veo en qué sentido. Mi noción de "lógica" es un poco más estrecha. En todo caso, en castellano es correcto decir "no hay nada" para decir que no hay nada, mientras que en inglés sería incorrecto decir "there is not nothing" (o más bien, significaría justo lo contrario). Si fuera una cuestión meramente lógica, no habría más que un lenguaje, y sería la characteristica universalis, que, como sabes, no existe.
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la gramaticalidad de esa lengua única que el la Lógica
Es que "la" lógica (¿cuál de todas?) no es una "lengua". Me parece muy bien que propongas la CONJETURA de que lo es, pero tienes que aclarar exactamente qué carajo quieres decir con algo tan aparentemente absurdo. Yo entiendo lo que se quiere decir en lógica cuando se habla de "un lenguaje", pero en la lógica se habla de MILES de lenguajes distintos (artificiales y naturales), y CADA lógica puede hablar de muchos.
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la esencia de todas las gramáticas
OK: lo que todo lenguaje tiene que tener en común para ser un lenguaje. Justo de eso va Brandom, por cierto.
Pero recuerda: si coges lo que todos los lenguaje tienen que tener en común para ser lenguajes, y haces una lista con ello, lo que te sale seguramente NO SEA UN LENGUAJE (igual que si pones lo que TODO animal tiene que tener en común para ser un vertebrado, y haces una lista con esas características, y piensas en un animal que posea ESAS Y SÓLO ESAS características... resulta que NO ES UN ANIMAL, porque le faltan las características "opcionales" -p.ej., no tendría ni pelo, ni escamas, ni plumas, porque ninguna de esas características es NECESARIA para ser un vertebrado, y hemos supuesto que SÓLO tiene las que son necesarias). Dicho de otro modo: CADA lenguaje necesita, para ser un lenguaje, algo que NO POSEAN TODOS LOS LENGUAJES (igual que cada bicho necesita tener, para ser un vertebrado, algunas cosas QUE NO POSEAN TODOS LOS VERTEBRADOS). Si la lógica es lo que tienen en común todos los lenguajes, OK,es una forma de definir la lógica; pero eso no hace de la lógica un lenguaje.
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el asunto que estoy tratando en estas entradas es cuáles son esos límites infranqueables para todo lenguaje posible, sería mucho más productivo que abordases esta cuestión
¿¿¿¿???? Pues ESA es la cuestión que estoy abordando: en lo que (parece) según tu es el lenguaje más profundo posible, en el que se dicen las verdades más profundas y en el que se diluyen las diferencias entre sujeto y predicado para quedarse con una sola noción prístina de referencia (o como la llames)... en ese lenguaje en el que habla la diosa, ¿por qué la frase "es" es una verdad la hostia de profunda, pero las frases "kai kai kai" o "Ronaldo vector además" serían igual de absurdas que en el lenguaje corriento? (¿o tal vez si las dice la diosa en ese lenguaje son IGUAL de verdaderas y profundas que "es"?).
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yo no veo posible mantener la idea de proposición (con su semántica veritativa y su sintaxis inferencial) sin contar con las categorías subproposicionales
Y de nuevo, ¿no lo ves porque te sentó mal la fabada, o porque tienes algún argumento que muestra que es IMPOSIBLE un lenguaje sin categorías sub-proposicionales?
Por cierto, yo no pienso, obviamente, que un lenguaje QUE SE PUEDA USAR EN LA PRÁCTICA como un lenguaje (es decir, que gente como nosotros sea capaz de aprender y de utilizar dadas sus capacidades cognitivas -enormes, pero finitas-), tendrá inevitablemente ALGUNA estructura sub-proposicional. Lo que digo es que no veo por qué esa estructura TIENE que ser la de "sujeto y predicado". Si piensas en las proposiciones atómicas como números, esos números tienen al fin y al cabo un montón de relaciones aritméticas entre sí, y podrías usar ALGUNAS de esas relaciones para reproducir las relaciones de inferencia entre proposiciones distintas (al fin y al cabo, un EJEMPLO de eso es la "gödelización" de una fórmula, aunque en ese caso, obviamente, se parte de una fórmula expresada en un lenguaje de primer orden y se transforma en un número), y no veo por qué CUALQUIERA de esas relaciones no podría ser en principio utilizable para analizar relaciones de consecuencia entre proposiciones, sin que fuera posible expresar esas relaciones en términos de obejtos y predicados.
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no es ninguna de las dos cosas, y es las dos a la vez en su esencia
Dicho en castizo, es LO QUE TIENEN EN COMÚN el significado y la verdad. Pero obviamente LO QUE NO TIENEN EN COMÚN el significado y la verdad NO SERÁ parte de la "esencia común" a ambas cosas. La cuestión es: ¿de dónde sale eso que la verdad y el significado NO TIENEN EN COMÚN?
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En ese nivel no se pueden hacer inferencias.
Lo siento, pero no entiendo qué quieres decir exactamente con esto. Me suena a que en ese nivel "sólo se puede decir una cosa" (y muy grande, como el erizo de Bertold Brecht), y por lo tanto, no hay nada que "inferir". Pero yo más bien pienso que, decir, lo que se dice decir, en ese nivel tal vez no se puede decir nada, precisamente porque no tienes UN lenguaje, sino que SÓLO tienes lo que tienen todos los lenguajes en común, y como ya te he explicado, eso no es SUFICIENTE para que aquello que SÓLO posee esas cosas sea UN lenguaje.
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la ciencia no puede pasar jamás (es IMPOSIBLE) sin estructura categorial intraproposicional (y quien diga lo contrario, debe explicar cómo realmente podría hacerse -y no es una explicación la que ofreces en tu blog, puesto que admites que los hechos deben ser estructurados, y son los que permiten identificar a las "proposiciones" que se les adjudican-).
De nuevo entiendes mal lo de mi blog: por supuesto que algo que merezca la pena ser llamado "ciencia" (o "comercio", o "ligoteo"... bueno, en este caso no lo tengo tan claro) requiere un lenguaje no basado en proposiciones atómicas. Pero el punto principal de mi entrada es que la estructura interna de esas proposicioens TAL VEZ NO TIENE POR QUÉ SER LA ESTRUCTURA SUJETO-PREDICADO, sino cualquier otra estructura que permita "seguir" las relaciones de consecuencia entre proposiciones.
Al fin y al cabo, cuando tú programas un ordenador para que haga deducciones en un lenguaje de primer orden, el ordenador simplemente "sabe" que si le ponen tal símbolo, hay una reglas que le dicen que puede o debe poner a continuación tales otros símbolos, y él no "sabe" que unos símbolos representan "entidades", otros representan "relaciones", y otros "operaciones lógicas": él se limita a aplicar las reglas, que son a su vez meras fórmulas matemáticas. Lo que yo digo es que un lenguaje puede ser cualquier sistema de producción de CADENAS DE SÍMBOLOS, que permita realizar operaciones inferenciales entre unas cadenas y otras, y de tal modo que esas relaciones inferenciales sigan de manera más o menos eficaz las relaciones de consecuencia que de hecho se dan entre ciertos hechos. ¿Por qué esas operaciones inferenciales sobre las cadenas de símbolos SÓLO PUEDEN SER, según tú, aquellas que respeten el principio de que algunos símbolos deben tomarse como referidos a entidaes y otros símbolos deben tomarse como referidos a propiedades? Estaría bien tener un argumento.
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yo me hago cargo de la dialéctica de ambas opciones, la no-categorial y la categorial
¡¡¡Exactamente igual que yo!!! Pero:
1) yo no asumo que la ÚNICA distinción categorial subproposicional LÓGICAMENTE POSIBLE es la distinción "sujeto-predicado"
2) con respecto a la "no-categorial", es decir, a la "esencia del lenguaje", mi tesis es la de Brandom: lo que hace que una cierta CONDUCTA de ciertos bichos o cacharros la podamos TOMAR como un lenguaje es el hecho de que la utilizan para hacer AFIRMACIONES (o aserciones), y lo que tiene que tener una conducta para que la consideremos una AFIRMACIÓN (o sea, un acto de decir algo) es que quien la lleva a cabo asuma la obligación de aportar razones de esa afirmación (o sea, la posibilidad de INFERIRLA a partir de otras), y la obligación de aceptar las conscuencias de su afirmación. Una cierta estructura subproposicional (que en la práctica siempre la habrá, sin duda) será MÁS O MENOS ÚTIL en la medida en que permita hacer ESO de manera eficaz. Pero que una estructura subproposicional sea útil no implica que no pueda haber otras estructuras subproposicionales que TAMBIÉN fueran útiles para eso.
3) Obviamente, lo que por aquí no aparece por ningún lado (ni puñetera falta que me hace) es "lo místico".
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Una vez que supieses griego, sabrías que Parménides está utilizando un signo que significa la existencia (concepto que puedes traducir al castellano). Y entonces te preguntas (como hacen muchos, Frege, por ejemplo) ¿se puede usar ese signo, suelto?
¿Y si hubiera dicho "kai kai kai"?
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lo que dice Parménides, es inteligible, y sumamente inteligente.
Pues eso es lo que te estoy preguntando, carajo: ¿qué criterios tenemos para decidir que "estin" es "inteligible e inteligente", mientras que "kai kai kai" o "antes gol vivir" son frases estúpidas, sin profundida lógico-filosófica que valga?
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Aunque por tu último comentario veo a dónde vas a parar: CUALQUIER cosa que dijera la diosa sería algo con sentido, aunque fuera tirarse un pedo y a Parménides le hubiera parecido un ruido hecho con la boca.
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Pero comprenderás que si tu reflexión consiste en "consideremos una frase aparentemente sin sentido gramatical, imaginemos que tiene un sentido profundo, y sintámonos arrobados por el descubrimiento de un sentido más profundo que el de las frases del lenguaje corriente", alguien tan cerril como yo considere que es como no decir (y mucho menos argumentar) absolutamente nada.

118 comentarios:

  1. Estando de acuerdo en tu actitud profiláctica y escéptica respecto a una gramática profunda subyacente al lenguaje, Jesús, supongo que me concederás que una efectiva vía para verdaderamente lograr hallar una tal estructura sería el estudio de la existencia -o no- de un innatismo del lenguaje, es decir, la gramática universal de la que habla Chomsky.

    En lo que disiento profundamente con Juan Antonio es en su lingüicismo, su creencia de una lengua perfecta, es decir, y por concretarlo en un caso paradigmático: su insistencia de que como una lógica y una patata NO es lo mismo, dicha diferencia la tenemos que percibir mediante el lenguaje que es un non sequitur tipicamente platónico al estilo de decir que como el Do Sostenido y el Mi bemol suenan diferente tenemos que ver las diferencias sonoras en términos visuales, pues mira, no, no hay por qué poder reducir todos nuestros inputs perceptivos a un solo material semiótico, el lenguaje y puede ser que, como se ilustra en casos de grave lesión neurológica y pienso en el mal de Capgras, nuestras distinciones de entidades son sobrevenidas al lenguaje. Que no se admita esto siquiera como posibilidad me parece un apriorismo peligroso.

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  2. Permitirme dar un versió Peirciana personal:

    La distinción sujeto-predicado es ya teoria. Un modo ulterior. Ulterior a aquello que se nos da de un modo primario y no mediado. Pensar lo dado desde un lenguaje que distingue entre sujeto y predicado (como en las lenguas indoeuropeas), es algo posterior. Cierto que habilitado y posible desde lo que se nos da, repito, de un modo primario e independiente de nuestros deseos, Hay, como un ser previo a nuestro comprender el mundo que es anterior a ese ulterior comprender (en eso obviamente no estaría Heidegger nada de acuerdo). Lo que está en la base de todo lenguaje, creo yo, es ese previo, ese "prius" de lo real, que se puede inteligir posteriormente sustantivizandolo en un sujeto poseedor de unos predicados. Pero eso es ya, por decirlo de algún modo, teoria, un modo de hablarle a lo real. Una teoria más, eficaz y poseedora de cierta verdad sobre lo dado, no discuto eso, pero es ulterior.
    Parmenides creo que abre la verdad del mundo sustantivizandola con el "es". Decir A es B, es solo un modo posible, pero no único, de hacer mediado lo dado inmediatamente. El lenguaje griego de Parmenides es el que está en la base de esa sustantivación. Parmenides comprende la realidad desde la sustantivación,la necesidad del sujeto).

    Peirce distinguía entre primeridad, secundidad y terceridad como categorias de lo real. Es en la primeridad (primeridad descubierta en el analisis de lo inteligido, como aquello que se fundamenta por si mismo, y no en sentido temporal de ser lo primero que se utiliza al hablar del mundo).Pues bien, lo que hay de comuú en todos los lenguajes sería según Peirce esa primeridad. Y el hecho de que no podemos pensar sin signos, es decir la inferencia. La logica sería inferencia, y la inferencia semiotica. La base primaria, la primeridad fenomenología (faneroscopia la llamaba él).
    Un modo de inferir y relacionar lo dado es desde la estructura sujeto-predicado, pero no es ni la única, ni necesaria.
    Acierta Brandom al considerar la inferencia como origen de la normatividad lingüistica, y creo que lo inferencial es consecuencia de la antropologia de lo humano en la frase Peirciana de que el "hombre es un signo", de que no podemos pensar sin signos.
    Saludos,

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  3. Jesús:

    No creo que se pueda prescindir de la relación sujeto-predicado. Al menos si podemos clasificar cuadrados y objetos verdes, podemos decir que algo es un cuadrado verde.

    De lo que podemos huir es de una especie de compromiso ontológico en el que las cosas son. como creo que dices, sólo sujetos o sólo predicados.

    Pero se trata de errores de categorización que incluso tú cometes al decir que la partícula es un sujeto y la onda un predicado. ¿Por qué "tener propiedades de partícula" no es un predicado para ti o "una onda" no es un sujeto?

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  4. Yo tampoco creo que "podamos prescindir". Pero, ¿no podemos porque es imposible un pensamiento racional sin esas categorías?, ¿o simplemente no podemos porque el tipo de arquitectura cognitiva que escogió la evolución con nosotros nos metió en un camino cerrado del que no podemos salir, pero otros seres podrían haber evolucionado con un lenguaje que no tuviera esas categorías?

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  5. Héctor:
    es muy probable, en efecto, que los humanos poseamos una especie de módulo gramatical común a todos nosotros; la cosa es si habríamos podido tener uno que fuese radicalmente distinto (y yo creo que sí, aunque es una opinión basada en el mero desconocimiento de un argumento potente en contra).

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  6. Jesús:


    ", ¿no podemos porque es imposible un pensamiento racional sin esas categorías?, ¿o simplemente no podemos porque el tipo de arquitectura cognitiva que escogió la evolución con nosotros nos metió en un camino cerrado del que no podemos salir, pero otros seres podrían haber evolucionado con un lenguaje que no tuviera esas categorías?"


    Creo que no es posible un pensamiento racional sin esas categorías, o las de cualidad, relación, tiempo, acción, pasión, porque descomponemos la experiencia en una serie de elementos irreducibles: que percibimos cualidades diferentes, que las podemos relacionar en un modelo que dé cuenta de cómo se relacionan, del cambio, de la pluralidad. Y la evolución ha seleccionado una mente capaz de contener ese modelo y operar con él.

    Ves y hueles la fruta y tiendes formar un modelo en que ambos tipos de sensaciones aparecen relacionadas. El sujeto es meramente el concepto de una base común real para esas cualidades y sus relaciones: que la fruta que se huele y no se ve, podemos encontrarla y verla y tocarla y comerla de modo regular.

    No es sólo el lenguaje lo que produce inferencias sino la mera asociación regular de sensaciones lo que nos lleva a inferir que lo que huele a fruta es ruta que alimenta.

    Hay un tema que creo que le has sacado miles de veces a Héctor, y que yo le he mencionado también sin respuesta de su parte, que es cómo puede hablar de un comportamiento que se adapta a la realidad sin admitir una realidad capaz de seleccionar a unos que se adaptan frente a otros que se quedan fuera de concurso. Los modelos que tenemos como resultado de millones de años de prueba y error son adaptaciones a algo cuya estructura es vital para nosotros. Cierto que la sensación del olor a fresa o a oso es algo que se da en nostros y no en la fresa o el oso, pero se adapta el que huele al oso y no va corriendo a buscarlo como si fuera una fresa.

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  7. Los errores son del tipo de creer que la cualidad o la acción son algo sobreañadido al sujeto, al ser, que sólo ES.

    Un ser sin cualidades, sin capacidad de relaciones causales, es una nada indetectable y, como he dicho muchas veces, algo que no podemos considerar como parte de nuestro universo.

    Por ejemplo, una partícula ESTÁ AHÍ porque si te mueves en tal dirección chocas con ella y los efectos son los que se siguen de algunas leyes físicas acerca de choques elásticos, inelásticos. conservación de movimiento, deformaciones. No podríamos considerar que la partícula sólo ES sin que tenga alguna interacción con su entorno.

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  8. Sursum:
    Creo que no es posible un pensamiento racional sin esas categorías,
    Ya lo veo. Tú crees que no, y yo creo que sí. Pero como ni tú ni yo conocemos ningún argumento que muestre que es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE un pensamiento o lenguaje racional que no utilice esas categorías, pues yo prefiero reconocer que, como no tengo ni idea de si es posible o no, eso significa que para mí es una posibilidad no descartable.

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  9. Esteve R.,
    algunas observaciones, o más bien preguntas, a tu interesante recordatorio de Peirce:

    partiendo de que no estoy muy puesto en Peirce, yo no tenía la sensación de que para él las categorías de Lo Segundo y Lo Tercero pudieran ser otras (o, dicho de otra manera, que pudiera haber lenguajes capaces de toda la expresividad suficiente para la ciencia, que no fuesen "representativos" y no contases, pues, con la misma estructura compleja mínima -que es lo que busca la lógica, y en lo que Peirce estuvo muy interesado y participó activamente, como se sabe-); incluso creo recordar que, en sus Lecciones sobre el pragmatismo, argumenta la irreducibilidad de esas tres categorías.

    Y, la otra cuestión, (y de esta ya ni recuerdo nada al respecto de lo que dijese Peirce) es que pudiera haber inferencias con simplemente pensamientos "fenomenológicos" o de la categoría de lo Primero. ¿Puedes aclararme en qué sentido diría Peirce que se pueden hacer inferencias a ese nivel?
    En cuanto a Brandom, por lo que he leído suyo, no he visto en ningún lado que él piense que se puede prescindir de la estructura clásica de la proposición (en la versión moderna de Variable cuantificada más Predicado) para hacer inferencias (pero tampoco conozco a fondo a este hombre).

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  10. Esteve:
    supongo que estoy de acuerdo con lo que dices, aunque no tengo muy claro lo de la "primereidad"

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  11. Jesús:


    "ni tú ni yo conocemos ningún argumento que muestre que es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE un pensamiento o lenguaje racional que no utilice esas categorías"

    Mejor que eso. Podemos demostrar que cualquier lenguaje posible es equivalente a uno que use las categorías de sujeto y predicado si es que un lenguaje debe describir un universo de elementos con cualidades.

    El sujeto gramatical -perdona el chiste- sólo "sujeta" una ristra de cualidades que cuelgan de toda afirmación. Que el oso sea blanco y te pueda comer es algo que conviene saber si eres foca. Y si no lo eres.

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  12. Sursum:
    si es que un lenguaje debe describir un universo de elementos con cualidades
    Tal vez (yo no conozco la demostración, en todo caso; si me dices dónde puedo verla, estupendo). Pero el problema es... ¿y si es que un lenguaje NO TIENE por qué "describir" eso? ¿Por qué no podría haber un lenguaje que, EN VEZ de "describir el mundo COMO SI estuviera formado por elementos y propiedades", no podría describirlo como si estuviera formado por algo TOTALMENTE distinto?
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  13. Juan Antonio:

    Cuando digo a alguien por ejemplo, «que aquel árbol es verde», lo que hago es notificar lo que se da en mi en signos fonológicos. No le traspaso la «notificación verde de un modo de realidad aprehendida en mi intelección» directamente, sino que lo que traspaso son signos que llevan como en su seno la cosa dada en mi. Hablo y al hablar estoy hablando de cosas. Pero eso creo yo es ulterior a lo aprehendido de un modo primario que de manera secundaria lo intelijo como un árbol verde. Es ulterior, porque lo primario no es el decir, porque «no existe un clave neurológico que conecte directamente mis disposiciones neuronales con las suyas», hay mediación de por medio, hay signos, hay un algo por otroa algo para alguein por algo…
    Lo primario es el modo en que queda «notificado el árbol en mí». Pero la primeridad se descubre en el análisis fenomenológico, ya que siempre se da "infectada" de secundidad y terceridad. La primeridad, siempre es descubierta desde la terceridad, desde el ámbito del pensamiento. Es una primeridad que se descubre en la base de los signos, pero no puede quedar por sí misma en la intelección, ya que ésta siempre es terceridad, interpretación, hermenéutica diría GAdamer, comprensión del ser diría Heidegger, intencionalidad Husserl.
    Cuando digo "aquel árbol es verde", he considerado un sujeto "árbol" que tiene o posee unas cualidades. Pero eso es, insisto, ulterior a lo dado en primeridad, no es la de un algo que posee algo, sino la «notificación formalizada de un verdear», por decirlo de algún modo. ¿Podría decir por ejemplo que el verde se hojea? ¿O decir verde-hoja-allí? ¿O espíritu de hoja da verde a mi ser?

    Efectivamente la lógica es el ámbito de la terceridad, del razonamiento, pero de modo simbiótico todo signo lleva en su seno una primeridad y una segundidad. Peirce dedujo las categorías de lo real desde la lógica, por lo que parece que la lógica es a priori, pero no es menos cierto que también fundamenta la lógica desde las categorías. Aunque no lo afirma, y esto es interpretación mía, la lógica entendida como semiótica y la teoría de las categorías son congéneres, pero en Peirce todo ello es bastante confuso, y yo tampoco domino la filosofía peirciana.
    Saludos,

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  14. E Robriguez,
    creo (no sé si estarás de acuerdo) que lo que dices coincide básicamente (aunque dicho en otros términos) con lo que he estado defendiendo en algunas entradas de mi blog, por ejemplos http://dialecticayanalogia.blogspot.com.es/2012/06/la-unidad-mistica-de-uno-de-la-esencia.html
    Llamaba "místico" a ese nivel de "lenguaje" (o, si quieres, comprensión) porque en él "intuimos" las cosas sin mediación, y por eso, sin los artilugios categoriales del lenguaje "científico" y el convencional. De todas maneras, creo que es más complejo, y que mi posición no es enteramente análoga a la de Peirce y similares, porque yo no diría que aquel nivel es prelógico sino más bien "supralógico". Pero esto es un poco largo de explicar, y quizás se vea mejor leyendo algunas de mis entradas, o lo explique con más detenimento en alguna ocasión.
    Saludos

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  15. Srusum corda!
    ¿pero es que todavía no te has enterado de que una patata podría ser un sistema de lógica (quizás lo es ya, a estas horas) o que el mundo podría ser (ya a estas horas) tal que tú y la persiana seáis la misma cosa y no-la misma, y ni lo uno ni lo otro... porque todo es posible, incluido lo imposible, y porque, además,la evolucion podría habernos hecho tal que creyesemos todo eso, e incluso que creyésemos en la toería de la evolución?
    Pero sobre todo, sursum, no te has enterado de que no hay nada que discutir, sino que, una vez que conocemos ya una teoría irrefutable (el falibilismo-infalsable-posibilismo-sin imposibles) ¡lo que hay que hacer es tomarse la vida con más cachondeo, sin estrés por buscar verdades que no existen, o queden ser cualquiera! ¡Donde esté un chiste sobre el bosón...!

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  16. J.A.
    lo del "argumentum ad patatam" sabes de sobra que no hay por donde cogerlo, igual que el identificar mi postura (falibilista) con un imaginario relativismo que, si sigues mis debates con otros lectores, verás que es justo lo contrario de lo que me acusan.
    Pero sobre todo, es de risa que insistas una y otra vez con la misma respuesta en lugar de coger el toro por los cuernos y aplicarte el "tu quoque", como queda claro en los comentarios que te hice y que te copio de nuevo, porque parece que no te quieres enterar:
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    J.A.: cuando me expliques (y digo explicar, no hacer cánticos hinchas o alguna otra cosa) si una patata es un lenguaje
    J.Z.: Ya te he dicho que a mí me basta con que de hecho, nos hablemos de tal manera que si me pides que te traiga el libro sobre lexicografía, de hecho ocurra que no te lleve el libro sobre el cultivo de la patata. ¿Por qué tenemos la capacidad de entendernos AL MENOS DE ESE MODO, y en qué consiste nuestra capacidad de hacerlo así? Pues lamento no ser el filósofo que pasará a la historia por conseguir ofrecer una de las mejores y más originales respuestas conocidas a esa pregunta. Qué más quisiera yo.
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    J.A.: Todo esto queda completamente indefinido e indefinible
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    J.Z. Sabes perfectamente que no. Tú mismo no tienes ni pajolera idea de cómo dar una definición ÚLTIMA, ABSOLUTA, e IRREBATILE de un montón de palabras que utilizas en tu vida cotidiana (e incluso en cualquiera de tus textos filosóficos), pero eso no hace que las uses de modo COMPLETAMENTE indefinido: sólo las usas de modo NO TOTALMENTE definido. P.ej., tú no puedes ofrecer una definición QUE PODAMOS ESTAR ABSOLUTAMENTE SEGUROS DE QUE SEA VÁLIDA DE UNA VEZ POR TODAS Y NO PUEDA TENER NUNCA NINGÚN CONTRAEJEMPLO de "vino", de "droga", de "planeta", de "número", de "sintetizar", de "orgasmo", de "respiración", de "metálico", de "información", etc., etc., pero a pesar de eso, tu uso de esos conceptos está LEJÍSIMOS de ser un uso aleatorio. SABES usarlos bastante bien, MUY bien, pero no eres capaz de hacer una lista de condiciones suficientes y necesarias, irrebatibles ante cualquier posible contraejemplo, de ninguno de esos términos.
    Entonces, bendito adorador de la diosa parmenídea, ¿por qué me criticas a mí por no poder hacer lo que tú tampoco puedes hacer?

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  17. Jesús:


    " el problema es... ¿y si es que un lenguaje NO TIENE por qué "describir" eso? ¿Por qué no podría haber un lenguaje que, EN VEZ de "describir el mundo COMO SI estuviera formado por elementos y propiedades", no podría describirlo como si estuviera formado por algo TOTALMENTE distinto?"


    La estructura sujeto-predicado es una estructura gramatical y creer que toda estructura gramatical significa una estructura de la realidad nos llevaría a preguntarnos sobre la ontología de las preposiciones. Es decir, que lo que debe decirnos un lenguaje, todo lenguaje, es cómo distinguir la referencia de una proposición de la de otra, sea como sea que lo haga. Eso es el significado de cada proposición y esa capacidad es su definición.

    No nos preguntamos por si la esencia de la realidad es polisilábica o monosilábica sino sólo cómo podemos etiquetar con emisiones de voz lo que deseamos describir.

    Eso mismo es lo que le dices a Juan Antonio

    "a mí me basta con que de hecho, nos hablemos de tal manera que si me pides que te traiga el libro sobre lexicografía, de hecho ocurra que no te lleve el libro sobre el cultivo de la patata."

    y yo te contesto que la esencia del lenguaje, la definición que te pide JA y lo que lo diferencia de la patata, es ser capaz de dar información que nos permita diferenciar entre ambos libros de tu ejemplo.

    La cuestión de todo lenguaje es que debe describir el mundo mediante categorías que reflejen la unidad, la pluralidad, la persistencia, el cambio, las relaciones. El sujeto sólo significa que determinadas cualidades dependen unas de otras o aparecen ligadas unas a otras y que eso es así en una serie de casos individualizados en el espacio y como una regularidad en el tiempo.

    Si eliminas el sujeto debes poner una estructura que cumpla la misma función o serás incapaz de describir que un imán atrae al hierro pero no al vidrio.

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  18. En la medida en que creo que lo entiendo, estoy de acuerdo con E Rodríguez.

    El verde es, sobre todo, un fenómeno de mi conciencia. He repetido mucho que los únicos hechos puros de experiencia son esos casos de percepción de verde, de cosquillas o de belleza y que el que podamos decir que reflejan cualidades de algo o meramente algo en nosotros depende de procedimientos de descripción, como los que practicamos cuando aprendemos nuestro lenguaje y a llamar verdes a las cosas sin traer un pantalón azul cuando nos piden el verde.

    La experiencia pura es eso, y todo lo demás es teoría: que hay un pantalón verde, que hay algo distinto de mí, que lo mismo que leí en el libro de ayer lo puedo leer hoy y que no es algo en lo que los conceptos o las letras se combinan aleatoriamente cada mañana.

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  19. Juan Antonio:


    He faltado a muchos debates y me he perdido el principio del debate de la patata. Pero por lo último que he visto, prefiero no saberlo.

    Yo he defendido el relativismo moral, por razones que ya he explicado con mi proverbial inutilidad y farragosidad; y el objetivismo epistémico, con similares medios. Así que creo que el lenguaje que nos permite expresar los conocimientos a los que podemos llamar objetivos y, hasta cierto punto, los sentimientos y preferencias más subjetivos, debe tener una reglas que le permitan contener información. Es lo que te dice Jesús: que si yo te hablo de Platón y sus diálogos, tú no entiendes que te hablo de Beethoven y sus cuartetos de cuerda.

    El lenguaje es un código para la expresión oral de información y su naturaleza es la que le convierte en apto para eso. Además, creo que el lenguaje sólo es eso y que no "hacemos cosas con él" sino que expresamos ideas, intenciones, disposiciones que reflejan lo que hacemos o deseamos hacer y lo que deseamos o esperamos que otros hagan o no hagan.

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  20. Donde dije

    sobre la ontología de las preposiciones


    no entendáis PROposiciones, sino las conocidas a, ante, bajo, cabe...


    Que usemos preposiciones o casos de declinación, sufijos o estructuras de orden de palabras no refleja distintas estructuras de la realidad sino la misma.

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  21. Sursum
    La estructura sujeto-predicado es una estructura gramatical
    Eso justo digo yo. Lo que estoy discutiendo es si sería la única estructura gramatical POSIBLE. Fíjate que todos los argumentos que dan se reducen a decir: "la estructura sujeto-predicado es la única manera que tenemos de atribuir cualidades a las entidades"... Lo que es un argumento circular donde los haya: si tuviéramos OTRA estructura gramatical, radicalmente diferente de la de sujeto-predicado, no hablaríamos de "atribuir propiedades a entidades" sino de otras cosas tan difíciles de imaginar para nosotros como sería el imaginar "entidades", "propiedades" y "atribuciones" para un bicho que manejara esa OTRA estructura gramatical.
    .
    lo que debe decirnos un lenguaje, todo lenguaje, es cómo distinguir la referencia de una proposición de la de otra, sea como sea que lo haga
    No (además de que las proposiciones no tienen "referencia"); el lenguaje debe servirnos para utilizar del modo más eficiente posible la información que recibimos por nuestras terminales nerviosas. Que lo haga gracias a una estructura gramatical u otra, es secundario, aunque, obviamente, puede haber estructuras gramaticales que sean mucho más eficaces para eso que otras estructuras. Pero, como digo, no conozco ningún argumento que muestre que la estructura "sujeto-predicado" sea necesariamente la más eficaz, ni la única eficaz.
    .
    la esencia del lenguaje... es ser capaz de dar información que nos permita diferenciar entre ambos libros de tu ejemplo
    No exactamente: lo que debe darnos es información sobre cómo diferenciar HECHOS O SITUACIONES diferentes, no necesariamente "objetos" ni "propiedades" diferentes. El HECHO de que yo coja el libro de lexicografía en vez del libro sobre patatas es lo importante. Que yo CATEGORICE esos dos hechos en términos de entidades y propiedades, mientras que un marciano lo haga TAN EFICAZMENTE COMO YO pero utilizando otras categorías radicalmente distintas para distinguir los dos hechos, es secundario.
    .
    El sujeto sólo significa que determinadas cualidades dependen unas de otras o aparecen ligadas unas a otras
    Eso ya presupone que lo importante son las "cualidades". Otro lenguaje podría prescindir de esa categoría (y por lo tanto, no necesitar "entidades"), y ser igual de eficaz. ¿Cómo sabes que no?

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  22. Sursum:
    perdón, en vez de "todos los argumentos que dan" quería decir "todos los argumentos que das".

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  23. lo del "argumentum ad patatam" sabes de sobra que no hay por donde cogerlo

    Sí, veo que no sabes por dónde cogerlo. Pero no te importa...

    un imaginario relativismo que, si sigues mis debates con otros lectores, verás que es justo lo contrario de lo que me acusan.

    Lo que veo en tus comentarios es tu esquizofrenia selectiva. Te acoges a lo que te viene bien. Pero no explicas ni tu realismo ni tu relativismo, porque no expl,icas nada: haces afirmaciones gratuitas, eso sí, pidiendo a los demás demostraciones apodícticas (que no sabes ni lo que significa -o si lo sabes, tampoco lo explcias).

    en lugar de coger el toro por los cuernos

    Lo he hecho millones de veces. Te he sacado ejemplos de verdades que yo no puedo concebir como falsas, y veo necesarias, y que tú también las ves igual, porque no eres capaz de hablar sin implicar su validez. Pero tú sales con tu ridícula respuesta de que podría ser que estemos programados para creer eso aunque la realidad sea tal que yo y la persiana seamos la misma cosa... Es decir, te sientes capaz de concebir como posible lo que no puedes concebir. Hablar contigo, en ese plano, es más estúpido que hablar con la pared.

    Ya te he dicho que a mí me basta con que de hecho, nos hablemos de tal manera que si me pides que te traiga el libro sobre lexicografía, de hecho ocurra que no te lleve el libro sobre el cultivo de la patata.

    Y ya te he dicho que no. Porque, por ejemplo, disentimos acerca de lo que es un libro que contenga verdades (tú no traerías algunos que traería yo o traerían otros). Y, sobre todo, porque si lo "sabes" hacer es porque manejes criterios no arbitrarios. ¿Qué le dirías tú al que, si le pides un libro, te trae una patata? No puedes decirle nada que no sea arbitrario, dada tu concepción de las cosas.

    Lo fundamental aquí es que digas si hay algo imposible, y qué y por qué. Mientras tanto, simempre podrás decir que todo podría ser de otra manera aunque ni tú seas capaz de concebirlo. Pero eso sí, te ahorras todas las discusiones, y resultas infalible en tu vaciedad.

    Pero tu admirado Brandom (con el que no compartes, según yo veo) nada importante, dice que lo que es un lenguaje es algo normativo, no algto natural. Y sostiene (y yo con él) que necesariamente cualquier tipo de actividad que no respondiese a las dos reglas de "si digo ciertas cosas tengo necesariamente que rechazar otras" y "si digo ciertas cosas tengo necesariamente que afirmar otras" no sería un lenguaje. Ahora bien, ahora llegas tú, que puedes hasta con lo imposible, y le dices ¿y quién sabe si podría haber un lenguaje sin esas reglas? Y aquí es donde la sombra de la patata cae sobre tu vaciedad. Estás en la más pura contradicción, puesto que estás seguro de que todo podría ser de otra manera., etc. Tu falibilismo infalible, que sacas en cuanto la conversación no te apetece (o sea, siemrpe que es filosófica).

    Deberías darte cuenta de que tu actitud hace imposible cualquier conversación (que, en el fondo, es lo que quieres, porque tu "misión" es desinflar cualquier cosa que un filśofo considere interesante... Lo que pasa es que no tienes recursos para eso, y deberías darte cuenta). Entonces, a lo mejor te fijabas en la cuestión que se estuviese tratando, ponías un poco de respeto en ello, y hacías algún comentario pertinente.

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  24. Jesús,
    te lo voy a preguntar una vez más (la última) claramente:

    dime en qué se diferencia un lenguaje de una patata, de manera que yo no pueda objetarle a tu respuesta: "bueno, esa es tu HIPÓTESIS", entre otras posibles (y cuya demostración apodíctica no conozco): pero quizás podría ser que un lenguaje fuese una patata, porque los lenguajes no tienen nada en común y no hay una cosa que sea EL lenguaje".

    Cuando me contestes a esto, volveré a tomarte filosóficamente en serio.

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  25. No acabo de entender la discusión sobre la posibilidad de una lengua alienígena que prescindiera de las categorías de sujeto y predicado. Sin necesidad de abandonar nuestro planeta, una película muda, una viñeta de Quino o el enunciado "Anochece" bastan para confirmar que tal lengua es posible.

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  26. Sobre la cuestión patatil, me tomo la libertad de intervenir con un apunte muy rápido.

    Tal como yo lo veo, todo lenguaje que merezca tal nombre debe tener un aspecto simbólico: algo tiene que estar en representación de otra cosa. De otro modo, el "juego del lenguaje" quizá podría diferenciarse de los tubérculos, pero sería indistinguible de otros juegos.

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  27. J.A.
    tu empeño por caricaturizar mis argumentos no te engaña más que a ti mismo. Baste como ejemplo tu afirmación Brandom sostiene (y yo con él) que necesariamente cualquier tipo de actividad que no respondiese a las dos reglas de "si digo ciertas cosas tengo necesariamente que rechazar otras" y "si digo ciertas cosas tengo necesariamente que afirmar otras" no sería un lenguaje, que hay que tener morro para decírmelo a mí como una crítica cuando ES JUSTO LO QUE YO HE DEFENDIDO.
    .
    Así que, hala, que lo pases bien en tus orgías místicas con la diosa de Parménides.

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  28. Por si lo anterior ha quedado un poco críptico, añado dos líneas más.

    La cuestión sería explicar por qué el diálogo "-Tengo frío./-Pues abrígate" es un acto lingüístico y sin embargo no lo es colocar un peón entre el rey y el alfil que le da jaque.

    Imagino que Brandom recurriría al concepto de inferencia para distinguir ambas situaciones, pero tengo la sospecha de que la distinción incurriría en circularidad.

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  29. Ejecución:
    un movimiento de ajedrez TAMBIÉN es un acto lingüístico; para comprobarlo, basta con que imagines que el ajedrez puede jugarse sin tablero ni piezas, sólo EXPRESANDO los movimientos cada jugador (p.ej., PR4). De hecho, mi padre era capaz de jugar así (y, para vergüenza mía, me ganaba, aunque yo estaba delante del tablero y él no lo veía).
    La diferencia es que el lenguaje de ese juego sólo se refiere al juego mismo, no lo podemos usar (al menos, tomándolo tal como es, sin modificaciones adicionales) para hablar SOBRE otras cosas. Pero lo que hace de ese juego un lenguaje es, precisamente, que DECIR ciertas cosas te compromete a ciertas otras cosas.

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  30. Jesús

    un movimiento de ajedrez TAMBIÉN es un acto lingüístico

    Entonces también lo sería una jugada de billar y el movimiento de un conjunto de átomos. Es decir: serían un lenguaje montones de cosas que no son lenguajes. No tiene buena pinta eso.

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  31. Jesús,

    para hablar SOBRE otras cosas

    Exacto, a esto me refería yo al hablar de simbolismo y representación. Esto es lo que diferencia el juego lingüístico de los otros juegos.

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  32. Jesús:


    "todos los argumentos que das se reducen a decir: "la estructura sujeto-predicado es la única manera que tenemos de atribuir cualidades a las entidades"... Lo que es un argumento circular donde los haya"

    Oiga no, porque lo primero es una categoría gramatical y la segunda, ontológica. Lo que se supone que dices es que si asumimos que hay sujetos y predicados debemos asumir que hay elementos y propiedades, cosa que no tiene otro fundamento que el uso gramatical. Pero sucede que el hecho de que haya elementos y cualidades nos hace ver como adecuada cualquier forma gramatical de expresarlo.

    No niego que una forma de "idealizar" sujetos y predicados es la que lleva al compromiso ontológico que pareces creer que es inevitable, dadas esas categorías. Es decir, que hay algo SEPARABLE del predicado, que es el sujeto, y algo SEPARABLE del sujeto, que es el predicado. Por ejemplo, que en el azúcar hay algo que es la sustancia y algo separable que es el sabor dulce, el color blanco, la estructura cristalina y demás. En el límite, llegamos al ser, que es el sujeto que tiene todos los demás predicados: tal estructura y composición física y química, tales cualidades perceptibles, tales reacciones con otros compuestos. Y, abstraídos esos predicados, el ser sólo es.

    Lo sorprendente es que Juan Antonio te haya convencido y ni tú ni él os hayáis dado cuenta de ello. No hace mucho que tú le respondías que no hay EL UNO sino cosas que son una, como una nariz o una noche en la ópera.

    Supongo que, si aceptamos tu conversión al platonismo, deberemos aceptar que hay el verde, el ser y no sólo cosas verdes, seres. Pero no creo que dices eso, sino lo contrario. Por lo tanto algo falla en tu argumento.

    Pero a mí no me ha convencido y sigo sin ver otras cualidades en el mundo que las que aparecen en elementos que existen separados unos de otros, de manera que puedo caramelizar una cantidad de azúcar sin que al blanco, al dulce o a la cristalinidad les pase nada, ni al resto de la sacarosa del bote de Merck, ni al kilo de azúcar de la tienda de barrio.

    Tenemos que dar cuenta de eso: de que existe lo que es dulce pero que lo dulce, en el sentido platónico, es el resultado del error categoríal de tomar la cualidad por otra substancia separada de la substancia. Como si se pudiera separar el sabor del dulce de la estructura de la sacarosa y dejar al dulce flotando en un topos chimikos separado de toda sustancia material.


    sigue ->

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  33. No, no CUALQUIER movimiento de átomos.
    Lo que hace de un movimento una JUGADA es que es los sujetos admiten ciertas reglas tales que el hecho de hacer esa jugada MODIFICA EL ESTATUS NORMATIVO de los jugadores (es decir, cambia el conjunto de las cosas que están obligados a hacer o que tienen autorización para hacer, según las reglas). En no habiendo reglas de ese tipo, no hay tal cosa como "jugadas".
    Por otra parte, lo que distingue un juego LINGÜÍSTICO de otros tipos de juegos (o una jugada lingüística de otros tipos de jugada) es lo que has dicho tú: la acción involucrada en ese jugada es una acción SIMBÓLICA, en el sentido de crear un ámbito de acciones (emisiones verbales, trazos escritos, gestos...) con las que las reglas del juego nos permitan ir operando "en abstracto", sólo de cuando en cuando conectándolas con acciones o sucesos "externos" al juego.

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  34. Jesús,

    En no habiendo reglas de ese tipo, no hay tal cosa como "jugadas".

    Claro, pero la cuestión es: ¿por qué no podrían cumplir ese papel las leyes de la física? O, por decirlo con términos brandomianos: ¿en qué se diferencia la inferencia (valga la rima) de la causalidad física, por ejemplo?

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  35. Sursum:
    lo primero es una categoría gramatical y la segunda, ontológica.
    Pues ése es el error. ¿No hemos quedado en que no hay que tomarse necesariamente en serio la interpretación ontológica de las categorías gramaticales? Pues entonces no infiramos que por el hecho de que tú no puedes hablar más que usando las categorías de "entidad" y de "propiedad", de ahí se sigue que existen entidades y propiedades y que cualquier lenguaje tendría que "referirse a ellas".
    .
    el hecho de que haya elementos y cualidades nos hace ver como adecuada cualquier forma gramatical de expresarlo.
    Es que el único argumento que tenemos para afirmar ese "hecho" es que el lenguaje nos funciona bien con esas categorías, y lo que yo digo es que eso no PRUEBA que ese "hecho" sea verdadero, o que sea algo más que UNA FORMA DE EXPRESAR los hechos, los cuales tal vez podrían expresarse SIN USAR las categorías de "elemento" o "cualidad".
    .
    al compromiso ontológico que pareces creer que es inevitable, dadas esas categorías
    ¡Si lo que digo es que no me parece que sea "inevitable"!
    .
    No hace mucho que tú le respondías que no hay EL UNO sino cosas que son una, como una nariz o una noche en la ópera.
    Claro. Y lo que dice esta entrada y la anterior sobre este tema es que lo importante (ontológicamente) son los HECHOS, no las categorías gramaticales que utilizamos para expresarlos. Es decir, hay un hecho X, que mi lenguaje expresa con la frase "existe en España un monte más alto que el Mulhacén"; esa frase es verdadera y dice lo que dice. La cuestión ahora es, ¿la MANERA en la que lo dice es la ÚNICA manera en la que ese hecho podría ser dicho? Y lo que respondo es que no conozco ningún argumento que nos obligue a aceptar que sí: tal vez el mismo hecho X se pueda expresar con algún lenguaje que no utilice las categorías de "uno", "monte", "alto", etc., sino otras cosas.
    .
    sigo sin ver otras cualidades en el mundo que las que aparecen en elementos que existen separados unos de otros
    Exactamente igual que yo. Y exactamente igual que sigo sin ver más que tres dimensiones en el espacio. Pero no tengo ningún argumento que me convenza de que eso representa cómo son las cosas en sí mismas, en vez de ser una mera limitación de mis capacidades cognitivas.
    .

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  36. sigue ->

    "si tuviéramos OTRA estructura gramatical, radicalmente diferente de la de sujeto-predicado, no hablaríamos de "atribuir propiedades a entidades" sino de otras cosas tan difíciles de imaginar para nosotros como sería el imaginar "entidades", "propiedades" y "atribuciones" para un bicho que manejara esa OTRA estructura gramatical."

    Es que tú crees que es la estructura gramatical la que determina o condiciona fuertemente la idea de que hay un conjunto de electrones y no la carga-eléctr-idad, de la que misteriosamente participan cosas que además se componen de no se sabe qué, que es la materia y que por hipótesis no tiene cualidades ni propiedades.

    Yo encuentro que hay electrones y no la carga eléctrica negativa en sí, y lo expreso con un artificio gramatical que PARECE separar la sustancia de la propiedad pero que NO LO HACE.

    Imagina un objeto tridimensional y sus proyecciones sobre varios planos. Es obvio que las proyecciones sobre los planos dependerán de la posición de esos planos y no del objeto, pero para que haya las diferentes proyecciones debe haber un objeto tridimensional que proyectar. Para que el azúcar resulte blanco o dulce debe haber un sujeto capaz de representarse esas sensaciones, pero dado el mismo sujeto, la sal no le sabe igual, o el polvo de tiza. Ha de haber algo en la realidad y que nosotros descomponemos según los qualia que podemos representarnos. Yo tenía, por ejemplo, la capacidad de oler la piridina desde antes de que la oliera por primera vez (y es de olor espantoso). Pero algo tiene que ver con las aminas terciarias y sus apestosos olores.

    Tomamos los fenómenos y los descomponemos en sus leyes de conservación, lo que permanece, lo que cambia y en función de qué y el conjunto de los diversos métodos de analizarlos los categorizamos como sujeto, cualidades, acciones, relaciones. Pero es obvio, o debe serlo, que las categorías son distintas "proyecciones" de lo que es real sobre lo subjetivo. Por ejemplo, que algo se encuentra dentro de una esfera de centro c y radio r en mi sistema de referencia; que coincide en el tiempo con determinado suceso de mi escala subjetiva de tiempo; que está asociado a determinado tipo de percepción separable de otras, como el olor del calor.

    Mi problema, que es el de todos, es el de cómo es posible compatibilizar la existencia separada de elementos con la misma carga del electrón y sus otras propiedades sin una razón suficiente para la universalidad el concepto electron o carga.


    sigue ->

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  37. Ejecución:
    ¿por qué no podrían cumplir ese papel las leyes de la física?
    Porque hay una diferencia importantísima entre una ley física y una REGLA: la ley consiste en el hecho de que ciertos HECHOS van acompañados o seguidos de otros HECHOS; la regla, en cambio, consiste en el hecho de que ciertos hechos van seguidos de ciertas OBLIGACIONES (y las obligaciones se pueden cumplir o no cumplir, y no por ello dejan de ser obligaciones).
    .
    (Naturalmente, esto es independiente de la cuestión de qué tipo de procesos físicos son tales que los bichos o cacharros sometidos a ellos poseerán la característica de "participar en una práctica que consiste en la posibilidad de adquirir obligaciones").

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  38. Aclaro mi postura. Yo digo dos cosas:

    1. Si admitimos el ajedrez como lenguaje, nada nos impediría "lingüistizar" también el resto del universo.

    2. Si queremos impedir lo anterior, debemos buscar algún elemento distintivo, y yo creo que ese elemento es el simbolismo (o la referencialidad, en sentido más amplio).

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  39. Sursum:
    tú crees que es la estructura gramatical la que determina o condiciona fuertemente la idea de que hay un conjunto de electrones y no la carga-eléctr-idad, de la que misteriosamente participan cosas que además se componen de no se sabe qué, que es la materia y que por hipótesis no tiene cualidades ni propiedades.
    No entiendo lo que dices con esa frase, así que no sé si lo creo o lod ejo de creer. Pero no me suena a algo que crea yo.
    .
    Yo encuentro que hay electrones y no la carga eléctrica negativa en sí
    Falso. Lo que tú "encuentras" es algo que aparece en tu consciencia UNA VEZ QUE LOS MÓDULOS COGNITIVOS Y LINGÜÍSTICOS DE TU CEREBRO LE HAYAN DADO YA UNA DETERMINADA EXPRESIÓN CATEGORIAL. Cuando "tú" to lo "encuentras", tu lenguaje ya ha hecho la mayor parte del trabajo. Naturalmente, los humanos utilizamos lenguajes con sujeto y predicado PORQUE nuestros módulos cerebrales nos hacen percibir nuestras experiencias COMO SI FUERAN ENTIDADES CON PROPIEDADES. Pero tan "puesto por nosotros" está eso como la sintaxis. Lo que yo digo es que podría haber alienígenas QUE NO "SE ENCONTRARAN" CON entidades+propiedades, sino con otras construcciones cognitivas, para las que habrían inventado un lenguaje que las expresase de manera eficaz.
    .

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  40. sigue ->


    "además de que las proposiciones no tienen "referencia""

    Y un huevo. "el caballo de Santiago es blanco" sólo puede ser verdadera o falsa si se refiere a un hecho y según si se refiere a uno que se da o a ninguno. Si no tiene referencia, si no se refiere a nada que describe, no es una proposición.


    "el lenguaje debe servirnos para utilizar del modo más eficiente posible la información que recibimos por nuestras terminales nerviosas"

    Y nos debe servir para distinguir libros de lexicografía de los del cultivo de la patata mucho antes de que sepamos que existen terminales nerviosas. El lenguaje nos debe permitir distinguir sucesos, hechos, cosas.


    " Que lo haga gracias a una estructura gramatical u otra, es secundario, aunque, obviamente, puede haber estructuras gramaticales que sean mucho más eficaces para eso que otras estructuras."

    Pues claro. Pero todas las estructuras te deben permitir distinguir "el libro de lexicografía" de "el libro de pataticultura", y agrupar ambos libros dentro de un conjunto de libros o dentro de otro con lo útil para ser lexicógrafo o pataticultor.

    Lo sorprendente sería que no te permitieran agrupar los libros con los libros o lo referente a la lexicografía con lo referente a la lexicografía, sea un libro, una separata de revista, una cita bibiográfica en internet o una base de datos.

    Si puedes encontrar la cualidad p puedes formar el conjunto p y llamar p-s a los elementos del conjunto p. Para que no puedas lo último no debes poder lo primero, es decir, que sólo si tu sensibilidad o tu gramática son "ciegas" a la cualidad ser libro (papel con texto escrito en páginas encuadernadas con tapa) no reconoces algo como libro.


    sigue ->

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  41. Ejecución:
    Si admitimos el ajedrez como lenguaje, nada nos impediría "lingüistizar" también el resto del universo.
    Pero es que en eso te equivocas. Confundes leyes físicas y reglas del juego, que son dos cosas completamente distintas. Lo que hace que el ajedrez-verbal (por seguir con el ejemplo) sea un juego, mientras que el escapar de un tigre no lo es, es que en el primer caso el que tú DIGAS ciertas cosas crea ciertas OBLIGACIONES en ambos jugadores (si has dicho que mueves tal pieza a tal sitio, el otro TIENE que mover sus piezas COMO SI la que tú has movido estuviera donde tú has dicho, y lo mismo para ti; y obviamente, aunque TIENE la obligación de hacerlo, PUEDE no hacerlo -p.ej., se os puede olvidar donde pusisteis una pieza, o puede hacer trampas). En cambio, cuando escapas de un tigre, nada de lo que hagas crea una algo así como una "obligación" EN EL TIGRE (me refiero a una obligación propiamente dicha, no "metafóricamente"). Y no digamos si escapas de una bola de nieve que cae por la ladera. Y tampoco lo que haces en ese caso crea una obligación EN TI: simplemente, cambiará las cosas que te resulta CONVENIENTE hacer, pero es algo absolutamente irrelevante a propósito de las cosas que tienes la "obligación" de hacer.

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  42. Sursum:
    es una vieja discusión, que viene al menos desde Frege, la de si las proposiciones tienen referencia. Yo no diría que la proposición "esta mesa es de roble" se refiere al HECHO de que esta mesa es de roble, sino si acaso, se refiere a esta mesa (no a un hecho). Imagina que hay un chico a lo lejos y yo lo confundo con una chica, y digo "mira la chica que hay allí"; ¿a quién se refiere la expresión "la chica que hay allí"? Obviamente, mi expresión se refiere al CHICO, no a la chica (que no la hay), pero se refiere a él de modo erróneo. ¿Qué pasaría si generalizáramos esto a las proposiciones? Una proposición falsa (p.ej, "la tierra es plana"), ¿se refiere al hecho de que la tierra es redonda? (pues no hay tal cosa como "el hecho de que la tierra es plana", pues QUE la tierra es plana NO es un hecho).
    En todo caso, da igual: lo importante es que hay alguna relación entre nuestras frases y los hechos, la llamemos "referencia" o de otra manera. Yo, simplemente, considero que "referencia" es una expresión bastante técnica en la filosofía del lenguaje, que es mejor reservar para la relación entre elementos subproposicionales y el mundo.
    .
    El lenguaje nos debe permitir distinguir sucesos, hechos, cosas.
    Ahí está el quid: yo creo que un lenguaje no puede prescindir de la noción de "hecho" (pues corresponde a aquello que se afirma al hacer una aserción, y no creo que algo pueda ser un lenguaje si no permite hacer algo así como aserción), pero no veo por qué no podría prescindir de la noción de "cosa", y sustituirla por otra QUE NOS PERMITIERA DISTINGUIR UNOS HECHOS DE OTROS de manera igual de eficaz. Y creo, sencillamente, que tú tampoco, a poco que lo pienses.
    .
    Si puedes encontrar la cualidad p puedes formar el conjunto p
    la paradoja de Russell muestra precisamente que no

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  43. sigue ->


    "lo que debe darnos es información sobre cómo diferenciar HECHOS O SITUACIONES diferentes, no necesariamente "objetos" ni "propiedades" diferentes."

    Me limité a tu ejemplo, pero obviamente es como dices. En él se trataba de diferenciar dos objetos idénticos en todo menos en el tema de su contenido. Pero sería absurdo diferenciar objetos sin diferenciar hechos o situaciones. Diferenciar un objeto de otro es diferencia los hechos de reconocerlos o agruparlos.

    El lenguaje trata de expresar la diferencias que encontramos entre "dame la manzana verde" y "dame la manzana amarilla", o "la que está a la derecha de la manzana amarilla". Pero para ello es necesario poder individualizar entidades. En "hace calor" o en "huele que apesta" no hay un elemento del que hablamos, no necesitamos individualizar y por lo tanto lo expresamos de forma impersonal, sin sujeto gramatical, aunque nuestros verbos tienen marca de persona y usamos la de la tercera para el impersonal.


    "Que yo CATEGORICE esos dos hechos en términos de entidades y propiedades, mientras que un marciano lo haga TAN EFICAZMENTE COMO YO pero utilizando otras categorías radicalmente distintas para distinguir los dos hechos, es secundario."

    Supón otra forma de categorizar que no haga referencia a la entidad libro sino al suceso numero n del marciano m. Eso sería "suceso n' = el estado del marciano m en su suceso n" en que por primera vez vio un libro de pataticultura. Y supón que tenemos un catálogo de los sucesos de la vida de cada marciano. ¿Podría el marciano m. o los que conocemos su vida, encontrar similitudes entre n y n'? ¿Podríamos categorizar los sucesos similares en los que vio libros? ¿Y cosas verdes? Pues ya lo tienes.


    sigue -> (después de un rato)

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  44. Sursum:
    obviamente es como dices
    Obviamente.
    .
    El lenguaje trata de expresar la diferencias que encontramos entre "dame la manzana verde" y "dame la manzana amarilla", o "la que está a la derecha de la manzana amarilla". Pero para ello es necesario poder individualizar entidades.
    ¡Error! No. Para ello es necesario distinguir el HECHO que expresamos con la proposición "Fulano ha traído la manzana verde" del HECHO que expresamos con la proposición "Fulano ha traído la manzana amarilla". Pero ¿cómo sabes que esos dos hechos NO se pueden distinguir mediante un lenguaje que EN LUGAR de las categorías de sujeto-predicado utilizara otras distintas? Yo no lo sé, pero lo admitiré en cuanto se me presente un argumento convincente.
    .
    ¿Podríamos categorizar los sucesos similares en los que vio libros? ¿Y cosas verdes? Pues ya lo tienes.
    Bueno, el ejemplo es como el que yo puse en la entrada anterior. Y lo que tendríamos sería UNA MANERA DE TRADUCIR nuestro lenguaje tipo "sujeto/predicado" a expresiones del lenguaje marciano tipo "categorías XYZ". Y lo que PRECISAMENTE no tendríamos sería un argumento que mostrara que nuestras categorías son necesarias, o más necesarias que las del marciano (fíjate que él también podría usar el mismo ejemplo para convencerte de que SUS categorías, TOTALMENTE distintas a "sujeto/predicado", son necesarias, porque con TU lenguaje puedes acabar distinguiendo los hechos "tipo XYZ" que él distingue).

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  45. sigue ->


    (un ratito más) luego sigo por orden de aparición de las respuestas ¿son elementos las repuestas o me puedo limitar a la respuestidad?



    "Eso ya presupone que lo importante son las "cualidades". Otro lenguaje podría prescindir de esa categoría (y por lo tanto, no necesitar "entidades"), y ser igual de eficaz. ¿Cómo sabes que no?"


    Es que yo sólo percibo cualidades: siento calor, olor, veo tal color en tal posición relativa a mi mirada, me siento en la vertical y no inclinado, y demás...

    Pero todo eso no aparece al azar ni en cualquier orden sino que puedo formar la hipótesis de que cuando algo parece una manzana huele y sabe como manzana, y si la dejo en el frutero mañana será manzana, pero quizá la semana que viene esté mohosa.

    Es es lo que os ha llevado a postular el elemento manzana con cualidades similares a otros elementos manzana y a moldear nuestro lenguaje para ser capaz de expresar eso y de comunicarnos con otros seres que, aparentemente, describen experiencias similares y un modelo de realidad similar.

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  46. Ejecución infinita:

    tu ejemplo de "anochece" es lo mismo que quise decir con "huele que apesta" o "hace calor". Describimos una situación en la que no hay algo individualizado que anochece o que hace calor. Sin embargo sí indicamos con un verbo un cambio en una situación o una de las posibles situaciones posibles. Es como decir "hay olor apestoso y no cualquier otro" o "en otras ocasiones hace menos calor que ahora".

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  47. Jesús:

    Un lenguaje es un conjunto de signos y reglas que permiten describir con la suficiente precisión un suceso de tal manera que lo distingamos de otro. El movimiento de ajedrez es un hecho que podemos expresar con un lenguaje, no es un lenguaje. Y "furrún parjolillo reñaca cuchurri" sólo es un lenguaje si creemos que el marciano de Forges deseaba decir algo y no que se aclaraba la voz.

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  48. Jesús:


    "Sursum:
    lo primero es una categoría gramatical y la segunda, ontológica.
    Pues ése es el error. ¿No hemos quedado en que no hay que tomarse necesariamente en serio la interpretación ontológica de las categorías gramaticales? Pues entonces no infiramos que por el hecho de que tú no puedes hablar más que usando las categorías de "entidad" y de "propiedad", de ahí se sigue que existen entidades y propiedades y que cualquier lenguaje tendría que "referirse a ellas"."


    El error sería inferir que hay algo en la realidad que es como el sujeto de una proposición y otra cosa como el predicado, es decir, como si ambos, sujeto predicado fuesen sujetos, que es el error categorial común.

    Un montón de ejemplos de ese tipo de error se dan entre filósofos modernos (y científicos haciendo filosofía) que hablan de un origen del universo de la nada gracias a una leyes de la mecánica cuántica que dan por supuestas y como residentes en no se sabe qué. O sea, que no había nada pero sí las leyes de la mecánica cuántica y como ellas permiten tal y tal, aparece la materia ¡flop!


    Al decir que hay entidades con propiedades estamos desplatonizando el lenguaje. Si no, tú, convertido en platónico, te sumarás a Juan Antonio y reconocerás que existe Lo UNO, lo Blanco... EN SÍ.

    Lo que discutimos es si la cualidad es una especie de añadido al ser o si es sólo lo que podemos atribuir al ser para que de sus interacciones resulte tales fenómenos en mi percepción, en tal aparato de medida o en tal otro objeto cualquiera que pueda observar.

    Insisto en que la única forma de considerar que el predicado es algo separable es bajo la forma de sujeto. Es como si al hablar de aceleración y velocidad de un móvil creyeras que la aceleración y la velocidad son entidades del mismo tipo ontológico que el móvil.

    Pero si debes describir la realidad como con una ley de conservación de la cantidad e movimiento, eso no te compromete a creer que la cantidad de movimiento sea una cosa que las entidades se pasan nas a otras como las camisetas entre las hermanas. El uso del sujeto es -acepta el chiste- la ley de conservación de mis calcetines en su cajón o de tus entradas en blogger. Y eso que sabemos que los calcetines son sólo fibras trenzadas y trenzadas, o que tus entradas son marcas binarias en un disco duro de Google.


    "que sea algo más que UNA FORMA DE EXPRESAR los hechos, los cuales tal vez podrían expresarse SIN USAR las categorías de "elemento" o "cualidad""

    Es como si haces un cambio de sistema de referencia. Puedes trasladar, girar y cambiar de variable pero no puedes eliminar una de las componentes salvo que no te importe perder una dimensión de los hechos. Pero debes salvar las dimensiones conservación, cualidades, cambio, relaciones. Las categorías, en suma.

    Repito: las categorías son las distintas proyecciones de la realidad sobre nuestra subjetividad.


    "al compromiso ontológico que pareces creer que es inevitable, dadas esas categorías
    ¡Si lo que digo es que no me parece que sea "inevitable"!"

    Inevitable dadas esas categorías. Pero puedes tener otro lenguaje que exprese las mismas categorías. Lo que no puedes es eliminar categorías sin perder capacidad de describir y explicar el mundo.



    sigue ->

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  49. Jesús,

    Confundes leyes físicas y reglas del juego, que son dos cosas completamente distintas.

    Claro que son distintas, como es distinto el ajedrez y el español. Precisamente eso estoy diciendo: que es un abuso metafórico entender el ajedrez como un lenguaje y que ese abuso podría extenderse con facilidad al resto del universo. Para ello, en efecto, bastaría con interpretar las leyes físicas como reglas (cosa, dicho sea de paso, bastante fácil si vemos las escenas "desde fuera", sin considerar las posibles intenciones de los agentes).

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  50. sigue ->


    "hay un hecho X, que mi lenguaje expresa con la frase "existe en España un monte más alto que el Mulhacén"; esa frase es verdadera y dice lo que dice"

    Bien, supongamos que eso lo metemos en un acortador de direcciones y obtenemos http://goo.gl/BvQeq.


    Pero tenemos otro hecho como "existe en la tierra un monte más alto que el Mulhacén", para lo que obtenemos otra proposición acortada.

    La pregunta es ¿hay un modo, debe haberlo o no es necesario que lo haya o deba haberlo de que podamos reconocer entre ambas proposiciones cortas mayor similitud que entre las que hablan de Belén Esteban y Karmele Marchante?

    Si lo hay, tenemos lo mismo con otra apariencia. Si no, lo tuyo no es un lenguaje que permita ver más similitud entre montes que entre montes y chonis.



    "Pero no tengo ningún argumento que me convenza de que eso representa cómo son las cosas en sí mismas, en vez de ser una mera limitación de mis capacidades cognitivas."

    Como no lo tienes de que las cargas de cada electrón sean diferentes y reconocibles individualmente para un aparato no existente en la actualidad, de manera que cada carga medida individualizaría a un electrón al que podríamos llamar por su nombre y apellidos. Por cierto, ¿reconoces qué compromiso ontológico refleja la convención lingüística de poner nombres y apellidos? ¿O no hay ninguno? ¿O no hay una relación hijo filosofo.padre que ganaba partidas a ciegas que no se da entre cualesquiera padre e hijo?

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  51. Sursum;



    Sí, cualquier oración impersonal puede servir para ejemplificar lo básico: que una lengua puede expresar ciertos hechos sin recurrir a la distinción entre sujeto y predicado.

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  52. Jesús:

    "ciertos hechos van seguidos de ciertas OBLIGACIONES"

    Eso sólo de modo hipotético. Es como si juegas al fútbol y tiras con la mano: has dejado las reglas compartidas y desvinculas a los demás jugadores de aceptar tu jugada. Pero el hecho de que haya consecuencias para la vulneración de obligaciones revela que las obligaciones no obligan.

    No hay obligaciones legales sino que uno sale de una ecuación dentro de un sistema de referencia y entra en otra.

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  53. (Me refiero, por supuesto, a un sujeto explícito, pues puede considerarse que todo verbo en forma personal tiene un sujeto gramatical que son sus morfemas de persona y número).

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  54. Jesús:

    "nuestros módulos cerebrales nos hacen percibir nuestras experiencias COMO SI FUERAN ENTIDADES CON PROPIEDADES. Pero tan "puesto por nosotros" está eso como la sintaxis."

    Anda tú, y como si tuvieran colores y calor y frío. El problema es que con nuestro equipo psicofisiológico de medida podemos clasificas cosas y sucesos en conjuntos y subconjuntos y eso refleja algo real o si al agrupar canarios y estorninos en un conjunto y a los atunes y anchoas en otro reflejamos algún aspecto real o sólo una característica de nuestro cerebro.


    Lo que yo veo como rojo o siento como caliente puede ser o no ser algo que vea y sienta como rojo y caliente en toda circunstancia o como una bola de la bonoloto sacada en un sorteo. Mi realismo consiste en creer que las cualidades que atribuimos, sus relaciones y su conservación, y sus cambios son independientes y previas a mi subjetividad.

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  55. Corrección. Debería decir

    Mi realismo consiste en creer DEMOSTRADO O FUNDADO que las cualidades que atribuimos, sus relaciones y su conservación, y sus cambios son independientes y previas a mi subjetividad.


    -------

    Jesús:


    "Yo, simplemente, considero que "referencia" es una expresión bastante técnica en la filosofía del lenguaje, que es mejor reservar para la relación entre elementos subproposicionales y el mundo."

    Lejos de mí la funesta manía de las discusiones terminológicas, pero creo que se puede entender lo que digo. Una proposición describe un hecho que se da o no se da, dentro de un nivel de tolerancia o imprecisión. Si se da, es verdadera; si no, es falsa.

    En caso contrario, tenemos que "Dios es uno y trino" no es ni verdadera ni falsa, a no ser que podamos decir algo como "aquí éste, Dios, es uno y trino". Tampoco "el actual (2012) rey de Francia es calvo" sería verdadera ni falsa. ¿No es una proposición? ¿No todas las proposiciones son verdaderas o falsas?

    Sin embargo, si interpretamos las proposiciones como describiendo un conjunto de hechos en un sistema de referencia predeterminado, todo lo que decimos es del tipo "hay un Dios uno y trino, y no más de uno" o "hay hoy un rey de Francia calvo" o "un calvo rey de Francia". O no los hay.

    Cuando dices, "mira la chica que hay alli" implícitamente afirmas "allí hay una chica, pero no un chico ni un maniquí de plástico ni una farola". Y esa proposición es falsa.

    Lo mismo, "la tierra es plana" afirma un hecho que no se da en un marco de referencia determinado. Porque decimos que se trata de aquí, ahora, en donde y cuando decimos que hay una Tierra.

    En resumen: toda proposición une una serie de propiedades, el espacio y el tiempo.: "aquí, ahora, un hombre, rey de Francia, calvo".


    "no veo por qué no podría prescindir de la noción de "cosa", y sustituirla por otra QUE NOS PERMITIERA DISTINGUIR UNOS HECHOS DE OTROS de manera igual de eficaz. Y creo, sencillamente, que tú tampoco, a poco que lo pienses."

    Antes he puesto un ejemplo: la experiencia numero n, o en el tiempo t, del marciano m. Un caramelo Sugus sería una serie de experiencias en diferentes tiempos de marciano m. Volvemos así a lo que son conjuntos naturales. ¿Hay algo que relacione en su definición como sucesos del marciano m a los Sugus y a los caramelos de malvavisco, La Pajarita o nada da pistas de que se trate de algo en común y que no tiene tanto que ver con los sucesos una posición posteriores a los que describen el sugus?


    "Si puedes encontrar la cualidad p puedes formar el conjunto p
    la paradoja de Russell muestra precisamente que no"

    Bueno, sobre eso ya hemos discutido y no te he convencido. Yo lo veo así: si tomamos la propiedad "no pertenecer a ningún conjunto", el conjunto que formamos con todos los elementos con esa propiedad parece contradictorio, pero simplemente es el conjunto vacío, al que no pertenece ningún elemento por definición ya que todos los elementos pertenecen al menos al conjunto Universo.

    Es una paradoja similar a si la nada tiene alguna propiedad o si existe. Si no la tiene, tiene la propiedad de no tener propiedades, o al menos eso se puede decir abusando del lenguaje.

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  56. Jesús:

    "para ello es necesario poder individualizar entidades.
    ¡Error! No. Para ello es necesario distinguir el HECHO que expresamos con la proposición "Fulano ha traído la manzana verde" del HECHO que expresamos con la proposición "Fulano ha traído la manzana amarilla"."

    Imagina los captcha con textos confusos. Un OCR o tú o yo, podemos no saber si algo es una letra u otra, y sin embargo, con un nivel suficiente de resolución podemos compara dos captcha y decir si son la misma imagen o no.

    Es decir, puedes distinguir dos imágenes sin necesidad de suponer que contienen letras o textos con significado en un idioma determinado o en algún idioma.

    Lo mismo con sucesos. Podrías distinguir un suceso de otro por algún tipo de escaneo como en tiempo t, punto p longitud de onda λ, per creo que nuestro conocmiento del mundo no es esa descripción en bruto sino una en la que usamos unos algoritmos que comprimen la información comprobando si hay una probabilidad significativa de que sucesos puntuales que podemos anotar como distintos al ser escaneados por la percpeción, pueden ser inferidos unos de otros.

    Hablar de sujetos implica la hipótesis de que se puede inferir la notación en el lenguaje que prefieras de calcetin negro a una distancia discreta de calcetín negro aquí.


    "lo que PRECISAMENTE no tendríamos sería un argumento que mostrara que nuestras categorías son necesarias, o más necesarias que las del marciano"

    Pero tú hablas de una descripción en bruto, punto por punto, imagen RAW. La clasificación por categorías y por entidades y cualidades no es datos en bruto sino teórica y ya implica haber pasado como admisible la hipótesis de que a distancia ∂l de calcetín negro aquí también hay calcetín negro aquí; y que a un intervalo ∂t sigue siendo un calcetín negro y no se ha convertido en calabaza.

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  57. E.I.
    son distintas, como es distinto el ajedrez y el español.
    Nein, nein. El ajedrez es distinto del español, eso sin duda: al ajedrez le falta ALGO para ser un lenguaje "propiamente dicho" (es decir, un lenguaje que permita hablar sobre cualquier cosa, y no sólo sobre las jugadas del ajedrez). Pero el ajedrez y el español pertenecen a una categoría importante para el caso, a la cual no pertenece el movimiento de los planetas: la categoría de aquellas actividades que están REGULADAS POR NORMAS, y no son se limitan a ser descriptibles mediante leyes.
    .
    bastaría con interpretar las leyes físicas como reglas
    Es que no las puedes "interpretar" así (en un sentido razonable), por lo que te dije más arriba. Las leyes dicen qué es lo que pasa o pasará; las reglas dicen qué es lo que está permitido hacer o qué es lo que está prohibido hacer, pero precisamente esa indicación sólo tiene sentido cuando es posible DESOBEDECER las reglas. Las leyes de la naturaleza, en cambio, no se pueden "desobedecer": un electrón no puede saltar con una frecuencia distinta de la que le marcan las ecuaciones correspondientes.
    .
    En todo caso, y como dije arriba, admito que al ajedrez "le falta un hervor" para ser un lenguaje, aunque está muy cerca de serlo.

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  58. S.
    Un lenguaje es un conjunto de signos y reglas que permiten describir con la suficiente precisión un suceso de tal manera que lo distingamos de otro
    Exactamente. Y, como dije en la otra entrada, falta aún algo esencial: que esté organizado de tal manera que nos permita inferir algunas proposiciones de otras (o, lo que posiblemente sea equivalente: que nos permita inferir que ciertas proposiciones son incompatibles con otras).
    .
    Así que las únicas categorías realmente fundamentales para que algo sea un lenguaje son la de "proposición" (y la categoría asociada de "suceso" o "hecho": aquello que una proposición verdadera afirma), inferencia (o "si... entonces") y negación (o incompatibilidad).
    .
    El movimiento de ajedrez es un hecho que podemos expresar con un lenguaje, no es un lenguaje.
    Por supuesto: lo que quiero decir es si las reglas del ajedrez pueden entenderse como las reglas de un lenguaje.
    .
    El error sería inferir que hay algo en la realidad que es como el sujeto de una proposición y otra cosa como el predicado, es decir, como si ambos, sujeto predicado fuesen sujetos, que es el error categorial común.
    A mí también me parece un error pensar que en la realidad tiene que haber algo que es como el sujeto de la frase. Cuando decimos "el calor que hace es sofocante", en realidad no hay una ENTIDAD que sea "el calor" (aunque la frase es verdadera dadas sus condiciones apropiadas de uso); puede que pase lo mismo con todas las demás entidades de las que hablamos.
    .
    Es como si haces un cambio de sistema de referencia. Puedes trasladar, girar y cambiar de variable pero no puedes eliminar una de las componentes salvo que no te importe perder una dimensión de los hechos.
    No es así de sencillo. Puede ocurrir que toda frase sobre peras sea traducible a una frase marciana, pero que los marcianos encuentren irremediablemente HETEROGÉNEO ese conjunto de frases, sin ninguna otra cosa que les dé unidad, salvo el hecho de que unos bichos tan raros como nosotros consideramos (absurdamente, desde su punto de vista) que forman una categoría única. Es decir, no tiene por qué haber una única fórmula sencilla que permita hacer algorítmicamente la traducción de nuestras frases sobre "los elementos de tal o cual tipo" a frases marcianas, sino que cada frase habrá que traducirla siguiendo una heurística diferente.
    .

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  59. sigo
    puedes tener otro lenguaje que exprese las mismas categorías. Lo que no puedes es eliminar categorías sin perder capacidad de describir y explicar el mundo.
    Totalmente de acuerdo. Pero yo no hablo de "eliminar" categorías, sino de SUSTITUIR un juego de categorías por otro. De todas formas, puedes tener una gran capacidad de describir y explicar el mundo gracias a ciertas categorías... ¡¡¡y describirlo y explicarlo MAL!!! Precisamente por eso es por lo que a menudo eliminamos algunos conceptos y los sustituimos por otros. Unos marcianos que nos estén viendo pueden estar pensando (en sus términos) que estamos tan equivocados hablando de cosas que tienen propiedades como los alquimistas estaban de equivocados hablando de "espíritus".
    .

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  60. Baste como ejemplo tu afirmación Brandom sostiene (y yo con él) que necesariamente cualquier tipo de actividad que no respondiese a las dos reglas de "si digo ciertas cosas tengo necesariamente que rechazar otras" y "si digo ciertas cosas tengo necesariamente que afirmar otras" no sería un lenguaje, que hay que tener morro para decírmelo a mí como una crítica cuando ES JUSTO LO QUE YO HE DEFENDIDO.

    ¿Así que sí hay cosas que NECESARIAMENTE tiene que tener un lenguaje? Muy bien. Pues ahora dime por qué a eso no se le puede objetar tu eterna cantinela: "pero eso es solo una mera hipótesis del señor Brandom, tan posiblemente falsa como cualquier otra, porque quizás podría haber un lenguaje en que uno afirmase cierta cosa sin tener por ello que afirmar ninguna otra, etc".
    Que no, Jesús, que no: que dices una cosa en un momento y justo la contraria en otro: tu falibilism oes inconmpatible con la tesis normativa de Brandom (que dices compartir). Pero cuando otros estamos ofreciendo teorías acerca de cosas que son necesarias en un lenguaje, tú, en lugar de enfrentar esa tesis concretamente, y evaluar si es correcta y cómo se podría mejorar, te limitas a decir: "siempre podría ser de otra manera, porque nada es necesario"... Nada másque tu falibilismo. Dime si las características que dice Brandom son NECESARIAS para que haya lenguaje o no, o, si no, que nada es necesario paraque sea un lenguaje, y que una patata podría ser un lenguaje.

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  61. J.A.
    Pues nada más sencillo: lo que yo digo es que eso que decimos Brandom, tú y yo es una CONJETURA. Pensamos que es imprescindible que los lenguajes tengan eso; digamos que es una "intuición" que tenemos sobre los lenguajes; pero yo no me juego el escroto (al menos el mío) por afirmar que con absoluta seguridad dentro de 300 años no se haya formulado algún argumento más convincente todavía que haga ver que esos requisitos conducen a problemas insuperables.
    Si le hubieras preguntado a cualquiera en 1890 si consideraba una condición necesaria de la noción de conjunto el axioma de que "para toda propiedad P, existe el conjunto de las entidades que poseen la propiedad P", la inmensa mayoría de los matemáticos y filósofos del tema te habrían dicho que sí, que era no sólo una condición necesaria, sino de las más centrales. Pero llegó el joven Russell y mostró que ese axioma era conducía a una inconsistencia. Si hubieras preguntado en 1800 a alguien si consideraba que el 5º postulado de Euclides era una propiedad necesaria del espacio, te habría dicho que sí; pero a los pocos años se descubrieron geometrías consistentes que no lo cumplían, y al cabo de poco más de un siglo se descubrió que el propio espacio físico no lo cumplía. Así que las tesis sobre lo que consideramos necesario son eso, tesis nuestras, que naturalmente mientras no tenemos razones para sospechar de su validez, las consideramos verdaderas con altísima probabilidad.

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  62. Sursum:
    El problema es que con nuestro equipo psicofisiológico de medida podemos clasificas cosas y sucesos en conjuntos y subconjuntos y eso refleja algo real
    En efecto, una diferencia real entre ciertos HECHOS. Y los marcianos pueden tener OTRO equipo psicofisiológico con el que clasificarlos de manera radicalmente distinta, y no ser el suyo más "natural" o menos que el nuestro.
    .
    Mi realismo consiste en creer que las cualidades que atribuimos, sus relaciones y su conservación, y sus cambios son independientes y previas a mi subjetividad.
    Y el mío también. Con la única diferencia de que mi realismo no abarca hasta la noción de sujeto/predicado, sino sólo a la de hecho. Los mismos hechos que tú digas que son reales y objetivos, lo diré yo. Lo único que pongo en duda es que nuestra forma de "catalogar" los hechos sea la única forma posible de sistematizar y utilizar la información contenida en tales hechos.
    .
    Por cierto, Sursum, te ruego que condenses un poco, porque no me da tiempo a leer todo lo que escribes. Además, me da la impresión de que tal vez, al haber perdido la costumbre, tus explicaciones han perdido algo de la claridad que las caracterizaba (p.ej., "Hablar de sujetos implica la hipótesis de que se puede inferir la notación en el lenguaje que prefieras de calcetin negro a una distancia discreta de calcetín negro aquí" ¿¿¿??? Y así con bastantes de tus frases).
    .
    Saludos

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  63. Jesús:

    "falta aún algo esencial: que esté organizado de tal manera que nos permita inferir algunas proposiciones de otras (o, lo que posiblemente sea equivalente: que nos permita inferir que ciertas proposiciones son incompatibles con otras)."

    Creo que si un lenguaje es lo suficientemente complejo para la vida diaria ya incluye la negación y todos los requisitos para la lógica. Al decir, por ejemplo, "todos iremos a la playa" excluimos "yo no iré a la playa".

    Un lenguaje debe reflejar las asimetrías que constituyen la realidad. Decimos que hay una pared porque si nos empeñamos en pasar en perpendicular a ese supuesto objeto acaba por dolernos la cabeza y eso no sucede si no hay pared. El lenguaje debe poder expresar "hay una pared" y "no hay una pared" o "la pared no tiene las propiedades de una puerta abierta" o "ninguna pared tiene las propiedades de una puerta abierta". La lógica es esa coherencia entre lo que decimos de modo colectivo y de modo distributivo. Y quizá nada más.


    "las únicas categorías realmente fundamentales para que algo sea un lenguaje son la de "proposición" (y la categoría asociada de "suceso" o "hecho": aquello que una proposición verdadera afirma), inferencia (o "si... entonces") y negación (o incompatibilidad)."

    Más o menos lo que dijo Aristóteles.


    "lo que quiero decir es si las reglas del ajedrez pueden entenderse como las reglas de un lenguaje."

    Creo que no. El ajedrez tien reglas como las tiene conducir un automóvil dando preferencia a la derecha, sólo que muchas más. El lenguaje permite expresar esas reglas, que sería imposible o larguísimo captar por experiencia.

    Imagino que el lenguaje parte de los sonidos de comunicación de los animales. Algunos macacos tienen alerta de algo que viene del aire, de serpiente en el suelo (docus de Atteborough). Luego es posible crear de modo recursivo descripciones para dos serpientes, dos serpientes muertas, varias serpientes muertas, todas las serpientes están muertas, y así.


    "puede que pase lo mismo con todas las demás entidades de las que hablamos."

    Al menos pasa con muchas. La patata es un montón de elementos organizados de formas muy complejas. Su solidez hace que lo tratemos como una entidad, pero se trata de algo que NO ES UNA entidad. Y en general todo lo que es material y está compuesto de átomos y partículas y lo que sea que viene por debajo.

    Pero donde chocamos es en el experimento de doble rendija. ¿Cuáles son las propiedades del electrón? ¿Las de partícula, las de onda que interfiere consigo misma? Un electrón en su orbital, ¿orbita? ¿su carga se distribuye por el orbital? ¿tenemos sólo la probabilidad de encontrarlo en una posición? Ahí es donde la idea de entidad se desdibuja de manera preocupante.


    sigue ->

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  64. Sursum:
    me abrumas; escribes tanto y tan a batiburrillo que me cuesta distinguir en qué estoy de acuerdo contigo y en qué no. Te ruego que te ciñas a aquello en lo que piensas que discrepamos y que lo hagas un poco más breve. Es que no me da tiempo a contestarlo todo.

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  65. sigue ->

    "Puede ocurrir que toda frase sobre peras sea traducible a una frase marciana, pero que los marcianos encuentren irremediablemente HETEROGÉNEO ese conjunto de frases, sin ninguna otra cosa que les dé unidad"

    Esto me parece, sin más ánimo que el de que nos riamos los dos, como cuando explicas al niño que los puentes están sobredimensionados para soportar todos los camiones que pasan encima y te dice ¿pero se hunde el puente si pasan a la vez mil camiones supergigantes cargados con ballenas que acaban de comer y van dando saltos y los contenedores son de plomo y... ?

    Vale, Jesús. Cuando se dé el caso del marciano o del humano marcianando en sus ratos libres, lo discutimos. Por ahora, si veo que hablamos de peras me parece un tema homogéneo aunque sean peras limoneras de Lérida y de una variedad desconocida para mí y llegada de Suráfrica. Además si un marciano me dice que se trata de una clasificación heterogénea y caprichosa porque él considera superimportante el momento magnético global del objeto, pues eso, que sabremos que lo importante para él es el momento ése y para nosotros la filogenia de la fruta. Yo creo que eso será la traducción de la frase.

    Otro ejemplo, los ingleses dividen la tarde en afternoon y evening. Es raro pero te lo aprendes y ya. O un francés no te dice bonne nuit aunque sean las diez de la noche si no se va a dormir.

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  66. sigue ->

    "SUSTITUIR un juego de categorías por otro"

    Es que ya me dirás cómo sustituyes el juego de categorías por otro que no haga referencia a que la pera sigue sabiendo a pera tres horas después de comprarla y que no se va a transformar en un huevo de dragón aunque lo hayas leído en internet.

    Si necesitas decir que las peras tienen un proceso de madurado regular y esperable, que su sabor es predecible y así todo, necesitas un equivalente de la categoría sujeto.

    En cosas como la ola buena pra el surf no creo que necesites suponer una entidad ola por mucho que uses "ola" como sujeto de la oración.



    "equivocados hablando de cosas que tienen propiedades como los alquimistas estaban de equivocados hablando de "espíritus"."

    Como el flogisto, como la fuerza vital, como el peso como algo intrínseco de las cosas. Pero el lenguaje posee capacidad de recursión suficiente para expresar fenómenos sin sujetos siempre que sepamos de qué hablamos. Tenemos todo eso de que la evolución produce la mejora de etcétera y sabemos que ni la evolución es un sujeto ni produce algo ni hay algo que es mejor de modo intrínseco. Pero nos entendemos porque hemos creado el lenguaje y hemos aprendido a usar los términos técnicos con su valor técnico y con el de andar por casa en zapatillas.



    "mi realismo no abarca hasta la noción de sujeto/predicado, sino sólo a la de hecho."

    Tampoco creo yo que el límite esté muy claro. Cuando hablamos de un sujeto está implícito que hablamos de un hecho. Por ejemplo, al hablar de tu mesa de roble no podemos hablar sin más de la mesa de roble sino de ESTA mesa de roble que ves o la que compramos en el IKEA la semana pasad o así. siempre implicamos un hecho que la particulariza. No hay una cualidad que particularice un objeto pues cualquier numero de cualidades se pueden atribuir a cualquier número de objetos. Además, el objeto no se conoce por ser objeto sino por el hecho de relacionarnos con él. ¿Podemos concebir algo como un sujeto que no interacciona con su entorno?


    " "Hablar de sujetos implica la hipótesis de que se puede inferir la notación en el lenguaje que prefieras de calcetin negro a una distancia discreta de calcetín negro aquí"

    Al escribir a todo correr no reviso lo suficiente. Intento explicar eso y ser más claro en adelante.

    Supón que tienes un lenguaje sin categoría sujeto y que describe el hecho de que tengo un par de calcetines negros en mi cajón. Pero necesitarás expresar que ese suceso se extiende más allá de un punto y en el tiempo, que el calcetín es un objeto co forma, con perfil bastante claro para la vista normal y que permanece a lo largo del tiempo. Cualquier lenguaje debe describir ESTE MUNDO y nuestro lenguaje se ha desarrollado para describir este mundo por prueba y error. Luego es bastante sensato suponer que las categorías han resultado adecuadas para ello y han sido y son necesarias e inevitables.

    Los problemas llegan cuando nos alejamos de la visión del mundo de andar en zapatillas y queremos entender cómo es eso de que el bosón de Higgs retrasa a unas partículas con respecto a los rayos de luz o que el electrón choca con una placa como una partícula pero interacciona como una onda en una doble rendija.

    O por ejemplo. Tenemos cualquier partícula e imaginamos su interacción con otra. ¿Por qué en algún lugar y tiempo la primera altera las variables observadas en la segunda? ¿Le traspasa algo que pasa a ser de la segunda? O una partícula que sufre el efecto gravitatorio de todo el Universo. ¿Cómo se entera la partícula de todas las interacciones con cada una de las demás partículas del Universo? Y además en tiempo real, sin retrasos para calcular cuanto le toca acelerar en cada dirección.

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  67. "escribes tanto y tan a batiburrillo que me cuesta distinguir en qué estoy de acuerdo contigo y en qué no."

    Es cierto, para el primer día que puedo, abuso.

    Ahora al grano. Mi tesis es que el lenguaje se ha adaptado al mundo real, no que crea una visión del mundo. Por tanto, si está adaptado tras miles de años de pruebas es que ha necesitado explicar los hechos como sujetos individualizables en el espacio pero que comparten cualidades con otros que se sitúan a distancia.

    El papá cavernícola explicó al hijo cavernícola que este oso tambien tenía mal genio y zarpas y que cuidadín con él. Y al hijo le quedó claro que la cagegoría oso incluía zarpas, mal genio, tamaño imponente, dientes... en general. En todas las cuevas, no sólo en la de la primera vez.

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  68. Hola venía a tocarles la puerta pidiéndoles que por favor voten o por "los muertos vivos" o por "los muertos viven" acá:

    http://divergencia-carlitox.blogspot.com/2012/07/blogspot-es-una-mierda-han-jodido-todo.html

    Muchas gracias y un saludo.

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  69. Jesús,

    A pesar de esos "nein" que lo introducen, no puede estar más de acuerdo con tu primer párrafo: el ajedrez no es un lenguaje, pero está más cerca de serlo (signifique esto lo que signifique) que el movimiento de los astros. En tu opinión, el pertenecer a la categoría de "actividades reguladas por normas" es fundamental. De acuerdo también, y si fuera necesario añadiría todavía más categorías distintivas: "actividades realizadas por agentes racionales", "actividades transmitidas culturalmente", etc.

    Por suerte, el acuerdo se acaba en el segundo párrafo. Te lo cuento en otro mensaje, aunque espero ser breve.

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  70. Me dices que no podemos interpretar las leyes como reglas. Supongo que me he explicado mal, porque yo no pensaba en interpretar leyes, sino en interpretar hechos. Es decir: la idea sería interpretar los movimientos de los planetas, que están regidos por leyes, como si estuvieran regidos por reglas.

    Dices las leyes físicas no pueden incumplirse, mientras que las del juego sí. Yo diría que las del juego tampoco: la torre no puede mover en diagonal; si lo haces, ya no estás en el ajedrez. El equivalente en física a este salirse del ajedrez sería, sencillamente, la inexistencia. (Lo mismo podría decirse de la lengua: la agramaticalidad sería el equivalente lingüístico de la imposibilidad física).

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  71. Ha llegado visita mientras redactaba, así que el mensaje anterior debe de ser un batiburrillo cojonudo. Perdón.

    Telegrafío una cosa más y lo dejo hasta la noche.

    Decías que al ajedrez le faltaba algo para ser un lenguaje que permitiera hablar de algo más que de jugadas de ajedrez. Hay un error ahí, porque el ajedrez no permite hablar de jugadas, sino que las jugadas serían el propio hablar.

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  72. E.I.
    Lo siento, pero no. Lo importante de la noción de "regla" es que se pueda establecer la distinción entre la POSIBILIDAD FÍSICA y la CORRECCIÓN NORMATIVA. Es decir, para tener la noción de "regla" debes tener YA la noción de "ley física" (o posibilidad o imposibilidad física): tienes que poder decir qué cosas QUE DE HECHO OCURREN son cosas que las normas no permiten.
    Las leyes físicas se limitan a decir qué hechos OCURREN (o qué hechos no ocurrirán nunca) de entre los hechos que son descriptibles de modo consistente con el lenguaje que utilizamos. Pero no pueden establecer la diferencia entre un hecho que ocurre y es normativamente legítimo que ocurra, y un hecho que ocurre pero está prohibido por las normas.
    Digamos que hay TRES niveles de "posibilidad" implicados:
    1) los hechos que nuestro lenguaje puede describir de modo consistente ("posibilidad lógica")
    2) las hechos que pueden ocurrir ("posibilidad física") o que ocurrirán inevitablemente si ocurren otros hechos ("necesidad física")
    3) los hechos que aunque no ocurran "deberían" ocurrir ("obligación"), o que aunque no ocurran, sería legítimo que ocurrieran según las normas ("autorización").

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  73. el ajedrez no permite hablar de jugadas, sino que las jugadas serían el propio hablar
    Exacto

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  74. Jesús,

    Volvemos a lo mismo. La distinción que estableces entre leyes y reglas me parece perfecta. No le falta ni le sobra nada. El problema es que yo, insisto, no hablo de qué las distingue en teoría, sino de cómo podríamos distinguirlas en la práctica.

    Para entendernos: no hay nada en los movimientos de los astros que impidan interpretar el fenómeno como una partida de ajedrez entre dioses, como en la célebre imagen de Feynman; y viceversando, nada impediría interpretar como regidas por leyes de obligado cumplimiento una serie de partidas de ajedrez perfectas.

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  75. Me parece importante destacar que me estoy ciñendo deliberadamente al ejemplo de los movimientos planetarios, que es el más problemático para mi argumentación.

    Si descendemos al nivel de lo biológico, por ejemplo, donde encontramos las peripecias de unos pocos bichos de entre todos los físicamente posibles, el salto de lo legal a lo reglamentario resulta cada vez más sencillo.

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  76. Aunque sea algo secundario, también puede ser interesante distinguir dos tipos de juegos: aquellos cuyas reglas contemplan la posibilidad de un incumplimiento e incluyen un sistema de penalizaciones (sería el caso del fútbol) y aquellos que no tienen prevista esta circunstancia (como el ajedrez).

    En el caso de los segundos nos encontraríamos en la circunstancia de la que hablaba ayer: incumplir las normas del ajedrez (mover el peón como el caballo, digamos) equivale a dejar de jugar al ajedrez, como construir la oración "Juego de tú ajedrez no" equivale a salirse del español.

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  77. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  78. Dos cosas más, una que se me acaba de ocurrir y otra que me ronda por la cabeza desde ayer.

    Empiezo por la más reciente: ¿por qué es necesario que lo lingüístico esté sometido a reglas, en el sentido que estamos discutiendo aquí? Es decir: ¿por qué algo, para poder ser considerado lenguaje, tiene que estar sometido a reglas que pueden ser desobedecidas y no a leyes de inevitable cumplimiento?

    La segunda: ¿el concepto de reglas no parece implicar la aceptación del libre albedrío?

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  79. E.I.
    el universo puede ser el resultado de cualquier proceso imaginable o inimaginable que queramos, y mientras nuestras conjeturas al respecto no impliquen alguna diferencia empíricamente distinguible, cualquier disquisición al respecto es absurda: puede ser el resultado de la voluntad de un creador benevolente, puede ser el resultado de un juego entre angeles y demonios, o puede ser el producto final de la digestión del Gran Montón de Hierba por parte de la Vaca Infinita. A mí lo único que me interesa es un concepto de leyes (o regularidades) y un concepto de normas (o reglas) que nos permitan determinar empíricamente en la medida de nuestras posibilidades si un cierto tipo de fenómenos constituyen un ejemplo de uno o de otro concepto.
    .
    Por cierto, no es verdad que en el ajedrez no haya previstas penalizaciones. El jugador que hace trampas (p.ej., cambia de sitio una pieza cuando el oponente no está mirando) pierde la partida si es descubierto, y esa es una regla como la que dice cuándo algo es un penalti en el fútbol. Lo que pasa es que el ajedrez, por sus peculiares circunstancias, hace que sea más fácil que en el fútbol detectar las trampas, y por eso se cometen con menos frecuencia. Pero no hay juego (al menos un juego competitivo, público) sin posibilidad de trampas. En cambio, la noción de "trampa" no tiene sentido en las leyes físicas.
    .
    Por otro lado, yo no digo que el lenguaje NO esté sometido a leyes físicas: seguro que lo está, pues al fin y al cabo, es el producto del funcionamiento de nuestros organismos, que están sometidos a esas leyes. Mi sugerencia (que no es más que eso) es que el pensamiento específicamente humano en general, y el lenguaje en particular, se distinguen de otros tipos de procesos cognitivos sobre todo por nuestra capacidad de distinguir el concepto de "esto se ha hecho así, pero se tenía que haber hecho de otra manera". Dicho de otro modo, propongo que es fundamental no sólo la capacidad de "aplicar un algoritmo", de tal modo que cuando estás en el estado cognitivo X el algoritmo te hace pasar al estado cognitivo Y (eso lo hace una bacteria también, al fin y al cabo), sino la capacidad de CONCEBIR la distinción entre "esta es la consecuencia que yo -o Fulano- he sacado a partir de X" y "esta es la consecuencia que TENEMOS que sacar a partir de X". Es decir, se trata no sólo de APLICAR un algoritmo, sino de tener la noción de que uno puede DESOBEDECER el algoritmo.
    .
    Por último, todo esto no implica la existencia del libre albedrío. Doy por asumido que la capacidad cognitiva a la que me estoy refiriendo es un resultado complejo del funcionamiento físico de nuestras neuronas, y como tal, tan sometido a las leyes físicas como lo demás. Aquello que genera como EFECTO el que desobedezcamos una norma está tan físicamente determiando como aquello que genera como efecto el que la sigamos adecuadamente.

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  80. Jesús:

    "Doy por asumido que la capacidad cognitiva a la que me estoy refiriendo es un resultado complejo del funcionamiento físico de nuestras neuronas, y como tal, tan sometido a las leyes físicas como lo demás. Aquello que genera como EFECTO el que desobedezcamos una norma está tan físicamente determiando como aquello que genera como efecto el que la sigamos adecuadamente."

    - Decir que los fenómenos están "sometidos a leyes" u obligados a obedecer reglas, es la misma metáfora (de origen teológico). Una ley natural es una regularidad estadística y, como tal, fuente de espectativas útiles. Cualquier instancia obligante es tan metafísica como la noción de causa.

    - "Aquello que genera como EFECTO el que desobedezcamos una norma", "la sigamos adecuadamente" o nos deciquemos a crear normas nuevas, ¿está físicamente determinado o físicamente "permitido"?. La diferencia es importante. Que una forma concreta de organizarse la conexión entre las neuronas de un indiviudo, su conducta o las normas a las que se compromete en el trato con los demás no suponga una violación de las "leyes" de la física, no es lo mismo que tales estructuras, conductas o normas estuviesen ya dadas, como una consecuencia obligada de las estructuras previas. Eso sería un universo algoritmo, que ya se vino abajo a nivel microfísico hace más de un siglo, pero algunos siguen enamorados de la visión de Laplace. Pero es que también a nivel macrofísico encontramos estructuras complejas, como los organismos biológicos, capaces de crear soluciones y estrategias nuevas, que no estaban dadas en sus estados previos, por más que estos supongan la materia prima del proceso creativo (no se puede hacer pan sin harina). La capacidad de una especie para adaptarse a un nuevo medio depende de su capacidad para crear novedad a partir de características y hábitos adquiridos. La estructura actual de mi cerebro condiciona la estructura que tendrá esta noche, pero no la determina. Como ya he dicho en otra ocasión (lamento aburrir), esa es la diferencia entre la evolución de un universo algoritmo y la evolución un universo creativo.

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  81. Olvidaba mencionar que esa creatividad solo es posible gracias a algo que los fisicalistas eliminativistas no aceptan: La "causalidad" descendente.

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  82. Jesús,

    Perdona por tardar tanto entre mensaje y mensaje, pero tengo que hacer demasiada vida social estos días. Perdona también por centrarme sólo en la tercera parte de tu mensaje, pero sobre la distinción entre reglas y leyes creo que no tengo nada nuevo que añadir, sobre tu precisión del ajedrez sólo puedo decir que tienes toda la razón y sobre el asunto del libre albedrío tendría que pensarlo más despacio para decir si comparto tu postura.

    Voy con lo interesante ahora.

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  83. ¿Qué debe tener algo para ser un lenguaje?.

    Ganas. Muchas ganas.

    http://www.youtube.com/watch?v=Nyk1HXvCNks

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  84. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  85. Me parece que dices (aunque no estoy seguro porque tengo la impresión de que hay una errata en tu mensaje) que la distinción normativa entre el "ser" y el "deber ser" te parece la característica fundamental del pensamiento y el lenguaje humanos.

    Yo creo que contra esto pueden presentarse dos argumentos:

    1. Lo normativo podría no ser exclusivo de los humanos. Ahí están los estudios de Franz de Waal sobre la moral de los primates, por ejemplo.

    2. Lo normativo podría ser accesorio para que exista un lenguaje. Yo, al menos, cuanto más lo pienso, más convencido estoy. Es indudable que nosotros tenemos la capacidad de decir que "pienso de que" está mal dicho, o que preguntarle a alguien si su altura muerde es un disparate. Ahora bien, ¿es eso necesario para que nuestro lenguaje merezca tal nombre? Es decir, ¿implica el concepto de lenguaje la posibilidad de equivocarse? Yo no lo veo.

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  86. Por cierto, acabo de ver que no hay errata en tu mensaje. La errata estaba en mi lectura.

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  87. He dicho que "te parece LA característica fundamental del pensamiento y el lenguaje humanos". Debería decir: "UNA característica...".

    Juro que no habrá ninguna corrección más en los próximos diez minutos.

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  88. EI,

    "¿implica el concepto de lenguaje la posibilidad de equivocarse?"

    A la espera de posibles respuestas mejores, me respondo yo mismo: sí, lo implica, porque "ser este concepto" implica necesariamente "no ser aquel otro".

    Nada, que a veces uno se obceca.

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  89. Masgüel:
    naturalmente, lo de "sometidos a leyes" es una metáfora pura y dura; sabes perfectamente a qué me refiero y ya lo has dicho, así que no creo que haga falta que dé más detalles. Eso sí, lo que no creo que ni siquiera tú te creas es lo de que una regularidad es "como tal, fuente de expectativas útiles": las hay que sí, y las hay que no (p.ej., las regularidades que llevan a evoluciones impredecibles - salvo, claro está, la utilidad de saber que no vamos a saber cómo va a evolucionar el sistema; tampoco creo que te creas lo de que las les naturales sean inevitablemente regularidades estadísticas: las habrá que sean estadísticas, y las habrá que sean deterministas, eso no es asunto que dependa de nosotros; lo más que podemos hacer es conjeturar sobre cada ley si es de uno u otro tipo, y aceptar las conjeturas más exitosas de entre ellas.
    .
    Sobre lo de la novedad, pues ya te lo dije otra vez: me parece un mito tan fructífero o tan delirante como cualquiera de los otros sobre la "naturaleza última" de la naturaleza; dentro de unas décadas o siglos, la idea seguramente parecerá una anticualla contra la que luchar.
    Por otro lado, supongo que admitirás que las propiedades macroscópicas del agua constituyen una "novedad" con respecto a sus propiedades a nivel molecular y atómico... pero joder, serían una "novedad" hace miles de millones de años; ahora, después de que el hidrógeno y el oxígeno siempren hayan formado, una y otra vez, esa sustancia líquida con tales y cuales propiedades, la "novedad" es más o menos como la de Raphael o Julio Iglesias. Me parece mucho más razonable pensar que, tal vez por razones que aún no conozcamos, e incluso que pueden estar fuera de nuestro alcance, las moléculas de oxígeno e hidrógeno no tienen más remedio que dar lugar a una sustancia con justo esas propiedades cuando se dan ciertas circunstancias. Así que, en relación a tu pregunta, tiendo más bien a pensar que el hidrógeno y el oxígeno están "obligados" (metafóricamente), más bien que "autorizados", a formar agua con tales y cuales propiedades cuando se dan tales o cuales circunstancias, y lo mismo para el resultado de las conexiones neuronales. Es la complejidad de las "tales o cuales circunstancias" lo único que nos emboba y nos sugiere que hay algo "milagroso", "emergente", "libre", "no determinado", "nuevo", etc., etc.
    .
    Por último, con respecto a la causalidad, yo no creo ni en la ascendente, ni en la descendente, sino sólo en la horizontal.

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  90. E.I.
    Lo normativo podría no ser exclusivo de los humanos
    Obviamente.
    .
    ¿implica el concepto de lenguaje la posibilidad de equivocarse?
    Bueno, en realidad, TODO sistema cognitivo implica la capacidad de equivocarse. Lo que quiero decir es que el lenguaje (frente a otros sistemas cognitivos) se basa en nuestra (aunque tal vez no sólo nuestra) capacidad de darnos cuenta de que nuestros estados cognitivos -y nuestras acciones- pueden ser "incorrectos". Y como esta capacidad es un requisito (según mi conjetura) para el lenguaje, me parece obvio que puede haber seres que la posean aunque NO posean lenguaje. Pero me cuesta imaginar un ser que posea lenguaje (salvo que el lenguaje le haya sido "instalado" artificialmente por alguien que lo ha construido como una "máquina de hablar") pero no sea capaz de hacer esa distinción.
    .

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  91. "Es la complejidad de las "tales o cuales circunstancias" lo único que nos emboba y nos sugiere que hay algo "milagroso", "emergente", "libre", "no determinado", "nuevo", etc., etc."

    Como decía Paul Davies, lo único milagroso en el Universo es el Universo mismo. Solo con introducir azar a nivel microfísico se nos cae el presupuesto determinista. O en palabras de Prigogine "ya todo es merameramente probable". Pero es que yo la emergencia sea un proceso inexplicable. Pero tal explicación solo será satisfactoria para quien no se someta absurdamente al dogma eliminativista y acepte la causalidad descendente (entendida esa causalidad de la manera más campechana y menos metafísica que se te ocurra).

    Para dar respuesta a tu ejemplo diré, con Kauffman, que los procesos naturales son tanto menos repetitivos cuanto más complejos. Las reacciones químicas probablemente son inevitables dadas ciertas circunstancias. Lo que otra persona va a pensar dentro de media hora no se puede predecir. Pero no es solo la complejidad del sistema de una cultura humana si hubiese que describirla en los términos que usa la física lo que dificulta el problema. Es que la emergencia de estructuras a niveles de complejidad superiores a los que estudia la física supone la entrada en escena de nuevos agentes causales (emergencia), que condicionan/permiten/obligan/determinan (como tú quieras) las configuraciones que adoptan sus componentes fisicoquímicos, tanto como la replicación de una idéntica configuración fisicoquímica daría lugar a idénticas estructuras emergentes en el nivel superior (superveniencia).

    Por tanto es posible hablar de resultado "emergente", "libre", "no determinado", "nuevo", sin salirse del naturalismo.

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  92. Me como las palabras. Donde dije:
    "Pero es que yo la emergencia sea un proceso inexplicable", debía decir "yo NO DIGO QUE la emergencia...".

    Inexplicable por principio, se entiende. Creo que, a veces, si no es muy coplicado y tenemos suerte, podemos rastrear la historia de una emergencia y la damos por explicada. Pero es dintinto explicar un proceso necesario de un proceso contigente, precisamente porque lo que hace falta para explicar un proceso contingente es conocer su historia.

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  93. M
    Solo con introducir azar a nivel microfísico se nos cae el presupuesto determinista
    Yo no tengo ningún "presupuesto determinista"; para describir y explicar los fenómenos hacemos conjeturas, algunas son deterministas y otras son estadísticas, y dejamos que los éxitos predictivos de ambas nos ayuden a elegir cuáles nos funcionan mejor.
    .
    Sobre si la "causalidad descendente" explica realmente algo, pues hasta la fecha no he encontrado ninguna exposición que me resulte convincente. Me parece puro "wishful thinking".
    .
    os procesos naturales son tanto menos repetitivos cuanto más complejos.
    No me cabe duda. Pero creo que tu dogma orientalista te hace confundir "no-repetitivo" con "que tiene algo que no se puede reducir a la mera relación de superveniencia y al no-reduccionismo epistemológico"
    .

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  94. "Sobre si la "causalidad descendente" explica realmente algo, pues hasta la fecha no he encontrado ninguna exposición que me resulte convincente. Me parece puro "wishful thinking"."

    Pues a mí me parece que lo obstinado es negar que cuando un juez dicta sentencia y como consecuencia de esa jugada de ese sistema natural que llamamos "sistama judicial de Texas", causa que una persona deje de serlo, que un organismo vivo se descomponga y transforme en otra forma de materia orgánica y que los 150 kilos de átomos de negro que había en una celda se muevan a otro sitio (donde sea que esté el cementerio). Eso es la causalidad descendente y si le damos tiempo, quizá llegue a ser capaz de alinear estrellas para que en la noche, desde cierto planeta, se pueda leer "Jacinta, te quiero". Y no se me ocurre ningún motivo para negar que las estructuras que emergen en los niveles superiores de complejidad actúan como agentes causales sobre los agentes inferiores, más que un apego ideológico al principio de inercia.

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  95. M
    lo obstinado es negar que cuando un juez dicta sentencia y como consecuencia de esa jugada de ese sistema natural que llamamos "sistama judicial de Texas", causa que una persona deje de serlo, que un organismo vivo se descomponga y transforme en otra forma de materia orgánica y que los 150 kilos de átomos de negro que había en una celda se muevan a otro sitio (donde sea que esté el cementerio). Eso es la causalidad descendente

    ¡Es que yo no niego nada de eso! Lo que niego es que haga falta un concepto ONTOLÓGICO de "causalidad descendente" para poder utilizar de manera legítima esas expresiones.

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  96. "Lo que niego es que haga falta un concepto ONTOLÓGICO de "causalidad descendente" para poder utilizar de manera legítima esas expresiones."

    Yo también. Ya dije arriba. "entendida esa causalidad de la manera más campechana y menos metafísica que se te ocurra". Y así entendida, me parece que la ciencia debe admitir los procesos que describimos en términos de causa efecto en los dos sentidos de la autopista de la complejidad. Y no es algo trivial, porque admitir que la emergencia de nuevas formas de organización supone añadir al Universos nuevos factores causales a todos los niveles, multiplica el problema considerablemente.

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  97. M
    "entendida esa causalidad de la manera más campechana y menos metafísica que se te ocurra"
    Es que lo más campechano y menos metafísico que se me ocurre es NO hablar de "causalidad" como "realidad ontológica" o algo así, sino meramente limitarnos a constatar regularidades. En ese sentido, es obvio que hay muchas regularidades del tipo "cuando X, entonces Y", donde X es de un "nivel más alto (de complejidad)" que Y.
    Pero, insisto, admitir regularidades de ese tipo no "supone añadir universos nuevos" ni cosas de ese tipo, mientras las regularidades que conozcas (de todos los niveles) sean compatibles con la tesis de que los niveles "superiores" son supervinientes respecto de los "inferiores".

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  98. Jesús,

    Atención, que voy embalao:

    1. Manejar un lenguaje requiere, entre otras cosas, ser capaz de comprender proposiciones.

    2. Comprender una proposición significa, entre otras cosas, comprender que es incompatible con otras proposiciones.

    3. Comprender esa incompatibilidad equivale a comprender que algo es erróneo: comprender que "X es azul" es incompatible con "X es rojo" sería equivalente a comprender que "Es erróneo decir que X es rojo si es azul", por ejemplo.

    4. Ergo, el uso del lenguaje implica la conciencia de que nuestras proposiciones pueden ser erróneas.

    (Otra cosa, desde luego, sería que todo lenguaje deba poseer además la capacidad de expresar ese concepto de error, de "hacerlo explícito", por decirlo a la manera de tu amigo. Yo, personamente, eso no lo creo).

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  99. Una pregunta para Jesús que no viene muy al cuento, pero me ha surgido al leer los ultimos posts sobre la emergencia y la superveniencia:

    Como epifenomenalista que no cree en el libre albedrío, ¿que opinión te merecen los qualias subjetivos? o, más concreto ¿crees que juegan algun papel en la explicación de la conducta (o serían más bien un epifenómeno superveniente)?.

    En relación con la semántica inferencialista de Robert Brandom, que desconozco casi por completo;
    Se trata de una semántica por lo que he visto no referencialista, de ahí que para él lo que da significado a una proposición es su conexión con otras proposiciones (aquí ya el tema de la inferencia material y aspectos más específicos aún no los termino de comprender). A lo que iba: en esta concepción del significado (que como ya dije desconozco casi por completo), ¿tiene cabida la noción de qualia?; ¿y la noción de significado no tanto como referencia externa o interna, sino como traducción de estados internos o qualias subjetivos?

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  100. Por cierto Jesús, quizá no me he expresado bien y te he dado la impresión que te atribuyo opiniones que no defiendes, como el eliminativismo, la descripción unidireccional de relaciones entre niveles de complejidad o "presupuestos" deterministas. Ya sé que no piensas eso, porque lo hemos discutido en otras ocasiones. Escribo dirigiéndome a tí, pero en parte pensando en cualquiera que pase por aquí. Son cosas que sabes que sé que sabes, pero que añado para erosionar, en la medida que alcanza mi escasa capacidad, una corriente de opinión que pretende encorsetar la ciencia dentro de una perspectiva metafísica muy concreta, que surgió como herencia de una disputa teológica, y que no hace sino cercenar el abanico de posibildades teóricas. Tu blog se ha convertido en un excelente foro donde el matiz importa y disputan deportivamente posturas filosóficas muy diversas. Otros blogs que se las dan de escépticos, han adquirido un cariz muy dogmático, donde abunda la animadversión y el autoritarismo.

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  101. Coincido con Masgüel; aunque el tema de los qualias es algo que me gustaría que respondieras en la medida en que mi pregunta te parezca respondible (cuando hablo de qualia subjetivo no me refiero a que no sea intersubjetivable, pero en otra entrada te vi decir que eras epifenomenalista y no creias en el libre albedrío , de ahí mi pregunta).

    Un chiste que siempre me pareció bastante gracioso y que enlaza con el tema de los qualia:

    Estaba follando una pareja de psicologos conductistas, y cuando terminan, comenta uno: A ti te ha gustado, ¿y a mí?

    Supongo que lo de los qualia quedaría contestado con esto que dice Masgúel

    "opiniones que no defiendes, como el eliminativismo, la descripción unidireccional de relaciones entre niveles de complejidad o "presupuestos" determinista"

    por aquello de la descripción unidireccional de relaciones entre niveles, y algo que comentaste de que no creias en la causalidad descendente o ascendente, sino en una causalidad horizontal.

    Respecto a esto
    "una corriente de opinión que pretende encorsetar la ciencia dentro de una perspectiva metafísica muy concreta, que surgió como herencia de una disputa teológica, y que no hace sino cercenar el abanico de posibildades teóricas"

    Me parece muy interesante esto que comentas, y algo creo intuir, pero en mi vasta ignorancia no llego a comprenderlo.


    En cuanto a lo de Brandom y los qualia, me contesto yo desde mi desconocimiento.
    Si consideramos que el uso de una proposición en el juego de dar y pedir razones que es el lenguaje, se relaciona con la experiencia de un qualia para aquellos que participan en dicho juego, la noción de qualia podría tener cabida en esta concepción del significado.

    Siento si mis preguntas no alcanzan vuestro nivel de erudición, si os resulta molesto ya me buscaré otro lugar en el que no resulte tan molesto o insignificante. Esto es medio broma, pero a veces tengo esa sensación.

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  102. pharmakoi

    Mi nivel de erudución no vale un duro. Si tienes eso en cuenta, no tengo inconveniente en responder a tus preguntas. Claro que mis explicaciones tampoco aclaran mucho.

    Dices que no comprendes cuando digo: ""una corriente de opinión que pretende encorsetar la ciencia dentro de una perspectiva metafísica muy concreta, que surgió como herencia de una disputa teológica, y que no hace sino cercenar el abanico de posibildades teóricas". Y con motivo no comprendes, porque es de una vaguedad que da espanto.

    Me refiero al determinismo mecanicista a lo Laplace que, pese a fisicalistas y materialistas sofisticados como los que se pasan por aquí, sigue siendo la fe del carbonero para muchos ateos. Lo malo es que la disputa teológica que dio lugar a esa mínima diferencia entre el mecanicismo newtoniano (teísta) y el mecanicismo laplaciano (ateo), sigue siendo el motor ideológico de buena parte de los que se dicen defensores de la ciencia y, en mi opinión, no hacen otra cosa sino perjudicarla. Yo también soy ateo, pero no tengo por qué ser ateo como algunos quieren. No compro ideología a granel.

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  103. muchas gracias Masgüel. En lo del determinismo mecanicista estoy bastante de acuerdo, pero lo de la ideología no lo comprendo, más que nada porque no concibo una forma neutral de conocimiento. A lo más que creo que podemos aspirar en ese sentido, es a ser conscientes de las repercusiones de aquellas corrientes ideológicas que defendemos.

    Lo del mecanicismo newtoniano y laplaciano no lo sabía, aunque a mí la idea laplaciana me recuerda a la visión popperiana de la ciencia, según la cual nuestro conocimiento científico sería como una malla que se estrecha cada vez más. En este sentido me parecen más convincentes, o concuerdan más con mis valores, nociones como la khuniana de paradigma o las aportadas desde estudios en sociología de la ciencia como los de la teoría actor-red.

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  104. "no concibo una forma neutral de conocimiento"

    Yo tampoco. Mi pensamiento también es ideológico, pero si no presumo de tener una sola idea original, al menos soy selectivo. No estoy dispuesto a echarme a la espalda un conjunto de opiniones solo porque vienen en el mismo saco.

    "me parecen más convincentes, o concuerdan más con mis valores, nociones como la khuniana de paradigma o las aportadas desde estudios en sociología de la ciencia"

    Soy del mismo parecer.

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  105. Usando una metáfora, la visión que tu llamas de determinismo mecanicista y que yo he relacionado con la explicación popperiana, sería más cercana a una espiral, que nunca llega a su fin, pero está en continuo avance o evolución hacia un destino prefijado, que sería un mayor conocimiento objetivo de la verdad o la realidad.
    En cambio la metáfora que a mí me parece más adecuada, sería más cercana a la de un caleidoscopio, en el que las explicaciones científicas y la realidad que de ellas deriva, son un conjunto de formas cambiantes y con innumerabes matices. Según Khun la visión laplaciana tal como yo la estoy definiendo, sería necesaria o al menos útil para potenciar la seguridad de los estudiantes de primeros cursos y su interés y creencia en su campo de estudio y en la ciencia en general.

    Pero el problema, creo yo, es que esta visión está muy arraigadda en nuestra cultura, y a ella subyacen muchas otras creencias. Como la de que la cultura occidental sería la culminación (al menos actualmente) de la actividad y el pensamiento humanos. En este sentido podríamos llegar a entender la ciencia como un pensamiento cultural local con pretensiones de universalidad, y en el caso de una conepción laplaciana o popperiana (o newtoniana me es igual si son ateos o religiosos, me importa la persona, auqnue siempre me llamó la atención el tema de newton y el arrianismo, por lo aparentemente paradójico del asunto) probablemente estaríamos acertando. O como decía Latour, "incluso la universalidad de la ciencia es una construcción social".

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  106. "No estoy dispuesto a echarme a la espalda un conjunto de opiniones solo porque vienen en el mismo saco."

    Completamente de acuerdo, yo creo que se trata más bien de idiosincrasias, aunque a veces los estereotipos nos parezacna muy potentes para comprender el comportamiento ajeno.

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  107. "O como decía Latour, "incluso la universalidad de la ciencia es una construcción social"."

    - Bien. Siento tu ira joven Skywalker. Atácame con todo tu odio y tu viaje hacia el lado oscuro de la Fuerza se habrá completado.

    ;)

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  108. E.I.
    en efecto, no creo que sea necesario que un lenguaje posea recursos para DECIR que uno puede haberse equivocado, pero en cambio sí que creo que los agentes deben ser capaces de DISTINGUIR CON SU PRÁCTICA la noción de "estar equivocados".
    .
    Sobre los cualia, no tengo opiniones muy firmes, pero sí dos conjeturas interesantes:
    1) cualquier bicho o cacharro capaz de "reportar" sus propias experiencias jurará por sus muertos que él sí que tiene qualia, aunque no sea capaz de saber si los tienen los demás
    2) los qualia tal vez no sean más que la forma en la que nuestros chispazos neuronales conscientes SON. Ya defendí eso en algunas entradas que no recuerdo ahora.

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  109. Perdón, lo de los qualia iba para Pharmakoi. La entrada a la que me refería creo que es ésta: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/06/es-reducible-la-materia-la-conciencia.html
    .
    El chiste de los amantes conductistas, muy bueno.
    .

    ResponderEliminar
  110. Jesús,

    sí que creo que los agentes deben ser capaces de DISTINGUIR CON SU PRÁCTICA la noción de "estar equivocados"

    Yo también lo creía, pero después de darle algunas vueltas al asunto empiezo a tener mis dudas.

    Parece muy extraño que una criatura parlante, capaz por lo tanto de notar errores, no fuera capaz también de hacerlos notar, pero no consigo pasar del "muy extraño" al "lógicamente imposible". Lo máximo que he logrado ha sido persuadirme a mí mismo de que las conversaciones de esa especie incapaz de discutir tendrían necesariamente que quedar cortadas en cuanto apareciera un error.

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  111. También he pensado que otra manera de plantear la cuestión sería esta: ¿puede existir un lenguaje sin negación?

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  112. Cuando os planteéis qué es el lenguaje, plantead primero esta pregunta:

    Si un coche tiene un indicador de velocidad que siempre está en 37 Km/h ¿el indicador indica algo? En el supuesto de que indique algo, ¿indicará la velocidad?

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  113. Aunque sea algo secundario, también puede ser interesante distinguir dos tipos de juegos: aquellos cuyas reglas contemplan la posibilidad de un incumplimiento e incluyen un sistema de penalizaciones (sería el caso del fútbol) y aquellos que no tienen prevista esta circunstancia (como el ajedrez).

    En el caso de los segundos nos encontraríamos en la circunstancia de la que hablaba ayer: incumplir las normas del ajedrez (mover el peón como el caballo, digamos) equivale a dejar de jugar al ajedrez, como construir la oración "Juego de tú ajedrez no" equivale a salirse del español.

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    1. Hola
      De hecho, las reglas de los campeonatos de ajedrez incluyen exactamente los castigos por incumplir las normas: se pierde la partida.

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  114. "no concibo una forma neutral de conocimiento"

    Yo tampoco. Mi pensamiento también es ideológico, pero si no presumo de tener una sola idea original, al menos soy selectivo. No estoy dispuesto a echarme a la espalda un conjunto de opiniones solo porque vienen en el mismo saco.

    "me parecen más convincentes, o concuerdan más con mis valores, nociones como la khuniana de paradigma o las aportadas desde estudios en sociología de la ciencia"

    Soy del mismo parecer.

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