7 de septiembre de 2013

¿Por qué es inconsistente la idea de progreso moral?

Os copio los principales tuits de la TwiTALK de anoche.
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De qué NO voy a hablar: no intento demostrar que el mundo no puede ir cada vez mejor

No hay incoherencia en esperar que la sociedad del futuro sea mejor en términos morales que la nuestra, o la nuestra mejor que el pasado

Pero niego que sea coherente pensar que puede haber #progresomoral
Es decir, progreso DE la moral (no progreso RESPECTO a la moral)

En general, podemos decir que nuestra sociedad es mejor, moralmente hablando, que las del pasado
Cf.Pinker "Los ángeles que llevamos dentro"

Y es concebible que las sociedades del futuro sean mejores aún que la nuestra, valoradas según NUESTROS criterios morales

Pero, ¿qué afirmamos cuando decimos que las sociedades del futuro tendrán unos CRITERIOS MORALES mejores que los nuestros?

¿Puede haber #progresomoral en el sentido de que LOS PROPIOS CRITERIOS MORALES vayan siendo "cada vez mejores"?

Yo puedo pensar fácilmente que mis criterios morales son mejores que los de alguien en el pasado. 

Pero... ¿puedo pensar que los criterios morales de mis biznietos serán MEJORES que los míos?

Insisto: no hablo de si la CONDUCTA moral de mis biznietos será mejor que la mía SEGÚN MIS CRITERIOS (obviamente, puede serlo), sino...

...de si puedo pensar, sin contradecirme, que los criterios morales de mis biznietos serán "mejores (moralmente hablando) que los míos"

Pensar que alguien tiene criterios morales mejores que los míos consiste en pensar que mis criterios no son los mejores posibles...

Pero si pienso que mis criterios no son los mejores posibles, ¿con qué criterios los estoy juzgando? Deben ser los míos, pues lo PIENSO yo

@jzamorabonilla Para Singer el círculo que abarca a las entidades dignas de consideración moral se ha engrandado a lo largo de la historia

@funambul Estoy intentando justo argumentar que eso es irrelevante para concluir que ha habido "progreso en la moral"

Supongamos que mi nieto tiene un criterio moral en concreto distinto del mío. P.ej., el respeta a los animales más que yo

Si yo pienso AHORA que el criterio moral de mi biznieto es moralmente mejor que el mío, es que AHORA acepto YA su criterio, no el mío

Luego, si pienso que hay criterios morales X mejores que los míos, es que PIENSO YA que esos criterios X son los que yo DEBO tener

Por tanto, si un criterio futuro X (que puedo concebir ahora) me parece mejor que el que tengo ahora, es que NO TENGO EL QUE TENGO AHORA...

...sino que el criterio que tengo realmente AHORA es ese criterio X que creo que tendrán en el futuro y que me parece mejor que el "mío"

Supongamos ahora, como sugiere @funambul que imaginamos que habrá un criterio Z, QUE AHORA NO SABEMOS CUÁL ES, pero que será mejor...

Pensar que ese criterio Z es mejor que el mío actual (llamémosle W), significa, o bien creo que en el futuro habré CAMBIADO W por Z...

...pero lo habré cambiado SIN RAZONES QUE LO JUSTIFIQUEN, sólo porque de repente, sin poderlo explicar, prefiero Z en vez de W...

...o bien porque ES JUSTO UTILIZANDO MI CRITERIO ACTUAL W, que puedo razonar que Z es mejor que W

Lo primero (cambiar W por Z "sin razón justificada") no puede verse como #progresomoral sino meramente como CAMBIO

Si mi criterio es W,me parecerá mejor W. Si mi criterio es Z,me parecerá mejor Z. Pero no hay ningún sentido "objetivo" en que uno sea mejor

Luego,si hay progreso moral al pasar de tener el criterio W a tener el criterio Z (ojo,se supone que ambos criterios son contradictorios)...

...es pq existe algún argumento racional que toma W como premisa (mi criterio actual) y lleva a la conclusión Z (el criterio futuro)...

Pero, si Z se puede deducir de W, entonces, como Z y W se contradicen, significa que W implica algo contradictorio con W...

O sea, si tengo ahora unos criterios morales que permiten justificar que OTROS criterios morales son MEJORES que los míos...

...entonces es que mis criterios morales actuales son autocontradictorios, implican su propia negación

Este argumento no requiere que SEPAMOS cuáles son los criterios morales futuros (Z). Sólo hemos supuesto que, sean cuales sean...

...podremos demostrar, UTILIZANDO NUESTROS CRITERIOS ACTUALES, que los actuales NO SON LOS QUE TENEMOS QUE TENER

Si son criterios diferentes, habrá al menos una cosa que W diga que es buena y Z que es mala, o al revés. Luego se contradicen

En consecuencia, uno no puede pensar (sin contradecirse) que puede haber criterios morales MEJORES que los suyos

Así que, cuando alguien imagina que en el futuro habrá progreso DE la moral, lo que piensa realmente es que...

...habrá MÁS GENTE que comparta los criterios morales que EL o ELLA tiene AHORA

Mi argumento es que, si AHORA crees que un criterio "más afinado" que el tuyo es mejor, es que YA tienes ese, no el "tuyo"

Lo relevante en mi argto no es si esa otra moral te es "asequible" o no. Se trata de qué afirmas al afirmar que es MEJOR que la tuya

Exacto: sólo podemos pensar que hay criterios morales mejores que los nuestros si los nuestros son incoherentes ("defectuosos")








43 comentarios:

  1. Ah, pero es inconsistente?
    No hace mucho al enchufado en la empresa se le tenia paquete. Hoy hasta se le admira. Y fíjate tú lo que son las cosas, el asunto resulta ser muy progresista y tal.
    :-)

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  2. Lo que afirmas viene a ser que no es posible concebir la idea de un criterio moral superior al nuestro; todo criterio moral diferente debemos considerarlo inferior.

    Si entonces miramos al pasado, consideraremos que todos los criterios morales anteriores han sido inferiores, luego concluiremos que sí ha habido progreso moral, hasta el día de hoy, 10 de septiembre de 2013, que es la cima moral de la historia de la humanidad.

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  3. Anónimo: como ves, no iba de eso.

    Epicúreo: más o menos; más bien lo que digo es que concebir que la moral del futuro será mejor que la nuestra, o es imposible, o sólo es posible si la nuestra es autocontradictoria.
    Naturalmente, podemos pensar que ha habido progreso moral HASTA AHORA, pero me estoy centrando en la idea de que SEGUIRÁ habiendo progreso moral, obviamente

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  4. La idea de que estamos (o mejor dicho estoy) en la cima de toda la historia moral, aunque sólo sea en cuanto a criterios, podrá ser coherente lógicamente, pero también es absurdamente ególatra y presuntuosa. Por eso me parece que tiene que haber algún fallo en el argumento.

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  5. Epicúreo, mi interpretación de la paradoja es más bien que hablar de progreso moral es absurdo

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  6. Sr. Zamora

    ¿puedo pensar que los criterios morales de mis biznietos serán MEJORES que los míos?

    Yo puedo pensarlo sin grandes dificultades. ¿Por qué no podrían tener mis bisnietos algún criterio moral que, de conocerlo yo ahora, me pareciera mejor que algunos de los míos? No veo aquí más inconsistencia que en el progreso científico.

    Yo encuentro ciertas contradicciones entre mis juicios morales que me incomodan, y choco con frecuencia con dilemas éticos que me siento incapaz de resolver; ¿por qué descartar la posibilidad de que esto pueda cambiar en el futuro? De hecho, me parece lo más natural, sobre todo cuando considero que mis principios morales han cambiado notablemente desde mi infancia hasta ahora.

    Un saludo cordial

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  7. Perdone, sr. Zamora, pero por alguna razón no había visto la mitad de su entrada, donde discute un caso idéntico al que yo le planteo.

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  8. Sr. Zamora

    En la parte que no había podido leer dice usted:

    "ES JUSTO UTILIZANDO MI CRITERIO ACTUAL W, que puedo razonar que Z es mejor que W".

    No veo por qué debería usar precisamente ese criterio. Si usted decide cambiar el criterio W por el criterio Z, lo más probable es que lo haga basándose en otro criterio distinto Y.

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  9. Leandro
    gracias por tu comentario; cuando hablo de "un" criterio W, o lo que sea, me refiero no a una fórmula o algo así, sino más bien al resultado de aplicar los criterios que tengas ahora al conjunto de TODOS tus juicios morales actuales, es decir, W sería la unión de TODOS los juicios que ahora estás dispuesto a admitir, del tipo "esto es moralmente mejor que aquello", "esto es moralmente intolerable", etc. Si se quiere simplificar, podríamos identificar como tu criterio moral actual W a aquel conjunto mínimo de fórmulas desde las que es posible inferir TODOS tus juicios morales actuales.
    Así, cuando hago la hipótesis de que Z nos parecería mejor que W, lo que quiero decir es que, reflexionando TOMANDO COMO PREMISA TODOS nuestros actuales juicios morales (o las premisas que permiten inferirlos), podemos llegar a la conclusión de que Z es moralmente preferible a W. Pero como, por hipótesis, Z conduce a algunos juicios diferentes de aquellos a los que conduce W, se sigue que W implica una contradicción.

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  10. Leandro,
    Precisamente. La cuestión es si es posible o no el falibilismo en lo moral. El argumento de Jesus Zamora es que la moral se presenta como absoluta. Todo lo que se diga queda legislado por ella, o es moral o no, y así se niega la posibilidad de progreso en la misma. Pero igual que en ciencia hay cosas que no podemos contestar, y cosas que no podemos argumentar..., y que debemos adoptar una posición falibilista sobre lo que establezcamos desde ella, ¿Por qué no en los aspectos morales?
    Imaginese F como una función actual que da respuesta de si x es moral o no. Es decir, F(x) puede ser “si es moral” o “no es moral “ o “ no definido”. Bien, Zamora cree que solo tiene sentido hablar desde una sola F. Pueden cambiar los x, el dominio de aplicación de F, incluso puede ampliarse tal dominio con “valores” ahora no pertenecientes a tal, pero siempre se analizará el resultado de tal x, desde F.
    Y si para un cierto a, F(a) = “Si es moral” y después de cierto tiempo, F(a)= “No es moral”, solo es posible si F deja de ser tal F, es decir deja ser una moral, ya que por definición F es fijo.
    Mi pregunta es, ¿Por qué F no puede depender del tiempo? ¿Es posible pensar en una serie funcional que nos haga pensar en la posibilidad de progreso?.Es decir, que lo moral no está en el F actual , sino en un “espacio funcional de morales ” parametrizado por el tiempo, como le ha ocurrido a usted (y a todos) desde nuestra infancia.

    Saludos,

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  11. Enric, Leandro
    la cuestión no es si nuestras ideas, juicios y criterios morales pueden CAMBIAR (obviamente pueden), ni siquiera si pueden PROGRESAR (desde una perspectiva realista, podríamos imaginar que hay una verdad moral que no hemos alcanzado aún, pero a la que nos vamos aproximando), sino sólo si NOSOTROS PODEMOS PENSAR SIN CONTRADECIRNOS que en el futuro va a haber criterios morales moralmente mejores que los que tenemos ahora.
    Mi argumento es que, si pensamos en un criterio moral futuro Y PENSAMOS QUE ES MEJOR QUE LOS NUESTROS ACTUALES, en el momento de pensarlo estamos aplicando NUESTROS CRITERIOS ACTUALES, pues en eso consiste el que lo pensemos. Luego, para mí, pensar que los criterios morales de nuestros nietos van a ser moralmente mejores que los que tengo yo ahora, implica pensar que yo puedo aplicar MIS criterios a los SUYOS y descubrir GRACIAS A LOS MÍOS que los míos deben ser abandonados y sustituidos por los suyos. Si no fuese así, sencillamente ocurriría que dejaría de creer en los míos y adoptaría los suyos, pero no podría JUSTIFICAR que los nuevos son mejores (los nuevos son mejores SEGÚN LOS NUEVOS, claro, pero eso es así tanto si los nuevos son realmente mejores como si no lo son).

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  12. Jesus Zamora
    .pensar que los criterios morales de nuestros nietos van a ser moralmente mejores que los que tengo yo ahora, implica pensar que yo puedo aplicar MIS criterios a los SUYOS

    No, significa pensar que tal vez mis criterios morales están limitados a un cierto horizonte de interpretación, que no puedo pensar más allá de ese horizonte, pero puedo seguir afirmando que del mismo modo que el horizonte ha ido modificandose y con él mi (o nuestra) moral, se seguirá modificando, y por ende creer, en un posible progreso moral.
    Solo digo que la moral la puedo suponer "esclava" de ese horizonte interpretativo en el que estoy,(o estamos), pero nada puedo decir de ella desde un supuesto nuevo horizonte interpretativo que somos) incapaces de interpretar desde nuestro estado actual.
    Obviamente eso no significa necesariamente un progreso de mejora, pero tampoco niega su posibilidad.
    ¿Donde está la contradicción?. Tal vez no acabo de entenderle.

    saludos,


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  13. Sr. Zamora

    cuando hablo de "un" criterio W, o lo que sea, me refiero no a una fórmula o algo así, sino más bien al resultado de aplicar los criterios que tengas ahora al conjunto de TODOS tus juicios morales actuales

    Yo pensaba en un criterio moral en concreto, siguiendo su ejemplo del trato a los animales. Así, el criterio Z de mi bisnieto podría ser "Los animales deben ser tratados como los humanos" frente a mi W, que podría ser "Los humanos deben ser tratados mejor que los animales".

    Pero como, por hipótesis, Z conduce a algunos juicios diferentes de aquellos a los que conduce W, se sigue que W implica una contradicción.

    Yo estoy casi seguro (y de hecho así lo dije en mi primer mensaje) de que el conjunto de nuestros criterios morales conduce a contradicciones y aporías varias. Precisamente por eso, no tengo problema en imaginar que, en el futuro, mis bisnietos habrán detectado y corregido algunas de esas incoherencias, y que esto supondría un buen ejemplo de progreso moral.

    Mi argumento es que, si pensamos en un criterio moral futuro Y PENSAMOS QUE ES MEJOR QUE LOS NUESTROS ACTUALES, en el momento de pensarlo estamos aplicando NUESTROS CRITERIOS ACTUALES

    Ese argumento podría servir si, para evaluar un criterio moral en concreto, tuviéramos que emplear TODOS nuestros criterios morales, pero no hay ninguna razón por la que esto deba ser así.

    Por otro lado, mis bisnietos pueden haber descubierto que a mis criterios morales actuales pueden añadírseles unos cuantos más (por decirlo con una metáfora matemática, pueden haber descubierto nuevos teoremas a partir de mis axiomas). Si esto fuera así, y si entre mis criterios morales estuviera el criterio de que un sistema moral es mejor cuanto más detallado sea, yo podría hablar ahora, sin contradicción, de que ese sistema moral futuro constituiría un avance indudable respecto al mío.

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    1. Leandro
      Yo estoy casi seguro (y de hecho así lo dije en mi primer mensaje) de que el conjunto de nuestros criterios morales conduce a contradicciones y aporías varias.
      Yo también. Pero me temo que eso no es suficiente para resolver el problema. Supongamos incluso que tus nietos han conseguido desarrollar un sistema moral sin inconsistencias. El caso es que puedes decir que ese sistema será mejor desde el punto de vista lógico, pero si lo que quieres decir es que es moralmente mejor, entonces lo estás juzgando con tu sistema moral, y lo que estás diciendo entonces es que ese sistema es mejor que el tuyo, y por lo tanto el tuyo no es el tuyo, sino el suyo.
      Fíjate que la idea de un "sistema MORAL" (al contrario de un sistema en cualquier otro terreno) es la idea de un sistema QUE ESTABLECE CÓMO DEBEN SER LAS COSAS. Por tanto, pensar que otro sistema es MORALMENTE mejor que el tuyo es pensar que ese es el sistema que DEBERÍAS tener EN VEZ DEL TUYO. Pero si piensas eso, ya no tienes TU sistema moral, sino el otro. Es decir, es ese otro sistema el que ya CREES que es el tuyo (porque "creer que es el tuyo" consiste, en el caso de la moral, en "aceptarlo como lo que es realmente bueno desde el punto de vista moral"). Pero en ese caso lo que crees es que lo que está bien SEGÚN TÚ no sabes lo que es, porque todavía no conoces ese sistema.
      .
      Ese argumento podría servir si, para evaluar un criterio moral en concreto, tuviéramos que emplear TODOS nuestros criterios morales, pero no hay ninguna razón por la que esto deba ser así.
      Insisto, tal vez me he explicado mal, pero no estoy pensando en descomponer nuestra moral en criterios aislados y evaluarlos uno por uno, sino en considerar nuestra moral como un todo.
      .

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  14. Sr. González

    El argumento de Jesus Zamora es que la moral se presenta como absoluta.

    Puede ser, yo tengo la impresión de que no estoy comprendiendo del todo el argumento del señor Zamora.

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  15. Enric
    puedes pensar que los criterios CAMBIAN todo lo que quieras. Pero pensar AHORA que los criterios del futuro son MORALMENTE MEJORES que los que tienes ahora, es algo que haces DESDE tus criterios DE AHORA.
    Naturalmente, puedes pensar algo DISTINTO, que sería algo así como "cuando tenga los criterios futuros, me parecerán mejores que los de ahora", pero entonces no estás PENSANDO AHORA que esos criterios futuros SON mejores que los de ahora, sino que TE LO PARECERÁN ENTONCES.
    -
    Con respecto a que nuestra moral es en todo momento "esclava de nuestro horizonte interpretativo", no puedo estar más de acuerdo. Me estoy limitando a intentar hacer explícito qué podemos estar afirmando al afirmar que en el futuro tendremos criterios morales que AHORA AFIRMAMOS QUE SON MEJORES que los que tenemos ahora. No es lo mismo pensar ahora que esos criterios SON mejores, que pensar que CUANDO LOS TENGAMOS PENSAREMOS que son mejores.
    .
    Saludos

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  16. . Pero pensar AHORA que los criterios del futuro son MORALMENTE MEJORES que los que tienes ahora, es algo que haces DESDE tus criterios DE AHORA.

    Hasta aqui de acuerdo.


    . entonces no estás PENSANDO AHORA que esos criterios futuros SON mejores que los de ahora, sino que TE LO PARECERÁN ENTONCES.


    Exacto. O dicho de otro modo, digo que en base a mis criterios actuales (CRITERIOS NO MORALES) que es muy posible eso que dice: que los criterios futuros probablemente sean mejores que los que tengo ahora . (pero no se siquiera que criterios pueden ser !!!)

    Los griegos no tenian criterios suficientes para saber si la cuadratura del circulo era posible o no. Pero creo que era posible que ellos pensaran que en el futuro habran criterios mejores que los que ellos tenian como para poder saberlo. Y eso obviamente se podía establecer desde criterios metamáticos. Pueden pensar asi en el progreso de las matematicas.
    ¿Cual es la diferencia con lo moral?. El criterio de que la moral puede progresar es metamoral también.

    Sigo sin entenderle, disculpe mi torpeza.


    Saludos,

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    1. Enric

      Exacto. O dicho de otro modo, digo que en base a mis criterios actuales (CRITERIOS NO MORALES) que es muy posible eso que dice: que los criterios futuros probablemente sean mejores que los que tengo ahora
      O lo uno, o lo otro. Si es "exacto", es justo lo contrario de lo que dices que es "dicho de otro modo". (No sé, por otro lado, a qué "criterios no morales" te refieres; yo sólo me estoy refiriendo a criterios morales).
      .
      Sobre la diferencia entre los juicios morales y los juicios fácticos, creo que hay una muy importante. En el caso de los segundos, podemos constatar que no sabemos si A o si no-A, y que tal vez en el futuro aprenderemos algún criterio que nos ayude a determinar cuál de las dos proposiciones es verdadera. Pero en el caso de la moral, a mí me parece que aquellas cosas en las que nuestros criterios no nos dicen ni que A es moralmente mejor que no-A, ni lo contrario, nos llevan inevitablemente a la conclusión de que A y no-A son indiferentes desde el punto de vista moral. P.ej., al que no piensa que haya criterios morales que aplicar a nuestro trato con los animales, sencillamente le parece que cualquier cosa que se le haga a los animales es moralmente indiferente, ni buena ni mala. Si luego llega alguien y piensa que hay un criterio moral que dice que causar sufrimiento a un ser vivo es mal, entonces ese criterio le hará pensar que ciertas cosas que para el primero eran indiferentes, para él son malas.
      .
      Saludos

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  17. Jesus Zamora,

    Yo tengo unos axiomas o criterios morales F1, F2.... con los que juzgo si "w" es moral. Según usted esos axiomas o criterios no pueden aceptar algo como que "w" no es moral, ya que si lo hace se contradicen. Tampoco se pueden modificar en el tiempo y hacer que "w" sea en el futuro no moral. Ya que o bien eso lo juzgamos desde los F1,F2,...(por tanto están ya incluidos en los axiomas iniciales) o bien solo podemos pensarlo pero no desde los F (no moralmente pues) sino desde un "te pareceran adecuados en el futuro", no puedes pensarlos como adecuados (moralmente adecuados) en el presente sin contradecirte.

    No podemos pensar, segun usted, en el progreso moral, porque no podemos salir de la referencia de los criterios F1,F2,..

    Pero repito, si al conjunto de axiomas añades otros (extramoralmente) como: mis criterios morales son falibles, son variables en el tiempo, no son completos, alguno puede ser eliminable, no sé si mis criterios actuales estan libres de contradicciones, u otros parecidos (observa que pensar que tus criterios morales puedan ser así no lo haces en base a los contenidos de los criterios morales, sino en base a criterios de como esos criterios formalmente son respecto al futuro). ¿Que problema hay de pensar que es posible el progreso moral?
    Eso como le dije es lo que pasa en matemáticas, no podemos saber si los axiomas son contradictorios, o podemos añadir nuevos, o modificar otros, o hacerlos respectivos a nuevos contenidos...y en eso consiste el progreso matemático.

    Saludos,

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  18. Perdón,
    "con los que juzgo si "w" es moral" quise decir "con los que juzgo que w sí es moral"

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  19. Sr. Zamora

    Insisto, tal vez me he explicado mal, pero no estoy pensando en descomponer nuestra moral en criterios aislados y evaluarlos uno por uno, sino en considerar nuestra moral como un todo

    Pues me parece una manera extraña de considerarla, sinceramente. Para mí es más natural, o al menos más cercano a mi propia experiencia, considerarla como un conjunto de principios y criterios más o menos bien diferenciados, e incluso más o menos bien jerarquizados. Por eso no tengo dificultad en imaginar que podamos abandonar un principio moral al reparar en que choca con otro más fundamental, o que podamos imponernos uno nuevo que nos parece encajar a la perfección con el resto.

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  20. La analogía matemática que proponía ayer me sigue pareciendo pertinente. Así, podríamos interpretar nuestra moral de hoy como el puñado de teoremas que hemos conseguido derivar a partir de cierto conjunto de axiomas, lo cual deja la puerta abierta a mejoras futuras: el añadido de nuevos teoremas interesantes y la eliminación de otros que resultaron ser errores.

    (Planteo esto, por supuesto, como una idealización que considero útil para el debate, no como una descripción del modo en que realmente funciona nuestro sentido moral).

    Buen fin de semana a todos.

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  21. Enric, Leandro
    Según usted esos axiomas o criterios no pueden aceptar algo como que "w" no es moral, ya que si lo hace se contradicen
    No es exactamente eso lo que digo. Yo digo que SÍ podemos juzgar AHORA con nuestros criterios morales que hay unos criterios mejores que los nuestros, pero que al hacerlo, nos contradecimos.
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    si al conjunto de axiomas añades otros (extramoralmente)
    Por supuesto. Yo no digo que sea imposible pensar coherentemente que en el futuro habrá una moral mejor que la mía, pero "mejor" no en el sentido moral, sino en OTROS sentidos (más coherente, más lógica, más fácil de entender, que rime en consonante... lo que quieras); digo, simplemente, que pensar que alguna moral es MORALMENTE mejor que la tuya es una contradicción.
    Que además de eso aceptemos, como Leandro, que la moral está llena de contradicciones, y que por una más no es para tanto, pues totalmente de acuerdo.
    .
    me parece una manera extraña de considerarla, sinceramente. Para mí es más natural, o al menos más cercano a mi propia experiencia, considerarla como un conjunto de principios y criterios más o menos bien diferenciados
    Es que no es incompatible: yo TAMBIÉN considero que la moral de cada uno puede "axiomatizarse" en un conjunto de principios diferentes unos de otros. Pero me he debido explicar de culo, porque lo que estoy queriendo decir no es que no puede haber ALGÚN criterio en el futuro que nos parezca mejor que ALGÚN criterio actual juzgándolo con NUESTROS DEMÁS criterios actuales, sino que no podemos pensar coherentemente que hay UNA MORAL (entera, con TODOS sus principios) mejor que LA MORAL que uno tiene en el momento actual (entera, con TODOS sus principios).
    .
    Saludos

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  22. Jesus Zamora,
    .digo, simplemente, que pensar que alguna moral es MORALMENTE mejor que la tuya es una contradicción.

    ahhh !!. Las mayusculas de MORALMENTE es lo que se me pasaba por alto.

    Bueno, pero eso es de perogrullo. Claro que no puedo pensar que pueda haber nadie más guapo que yo si pienso que yo soy el más guapo. Si creo lo contrario ya soy más feo que alguien y contradigo mi principio inicial de "ser el más guapo". O no puedo pensar que existe un numero más grande que el más grande de los numeros para un conjuto acotado de numeros naturales, o.... en fin

    Yo interpretaba que el sentido de progreso moral no necesariamente es interpretable como un sentido moral de progreso, si no es así, obviamente todo sentido de progreso se hace desde el sentido moral en que se está.

    Ufff! perdone mi torpeza y gracias por la paciencia.

    Saludos


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  23. Sr. Zamora

    Yo digo que SÍ podemos juzgar AHORA con nuestros criterios morales que hay unos criterios mejores que los nuestros, pero que al hacerlo, nos contradecimos

    No veo la contradicción, quizá porque no comparto su imagen de la moral. Si le he entendido bien, usted sostiene que nuestra moral debe parecernos la mejor posible, pero yo disiento: basta con que nos parezca la mejor que hemos podido concebir. La situación no es muy distinta a la del conocimiento científico, donde nuestra adhesión a unas teorías no nos impide admitir la posibilidad de que, en el futuro, sean sustituidas por otras mejores.

    lo que estoy queriendo decir no es que no puede haber ALGÚN criterio en el futuro que nos parezca mejor que ALGÚN criterio actual juzgándolo con NUESTROS DEMÁS criterios actuales

    Entonces no entiendo su argumento. Usted acepta, por lo que parece, que yo puedo sustituir mi criterio moral P por un recién descubierto criterio moral Q que me parece mejor (moralmente mejor). Sin embargo, no acepta que mi nueva moral M+Q pueda parecerme mejor, moralmente mejor, que mi moral M+P, y que esto constituya un caso claro de progreso moral.

    no podemos pensar coherentemente que hay UNA MORAL (entera, con TODOS sus principios) mejor que LA MORAL que uno tiene en el momento actual (entera, con TODOS sus principios).

    Ese "todos" me resulta ambiguo.

    Si usted quiere decir que nadie puede sustituir, coherentemente, todos sus criterios morales por otros, yo estaría de acuerdo en líneas generales (aunque haría la precisión de que no podría hacerlo "de golpe"; progresivamente, quizá fuera posible). Sin embargo, y como ya le dije, no entiendo qué razones podríamos tener para restringir a este caso tan extremo, y tan artificioso, el concepto de "progreso moral".

    Si usted quiere decir, en cambio, que sólo podemos entender la moral M+P como una totalidad, lo cual excluye la posibilidad de pasar a M+Q mediante un razonamiento moral válido, yo diría que esto es una exigencia arbitraria, que igualmente podría extenderse al terreno epistémico (al barco de Otto Neurath, sin ir más lejos).

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  24. Mi último párrafo ha quedado muy confuso. Lo intento de nuevo.

    Usted dice que nadie puede pasar, mediante un razonamiento moral válido, de M+P a M+Q. ¿Por qué? Porque ese razonamiento habría que fundarlo en el propio M+P, cuya validez estamos cuestionando.

    Yo, en cambio, no veo motivos para no considerar válido un razonamiento moral fundado únicamente en la parte M de M+P. Considero, de hecho, que la situación es idéntica a la que podamos encontrar en el paso de un sistema epistémico a otro, o de un sistema legal a otro.

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  25. Leandro
    Si le he entendido bien, usted sostiene que nuestra moral debe parecernos la mejor posible, pero yo disiento: basta con que nos parezca la mejor que hemos podido concebir
    Estás entendiendo "mejor" en sentido EPISTÉMICO, pero yo estoy hablando de "mejor" en sentido MORAL. Es decir, nuestros juicios y principios morales son simple y llanamente nuestras ideas acerca de qué está moralmente bien o mal. No niego que podamos pensar sin contradicción que tendremos una moral EPISTÉMICAMENTE mejor, pero sí niego que podamos pensar que la moral de nuestros nietos sea MORALMENTE mejor que la nuestra, es decir, niego que podamos pensar sin contradecirnos algo como "la acción X me parece moralmente bien, pero a mis nietos les parecerá mal Y ELLOS TENDRÁN RAZÓN Y YO NO".
    .
    La situación no es muy distinta a la del conocimiento científico, donde nuestra adhesión a unas teorías no nos impide admitir la posibilidad de que, en el futuro, sean sustituidas por otras mejores.
    Antes hablábamos sobre la posible "axiomatización" de nuestros juicios morales. Añadamos un detalle: en esa axiomatización habrá axiomas que son JUICIOS MORALES, y otros que no (p.ej., alguien puede pensar que está mal quitarle las patas a una hormiga porque siente dolor; aquí intervienen dos premisas lógicamente independientes: "causar dolor está mal", y "las hormigas sienten dolor al quitarles las patas"). Pues bien, cuando hablo de NUESTRA moral me refiero SÓLO al conjunto de AXIOMAS MORALES. Podemos descubrir que algo que nos parece bien está mal, no porque haya cambiado nuestra moral (en este sentido de "el sistema de todos nuestros axiomas morals"), sino porque hayamos descubierto nuevos datos sobre el mundo, o hayamos descubierto que estábamos equivocados acerca de ciertos datos.
    Pues bien, la diferencia en el caso de los axiomas morales y los juicios no-morales es la siguiente: en el segundo caso, podemos decir que progresaremos porque:
    A) cambiamos alguna creencia falsa por una verdadera (o añadimos nuevas creencias verdaderas, o eliminamos falsas), y
    B) ese cambio lo podemos JUSTIFICAR mediante algunos de los axiomas que nos dicen cuándo es razonable creer algo.
    .
    En el caso de la moral, yo SÓLO me estoy refiriendo a lo que sería análogo a B. Y desde ese punto de vista, ocurre exactamente lo mismo en los dos casos: no podemos pensar sin contradecir algo así como "el sistema de criterios que tengan nuestros nietos para aprender cómo es el mundo será mejor que el nuestro", si por "mejor" no sólo entiendes "proporcionará más verdades y menos falsedades", sino "a mí se me podrá mostrar, sobre la base de mis criterios actuales, que eso es así".
    Insisto, no niego que NO PUEDA OCURRIR QUE EL SISTEMA NUEVO ES MEJOR EN ESE SENTIDO. Lo único que niego es que podamos DARNOS CUENTA de que es mejor SIN DARNOS CUENTA DE QUE ESTÁBAMOS COMETIENDO ALGUNA CONTRADICCIÓN AL USAR NUESTROS CRITERIOS ACTUALES.
    .
    sigo

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  26. sigo

    no acepta que mi nueva moral M+Q pueda parecerme mejor, moralmente mejor, que mi moral M+P, y que esto constituya un caso claro de progreso moral.
    Bueno, creo que no es el argumento lo que no entiendes, sino la conclusión a la que intento llegar con él. Repito: NO NIEGO QUE SEA POSIBLE QUE M+Q SEA MEJOR QUE M+P, y tampoco niego que sea posible QUE TÚ LO PIENSES AL TENER M+Q, ni siquiera niego que sea posible que lo pienses mientras todavía tienes M+P. Lo que niego es que sea posible pensar eso SIN CONTRADECIRSE, MIENTRAS LA MORAL QUE TIENES ES M+P.
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    o entiendo qué razones podríamos tener para restringir a este caso tan extremo, y tan artificioso, el concepto de "progreso moral"
    No hay más razón que la razón siguiente: es el significado de ese concepto del que se me ha antojado hablar en esta entrada. Creo que he comenzado diciendo que en OTROS sentidos no tiene por qué darse ese problema.
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    Pero niego que sea un concepto "extremo o artificioso". Más bien me parece el caso típico cuando se habla de "progreso DE LA moral" (p.ej., la idea de Peter Singer acerca del progreso moral como extensión de la simpatía, o la idea del "desarrollo moral" de Lawrence Kohlberg).

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  27. Sr. Zamora

    Aquí está la clave de toda la discusión.

    Lo único que niego es que podamos DARNOS CUENTA de que es mejor SIN DARNOS CUENTA DE QUE ESTÁBAMOS COMETIENDO ALGUNA CONTRADICCIÓN AL USAR NUESTROS CRITERIOS ACTUALES.

    Yo diría que, al abandonar una contradicción que acabamos de detectar, podemos considerar que nuestro sistema ha mejorado moralmente, y que ello constituye un caso claro de progreso moral.



    Pero niego que sea un concepto "extremo o artificioso". Más bien me parece el caso típico cuando se habla de "progreso DE LA moral" (p.ej., la idea de Peter Singer acerca del progreso moral como extensión de la simpatía, o la idea del "desarrollo moral" de Lawrence Kohlberg).

    Por lo que yo conozco, Singer considera que algunos de nuestros principios actuales no han alcanzado el grado de generalización que deberían, lo cual encaja con mi ejemplo de ayer: si P es un principio moral que se quedaba corto, considerado desde nuestro conjunto de principios M, y lo sustituimos por el principio Q, mucho más general, entonces podemos decir, sin contradecirnos, que de M+P a M+Q se ha producido un progreso moral.

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  28. Leandro

    Yo diría que, al abandonar una contradicción que acabamos de detectar, podemos considerar que nuestro sistema ha mejorado moralmente, y que ello constituye un caso claro de progreso moral.
    ¡Exactamente! Pero no podemos, SIN CONTRADECIRNOS, pensar eso MIENTRAS mantenemos el sistema moral anterior.
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    Singer considera que algunos de nuestros principios actuales no han alcanzado el grado de generalización que deberían
    Exacto: él sabe AHORA que DEBERÍAN ser más generales, y por lo tanto, ¿admite los que admite ahora, o admite ya esos que son más generales? Cuando dice eso, Singer me parece que lo que está haciendo en el fondo es decir "VOSOTROS no tenéis la moral tan guay y tan general que tengo yo". Es decir, él piensa EN EL FONDO, que la moral progresará PORQUE SE PARECERÁ CADA VEZ MÁS A LA QUE ÉL TIENE YA, no porque piense que hay una moral que sea mejor que la suya.
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  29. Sr. Zamora

    Supongamos que mi sistema moral actual, M, consta de dos partes: un conjunto de "axiomas", o principios morales básicos, al que podemos llamar K, y un conjunto de "teoremas", o principios morales derivados de los axiomas, al que podemos llamar W.

    Supongamos que, entre los axiomas de K, hay uno que dice que "Un sistema moral es superior (moralmente) cuantos más principios morales válidos incluya". Y supongamos, por último, que un principio moral es válido si y solo si ha sido correctamente derivado a partir de K.

    Supuesto todo lo anterior, yo puedo poseer el sistema moral M y pensar, sin contradicción, que en el futuro podrá haber un sistema moral que podría superarlo y que, de tenerlo delante, yo podría reconocer como superior. Se trataría, en concreto, del sistema M enriquecido con nuevos principios morales válidos.


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  30. Leandro, sigues empeñado en plantear una cuestión diferente a la que yo estoy discutiendo. El sistema M que dices, establecerá una clasificación moral de los sucesos. Si piensas que en el futuro habrá otro sistema que más criterios, y establecer alguna clasificación DIFERENTE, entonces, si piensas que ese sistema es MEJOR MORALMENTE que el que tienes ahora (es decir, si piensas que es mejor moralmente juzgar cierta cosa como moral o inmoral en vez de juzgarla al revés, p.ej), pues se sigue que tu sistema actual te permite concluir que algunas evaluaciones morales que él mismo hace no son como él mismo las hace. Esa es la contradicción.
    Tal vez te parezca irrelevante o trivial, pero es eso lo único que estoy diciendo.

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  31. Sr. Zamora

    "El sistema M que dices, establecerá una clasificación moral de los sucesos".

    Sólo de algunos. Otros pueden estar pendientes de clasificación, como una afirmación sobre números primos puede estar pendiente de ser clasificada como verdadera o falsa. Es esta circunstancia precisamente la que me permite aceptar, sin ningún tipo de contradicción, la posibilidad de que un sistema moral futuro supere al mío. Si consigue probar mis conjeturas de Goldbach morales, por así decirlo, será moralmente superior.

    Un saludo.

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  32. Leandro
    no creo que la moral funcione así; la asimilas demasiado a los juicios fácticos. Si un acto no me parece moralmente mejor ni moralmente peor que otro, entonces me parecen moralmente indiferentes. Al menos así funciona mi moral, tal vez la tuya no.

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  33. Sr. Zamora

    Yo no hablo de actos indiferentes, que sería una clasificación moral tan legítima como cualquier otra, sino de actos que no somos capaces de clasificar de ninguna manera. Hablo de casos dudosos o irresolubles, de dilemas morales, de esas situaciones que nos pueden tener días preguntándonos: "¿Habré hecho lo correcto?". Nada de eso me parece alejado de la realidad, sino todo lo contrario.

    (Otra cosa, desde luego, es la visión excesivamente logicista que estoy dando de la moral, pero eso es otro asunto y, en cierto modo, resulta casi inevitable en el contexto de una discusión sobre contradicciones e inconsistencias).

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  34. Leandro, los conflictos morales que indicas son, precisamente, casos en los que tenemos una intuición muy convincente de que algo está mal (o peor que otra cosa), y a la vez una intuición muy convincente de que está bien (o mejor que esa otra cosa). Pienso en casos como el conocido "dilema del tranvía" (http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_tranv%C3%ADa).
    Naturalmente, podemos pensar que en el futuro tendremos unos principios morales que nos saquen de la paradoja, pero el caso es que ¡¡¡lo que tenemos es precisamente una paradoja!!! Es decir, en lo que consiste el problema que llamamos "dilema moral" es en que nuestros principios morales actuales nos llevan a contradicciones, que es JUSTO lo que estoy defendiendo.
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    Por otro lado, creo que lo que la mayoría de la gente pensamos en esos casos no es que puede haber un conjunto de principios morales MEJORES (moralmente mejores, insisto) que los nuestros y en los que ese dilema no ocurra (piensa p.ej. que alguien te diga "en realidad es que matar al gordo en el dilema del travía es moralmente chachiguay, no entiendo por qué tienes esas comeduras de coco"), sino que pensamos más bien que la situación es INTRÍNSECAMENTE paradójica o algo así, y que nuestra moral, SIENDO COMO PENSAMOS QUE ES LA MEJOR POSIBLE MORALMENTE, nos muestra CORRECTAMENTE que la situación es en sí misma un dilema.

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  35. Sr. Zamora:

    Es decir, en lo que consiste el problema que llamamos "dilema moral" es en que nuestros principios morales actuales nos llevan a contradicciones

    No necesariamente, esas contradicciones podrían ser sólo aparentes. Quiero decir: quizá nuestro conjunto de principios se basta y se sobra para decidir qué opción del dilema es la correcta, pero nosotros no hemos tenido la suerte, el tiempo o el talento suficientes para dar con el razonamiento que nos permitiría descubrirlo. Por volver a la analogía con Goldbach: que nosotros no hayamos logrado demostrarla no indica que sea indemostrable.

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  36. Leandro. Ya, pero en ese caso yo diría que nuestra reacción (al menos la mía) es que es un caso de INDIFERENCIA MORAL (si no tengo razones a favor ni en contra, pues me da igual). Los dilemas es cuando tengo RAZONES a favor y razones en contra, no sólo "pros" y "contras", sino argumentos que me llevan a concluir A LA VEZ que algo es bueno y que algo es malo. O sea, una contradicción.

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  37. Sr. Zamora:

    Los dilemas es cuando tengo RAZONES a favor y razones en contra, no sólo "pros" y "contras", sino argumentos que me llevan a concluir A LA VEZ que algo es bueno y que algo es malo

    El problema es que esos argumentos podrían ser defectuosos, y si mis bisnietos encontraran el error podrían venir desde el futuro para decirme: "Bisabuelo, ¿no ve que aquí se ha comido un paso?" o "¿No ve que aquí, además de estos dos principios que parecían entrar en contradicción, estaba también este otro que resolvía el empate?".

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  38. En cuanto a la indiferencia moral, una precisión. Yo calificaría de "indiferentes moralmente" a los actos que nuestra moral reconoce que no son ni buenos ni malos. Un caso que no sabemos si no es bueno o malo no es indiferente, sino dudoso.

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  39. No es mi caso. Sigo pensando que intelectualizas dmasiado la cuestión. Yo necesito un argumento para que algo me parezca moralmente relevavte, bueno o malo. Si no tengo tal argumento, el asunto me la reflanflinfla moralmente hablando, es decir, es indiferente para mí

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