24 de marzo de 2014

¿Se basa la representación en la semejanza?

Fragmentos de un debate que estamos manteniendo en el estupendo blog La Máquina de Von Neumann:
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Estás demasiado obsesionado con la “semejanza perceptiva”. Dos entidades no perceptibles pueden ser semejantes en muchas cosas, si entiendes “semejanza” en un sentido más amplio (p.ej. ¿en qué se “parecen” la suma y la multiplicación?; eso TAMBIÉN es semejanza). En el caso del semáforo, no son los colores, cada uno por separado, lo que “representa”, sino el SISTEMA formado por los semáforos y el CÓDIGO que usamos para interpretarlos (un semáforo que apareciera milagrosamente en el foro romano en tiempos de César no “representaría” nada relacionado con el tráfico de allí). Y la información contenida en ese sistema (no los meros colorines, que es en lo que parece que te estás centrando únicamente) sí que es ISOMÓRFICA (o relacionable mediante algún tipo de función matemática) con parte de la información de lo que el sistema pretende representar.
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¿En dónde puedes ver la isomorfía entre el código binario de dos símbolos luminosos y el tráfico de automóviles? ¿En qué patrón, estructura, forma lógica, estado de cosas, etc. puedes tú ver algo de parecido? Por favor, clarifícamelo en este ejemplo.
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Hay tanta información en el mundo, que lo difícil es NO ver isomorfía entre casi cualquier cosa y cualquier otra cosa. En el caso del semáforo es sencillísimo: en un cruce entre la calle A y la calle B, el tráfico bien regulado puede tener dos estados: (1) coches circulando por la calle A y parados en la calle B, o (2) coches circulando por la calle B y parados en la calle A. El semáforo que ve un coche que viene por la calle A tiene también 2 estados (obviemos el ámbar, que nos obligaría a introducir el elemento temporal en lo representado…; más información que “mapear”, simplemente): (3) luz verde, o (4) luz roja. El isomorfismo relevante es sencillamente la función que asigna el estado 1 al estado 3, y el estado 2 al estado 4. Fíjate que lo que REALMENTE LLEVA LA CARGA DE “REPRESENTAR” es esta FUNCIÓN, porque los colores podrían haber sido otros, o no haber sido colores en absoluto. La función necesita sencillamente que en el signo (el semáforo) haya tantos estados posibles como en lo significado o representado, para poder emparejarlos.
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El problema para el representacionismo no es que el emparejamiento o acoplamiento funcional entre nuestros símbolos y los estados del mundo dependa o no de algún tipo de semejanza, sino que un cruce de calles y su tránsito rodado solo es el mundo y sus estados después de haberlo convenido. El semáforo no representa estados del otro lado del espejo, sino de un mundo ya interpretado. Un mapa señala a otro mapa
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Pues claro que, en el caso del semáforo, éste refleja el funcionamiento del tráfico TAL COMO ES PORQUE HAY SEMÁFORO; justo de eso se trata. Pero el caso es que, represente lo que queramos que represente, la representación CONSISTE en que las SEMEJANZAS (o sea, “mappings”, “isomorfismos”, etc.) que hay entre lo representado y lo representante nos permiten sacar conclusiones sobre lo primero a partir de la información contenida en lo segundo. Otros “mapas” (teorías, representaciones, etc.), en cambio, no pretenden reflejar el funcionamiento de un sistema TAL COMO ES DEBIDO A LA EXISTENCIA DEL MAPA, sino tal como es INDEPENDIENTEMENTE de si tenemos un mapa o no. Por supuesto, que lo consigamos en mayor medida, o que el sistema representado cambie en alguna medida por el hecho de estar representado, pues dependerá de cada caso y ocurrirá en cada caso en un grado distinto. Pero eso es irrelevante para el punto en discusión: que toda representación lo es GRACIAS a los isomorfismos (o “semejanzas”) entre una parte de la información contenida en el sistema que usamos como representación y una parte de la información contenida en el sistema que queremos representar con él.

200 comentarios:

  1. Por alusiones compartidas. (No esperaba ser bienvenido en este blog después de aquél portazo mutuo).

    No me he expresado bien. No me parece que el punto epistemológicamente relevante sea si la representación implica semejanza. La representación implica semejanza, pero un mapa no es representación "del funcionamiento de un sistema tal como es INDEPENDIENTEMENTE de si tenemos un mapa o no", sino del funcionamiento del sistema tal como lo interpretamos con un mapa previo. Olvida el ejemplo del semáforo y tomemos el de Blackburn. Dice que algo más que una creencia justifica otra creencia porque para probar que la indicación de un mapa representa, no hay más que ir a lo representado y señalar la referencia. ¿Hay un acantilado donde indica el mapa?. Ve y mira, dice. Olvida que, aunque sea la primera vez que pisa esa costa, aunque el arte de la cartografía sea incapaz de hacer que haya playa donde hay piedra, la referencia permanece indeterminada si no cuenta con un mapa previo por el que ya sabía qué es una costa, qué es una playa o qué es un acantilado. El mismo acto de señalar es equívoco sin la convención que lo interpreta (aunque parece que hasta los perros son capaces de aprenderla). Olvida que una creencia no es una sustancia vaporosa que nubla los sesos, sino una jugada sobre el tablero del mundo. Pero del mundo tal como es para "nosotros". Wittgenstein se cargó la posibilidad de una naturalación de la epistemología recurriendo a la definición ostensiva y el desentrecomillado: "La definición ostensiva explica el uso - el significado - de la palabra cuando ya está claro qué papel debe jugar en general la palabra en el lenguaje. Así, cuando sé que otro me quiere explicar el nombre de un color, la explicación ostensiva «Esto se llama `sepia'» me ayudará a entender la palabra. Y esto puede decirse si no se olvida que ahora se originan todo tipo de cuestiones en relación con las palabras «saber» o «estar claro». Tiene uno que saber (o poder) ya algo para poder preguntar por la denominación. ¿Pero qué tiene uno que saber?."

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    1. naturahttp://www.ovnibus.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/cabaret-1972-14-g.jpgción

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    2. Masgüel

      un mapa no es representación "del funcionamiento de un sistema tal como es INDEPENDIENTEMENTE de si tenemos un mapa o no", sino del funcionamiento del sistema tal como lo interpretamos con un mapa previo
      No tengo problema en aceptar que nunca estamos delante de "las cosas en sí mismas": todas nuestras ideas sobre las cosas tienen parte de lo que nosotros tenemos que hacer para usarlas como ideas. Pero tal como lo dices llevaría a un regreso al infinito que, dada la finitud de la historia humana (o animal), NO PUEDE ser verdad. Al fin y al cabo, la PRIMERA representación, tendría que serlo sin serlo de "algo tal como lo interpretaba ese bicho según una representación ANTERIOR", pues por hipótesis no habría tal representación anterior.
      Y además, lo importante no es la discusión "fenómeno"/"noúmeno", sino el hecho de que al hacer una representación COMO representación, no podemos sino presuponer que HAY FORMAS DE HACERLA QUE PODRÍAN ESTAR EQUIVOCADAS (incluso aunque en la práctica nunca lo descubriéramos), y eso no hay otra forma de entenderlo más que suponiendo que es posible que nuestra representación afirme X (p.ej., "hay un volcán submarino en tal posición") aunque la verdad sea no-X.
      Como he dicho otras muchas veces, esto no requiere ninguna metafísica, sino sólo el UTILIZAR el lenguaje de tal modo que admitamos que es posible que no X aunque nosotros creamos que X (p.ej., que es posible que el núcleo de la tierra no contenga hierro aunque nosotros creamos que lo contiene). La metafísica viene DESPUÉS, cuando la gente empieza a hacerse pajas mentales sobre "qué significa en el fondo" una frase como la que he puesto entre comillas. Mi anti-metafísica consiste en evitar esas pajas mentales, y pasar por completo de lo que esa frase significa "en el fondo". A mí me vale con la superficie. O sea, más o menos lo que dices que decía Wittgenstein, sólo que a mí me da la sensación de que tú intentas sacar "demasiado fondo" de eso, sólo que un "fondo" idealista, constructivista, relativista.

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    3. "me da la sensación de que tú intentas sacar "demasiado fondo" de eso, sólo que un "fondo" idealista, constructivista, relativista."

      Si. Como también hemos comentado alguna vez, es compatible. Y lo hago porque hasta ahora, la estrategia deflacionista la he visto empleada únicamente por filósofos que, como tú o Blackburn (me parece oírle cuando te leo), tras la pose antimetafísica postula una objetividad universal. ¿Es verdad que "los osos polares tienen la piel negra"?. Es verdad si los osos polares tienen la piel negra. Concedido. Pero entonces también es verdad que "la ayahuasca se prepara con la liana que canta bajo la luna" si la ayahuasca se prepara con la liana que canta bajo la luna. Y como los aficionados a esas cocciones son jíbaros que oyen cantar a las lianas cuando las buscan de noche bajo los efectos de la última sopa, pues resulta que la objetividad universal no lo era tanto. El asunto, es el asunto, es el asunto, dice Blackburn. Pues en cuanto te alejas de tu casa te das cuenta de que el asunto es según para quién. Apuesto por el relativismo porque, si aceptamos lo que nos dicen Wittgenstein y Quine, encaja.

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    4. Masgüel:

      hasta ahora, la estrategia deflacionista la he visto empleada únicamente por filósofos que, como tú o Blackburn (me parece oírle cuando te leo), tras la pose antimetafísica postula una objetividad universal. ¿Es verdad que "los osos polares tienen la piel negra"?. Es verdad si los osos polares tienen la piel negra. Concedido. Pero entonces también es verdad que "la ayahuasca se prepara con la liana que canta bajo la luna" si la ayahuasca se prepara con la liana que canta bajo la luna

      ¿¿¿??? ¡Pues claro! Obviamente es verdad que la ayahuasca se prepara con la liana que canta bajo la luna si (y sólo si) la ayahuasca se prepara con la liana que canta bajo la luna. También es verdad que la tierra se apoya sobre una tortuga que nada en un océano sin fondo si y sólo si la tierra se apoya sobre una tortuga que nada en un océano sin fondo.
      La cuestión que nos divide no es, me parece, que no estemos aceptando el deflacionismo al que equivalen ese tipo de equivalencias ("si y sólo si"), sino a que tú pareces ser mucho más "crédulo" que yo, y aceptas que LA AYAHUASCA SE PREPARA ASÍ, mientras que yo tengo serias dudas sobre ello: no porque lo digan los indios jíbaros, los motilones, o los babilonios, va a ser verdad. Igual que, naturalmente, muchas de las teorías científicas actuales también son FALSAS, y probablemente muchas de ellas se acabarán abandonando.
      El asunto que es "según para quién" no es el asunto de qué afirmaciones SON verdaderas o son falsas; es el asunto de qué afirmaciones SE CONSIDERAN verdaderas o falsas según quién.

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    5. "yo tengo serias dudas sobre ello"

      Porque no eres jíbaro. Crees tener procedimientos que dan como resultado una aproximación teórica más verosímil que la suya a esa objetividad universal. Ellos no se plantean un propósito semejante, pero si les aprietas supongo que te dirían que de ayahuasca sabe el que se dedica a buscarla de noche como la propia liana enseña, no ese pálido barbado que tropieza un pie con el otro y dice estupideces como "dimetiltriptamina" o "inhibidor de la encima monoamino oxidasa".
      En nuestra cultura aparece un tipo extraño de creencia. Escribe Rorty: "Llamaré ironista a la persona que reúna estas tres condiciones: 1) tenga dudas radicales y permanente acerca del léxico último que utiliza habitualmente, debido a que han incidido en ella otros léxicos, léxicos que consideran últimos las personas o libros que ha conocido; 2) advierte que un argumento formulado por su lexico actual no puede ni consolidar ni eliminar esas dudas; 3) en la medida en que filosofa acerca de su situación, no piensa que su léxico se halle más cerca de la realidad que los otros, o que esté en contacto con un poder distinto de ella misma. Los ironistas propensos a filosofar no conciben la elección entre léxicos ni como hecha dentro de un metaléxico neutral y universal ni como un intento de ganarse un camino a lo real que esté más allá de las apariencias, sino simplemente como un modo de enfrentar lo nuevo con lo viejo."

      P.D. No tengo ni idea de cómo preparan los jíbaros la ayahuasca. Es una anécdota de Wade Davis. Yo compré los ingredientes por internet a una tienda holandesa y el paquete no especificaba si la liana era cantarina.

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  2. Hola, Masgüel
    yo no recuerdo ningún "portazo"; lamento que mi ocasional vehemencia en la discusión pueda ser interpretada así, y pido disculpas por ello. Gracias por regresar, en cualquier caso.
    Luego respondo
    Un saludo

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  3. Pues si tú no lo recuerdas, a mí también se me olvida. Gracias a tí por la rebienvenida.

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  4. Copio lo que respondo allí:

    Para empezar, la representación mental de las cosas no puede ser idéntica a las cosas porque, si fuera idéntica, ver una piedra sería equivalente a SER una piedra. Esta cuestión aparece ya en la teoría del conocimiento de Aristóteles: la forma en el conocimiento no es la forma en el objeto.

    Sin embargo, si hay una correspondencia, un isomorfismo en algunos aspectos.

    Podemos percibir el verde de la hierba o del tapete de la mesa de billar, e incluso tratarse de percepciones indistinguibles. Pero la estructura de la superficie de la hierba NO ES idéntica en todos los aspectos a la del tapete del billar. Sólo lo es en que absorbe las frecuencias de la luz blanca que no son el verde y refleja las del verde, que son las que llegan a nuestro aparato perceptivo y producen la percepción del verde.

    Lo decisivo en la percepción es que haya estados perceptivos que se puedan correlacionar con algo exterior. Por ejemplo, que la percepción de un león para la gacela sólo ocurra cuando hay un león y no cuando lo que hay es una acacia, un termitero o un turista con una cámara de fotos. Eso ayuda a que la gacela sólo invierta energía en huír del león pero no de las acacias, termiteros y turistas con cámaras de fotos. Y que si hay un león no perciba una acacia, termitero o turista, ya que en ese caso, la gacela pasa sus genes al aparato digestivo del león y no a posibles descendientes.

    Otra cosa: digo lo mismo que Jesús, que la imagen de ecos que percibe el murciélago no tiene que ver para ser más o menos real con que el sonido lo produzca el murciélago.

    Como vengo a través del blog de Jesús Zamora pongo algo que ya escribí en él sobre este tema. Lo que conocemos de un mundo real no viene determinado por las percepciones en sí mismas sino por la posibilidad de usar diferentes percepciones para inferir realidades externas capaces de producir OTRAS percepciones distintas. Por ejemplo, percibir por la vista o el olfato determinadas señales evita a la gacela percibir la sensación de mordisco porque o infiere la sensación de león que se acerca o simplemente dispara su comportamiento de huida en dirección contraria. Lo decisivo en nuestra percepción no es que sea idéntica a nada real sino que permita inferir algo real.

    El ejemplo que puse en el blog de Jesús era acerca de las distinciones de colores. Imaginemos un daltónico que no diferencia rojo de verde. Puede dudar de que haya eso que llamamos verde distinto de rojo, pero puede hacer un experimento que le confirme que los demás lo percibimos, aunque él no sea capaz. Toma una colección de tarjetas idénticas en todo para él, pero que los demás le aseguramos que son de dos colores: rojas y verdes.

    El daltónico marca las que llamamos verdes con una V por detrás y las rojas con R. Las mezcla y las presenta por la cara sin marcar, de manera que ni él ni nosotros vemos las letras. Agrupamos las tarjetas por colores y en un segundo paso las volvemos. Si al volver todas las verdes aparecen todo V, y R en las rojas, queda probado lo que deseábamos. La percepción de verde no es idéntica a una V pero permite inferir que aparecerá la V. Es menos interesante que el que aparezca un león, pero se trata de la misma relación.

    Un saludo.

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  5. Ivan15:

    Por supuesto, si hay representación es que hay semejanza.
    Entre una letra y un número no parece que haya mucha semejanza, pero si digo que a=1 ya se está estableciendo una correlación y eso sólo es posible si hay un potencial de semejanza entre la letra y el número, y de postre la letra REPRESENTARÁ al número.

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  6. Masgüel:
    claro que tengo dudas PORQUE no soy jíbaro. Pero eso no quiere decir que SI FUÉRA JÍBARO TENDRÍA RAZÓN al no tener dudas. También yo sé que existe América porque no soy un esclavo en el Egipto Faraónico. Tú pareces tener la idea de que HAY QUE CREERSE lo que diga cualquiera (o al menos, si es una creencia "establecida" en la sociedad de ese cualquiera); yo no, y tú sabes tan bien como yo que no porque una creencia esté "establecida" en una sociedad TIENE que ser verdadera, sólo que intentas escabullirte de esa conclusión entre las ramas del relativismo
    :-)

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  7. "Tú pareces tener la idea de que HAY QUE CREERSE lo que diga cualquiera (o al menos, si es una creencia "establecida" en la sociedad de ese cualquiera)"

    No que haya creerselo (eso es cosa suya), sino que la verdad solo tiene sentido al interior de un sistema de creencias y por eso es relativa. Tú no solo postulas una objetividad universal, sino además (algo que Blackburn no hace) la existencia de una estructura formal, un lenguaje (o infinitos lenguajes), independiente de cualquier quehacer humano, que dice la verdad sobre esa objetividad universal y otros tantos que no dicen la verdad sobre ella.

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  8. Masgüel

    la verdad solo tiene sentido al interior de un sistema de creencias y por eso es relativa

    No veo qué puede SIGNIFICAR eso.
    DENTRO de cada sistema de creencias se tienen unas creencias o se tienen otras; algunas de esas creencias son falsas aunque la gente las tenga, otras son verdaderas y la gente no las tiene. Y a veces, por suerte, la gente tiene también creencias verdaderas.
    En todo caso, desde cualquier sistema de creencias nos podemos referir a las creencias que tiene la gente en otros sistemas, y podemos expresar lo mismo que en esos sistemas (podemos decir EN NUESTRO SISTEMA "lo que piensan los jíbaros sobre lo que llaman ayahuasca, sea esto lo que sea, es verdad").
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    Por cierto, que una cosa es el sistema DE CREENCIAS (es decir, qué creencias tiene la gente en una determinada sociedad, grupo, etc., y cómo se relacionan unas con otras, con lo que hace la gente, etc.), y otra cosa es EL LENGUAJE de esa sociedad, grupo, etc.; pues la función del lenguaje es expresar tanto lo que uno cree, como lo que uno no cree, o sobre lo que no tiene ninguna creencia.
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  9. ·Tú pareces tener la idea de que HAY QUE CREERSE lo que diga cualquiera (o al menos, si es una creencia "establecida" en la sociedad de ese cualquiera)

    Yo interpreto más bien que lo que quiere decir Masgüel es que es imposible tener una perspectiva que pueda ser diferente de ser la "perspectiva que diga cualquiera". Es decir, la verdad es siempre perspectiva "jibariana". Que no hay verdad sin perspectiva. En este mundo todos somos jibarianos, aunque haya jibarianos que CREAN que son especiales, y que construyan metafisicas que estipulan como antimetafisica, y establecer que la verdad es posible DECIRLA, como exclusivamente no-jibariana.


    Saludos

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  10. Enric

    insisto, una cosa es tú creas que el Barça va a ganar la liga, y otra cosa es que el Barça vaya a ganar la liga. Naturalmente, tu creencia depende de una cierta perspectiva, pero que tu creencia sea verdad (o sea, que el Barça gane la liga) NO DEPENDE DE LA MISMA MANERA (si es que depende) de esa perspectiva. Que fulano crea X es una cosa, y que lo que cree fulano sea verdad es OTRA cosa; ambas cosas dependerán cada una de ellas de lo que sea, pero habrá qué ver de qué depende una y de qué depende la otra.
    Por cierto, la "antimetafísica metafísica" que pareces criticarme no es más que el darme cuenta, como tú te das cuenta, de que sobre las cosas que no sé (que son la mayoría), puedo creer muchas cosas distintas, y en principio prefiero creer aquellas que son verdad, o utilizar procedimientos de adquisición de creencias que me lleven con más probabilidad a tener creencias verdaderas que a tener creencias falsas sobre aquellos temas de los que me interesa tener alguna creencia. En los sistemas metafísicos tuyo y de Masgüel, simplemente no cabe explicar en qué consiste esto tan trivial (el hecho de que nos esforzamos por tener creencias verdaderas, en vez de creencias falsas).
    Saludos

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  11. Desde una perspectiva "ironista", afirmar que nos esforzamos por tener creencias verdaderas, en vez de creencias falsas, equivale a que preferimos cambiar de mapa cuando el que estamos usando nos mete en todos los charcos. Eso suele ocurrir cuando una cultura cambia de hábitos. No suelen dar esos problemas porque los mapas no se hacen al tun-tun para comprobar después cuál sirve, sino que resultan de una interminable reedición de los usos y propósitos de aquellos que los utilizan. A los mapas satisfactorios los llamamos "representaciones verdaderas", pero no es más que una forma de afirmar lo güenos que son nuestros mapas.

    Voy a cambiar por un momento de sombrero teórico para que no parezca que tengo las cosas tan claras. ¿Es "el «mundo verdadero» -una Idea que ya no sirve para nada, que ya ni siquiera obliga-, una Idea que se ha vuelto inútil, superflua, por consiguiente, una Idea refutada"?. Pues si cambiamos lo incognoscible por lo méramente desconocido, si nos quedamos de este lado del espejo, resulta que es una categoría plénamente operativa en la organización de nuestra conducta.

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  12. Masgüel

    afirmar que nos esforzamos por tener creencias verdaderas, en vez de creencias falsas, equivale a que preferimos cambiar de mapa cuando el que estamos usando nos mete en todos los charcos
    Nada que objetar. Pero yo explicaría con un poco más de detalle qué es eso de "meterse en un charco": y suele consistir en la combinación de nuestras creencias MÁS nuestros procedimientos de adquisición de nuevas creencias, nos conducen, o bien a no poder generar ninguna creencia sobre un tema sobre el que deseamos tenerlas, o bien a generar creencias contradictorias sobre ese tema. Es decir, método hipotético-deductivo del más pata-negra.
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    Eso suele ocurrir cuando una cultura cambia de hábitos
    No. También ocurre cuando los jíbaros sospechan que van a tener hambre por la tarde y entonces salen a cazar por la mañana, y se tienen que plantear si será mejor hacer caso al que dice que hay que ir a buscar presas por donde sale el sol, o al que dice que hay que ir por donde se pone. Incluso los jíbaros APRENDEN muchas cosas todos los días, es decir, adquieren creencias NUEVAS ("había un bicho allí como los que no veíamos desde hacía no sé cuántas lunas"), y prefieren que esas creencias NUEVAS sean verdaderas en vez de que sean falsas, y ponen CUIDADO en los procedimientos que les garantizan, en la medida de SUS posibilidades, satisfacer esas preferencias.
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    A los mapas satisfactorios los llamamos "representaciones verdaderas",
    No, porque sabemos perfectamente que NO son verdaderos en muchos aspectos, por muy satisfactorios que sean. O bien eso, o bien admitir que, satisfactorios lo que se dice TOTALMENTE satisfactorio, nunca tendremos ningún mapa. Es decir, admitimos que nuestros mapas son falsos.
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  13. Jesús Zamora,

    Que fulano crea X es una cosa, y que lo que cree fulano sea verdad es OTRA cosa

    Está mal expresado para mí gusto. Debería decir: Que fulano crea X es una cosa y lo que cree fulano que cree que “ES VERDAD UN JIBARO QUE SE CREE NO JIBARO” es otra cosa.
    Ya sé que usted logificando la realidad desde una jibara manera piensa que esa logificación permite desentrecomillar la realidad (hacer de la jibara-realidad realidad no-jibara). Eso es causa de ese virus lógico-positivista supongo que tanto le afecta.

    Por cierto, la "antimetafísica metafísica" que pareces criticarme no es más que el darme cuenta, como tú te das cuenta, de que sobre las cosas que no sé (que son la mayoría), puedo creer muchas cosas distintas, y en principio prefiero creer aquellas que son verdad, o utilizar procedimientos de adquisición de creencias que me lleven con más probabilidad a tener creencias verdaderas que a tener creencias falsas sobre aquellos temas de los que me interesa tener alguna creencia

    “Interesante” metafísica.

    En los sistemas metafísicos tuyo y de Masgüel, simplemente no cabe explicar en qué consiste esto tan trivial (el hecho de que nos esforzamos por tener creencias verdaderas, en vez de creencias falsas).

    No sé en los de Masgüel, pero en los míos sí. No veo ningún problema. Usted sabrá que dificultades encuentra.

    Saludos,

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  14. Enric

    usted logificando la realidad

    No entiendo qué ves exactamente de malo en las cosas que yo digo y hago y a las que despectivamente te refieres como "logificación". Uno puede expresarse con toda la claridad y la menor ambigüedad que pueda, o agazaparse en ambigüedades y trampas lingüísticas. Si lo primero te parece condenable o no recomendable en algún sentido, me gustaría saber por qué.
    .
    en los míos sí. No veo ningún problema.
    Si es así, si tú no ves problema en alguien (o incluso todo el mundo) pueda pensar X pero que en realidad X sea falso, entonces estamos totalmente de acuerdo. Pero no llames entonces, despectivamente, "virus lógico-positivista" a esa afirmación mía que tú compartes, o admite que es un virus "bueno".
    .
    Saludos

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    1. No entiendo qué ves exactamente de malo en las cosas que yo digo y hago y a las que despectivamente te refieres como "logificación"

      No pretendía ser despectivo. Siento lo haya interpretado así. Discúlpeme.

      Saludos,


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    2. · Si es así, si tú no ves problema en alguien (o incluso todo el mundo) pueda pensar X pero que en realidad X sea falso

      Ya, pero me temo que "verdad-falsedad" no significan lo mismo para usted que para mí. Ya lo discutimos.

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  15. Enric
    ya; pero yo estoy discutiendo sobre lo que yo entiendo por verdad (que tú puedes entender, aunque tal vez lo llames de otra manera -¿cómo?-; yo, en cambio, no entiendo lo que quieres decir tú con "verdad"). Decías que según tú es posible que (p.ej.) todo el mundo piense que hay hierro en las estrellas, pero que no haya hierro en las estrellas. Y yo digo que eso es todo lo que estoy afirmando sobre la cuestión. Ahí entra la noción deflacionaria de verdad, que la puedes llamar como quieras. Sobre las OTRAS cuestiones relacionadas con lo que tú llamas verdad, pues ahí no entro ni salgo porque no sé cuáles son esas cuestiones. Pero no puedes criticarme por afirmar cosas que no puedo estar afirmando porque ni siquiera sé es lo que tú entiendes por verdad. (Por seguir con mi ejemplo de más arriba, yo puedo decir "lo que dice Enric al hablar de verdad es falso, aunque no entiendo lo que dice", pero, obviamente, como no lo entiendo, no AFIRMO ni que es verdad ni que es falso, aunque por poder, podría=
    Saludos

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  16. Enric

    sobre la despectividad de lo de "logificación"... ¿seguro que no hay ni siquiera un tonillo burlón?
    ;-)

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  17. Jesús Zamora,

    ·¿seguro que no hay ni siquiera un tonillo burlón?

    No hombre, se lo aseguro. Para burlarme ya tengo el 3-4 :-)

    · Ahí entra la noción deflacionaria de verdad, que la puedes llamar como quieras

    Ve, ya está logificando....;-) . Pero ya lo discutimos.

    Usted dijo si podía explicar desde mis supuestos por qué nos esforzamos en buscar la verdad, y repito que sí.
    Yo no le he " criticado por afirmar cosas que no puede estar afirmando porque ni siquiera sabe que es lo que yo entiendo por verdad" . Si después afirma: "si tú no ves problema en alguien (o incluso todo el mundo) pueda pensar X pero que en realidad X sea falso" ; pues yo le digo que no, que no veo problema, pero me temo que lo que usted entiende por verdad-falsedad es algo logico-linguistico, ulterior a lo que yo entiendo como verdad desde lo propio de nuestro modo de estar y darse la realidad. Pero repito, ya lo discutimos. Yo no entiendo como puede satisfacerle el sentido deflacionario de verdad, que como ya le dije creo que no tiene nada (poco) que ver con lo que se ha discutido desde siempre sobre qué es la verdad. Bueno, para serle sincero pienso que es una estrategia de una "verdad de las buenas": "voluntad de poder cientifista-positivista-antimetafísica"; pero eso es un prejuicio mío, no le demos más importancia.

    saludos.



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  18. Yo insisto, como es mi lema, en que todas estas cosas se zanjan en la práctica. Las ideas de verdad o la falsedad se demuestran en si masgüel o Enric aceptan un billete de nueve euros pintado a la acuarela o si quieren uno de curso legal, aunque sea mucho menos creativo.

    Y me atrevo a pensar que prefieren los firmados por Draghi. Y que los distinguen y llaman falsos a los otros.

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    1. ¿ A qué cosas se refiere? .... no entiendo que quiere decir con lo del billete y la práctica, ni qué se resuelve o deja de resolverse desde ese su lema, lo siento.

      saludos,

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    2. Me refiero a que lo que usted sabe y usa para decir "este billete es falso" o "esto es un billete de cinco euros" es todo lo que usted debe saber y usar para hablar de la verdad.

      Uno puede decir o escribir torrentes de palabras, pero lo que realmente sabe y usa es lo que refleja en su práctica.

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  19. "Yo insisto, como es mi lema, en que todas estas cosas se zanjan en la práctica."

    Y yo insisto, como es mi lema, en que la práctica es plural.

    "Las ideas de verdad o la falsedad se demuestran en si masgüel o Enric aceptan un billete de nueve euros pintado a la acuarela o si quieren uno de curso legal"

    Que verdad y falsedad no tengan sentido al margen de un sistema concreto de creencias no significa que no sean criterios plénamente operativos al interior del mismo. Repito que una creencia no es una "fantasmagoría" (como dices en el blog de Santiago). Decir de algo que es verdadero o falso puede ser una jugada muy importante entre las prácticas de una comunidad de hablantes. El curso legal es una regla de juego que permite intercambiar bienes con un tipo de papeles y no otro. Pero es que tu objeción no sería válida siquira contra el solipsismo. El solipsista paga en su mundo con moneda de curso legal cuando en su mundo quiere que el frutero le de un kilo de manzanas. Arriba, por no enredar, admití un "fondo" idealista, constructista y relativista. La primera denominación no es correcta y veo que te confunde. También Blackburn comete el error de llamar idealista a Rorty. Este tiene un pequeño ensayo en "Consecuencias del pragmatismo" titulado "El idealismo del siglo XIX y el textualismo del XX", donde despeja ese equívoco.

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    1. Pero usted, masgüel, no aplica nada de eso en el tema de un billete falso. Trata de hacer como los demás, que miramos, giramos y tocamos, como recomienda Draghi. Y si vemos los hologramas, tocamos los puntos rugosos, comprobamos las marcas de agua o el número que cambia de color, nos olvidamos de todo eso del sistema de creencias, los jíbaros y la madre superiora.

      Usted, por mucho que diga, hace lo mismo en su vida práctica.

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    2. Y el solipsista no puede hacer eso de usar monedas para pagar a un frutero ya que no hay monedas ni fruteros. Es como si usted y yo, que sabemos que los muñecos del ventrilocuo no están vivos, nos empeñáramos en convencerlos de que salgan sin él a ver la vida, que es como de verdad se aprende a vivir.

      La prueba es que ni usted ni el solipsista hacen lo que predican.

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    3. Pues claro. El relativista no deja de ser de su padre y de su madre. Esa es otra de las confusiones persistentes sobre el relativismo. Apostar porque la verdad, la belleza y el bien dependan del juego al que uno juega no saca al relativista de los juegos concretos que constituyen su cultura. El mismo relativismo no pretende ser una descripción de la condición cultural humana desde fuera de esa condición. No puede ser sino una jugada más, una subcultura marginal típica de sociedades cosmopolitas. Y como asume que no puede ser otra cosa, también asume la circularidad de su propio planteamiento.

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    4. No entiendes el solipsismo. No afirma que no exista la moneda o el frutero. Para el solipsista es lo único que existe. Son estados del sujeto trascendental. Pero el sujeto trascendental no es su voluntad.

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    5. Masgüel:

      Pues parece que tú entiendes el solipsismo como un ventrilocuo que cree que sus muñecos hablan, pero no entiende por qué nunca le llevan la contraria ni le dicen cosas que no supiera.

      La práctica, Masgüel, es la que muestra que el rey idealista está desnudo y tiene un cuerpo deforme.

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    6. Es que sus muñecos sí le llevan la contraria. Sí le dicen cosas que no sabía. Para el solipsista, la novedoso, lo sorprendente, la impermanencia, son características del sujeto. Solo comprendes cabalmente el solipsismo si tienes en cuenta que sus vivencias son del mismo tipo que las tuyas. Las mismas limitaciones, las mismas insatisfacciones. El solo las interpreta de otra manera.

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    7. El sólo las interpreta de manera autojustificadora. El solipsismo, si es coherente y no es como los solipsistas que defienden su postura ante los contrarios, cree que si todo es el sujeto y todo son características del sujeto, basta conocer al sujeto para saber lo que sucede y va a suceder.

      Pero en la práctica necesita pensar en monedas y en fruteros y fingir que son el sujeto pero que sus características son y no son las del sujeto; que todo lo que hacen se debe al sujeto pero no se debe al sujeto.

      En ciencias se practica a veces la regresión y ajuste de polinomios. Se supone que una magnitud medida depende en su valor del de un polinomio que incluye diferentes variables porque si a alguna de ellas se le da un coeficiente cero el resultado no se ajusta a lo observado. Pues bien: al solipsista le hacen falta variables-moneda y variables-frutero por lo que basta en la práctica para desacreditar su pretensión, a no ser que sea vacia o tautológica. Sin monedas y fruteros independientes de su voluntad y actividad subjetiva, no puede prever lo que sucede; con ellas sí puede. Punto pelota.

      Una página sencilla de regresión polinomial que puede servir para ilustrar algunos ejemplos. Ponla en favoritos para futuras discusiones.

      http://www.xuru.org/rt/PR.asp#Manually

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    8. Por cierto:

      Un hombre le pide a su médico cita para el psiquiatra.

      -Es que hablo con mis plantas.
      -Yo también hablo a mis plantas, responde el médico.
      -¡Pero es que a mí me contestan!

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    9. Sursum, ¿conoces tú el mundo?. Entonces, ¿por qué iba el silipsista a conocerse a sí mismo?. Es más, ¿por qué el solipsista habría de pensar que el sujeto trascendental es algo más que sus vivencias?. En cualquier caso el solipsista es un personaje de la literatura filosófica, como el demonio de Descartes. No conozco ningún filósofo solipsista. Es siempre un contrincante hipotético. Lo único parecido a un solipsismo histórico que me viene a la cabeza es el solipsismo teológico en la tradición védica.

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    10. Para el demonio solipsista, amor es narcisismo:

      "I alone have heard this lovely strain.
      I alone have heard this glad refrain.
      Must it be forever inside of me?.
      Why can't I let it go? Why can't I let you know?.

      Why can't I let you know the song my heart would sing?.
      Beautiful rhapsody of love and youth and spring.
      The music is sweet, and the words are true.
      The song is you."

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  20. Rorty dice incluso que él no es relativista pero creo, como señala Joseph Margolis, que se equivoca:
    https://www.youtube.com/watch?v=GlrEbffVVjM (min. 7:00 a 8:30).

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  21. Jesús Zamora,

    Por poner un ejemplo:

    Usted muestra el papel subrogatorio que para el conocimiento tiene la representación. Decir que A representa B , o en un sentido analogico A es B, permite si B es más familiar y conocido, o más "manipulable", entender A;; que tal vez sea menos familiar, menos manipulable , menos conocido. Subrogamos el conocimiento de A desde el B, lo menos familiar con lo más familiar.
    Pregunto, como ya le dije, ¿Por qué una metafóra poetica donde se respresenta o se hace analogia de A con B no puede ser conocimiento? ¿ Por qué no puede haber verdad en ese A es B poetico? . Yo entiendo la representación cientifica (dentro de los problemas metacientificos que lleva implicitos) como un modo especialmente importante de utilizar la subrogación representativa con el conocimiento ( conocimiento cientifico) pero no admito que se tire a la papelera las otras facetas y modos de estar y representarse el mundo que tiene el hombre. No admito que lo único conocible sea lo logificado, eso es lo único que podemos conocer desde una infección lógica.metafisica particular, desde una infección virica que ciega y niega nuestro modo de estar y darse el mundo más primario, que cae fuera de ese su analisis particular. Confunde la parte que sólo le deja ver ese virus con el todo. Un metodo con el metodo, El resulatado es una papelera llena de lo que ellos llaman escritos que se "hacen la pitxa un lio".

    saludos

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  22. Enric

    en modo alguno niego por principio que una "metáfora poética" pueda constituir conocimiento; ninguna cosa que podamos DECIR constituye conocimiento simplemente porque lo digamos o simplemente por la emoción que provoca en la persona que lo oye o lo lee; la poesía, la literatura, la pintura, la música, el yoga, el mus... todas esas cosas transmiten mogollón de CREENCIAS, como todo en la vida, y algunas de esas creencias serán conocimiento y otras no. Si llamas "infección [en sentido no peyorativo, por supuesto] lógico-metafísica" al intento de discriminar qué cosas de las que decimos (en la poesía, en la ciencia, en el mus...) son conocimiento y cuáles no, pues me parece que estás simplemente poniendo boca arriba tus cartas: "aquí nadie tiene derecho a llevarme la contraria, ni a pensarse por un momento que puede haber alguna forma de argumentar críticamente contra mis posturas, porque conocimiento es lo que YO diga que es conocimiento".
    Pues, si mi diagnóstico es cierto, lamento mucho que esa sea la situación.
    Saludos

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  23. Jesús Zamora,

    "aquí nadie tiene derecho a llevarme la contraria, ni a pensarse por un momento que puede haber alguna forma de argumentar críticamente contra mis posturas, porque conocimiento es lo que YO diga que es conocimiento"

    Eso es precisamente lo que yo creo que usted establece. Yo no me siento identificado con esa frase, en cambio sí que se la adjudicaría a usted.
    Yo no tiro nada a la papelera, ni digo que se hacen una pitxa un lio, ni desprecio a la metafísca, ni logifico a la realidad y a la inteleccion como unico metodo de conocimiento, ni afirmo la antimetafísica como método de purificación de nuestro conocer, ni encuadro la verdad en un exclusivo analisis logico-linguistico, ni me sitúo en una "perspectiva divina" que mira puramente a los demás juzgandolos desde su aparentemente deflacionaria posición...... Usted sabrá a quién se refiere con esa frase.

    saludos,

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  24. Sursum,

    ·Me refiero a que lo que usted sabe y usa para decir "este billete es falso" o "esto es un billete de cinco euros" es todo lo que usted debe saber y usar para hablar de la verdad.

    Ah !. Entonces sí que "me hago la pitxa un lio" con eso de la verdad. Si lo que necesito para saber que es verdad que detrás mío hay un angel de la guardia, es que sea dicho por Santa Angelina, entonces, ¿Todo lo que pueda decir acerca de la verdad es lo que dice Santa Angelina?


    saludos,

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    1. No se enfade, hombre, que eso sólo perjudica a su salud. Acepte mi consejo y mire con escepticismo y humor el 99% de lo que vea, incluido lo que vea de usted mismo.

      Y ahora, desenfadado como espero que lo esté, le respondo: lo que necesita para saber si hay un angel de la guarda detrás de usted es saber cómo serían las cosas con ángel y sin ángel, suponiendo que el ángel sea de la manera que usted cree; y luego ver a qué se parece más lo que ve: a la posibilidad con ángel o a la sin ángel. O sea, hipótesis, predicción, veirificación.

      Yo SÉ que el numerito 5 verde del nuevo billete de cinco euros VERDADERO tiene que cambiar de color al girar el billete. Miro: ¿que no cambia? falso y lo rechazo; ¿qué cambia? verdadero y lo acepto.

      Lo del ángel lo vi como falso y lo rechacé.

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    2. No me enfadé, no sé que le hizo pensar lo contrario. Como debe imaginarse todo este juego de respuestas dentro del blog es intranscendente, y sobretodo divertido. :-)

      Pero usted acaba diciendo cosas que van más allá de lo que yo necesitaba para saber si era verdad que tenía un angel de la guardia. ¿Entonces debemos ir más allá de lo que necesitaba para saber si algo es verdad o no?. En caso contrario, ¿Donde debe acabar mi investigación acerca de que es la verdad, en lo que usted me diga? ( ¡ hipotesis, verificación, prediccion...yo no lo necesitaba !, solo necesitaba a Santa Angelina)


      Saludos,

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    3. Me pareció por la manera de responder a Jesús y luego a mí. Pero si no se enfada, mejor para todos, pero más para usted, que se trata de sus salud.

      Pero, como esto no viene porque sí, ahora le pregunto: si yo creía que usted se había enfadado, pero resulta que es falso ¿no tenemos un caso claro de uso de la verdad y de la contrastación? Y no ha resultado ni tan misterioso ni tan complicado. Conocimiento ES información y conocer la verdad es un proceso de adquisición de información sobre algo que no controlamos enteramente, no como los fruteros de Masgüel ;-) y los muñecos de ventrilocuo que nos llevan la contraria.

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    4. Pero sigue diciendo cosas que van más allá de lo que yo necesitaba... ¿¿??. Sigo sin ver como me responde a eso que me decía: "lo que usted sabe y usa para decir "este billete es falso" o "esto es un billete de cinco euros" es todo lo que usted debe saber y usar para hablar de la verdad"
      supongo que se refería no para hablar DE LA VERDAD sino para hablar de la verdad de cierta caracteristica del billete, o algo así.
      No sé Sursum, no acabo de entenderle.

      saludos,

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    5. No, de la verdad. Lo de siempre: "este billete es falso" es verdad si y sólo si este billete es falso.

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    6. Sursum,

      Ok. Ahora creo que entendí mejor su afirmación. :-)

      saludos

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    7. Y ahora es cosa de usted explicar qué sentido tiene una verdad que no funcione así. Porque de eso se trata y eso es lo que nos dice pero no muestra.

      Algo que no se pueda determinar si es tal como creemos del mismo modo que en el billete verdadero o falso.

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  25. Enric

    Yo no tiro nada a la papelera

    ¡¡¡¡Pues ése es el problema!!!! Que no me parece honesto llamar a algo "conocimiento" si no se ha sido lo suficientemente crítico con ello para someterlo a la POSIBILIDAD de ser tirado a la papelera. Lo otro serán ideas, creencias, conjeturas, vivencias, "realidad primaria", o lo que quieras, pero no conocimiento.
    El considerar que lo que yo propongo supone ponerse desde una "perspectiva divina" es un mero subterfugio para deslegitimar el intento de CRÍTICA. Pues yo no digo que PORQUE ALGO LO PIENSE YO va a ser verdad. Yo estoy tan obligado a someter mis ideas a la crítica intersubjetiva como cualquiera, y algunas de mis creencias serán conocimientos, y muchas otras no. Pero será esa crítica intersubjetiva, con la papelera siempre bien a mano para tirar a ella lo que merezca ser tirado, la que acabe determinando (siempre de modo provisional y revisable con MÁS crítica) lo que podemos considerar como conocimiento y no como MERAS creencias u opiniones.
    .
    Saludos

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  26. Jesús Zamora,

    Que no me parece honesto llamar a algo "conocimiento" si no se ha sido lo suficientemente crítico con ello para someterlo a la POSIBILIDAD de ser tirado a la papelera .

    Pero ser suficientemente crítico significa optar por un modo de serlo, y optar por un cierto nivel de suficiencia. Y si uno está dentro de cierta concepción de las cosas que permite distinguir que es correcto y qué no, pues puede lanzar a la papelera lo que le parece falso, (Digámelo a mí que soy matemático). Pero yo no puedo lanzar a la papelera aquello que se escapa de mis concepciones de que es lo verdadero y falso, porque precisamente me posicionan acerca de las concepciones mismas que me constituyen, y eso es lo verdaderamente honesto creo yo. Usted en cambio, todo lo que se escape a su positivismo... a la papelera con ello.
    Yo, su positivismo lógico no soy capaz de lanzarlo a la papelera, muy certeramente dice cosas muy validas para mi gusto acerca de lo que es el conocimiento científico. Pero recuerde:
    critico en usted no el conocimiento científico o su modo de dar cuenta de él, sino el pensar que solo eso es conocimiento (solo puedo entenderle como un infectado por virus, lo siento), no entiendo como la hermeneutica, por ejemplo, puede ser calificada de no conocimiento, por el hecho de no ser del tipo que usted cree que debe ser todo conocimiento.

    Lo otro serán ideas, creencias, conjeturas, vivencias, "realidad primaria", o lo que quieras, pero no conocimiento.

    Como ya le dije: No he visto el mar nunca y lo veo. ¿eso no es conocimiento? . Alguien dice: caminante no hay camino se hace camino al andar ¿Eso no es conocimiento? Siento miedo a morir ¿eso no es conocimiento?. ¿Qué me recomienda usted para conocer qué es tener relaciones sexuales con una mujer, algún libro donde se explique científicamente la sexualidad o tal vez mejor otra cosa?. ¿Para saber como de bueno es el vino que tengo delante, que puedo hacer yo para que tenga conocimiento de ello? ¿Me explica cómo es el amor que siente por su hija para que pueda conocerlo?...
    Yo digo que hay conocimiento científico, como miles de veces he dicho, he estudiado ciencias, pero ese modo de conocer no es lo único que significa para mi conocer. Hay conocimiento que no es científico, y tanto que lo hay.

    El considerar que lo que yo propongo supone ponerse desde una "perspectiva divina" es un mero subterfugio para deslegitimar el intento de CRÍTICA

    En absoluto, es simplemente mostrar que así me lo parece. Su juicio de intenciones está fuera de lugar. NO es excusa alguna.

    yo no digo que PORQUE ALGO LO PIENSE YO va a ser verdad

    No claro. Usted dice que lo es no por decirlo sino por que lo cree así, claro. Pero hace de su creencia verdad falibilista y absoluta paradojicamente.

    Yo estoy tan obligado a someter mis ideas a la crítica intersubjetiva como cualquiera, y algunas de mis creencias serán conocimientos, y muchas otras no

    ¿Conocimiento para quién? . ¿ Para ese Dios de la perspectiva que dice que pongo intencionadamente para no sé qué? . ¿Para esa perspectiva que usted cree que es una no perspectiva, donde se diferencia lo que es conocimiento y no conocimiento, aunque sea para nadie? “Interesante” metafísica tú.

    saludos,

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  27. Sursum corda!

    No, de la verdad. Lo de siempre: "este billete es falso" es verdad si y sólo si este billete es falso.

    ¿Ha cambiado de postura? Lo suyo sería decir "Este billete es falso si y solo si tengo manera de demostrar que es falso".

    (Ojo, que ya sé que el esquema tarskiano es compatible con cualquier definición de verdad, pero me ha extrañado que no aproveche usted para hacer énfasis en su particular concepto).

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    1. Lo mío sería decir "Este billete es falso si y solo porque EXISTE manera de demostrar que es falso".

      El procedimiento para construir uno verdadero creando determinadas propiedades observables no se ha seguido en el falso y por eso es distinto. Y eso incluye la numeración de serie. Podemos detectar propiedades porque podemos detectar si se dan o no se dan y sólo existen en relación con los modos de detectarlas.

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  28. Enric

    Pues claro que la poesía puede contener, expresar y transmitir conocimiento. Pero también puede que no. ¿O es que los poetas no necesitan papeleras? ¿O es que todo el que lee un poema da justamente y sin esfuerzo alguno con el conocimiento valioso que el poema contiene, con independencia de la cultura, la biografía o el estado mental del lector?
    Lo importante para nuestra discusión no es distinguir TIPOS de conocimiento (al fin y al cabo, el conocimiento matemático es bastante distinto del conocimiento geológico, posiblemente más distinto que el matemático del poético), sino distinguir entre CREENCIAS QUE SON CONOCIMIENTO y creencias que NO SON conocimiento, sino MERAS creencias. Para cada tipo de creencias podrá haber unos u otros procedimientos para permitirnos distinguir, más o menos, con mayor o menor fortuna, en mayor o menor grado, las que pueden considerarse conocimiento y las que no. Pero si descalificas como "infección positivista" cualquier intento de establecer ese tipo de filtro, no hay NINGUNA razón para considerar "conocimiento" a eso que a ti te guste llamar así, salvo tu propia inclinación personal.
    .
    Saludos

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  29. Jesus Zamora,

    Pues claro que la poesía puede contener, expresar y transmitir conocimiento. Pero también puede que no

    Me alegra oir esto. Lo último suele pasar cuando decimos que no entendemos el poema.

    . ¿O es que los poetas no necesitan papeleras? ¿O es que todo el que lee un poema da justamente y sin esfuerzo alguno con el conocimiento valioso que el poema contiene, con independencia de la cultura, la biografía o el estado mental del lector?

    Pero claro que se usan las papeleras, pero no porque la poesía no sea conocimiento, que es lo que yo pensaba que decía usted y ahora veo que no es así. Siento la mala interpretación. Yo entendí que usted establecía en cuanto a que la poesía es poesia en la papelera en la que se lanza lo que no es conocimiento debían estar todos los poemas. Siento tanto prejuicio equivocado.

    distinguir entre CREENCIAS QUE SON CONOCIMIENTO y creencias que NO SON conocimiento, sino MERAS creencias.

    Eso lo acepto, lo que no acepto es que conocimiento sea sólo lo exclusivamente científico o lo que tiene las características de la ciencia. Así que me temo que volví a malinterpretarle, si realmente no es eso lo que dice. Yo interpretaba que usted decía por ejemplo que la metafísica en general no es conocimiento.

    Pero si descalificas como "infección positivista" cualquier intento de establecer ese tipo de filtro

    Hombre yo cualquier tipo de filtro no lo descalifico, precisamente digo que hay filtros diversos, y que el filtro científico no es exclusivo. (bueno no me gusta mucho usar la palabra filtro, pero valga laxamente el sentido). Para mí el positivismo dice eso, que el único concimiento digno de ser llamado tal es el científico, y lo otro no tiene sentido llamarlo conocimiento. Pero si usted no lo dice, pues nada, me alegro mucho y olvíde lo de la infección positivista, veo que no la tiene.

    Saludos,

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    1. E Rodríguez:

      Necesitamos un flitro que nos diga si ocurre que hay un Dios, o ninguno o una docena; si es todopoderoso, o si es un diosecillo impotente o un dios ajeno al mundo o un "sive natura"; o si creó el cielo y la Tierra, todo lo visible y lo invisible. Y todo así, hasta llegar al final del Credo.

      Yo he sido educado en creer que lo había, con el mismo filtro de todas las verdades. Y los argumentos que se me daban eran los que valían para todas las verdades por ser verdades, no por tratar de electrones o de nociones matemáticas.

      Usted tiene el derecho a sentir como le parezca o le resulte de sus propias tendencias y experiencias vitales. Pero el concepto "verdad" ya está comprometido con otra cosa. No lo puede emplear sin subíndices para indicar que es algo de usted y no lo que nos permite decir que "Dios existe" es tan verdad como "el Sol existe", y en el mismo sentido.

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    2. Sursum, no sé a que viene ese rollo que suelta. No sé qué quiere indicarme ni a qué debo responder, lo siento.

      saludos

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    3. A mí me sucede lo mismo con su rollo de Dios y la metafísica. Por eso sólo discuto cuando tenemos una base común sobre la que argumentar y si ambos deseamos llegar a alguna conclusión aceptada por los dos.

      Cuando no es así, me importa poco que usted tenga sus gustos siempre que no nos fuerce a los demás a compartirlos. Yo no le fuerzo a nada, pero si uso "verdad" del modo en que usted lo usa en "es verdad que el Barça ganó al R Madrid, le advierto de que no estoy dispuesto a mezcalrlo con otros usos de ese nombre.

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  30. Sursum

    ¿qué significa según tú el Teorema de Gödel, que dice que, si los axiomas de la aritmética son consistentes, entonces existe alguna proposición aritmética que es verdadera pero indemostrable?

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    1. Que entre las consecuencias de esos axiomas hay alguna a la que no podemos llegar a través de un número finito de pasos de demostración.

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  31. ¿Y entonces, Sursum, esas proposiciones matemáticas verdaderas pero indemostrables son "metafísicas"?

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    1. No. Son consecuencias de los axiomas. Y parece increíble que preguntes eso.

      Si los axiomas fueran otros, el conjunto de teoremas verdaderos sería distinto.

      Y si los únicos axiomas consisten en que alguien inventa el nombre de "axiomas Ø" sin especificar nada, ni son axiomas ni tienen consecuencias verdaderas ni falsas ni demostrables ni indemostrables.

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  32. Sursum,

    · Y ahora es cosa de usted explicar qué sentido tiene una verdad que no funcione así. Porque de eso se trata y eso es lo que nos dice pero no muestra

    Perdone no había visto esa respuesta hasta ahora.

    Yo la idea de lo que es la verdad no la tengo clara. Es un tema metafísico (creo yo, a pesar de los esfueerzos de la filosfia analitico de querer transformarlo en un uso lingüistico y expresivo) , como todo lo metafísco no llegas a ningún resultado final.

    Creo que he discutido sobre el tema de la verdad y he dejado aportes acerca de porque no me satisface como teoria de la verdad el rollo ese de la verdad deflacionaria en otras entradas.

    Por un lado porque en cuanto a lo que tiene de trivial no dice nada acerca de la verdad, sino acerca de cierto uso del predicado verdadero, y en cuanto pretende decir más de lo que se puede decir acerca de ese uso (negar el sentido metafisico de verdad que siempre se ha discutido desde el uso linguistico del predicado verdadero) se hace no trivial y encubre una metafísica.

    Mi actitud es más bien crítica-metafísca, pero creo que no puedo aportar nada constructivo acerca de qué es la verdad. (más allá de subjetividades que no son dignas de traer en este blog)

    saludos

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    1. "Yo la idea de lo que es la verdad no la tengo clara."

      Pues separe usted la cuestión en partes distintas y veamos si hay algo de común entre el uso de "verdad" en "Es verdad que usted es jesuita" y otros y si eso permite darles el mismo nombre de "verdad".

      Por lo que viene diciendo, me temo que es un uso más metafórico que otra cosa.

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    2. · si hay algo de común entre el uso de "verdad" en "Es verdad que usted es jesuita" y otros

      Ya lo hice y la respuesta es SI.

      " me temo que es un uso más metafórico que otra cosa"

      Pues no lo sé, pero si fuera así, ¿Tiene algo de malo que sea metáforico?.

      Ya puestos voy hacer una metáfora: Ser Jesuita es la única verdad de "ser Jesuita".

      saludos,

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  33. Sursum
    no te pregunto si esas consecuencias de los axiomas de la aritmética son consecuencias de los axiomas de la aritmética; te pregunto qué crees tú que quiere decir en el teorema de Gödel que esas consecuencias son "VERDADERAS, pero indemostrables", y si tú crees que, puesto que son indemostrables, son "metafísicas".
    .
    Por cierto, ¿crees tú que son verdaderos los axiomas de la aritmética?

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    Respuestas
    1. Quiere decir que en un ámbito en que se den los axiomas se dan las consecuencias, pero que no podemos obtenerlas por un número finito de pasos desde los axiomas.

      Y si algo metafísico es algo que no es consecuencia de las leyes físicas, por analogía, si algo es consecuencia de que se den tales axiomas no puede ser "metaaxiomático".

      Y, por cierto, si los axiomas de la aritmética son las bases constructivas de toda la aritmética, lo que será verdad o no serán las proposiciones acerca de lo que resulta de esos axiomas, pero no los axiomas. Los axiomas sólo son parte de una estructura formal.

      Si hay unas entidades y regularidades físicas fundamentales, aunque sea a un cierto nivel, se tratará de entidades y regularidades físicas, no de entidades y regularidades verdaderas. Lo verdadero será lo que digamos acerca de los hechos tal como son.

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  34. Sursum
    "Metafísico", tal como se sigue de lo que estás diciendo en este debate, no es "algo que no es consecuencia de las leyes físicas", sino que también sería metafísico "algo que ES consecuencia de las leyes físicas pero que no podemos hacer nada para saber si es verdadero o es falso" (si es falso, será que esas supuestas leyes físicas no eran tales). P.ej., si nuestras mejores teorías físicas son verdaderas, deben existen galaxias con las que no podemos tener ninguna interacción causal (aquellas que están a más de 13.800 millones de años luz), y que no podemos hacer nada, por tanto, para saber si esa consecuencia de esas teorías físicas es verdadera o es falsa (si fuera falsa, pues es que nuestras teorías son falsas, por muy bien contrastadas que estén en los ámbitos donde sí podemos contrastar sus consecuencias).

    Sobre los axiomas de la aritmética, pues los axiomas (p.ej., "todo número natural tiene un sucesor") son proposiciones aritméticas como todas las demás, es más, ellos son consecuencia de sí mismos, así que están incluídos dentro de "las proposiciones acerca de lo que resulta de esos axiomas".
    .
    Lo último que dices, pues me parece que no viene a cuento. Te estoy preguntando si ciertas proposiciones crees que son verdaderas o no, a pesar de que sean indemostrables (p.ej., las proposiciones que se siguen de los axiomas de Peano pero que no se pueden demostrar a partir de ellos).

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    Respuestas
    1. Jesús:

      "tal como se sigue de lo que estás diciendo en este debate... también sería metafísico "algo que ES consecuencia de las leyes físicas pero que no podemos hacer nada para saber si es verdadero o es falso""


      No se sigue. Precisamente lo que reprocháis a mi explicación es lo que practicáis y os hace ver esa falsa consecuencia. En primer lugar está que algo real tenga unas consecuencias que podamos conocer y sólo en segundo lugar en el orden real está que nosotros podamos usar esas consecuencias como datos para conocer lo real. Así que no es a mí sino a vosotros mismos a los que debéis dirigir ese reproche.

      Lo que yo respondía a Leandro es que algo real es algo que tiene consecuencias reales sobre el resto de la realidad y que a través de esas consecuencias podemos conocerlo. En tu ejemplo de las galaxias es obvio que no podemos tener interacción causal con ellas y por lo tanto no tenemos ningún dato que nos permita verificar nada sobre ellas. Pero sólo sabemos que deben existir si el universo tiene las leyes que debemos postular para explicar lo que SÍ vemos y experimentamos.

      Por el contrario, la idea que yo rechazaba de la exposición de Leandro era que pudiéramos considerar real, del conjunto de cosas, entidades, al que pertenecemos, a algo que NO TIENE NINGUNA consecuencia sobre lo real.

      ->

      Eliminar
    2. ->

      "Te estoy preguntando si ciertas proposiciones crees que son verdaderas o no, a pesar de que sean indemostrables (p.ej., las proposiciones que se siguen de los axiomas de Peano pero que no se pueden demostrar a partir de ellos)."

      Las proposiciones son verdaderas dentro de una semántica que delimita qué proposiciones tienen significado, y son demostrables dentro de un sistema de deducciones a partir de los axiomas. La idea al comparar eso con la naturaleza, lo físico y lo que queda eventualmente más allá de lo físico, es que hay una manera de relacionarse con los hechos de cualquier tipo que vaya más allá de las relaciones naturlaes. Algo similar al ojo de un Dios de Leibniz que conoce las mónadas porque las ha creado y a pesar de que las mónadas no se relacionen causalmente entre sí.

      Pero estamos DENTRO de una naturaleza PORQUE estamos dentro de un conjunto de relaciones causales, no viéndolas desde fuera. Por eso NO ES OPORTUNA la analogía de lo natural con que podamos decir algo con sentido dentro de una semántica pero no demostrarlo como perteneciente al conjunto de teoremas que se siguen de unos axiomas. La naturaleza, si quieres seguir con la analogía, es todo lo que hay DENTRO de los teoremas que se siguen de los axiomas. Lo que no se sigue está aislado de lo que se sigue de ellos.

      Eliminar
    3. ->

      "os axiomas (p.ej., "todo número natural tiene un sucesor") son proposiciones aritméticas como todas las demás, es más, ellos son consecuencia de sí mismos, así que están incluídos dentro de "las proposiciones acerca de lo que resulta de esos axiomas"."

      Es claro que p implica p, y que es verdad que p implica p, pero eso no hace que p sea verdad, que era algo de lo que decíamos.

      Por otra parte, como decía con la analogía de lo natural, los sucesos naturales son naturales del mismo modo que los axiomas forman parte de las proposiciones implicadas por los axiomas. Si añadimos un axioma más, tenemos un conjunto de teoremas distinto con algunos de ellos que, por tanto, no pertenecen al conjunto anterior. Si hay entidades o sucesos distintos a los naturales tendrán consecuencias no naturales que no podremos conocer ni experimentar ni participar en ellas de ninguna manera. Serían algo ajeno al universo y a lo existente.

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  35. Sursum corda!

    Lo mío sería decir "Este billete es falso si y solo porque EXISTE manera de demostrar que es falso".

    Que existe y que está al alcance de la ciencia, ¿no? Pero bueno, dejemos esto y vayamos al grano.

    Yo tengo aquí un billete auténtico, que es auténtico porque lo ha emitido la autoridad competente. Y aquí tengo otro falso, que es falso porque lo he creado yo con mi Replicador Atómico Ultraavanzado (RAU). El RAU crea copias perfectas de cualquier objeto, donde "perfectas" quiere decir "indiscernibles del original por cualquier medio físico".

    Ahora yo cojo los dos billetes, los meto en una caja de zapatos, la tapo, la agito, la abro otra vez y le pregunto: ¿Cuál es el billete auténtico, es decir, el emitido por la autoridad competente?

    Para cualquiera, esta pregunta tiene una respuesta muy sencilla y razonable: "Uno de los dos, pero no sé cuál".

    Usted, en cambio, está obligado a dar una respuesta casi ridícula: "La pregunta no tiene sentido, es como si me hubiera preguntado ¿Auténtico es billete competente cuál autoridad decir es?".

    Este tipo de ridiculeces, y las que le estoy señalando en la otra discusión, tienen todas el mismo origen: la confusión entre lo real y lo cognoscible o, más a la pata la llana, entre lo que se necesita para que algo sea verdad y lo que se necesita para que nosotros podamos saber que es verdad.

    Un saludo

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    1. "Truth is what your contemporaries let you get away with."

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    2. Truth is what you think when you are right.

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    3. Leandro:

      Mezcla usted, como si nada, dos definiciones de "billete falso": el de no emitido por la autoridad competente y el de billete sin ciertas caracteristicas que sólo puede dar la autoridad competente. Y pretende saltar de una a otra sin más.

      Es un tema sobre la identidad de los indiscernibles y sobre la identidad de las propiedades de los particulares de los que predicamos algún universal, salvo las determinaciones de espacio y tiempo. Es algo que ya discutimos, con la retórica propia de usted acerca de la forma de llave sin llave.

      Supongamos algo que no necesita su replicador: un electrón de nuestro ojo y cualquier otro del universo. Los mezclamos en una caja y preguntamos cuál era el de nuestro ojo. La respuesta es que no podemos saberlo, como bien dice, pero que hay dos y no uno, y que sólo uno ha estado en nuestro ojo. Pero eso no va a favor de sus tesis sobre lo que está más allá de lo natural porque para que dos entidades sean distintas lo que se requiere no son propiedades distintas sino que haya dos en dos lugares de espacio tiempo. Puede haber un número elevado o infinito de entidades idénticas, pero diferentes porque están en posiciones distintas en el mismo momento. El que tengan propiedades distintas de la posición en el espacio y el tiempo es secundario.

      Por lo tanto, lo que usted afirma sobre algo distinto del universo se traduce, según su razonamiento, en un universo en otra posición que lo que llama "nuestro" universo. Y secundariamente puede tener otras propiedades o las mismas.

      Lo ridículo, por lo tanto, no es constatar que dos entidades distintas se diferencian en datos naturales observables, como la posición en un marco de referencia, sino insistir como usted hace en que hay algo distinto como entidad a pesar de no tener esas propiedades distintas en el espacio y tiempo. LO que se necesita para que podamos decir que son distintas y sólo si lo son pueden producir consecuencias distintas para nuestro conocimiento. Pero si no son distintos, son lo mismo y si el universo metaempirico de usted no es distinto por posición de espacio y tiempo, es EL MISMO universo, salvo la diferencia de propiedades.

      Sin embargo, como por hipótesis, usted ha excluido que podamos decir que tiene propiedades capaces de producir consecuencias como sucesos determinados en el espacio tiempo de NUESTRO universo, su metauniverso ni tiene posición ni tiene propiedades. Por lo tanto es NADA.

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  36. Leandro y Sursum

    Este tipo de ridiculeces, y las que le estoy señalando en la otra discusión, tienen todas el mismo origen: la confusión entre lo real y lo cognoscible o, más a la pata la llana, entre lo que se necesita para que algo sea verdad y lo que se necesita para que nosotros podamos saber que es verdad.

    Su ejemplo del billete es clarificador. Por un lado hay un contexto real cognoscible que permite decir que “hay un billete que es autentico aunque nosotros no podamos saberlo”. Por tanto hay un contexto cognoscible que permite decir y pensar la distinción entre los billetes. Por otro lado usted dice, que no podemos saber que billete es cual o tal. Y de ahí concluye que podemos distinguir “lo cognoscible” de lo que “la realidad pueda ser” al margen de su relación con lo cognoscible.

    Pero esa conclusión es falsa, creo yo, al menos en su ejemplo del billete. Ya que usted utiliza lo cognoscible (contexto previo que dice que un billete es hecho por usted y el otro no, y que en su ejemplo hace de sustituto de la metafísca camuflada que utiliza en toda esta discusión); para dar cuenta de que es incognoscible que no podemos saber que billete es el auténtico, autocontradiciendose claramente.

    Es decir, usted aprovecha que sabemos que no podemos distinguir lo billetes que paradojicamente hemos distinguido previamente (usted nos dice que uno es elaborado por usted y el otro no), para establecercir que la distinción que hay entre los billetes es independiente de que nosotros lo sepamos. Sursum diría: si no podemos distinguirlos de verdad de ningún modo, ni gracias a ese contexto previo que usted tramposamente utiliza, el decir que son distinguibles es pura “conjetura metafísica”.

    Yo diría lo mismo que Sursum, si no tenemos modo de saber que son indistinguibles, lo distinguible y lo no indistinguible no tiene sentido, pues que sean distinguibles es algo respectivo a nosotros que pensamos y buscamos esa distinción (lo cual no significa que si esa distincion se decubre realmente sea un invnto nuestro). No hay distincion sin nosotros más que postulandola como posible, lo cual es obviamiente también respectiva a nosotos en tanto es postulada como independiente de nosotros. Su postura es indistinguible de una afirmación metafísica, más aún, es una afirmación metafísca en el fondo.

    Y eso es ni más ni menos, creo yo, lo que subyace en la medida cuántica. No tiene sentido hablar de lo que un sistema tiene o deje de tener al margen de su respectividad con el observable, al margen de la medida.

    Saludos,

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    1. E Rodríguez:

      Supongamos que me dan en una ocasión los dos billetes de modo sucesivo, los examino y veo las propiedades que espero ver para que sea verdadero.

      Supongamos que en un segundo experimento me dan el mismo billete vez tras vez.

      En los dos experimentos me preguntan si se trata de un billete verdadero, dos verdaderos, un verdadero y otro falso perfectamente replicado, dos falsos perfectamente replicado, tres verdaderos que me dan el orden, tres verdaderos que me dan aleatoriamente, dos verdaderos y uno falso que me dan en orden, dos...

      En todos los casos no puedo distinguirlos, pero puedo imaginar esas situaciones porque conozco una naturaleza en la que es posible ese juego de posibilidades infinito con un mismo resultado: que yo sólo puedo ver ciertas cualidades sin referencia a distintas posiciones en el espacio.

      Pero ahora imagine que me dicen que hay un universo en que las diferencias de espacio no se dan. En ese caso, carece de sentido que se trata de distintos objetos.

      Imaginemos un objeto siempre en la misma posición respecto a nosotros y que va cambiando sus cualidades y que nos dicen que distingamos entre una entidad que cambia de cualidades o entre distintas entidades con distintas cualidades que se suceden en la misma posición sin posibilidad de que lo advierta, Eso sería una proposición sin sentido porque no creemos que haya tal cosa y se puede distinguir de modo operativo.

      Las cualidades, los colores, las distancias, el tiempo, todo ello está definido por los procedimientos que usamos para distinguirlos y por nuestra capacidad para diferenciarlos, como mostré en el ejemplo de las tarjetas de colores para un daltónico. Obviamente, el realismo consiste en poner como modelo una causa objetiva, real, de esos actos de experiencia subjetiva, pero lo que conocemos del mundo no sólo está determinado por lo que hay en él sino condicionado por nuestra capacidad para conocerlo. Si carecemos de un sistema de percepción del ultravioleta, de unos transductores de la energía del UV a un fenómeno cerebral/mental simplemente somos ciegos al UV. Pero podemos decir que existe ya que por una parte tenemos experimentos que prueban que existe radiación de esas características y porque una teoría verificada lo predice.


      "Y eso es ni más ni menos, creo yo, lo que subyace en la medida cuántica. No tiene sentido hablar de lo que un sistema tiene o deje de tener al margen de su respectividad con el observable, al margen de la medida."

      Exacto, y válido en general.

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  37. Sr. Rodríguez

    si no podemos distinguirlos de verdad de ningún modo, ni gracias a ese contexto previo que usted tramposamente utiliza, el decir que son distinguibles es pura “conjetura metafísica”.

    Dos cuestiones:

    - En primer lugar, yo no digo que son distinguibles, sino que son distintos.

    - En segundo lugar, algo puede ser distinguible en un momento e indistinguible en otro. No veo la contradicción que usted señala.

    Un saludo cordial y buen fin de semana a todos.

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    1. Leandro,

      · En primer lugar, yo no digo que son distinguibles, sino que son distintos

      Eso es lo que se discute, si distinto es algo que solo cobra sentido si es distinguible. Sino es el caso, decir que hay cosas distintas indistinguibles es "metafísica". Decir que algo es distinto, supone implícitamente que es distinguible aunque solo sea por el hecho de ser establecidos como supuestamente distintos.

      · En segundo lugar, algo puede ser distinguible en un momento e indistinguible en otro. No veo la contradicción que usted señala.

      Ya pero en su relato la no distinción posterior no es tal, ya que sigue usándola. Por eso puede decir que todo el mundo diría que hay dos billetes DISTINTOS que no podemos DISTINGUIRLOS. (el DISTINTO refiere al relato previo y sigue como ve usándose). Sin el relato previo que permite esa distinción, y que por tanto sigue utilizando implícitamente no diríamos eso; diríamos simplemente que son iguales los billetes.
      Si lo que venos como igual y no podemos distinguirlo de ningún modo, lo podemos pensar como posiblemente distinto, es algo que cobra sentido sólo desde una subyacente metafísica.

      saludos

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  38. E Rodríguez:

    En cuanto tenga un rato, le respondo.

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  39. Sursum

    Precisamente lo que reprocháis a mi explicación es lo que practicáis y os hace ver esa falsa consecuencia. En primer lugar está que algo real tenga unas consecuencias que podamos conocer y sólo en segundo lugar en el orden real está que nosotros podamos usar esas consecuencias como datos para conocer lo real. Así que no es a mí sino a vosotros mismos a los que debéis dirigir ese reproche.

    Lo que yo respondía a Leandro es que algo real es algo que tiene consecuencias reales sobre el resto de la realidad y que a través de esas consecuencias podemos conocerlo. En tu ejemplo de las galaxias es obvio que no podemos tener interacción causal con ellas y por lo tanto no tenemos ningún dato que nos permita verificar nada sobre ellas. Pero sólo sabemos que deben existir si el universo tiene las leyes que debemos postular para explicar lo que SÍ vemos y experimentamos.


    Lo siento, pero no entiendo ni jota de lo que dices, ni veo la relación con mi pregunta, ni la base de tu intento de devolver la pelota.
    La cuestión no es si todo lo real tiene que tener conexiones causales con OTRAS cosas reales (no veo por qué iba a tener que tenerlas NECESARIAMENTE, además), sino si NOSOTROS podemos tener conexión causal con TODO lo real, aunque sea indirectamente. En principio, por poder, podría haber montones de cosas que tengan relaciones causales (directa o indirectamente) con un montón de otras cosas, pero que no las tengan ni siquiera indirectas CON NOSOTROS, de modo que nosotros no podamos hacer nada para enterarnos de si esas cosas existen o no.

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  40. Jesús:

    "Lo siento, pero no entiendo ni jota de lo que dices, ni veo la relación con mi pregunta, ni la base de tu intento de devolver la pelota."


    Pues está claro y además yo confío en ti.


    "En principio, por poder, podría haber montones de cosas que tengan relaciones causales (directa o indirectamente) con un montón de otras cosas, pero que no las tengan ni siquiera indirectas CON NOSOTROS, de modo que nosotros no podamos hacer nada para enterarnos de si esas cosas existen o no."

    Y por lo visto sigues sin entender de qué estamos hablando. Lo que has dicho es equivalente a que la tetera de Russell puede no interaccionar con nosotros, pero sí con una taza de Russell y con un platillo, cucharilla, azucarero y servilleta, todos ellos de Russell. Hay todo un equipamiento de Russell pero nosotros no podemos saberlo. Fenomenal para un positivista juguetón.

    Si tu postura fuera realmente la tuya y no un jueguecito sofista para ver lo que da de si la cuestión, creerías que una teoría es tan válida si hace predicciones contrastables como si no las hace.

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    1. Te repito lo de las galaxias. Sólo hay un motivo para que creas que existen galaxias a esas distancias y que no es posible que interaccionen con nosotros: que creas que son válidos los datos y las leyes físicas que usas para inferir la existencia de tales realidades. Sin ese requisito intermedio, no sabemos nada de tales galaxias ni tenemos cómo saberlo. Pero aún más: si no existe relación física descubierta o por descubrir que nos relaciones con algo, no sólo no sabemos que existe sino que no hay manera de "situarlo" en un punto de nuestro universo. Algo así no está ni cerca ni lejos, ni ahora ni en el pasado ni en futuro ni tiene unas cualidades determinadas. Se lo dije a Leandro, pero no sería necesario decírselo a un positivista que no fuera juguetón.

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  41. Sursum,

    · imaginemos un objeto siempre en la misma posición respecto a nosotros y que va cambiando sus cualidades y que nos dicen que distingamos entre una entidad que cambia de cualidades o entre distintas entidades con distintas cualidades que se suceden en la misma posición sin posibilidad de que lo advierta, Eso sería una proposición sin sentido porque no creemos que haya tal cosa y se puede distinguir de modo operativo.

    Me imagino un vaso de agua delante de mi en un congelador de puerta transparente. Poco a poco veo que se transforma en hielo. ¿el hielo es agua o una cosa distinta al agua?. (La pregunta hay que contestarla sin más "modos operativos", como dice usted, que el de simplemente mirar).

    · Las cualidades, los colores, las distancias, el tiempo, todo ello está definido por los procedimientos que usamos para distinguirlos y por nuestra capacidad para diferenciarlos, como mostré en el ejemplo de las tarjetas de colores para un daltónico

    Yo dería que son parte del modo formal con que se nos da la realidad en nosotros. Se nos da distanciada, temporal, coloreada, ...Pero para la discusión que creo que se mantiene la pregunta de interes es ¿Existiría el daltonismo si todos fueramos daltónicos? ¿Que sentido tendría el gen asociado al daltonismo si todos lo tuviésemos y nadie pudiera no tenerlo? ¿Existirían cartas-distintivas-de-daltónicos asociadas con ese gen "omnipresente en todos" , como sí ocurre ahora que tal gen no es "omnipresente en todos" ?



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    1. Enric Rodríguez:

      El ejemplo del vaso de agua es muy oportuno: qué hipótesis podemos tener acerca de lo que cambia.

      Desde hace tiempo digo que la ciencia y la filosofía no pueden encontrar la solución a todos los problemas y que su papel consiste en reducir lo que aparentemente son muchos problemas distintos a unos pocos relacionados por explicaciones. Reducimos el número de problemas independientes pero nos quedamos necesariamente con algunos, como cuando tenemos un sistema de ecuaciones y podemos ver que algunas son combinaciones de otras, que son independientes entre ellas.

      Esas teorías inexplicables en este momento pueden ser explicadas por otras en un momento posterior, pero de manera inevitable, las que explican algo quedan sin explicación y no hay la explicación de todo porque para nosotros siempre quedará como un problema aunque tengamos delante de nuestras narices la verdadera naturaleza de las cosas.

      Pues bien, me parece que hay dos temas que no podemos explicar porque no podemos reducirlos a nada más simple: la pluralidad de entes, distintos en el espacio, con propiedades idénticas, y la pluralidad de hechos en el tiempo como fases de una misma regularidad.

      Los objetos en el espacio y los hechos en el tiempo son algo que debemos asumir y que no podemos explicar -me temo- en ningún momento y bajo ninguna circunstancia porque en las "soluciones" acabamos en peticiones de principio.

      Y todo esto da vueltas desde los griegos, desde los intentos de explicar la pluralidad, de seres o de hechos, con un fundamente en esencias permanentes o de la regularidad de los cambios. Sólo que hemos optado por la hipótesis más sencilla: si las regularidades del cambio y las propiedades del objeto se conservan a través de sucesiones de hechos, asumimos que si las propiedades de agua que da hielo y que se vuelve a obtener al derretirse el hielo son las mismas y en el mismo lugar, tenemos que no ha cambiado algo a lo que llamamos sustancia, porque está como permanente bajo todos esos cambios.


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    2. "¿Existiría el daltonismo si todos fueramos daltónicos?"

      Sí, existe la percepción de tres colores básicos, de dos o podría existir de cuatro o más.

      Cada frecuencia de luz produce una señal en cada uno de los tres conos y el color percibido consiste en percibir las tres señales. Cada uno de los conos es sensible a un rango diferente de frecuencias y por tanto, cada frecuencia de la luz produce distintas combinaciones de señales. De esta manera percibimos el magenta, que no es un color que corresponda a una frecuencia de la luz.


      "¿Que sentido tendría el gen asociado al daltonismo si todos lo tuviésemos y nadie pudiera no tenerlo?

      Que codificaría sólo dos tipos de receptores para el color, en vez de tres. De hecho hay animales que sólo ven en uno o dos colores.

      http://sobrecolores.blogspot.com.es/2010/03/la-vision-cromatica-en-los-animales.html


      "¿Existirían cartas-distintivas-de-daltónicos asociadas con ese gen "omnipresente en todos" , como sí ocurre ahora que tal gen no es "omnipresente en todos" ?"

      El experimento sólo prueba que uno que dice que percibe tres colores y distingue el rojo del verde (los daltónicos no lo hacen) los percibe realmente.

      Si nadie percibiera tres colores sino sólo dos simplemente no existiría en los seres humanos ese "qualis". Existirían, y podría probarse, las distintas longitudes de onda, pero no existirían por hipótesis más que dos tipos de sensaciones de colores básicos.

      Sucede igual que con el ejemplo de Galileo de las cosquillas en la pluma. ¿Existen? ¿Existen si nadie las puede percibir? Evidentemente no porque la sensación no es algo en la pluma sino el efecto de esta en el sujeto que la percibe.

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  42. Sursum

    Sólo hay un motivo para que creas que existen galaxias a esas distancias ... si no existe relación física descubierta o por descubrir que nos relaciones con algo, no sólo no sabemos que existe sino que no hay manera de "situarlo" en un punto de nuestro universo

    Te empeñas en no querer pensar en la pregunta que te hago, y responder a otras que no tienen nada que ver. No te estoy preguntando si PODEMOS SABER si hay galaxias a más de 20.000 millones de años luz. Te estoy preguntando si tú crees que es posible que ocurran cosas que no podamos averiguar de ninguna manera. En todas tus parrafadas aún no te has acercado a esa cuestión. Te ruego que lo hagas o que, en caso contrario, si te ves incapaz, lo reconozcas y no sueltes más tinta de calamar.

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    1. Jesús:

      "Te empeñas en no querer pensar en la pregunta que te hago, y responder a otras que no tienen nada que ver."
      "Te estoy preguntando si tú crees que es posible que ocurran cosas que no podamos averiguar de ninguna manera.

      Y te estoy respondiendo que no sólo es posible sino inevitable en un mundo como el nuestro. Pero que tu pregunta no tiene nada que ver con la cuestión, que trata de SI HAY HECHOS QUE NO TIENEN NADA QUE VER CON LAS REGULARIDADES FÍSICAS DE NUESTRO UNIVERSO.

      Y yo respondo que eso equivale a decir que hay hechos en el universo que no suceden en el universo.

      Toma como ejemplo cualquier teoría incapaz de predecir por principio algún resultado observable y dime qué crees que debemos hacer con ella.

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  43. De billetes y anillos falsos:

    "Un juez es visitado por tres hijos de un padre que, poseedor de un anillo transmitido de generación en generación de su familia por el progenitor a su hijo predilecto, había mandado hacer dos copias exactas del anillo y legado un anillo a cada hijo, asegurándole que se trataba del auténtico. A la pregunta de los hijos acerca de cual de ellos tendrá el anillo auténtico, el juez responde: Mi consejo es que os toméis las cosas tal como se os presentan. Puesto que cada uno de vosotros recibió un anillo de su padre, lo mejor es que crea que el suyo es el auténtico y conviva con sus hermanos. Quizás vuestro padre no haya querido que en su casa reinase la tiranía del anillo único. Los llamaré a un nuevo emplazamiento ante este tribunal para dentro de millones de años, en que se sentará en mi silla alguien más capaz que yo."

    Gotthold Ephraim Lessing

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    1. Masgüel,

      Me encantó el relato. La verdad es que es un placer volver a verle por aquí. :-)

      saludos,

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    2. Agradéceselo a Javier Muguerza, a quien he robado la cita:
      https://www.youtube.com/watch?v=8OYzJYMfRi4

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    3. El ejemplo es más poético que el del billete de Leandro o el mío de los electrones, pero igualmente ilustrativo.

      Lo que, en mi opinión, sacamos como conocimiento de la naturaleza en estos casos es que podemos tener instancias distintas de las mismas cualidades siempre que cambie el espacio o el tiempo: dos cualidades cambian en el mismo objeto, como el hielo de Enric, o tenemos tres anillos idénticos en tres posiciones distintas.

      Pero no podemos prescindir de nada de ello ni explicarlo por la unidad absoluta: la esencia unica, la idea, la ley de la naturaleza sólo explica lo común, lo permanente; la pluralidad o el cambio exigen la distinción entre relaciones de espacio y tiempo.

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  44. Sursum,

    · Si nadie percibiera tres colores sino sólo dos simplemente no existiría en los seres humanos ese "qualis". Existirían, y podría probarse, las distintas longitudes de onda, pero no existirían por hipótesis más que dos tipos de sensaciones de colores básicos.

    Pues eso digo. Que por ejemplo todos somos "daltonicos" respecto a los "colores" que van más allá del violeta o más acá del rojo. No hablamos de colores en esas franjas electromagneticas, porque no son colores. Distinguimos si es de longitud de onda tal o cual , pero no hablamos de colores. Como que el COLOR PERCIBIDO no es EXCLUSIVAMENTE una longitud de onda, como bien dice.
    .

    Gracias por mostrarme algo de lo que no tenia ni idea. La percepción del color y su relación con tipos de conos en la retina. Así que efectivamente mucho de lo que he dicho acerca del daltonismo y su posible distinción o no, es equivocado.
    Es un placer tener gente con tantos conocimientos como usted por aquí. :-)

    saludos,

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    1. Supongo que usted tenía más idea de lo que dice, pero es cierto que todos somos "daltónicos" en ese sentido para el ultravioleta y el infrarrojo. Pero es que además, tanto los daltónicos como los "normales" somos sensibles aproximadamente a las mismas longitudes de onda de la luz visible. La diferencia es si tenemos tres, dos uno o ningún cono funcional, o enteramente funcional. Un daltónico también ve las mismas frecuencias entre el verde y el rojo -algo menos en el rojo si carece del cono para rojo-, pero en vez de analizarlas en dos componentes distintos lo hace sólo con uno.

      Es más curioso aún -o a mí me lo parece- que el rojo sea percibido como un color más "enérgico" que el azul, que parece más relajante, frío, cuando la energía de la luz azul es mayor que la de la roja.

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    2. Para ver cosas interesantes, ponga "test de Ishihara" para el diagnóstico de daltonismo.

      También hay representaciones gráficas de la sensibilidad de cada cono a las distintas longitudes de onda.

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  45. Sursum:

    te estoy respondiendo que no sólo es posible sino inevitable en un mundo como el nuestro
    Eso es lo que quería oír. Todo lo demás era irse por las ramas.
    .
    tu pregunta no tiene nada que ver con la cuestión
    MI cuestión tiene que ver con MI cuestión ("¿pueden suceder cosas que no podamos tener ninguna manera de averiguar si suceden?"). Con las demás cuestiones, pues respóndeles a los demás, si te parece.
    .
    la cuestión, que trata de SI HAY HECHOS QUE NO TIENEN NADA QUE VER CON LAS REGULARIDADES FÍSICAS DE NUESTRO UNIVERSO.

    Y yo respondo que eso equivale a decir que hay hechos en el universo que no suceden en el universo.

    Eso no es correcto, por dos razones:
    1ª, no hay por qué limitarse a ESTE universo (digamos, el conjunto de sucesos que están relacionados causalmente de forma directa o indirecta con nosotros): podemos plantearnos si hay OTROS universos (es decir, otros sistemas de relaciones causales que no estén relacionados con los eventos que ocurren en el sistema de relaciones causales en el que nosotros estamos incluidos).
    2ª, porque incluso dentro de este universo, es decir, del sistema de relaciones causales al que nosotros pertenecemos, es posible que haya sucesos que sí tienen alguna cadena causal que los une a nosotros, pero que sea una cadena causal que para nosotros sea imposible rastrear (p.ej., la existencia de galaxias a más allá de 14.000 millones de años luz; o de formas de materia o energía localizadas en el mismo espacio tiempo que nosotros, pero que no interactúen AHORA con la materia normal ni con la materia oscura mediante NINGUNA de las interacciones accesibles para nosotros)

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  46. Jesús:

    Es que no hay duda de que con preguntas como la tuya de si el último dinosaurio fue macho o hembra, o como en qué pensaba César mientras moría, no hay respuesta. No hay rastro probablemente de lo primero y no lo puede haber de lo segundo. Pero hubo esos hechos y el dinosaurio fue macho o no, o César pensó en su trineo o no, o eso era de otra película. Eso ya lo había contestado.

    La cuestión es la que viene de Leandro, que considera que es admisible una idea del mundo en que haya entoes y hechos que no se relacionan en absoluto con nosotros. Al menos los creyentes en dioses, espíritus o "fuerzas" piensan que influyen en el mundo. Pero pensar en algo que no se relaciona en absoluto con ESTE universo es ponerlo, no fuera del universo, sino ajeno a toda relación de espacio o tiempo. Esa cosa "trascendente" no está aquí o allí, o ahora o antes o después.


    "podemos plantearnos si hay OTROS universos (es decir, otros sistemas de relaciones causales que no estén relacionados con los eventos que ocurren en el sistema de relaciones causales en el que nosotros estamos incluidos)."

    Pues no. No podemos, lo mismo que n podemos preguntarnos por si la indetectable tetera de Russell es roja o no.

    Un sistema de relaciones causales o infinitos desvinculados entre ellos sólo son imaginables como procedentes del mismo origen que nosotros, pero desvinculados de nosotros. Sin embargo, la única manera de postularlos es que al ir hacia atrás en la cadena de explicaciones de NUESTRO universo, lleguemos a un punto en el que lo admitido obliga a admitir como consecuencia la existencia de esas entidades. Por ejemplo, si la materia oscura, o energía oscura, o una partícula digamma hipotética no interaccionara con nada físico actual pero fuese necesario postular que hay tal o tal para que el modelo que explica lo que tenemos FUNCIONE.

    Esos universos "desmultiplexados" son como mónadas de Leibniz "a lo grande". Entidades que no se relacionan entre ellas pero que parece necesario postular para que te cuadre tu idea del universo. En el caso de Leibniz eran otros motivos. En el actual sería un modelo físico, pero sin el vínculo de Dios para Leibniz o de la teoría mágicosintética para Leandro y Jesús no hay nada que implique su existencia.


    "es posible que haya sucesos que sí tienen alguna cadena causal que los une a nosotros, pero que sea una cadena causal que para nosotros sea imposible rastrear (p.ej., la existencia de galaxias a más allá de 14.000 millones de años luz; o de formas de materia o energía localizadas en el mismo espacio tiempo que nosotros, pero que no interactúen AHORA con la materia normal ni con la materia oscura mediante NINGUNA de las interacciones accesibles para nosotros)"

    Pero eso es LO QUE TE VENGO DICIENDO desde la época de Los Brincos: puede haber ahora partes del Universo que no tengan ninguna relación causal con el que observamos. Pero que la única manera en que tiene sentido que exista Y que digamos que exista o pueda existir, es que yendo hacia atrás en un modelo cosmológico, aparece exigido en ese modelo que en el momento tal tras el gran Pim Pam Pum, la materia se dividió en dos, tres, infinitas partes ajenas entre ellas. Pero esa teoría, como la de las cuerdas o la que desees, sólo la podemos sostener si hace predicciones sobre ESTE UNIVERSO que otras no hacen, y resulta necesario admiitirla junto con que haya universos desvinculados a pares o por el número que sea.

    Lo decisivo, la luna que señalo, es la vinculación fisica de todo universo; el dedo que, como no eres tonto, no sé por qué **** miras, es que no podamos saber si el una galaxia muy muy muy lejana hay una pincesa Leia que huye con un peinado de rodetes y un par de robots chistosos.

    ->

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  47. ->

    LO que sucede, sin embargo, es que esa desvinculación causal no puede ser absoluta para tener algo de sentido.

    Me alegro de que compartas conmigo que un universo es un conjunto de entes y sucesos vinculados causalmente. Me parece importante porque hay dos formas de ver la cosa: o la absoluta o situacional (los entes están en determinado espacio o tiempo porque el espacio y le tiempo son maros absolutos de referencia y entes substanciales -o casi-) y por eso se pueden relacionar; o la relativa o relacional (las cosas están en un marco de referencia PORQUE están en un marco de relacionas causales) y por eso se pueden situar.

    La idea situacional asume que hay entes que coexisten aunque no haya conexión causal entre ellos. Es una idea que quizá asumes acríticamente y muy probablemente de forma inconsciente ;-) y que viene de que puedes ver una cuchara y un tenedor juntos sin que, al parecer, interaccionen entre ellos. Simplemente están, uno más a la derecha y otro más a la izquierda sobre la mesa, pero no necesitan interactuar para ello.

    Sin embargo, esa idea situacional es muy discutible porque una distancia es algo medible sólo en términos físicos. Y lo mismo vale con el tiempo. En términos de operaciones físicas, más o menos idealizadas, o más o menos formalizadas. Pero equivalentes a "ponemos el pie derecho delante del izquierdo, luego de nuevo el izquierdo justo tocando talón con punta y eso es la distancia de tres pies míos".

    Cuando tenga más rato vengo con más tinta de calamar.

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  48. Leandro

    Leandro, que considera que es admisible una idea del mundo en que haya entes y hechos que no se relacionan en absoluto con nosotros
    Y sigo sin haber visto en todas tus peroratas un mínimo argumento que muestre que no es admisible como POSIBILIDAD.
    .
    Esa cosa "trascendente" no está aquí o allí, o ahora o antes o después
    Puede que sí, o puede que no. Como te he dicho antes, podría haber tipos de materia que existieran ahora, pero que desde inmediatamente después del big bang hubieran perdido TODA capacidad de interactuar causalmente con la materia ordinaria, aunque pudieran interactuar causalmente entre sí sin problemas. Pero incluso aunque pensemos en OTROS espacios y tiempos, no conectados con los nuestros, ¿por qué iba a ser eso IMPOSIBLE?
    .
    No podemos, lo mismo que n podemos preguntarnos por si la indetectable tetera de Russell es roja o no.
    Lo que veo es que no podemos RESPONDER esa pregunta. Pero no veo por qué no podemos FORMULARLA.
    .
    Un sistema de relaciones causales o infinitos desvinculados entre ellos sólo son imaginables como procedentes del mismo origen que nosotros, pero desvinculados de nosotros
    No veo por qué va a tener que tener mi imaginación (o mi capacidad de pensar) esa limitación. A lo mejor en el País Vasco la imaginación es más limitada.
    ,
    La idea situacional asume que hay entes que coexisten aunque no haya conexión causal entre ellos
    No es sólo que "coexistan" en el sentido de que "existen a la vez", lo cual ya presupondría que están dentro de un mismo marco temporal. Pueden "coexistir" en el sentido de que cada uno existe en su propio marco temporal, aunque ambos marcos temporales no tienen ninguna conexión entre sí. ¿Por qué va a ser eso IMPOSIBLE, o INCONCEBIBLE?
    .

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  49. Pues porque te limitas a decirlo. Pero en tu modelo acríticamente asumido, o quizá inconscientemente, esas ideas están en tu pensamiento, vinculadas a que las pienses y las recuerdes y crees que hay algo así como una existencia absoluta a pesar de que entre ellas no tengan interacciones porque te has sacado de la manga un argumento ontológico de Zamora y pueden existir en una especie de "sensorium Zamorae".

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  50. Jesús:

    "podría haber tipos de materia que existieran ahora, pero que desde inmediatamente después del big bang hubieran perdido TODA capacidad de interactuar causalmente con la materia ordinaria, aunque pudieran interactuar causalmente entre sí sin problemas.


    Pero si tú necesitas en tu explicación ir a un modelo de bing bang tras el cual se separan varios universos, ya tienes que NECESITAS vincular físicamente lo que puedes observar en este universo con lo que puedes inferir acerca de otros universos.

    Un modelo es una "replica mental" de las entidades y regularidades naturales postuladas, pero si necesitas en tu modelo la vinculación causal, física, en la realidad sólo sería admisible una situación análoga, con los "distintos universos desconectados" en la actualidad pero conectados causalmente con la situación inicial del big bang con lo que hubiera y con las leyes naturales que hubiera.

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  51. Sursum,

    · ya tienes que NECESITAS vincular físicamente lo que puedes observar en este universo con lo que puedes inferir acerca de otros universos.

    Del mismo modo que lo que se infiere como un universo posiblemente existente y diferente del dado desde este universo "nuestro"; llevo desde que he entrado en este blog diciendo, que lo que se infiere de nuestro universo se realiza siempre desde lo que no es dado, creado, ratificado, mostrado, imaginado... dese y en nuestro "universo humano" (nuestro modo de ESTAR en la realidad, el modo en que se actualiza nuestro estar en nuestra intelección)
    Por eso todo lo que digamos del universo tiene estructura o formalidad propia del modo como se nos da e inteligimos el universo ( tiene formalidad realidad, es respectivo al hombre decía yo), lo cual no significa ni mucho menos que sea exclusivamente humano. No es mero constructivismo social.

    saludos,

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    1. Sursum:

      crees que hay algo así como una existencia absoluta a pesar de que entre ellas no tengan interacciones porque te has sacado de la manga un argumento ontológico de Zamora y pueden existir en una especie de "sensorium Zamorae"

      Eso no tiene ni pies ni cabeza. Un "argumento ontológico", sería, si acaso, un argumento para intentar demostrar que tal o cual cosa existe. Pero no hay nada más lejos de mi intención. Más bien lo tuyo es un intento (fallido) de demostrar que tales o cuales cosas NO existen, porque según tú (equivocadamente, por supuesto) "existir" tiene que ser "existir en una red causal conectada con nosotros".
      .
      Te recuerdo que existir es existir, no es NADA REPRESENTABLE MEDIANTE UN PREDICADO, y las propiedades causales son, obviamente, cosas que en el lenguaje se expresarían mediante ciertos predicados. El cuantificador existencial es totalmente "agnóstico" sobre cuáles son las propiedades que tienen o dejan de tener las entidades representadas por las variables a las que ese cuantificador se aplica: sencillamente lo que afirma de ellas (afirmación que puede ser verdadera, o puede ser falsa) es que existen, no dice que tengan tales o cuales relaciones causales, ni dice que apoyen a tal o cual equipo de fútbol.
      .
      si tú necesitas en tu explicación ir a un modelo de bing bang tras el cual se separan varios universos, ya tienes que NECESITAS vincular físicamente lo que puedes observar en este universo con lo que puedes inferir acerca de otros universos
      Eso es de perogrullo. Pero yo (ni Leandro) no estoy hablando de si podemos INFERIR que existen esos otros universos. Sólo estoy hablando de si es POSIBLE que existan (es decir, de si tenemos DATOS suficientes para DEMOSTRAR QUE NO existen).
      .

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  52. Sursum corda!

    Supongamos algo que no necesita su replicador: un electrón de nuestro ojo y cualquier otro del universo. Los mezclamos en una caja y preguntamos cuál era el de nuestro ojo. La respuesta es que no podemos saberlo, como bien dice

    Exactamente. Lo cual nos lleva al punto de siempre: usted debería considerar absurda la pregunta "¿Cuál era el electrón de nuestro ojo?" , pues no tenemos manera de averiguarlo. Sin embargo, algo parece impedirle decir a las claras: "Sí, eso es precisamente lo que pienso". En su lugar, se va por las ramas una y otra vez, interminablemente.

    Pero bueno, intentémoslo por enésima vez: ¿Considera usted absurda, carente de sentido, la pregunta acerca de cuál era el electrón de nuestro ojo?

    Un saludo

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  53. Sursum corda!

    Mezcla usted, como si nada, dos definiciones de "billete falso": el de no emitido por la autoridad competente y el de billete sin ciertas caracteristicas que sólo puede dar la autoridad competente.

    Haber sido emitido por la autoridad competente es una importante característica que solo puede dar la autoridad competente. Por lo demás, sé que mi dedo es fascinante, pero le aseguro que la luna tampoco está mal. Échele un vistazo alguna vez.

    Es un tema sobre la identidad de los indiscernibles y sobre la identidad de las propiedades de los particulares de los que predicamos algún universal, salvo las determinaciones de espacio y tiempo. Es algo que ya discutimos, con la retórica propia de usted acerca de la forma de llave sin llave.

    En aquella ocasión discutíamos sobre la posible existencia de entidades inmateriales, si no recuerdo mal.


    Pero eso no va a favor de sus tesis sobre lo que está más allá de lo natural

    Ah, ¿que los cerebros de Boltzmann y los universos-burbuja de Guth están más allá de lo natural? De traca.

    porque para que dos entidades sean distintas lo que se requiere no son propiedades distintas sino que haya dos en dos lugares de espacio tiempo.

    Bueno, yo diría que un triángulo y un rombo también podrían considerarse distintas, aunque ambas sean ajenas al espacio-tiempo, pero supongo que no merece la pena volver al debate platónico. Lo que sí merece la pena es hacerle notar algo muy sencillo: que, PARA USTED, no basta con eso para que dos entidades sean distintas; PARA USTED es imprescindible, también, que NOSOTROS podamos distinguirlas.



    ...insistir como usted hace en que hay algo distinto como entidad a pesar de no tener esas propiedades distintas en el espacio y tiempo. LO que se necesita para que podamos decir que son distintas y sólo si lo son pueden producir consecuencias distintas para nuestro conocimiento. Pero si no son distintos, son lo mismo y si el universo metaempirico de usted no es distinto por posición de espacio y tiempo, es EL MISMO universo, salvo la diferencia de propiedades.

    Esto voy a tener que meterlo en el traductor de google. Ni una palabra, oiga.

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  54. Sr. González

    Decir que algo es distinto, supone implícitamente que es distinguible aunque solo sea por el hecho de ser establecidos como supuestamente distintos

    Claro, pero no distinguibles EN LA PRÁCTICA, que es lo que aquí discutimos.

    Ya pero en su relato la no distinción posterior no es tal, ya que sigue usándola. Por eso puede decir que todo el mundo diría que hay dos billetes DISTINTOS que no podemos DISTINGUIRLOS

    Por supuesto que no es tal. Para empezar, en mi ejemplo nos encontramos con dos billetes al abrir la caja. Lo que no podemos distinguir no son los propios billetes, de un modo absoluto, sino el origen de los billetes. Si lo prefiere, lo que no podemos es identificarlos (decir cuál era el legal y cuál el ilegal). Lo que no podemos distinguir es su origen.

    Si lo que venos como igual y no podemos distinguirlo de ningún modo, lo podemos pensar como posiblemente distinto, es algo que cobra sentido sólo desde una subyacente metafísica.

    Es que nos los vemos iguales. Uno está aquí y otro allí; uno salió antes de la caja y otro después; etc. Lo que no podemos es averiguar cuál fue emitido por la autoridad competente. Y esto, para Sursum, equivale a afirmar que la pregunta "¿Cuál fue el emitido por la autoridad competente?" es un sinsentido comparable a preguntar "¿Qué mipanto sususé jalamaná cimborrios?".

    Un saludo


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    1. Perdone las repeticiones, pero creo borrar frases que se quedan ahí. Yo soy yo y la circunstancia de escribir desde un móvil.

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  55. Leandro

    es un sinsentido comparable a preguntar "¿Qué mipanto sususé jalamaná cimborrios?".

    Un respeto

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  56. Leandro,

    • Mi crítica es a cuanto usted dice que su argumento del billete falso mostraba que una cosa es la existencia y otra el que sepamos o conozcamos de esa existencia. Pues como le dije, que en le caso del billete no me pareció que se mostrase eso: hau dos billetes indistinguibles respecto a su origen de los que SABEMOS sin embargo que tuvieron un origen distinto ( fabricados por usted o por la autoridad competente). Pues en ese caso como interviene que sabemos que tuvieron orígenes distintos…pues eso que si lo sabemos lo que tenemos es una existencia sabida (dos billetes distintos en su origen) y otra existencia sabida (los billetes son indistinguibles respecto a su falsedad o no).

    Entrando en el debate en sí mismo yo lo diría al modo de Jesus Zamora (creo) : Es posible que exista un billete falso (por ejemplo el que usted realizó con su supermáquina falsificadora) aunque no podamos distinguir su falsedad (el haber sido creado por usted); si es posible que el cuantificador existencial aplicado a las variables de la “teoría de los billetes falsos” le otorga existencia a la variable X; variable X que representa: “ hay billetes falsos que no podemos saber si lo son”. Pero lo que se hace es dar existencia a la variable, no a la verdad o falsedad empírica de aquello que la variable representa. Es decir, la existencia es una existencia de tipo lógico, via la variable teorica, no via la realidad empírica que la variable representa. Logificar y logificar la realidad y el modo de inteligirla, Zamora es un experto en eso.

    es un sinsentido comparable a preguntar "¿Qué mipanto sususé jalamaná cimborrios?".

    Hombre, sentido lógico-lingüistico sí que tiene. No sé lo que dice Sursum, lo que digo yo es que si por hipótesis lo que se dice no puede ser comprobado empíricamente (directa o indirectamente) , entonces no tiene sentido de realidad (insisto en la distinción entre realidad y existencia, que aquí nadie admite). El cuantificador puede otorgar existencia, pero no realidad a lo que representen las variables a las que otorga existencia. Así pues, yo afirmaría que bajo esa hipótesis no puede tener real existencia jamás un billete falso que no se pueda saber de ningún modo que es falso, , solo puede tener existencia postulada lógicamente como real. (pero ya le digo tendríamos que discutir que entendemos por real, y eso me temo no interesa mucho aquí).

    Nota: entiéndase que todo esto está fuera del modo como yo mostraría el asunto (que por otro lado no tengo ni idea de cómo lo asumiría), solo hablo por diversión dialéctica, desde una posición crítica que permita asumir la tesis de Sursum

    Saludos.

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  57. Sr. González

    Mi crítica es a cuanto usted dice que su argumento del billete falso mostraba que una cosa es la existencia y otra el que sepamos o conozcamos de esa existencia

    No, el ejemplo del billete no tiene que ver con la existencia. Para ese asunto, mi ejemplo durante esta discusión han sido sobre todo los universos paralelos de Guth y otros físicos.

    El ejemplo del billete trata sobre lo verdadero y lo contrastable. En concreto, trata de establecer que una proposición puede tener sentido (y ser verdadera) aunque nosotros seamos incapaces de comprobarlo. Por ejemplo: "El billete que acabo de dejar sobre la silla es el auténtico". Otros ejemplos que he puesto han sido "La primera puñalada que recibió César fue más profunda que la segunda" y "Soy un cerebro de Boltzmann".

    Hombre, sentido lógico-lingüistico sí que tiene. No sé lo que dice Sursum

    Que no lo tiene.

    lo que digo yo es que si por hipótesis lo que se dice no puede ser comprobado empíricamente (directa o indirectamente) , entonces no tiene sentido de realidad (insisto en la distinción entre realidad y existencia, que aquí nadie admite)

    Yo no es que no admita la distinción, sino que no la comprendo. ¿Es la realidad, para usted, un subconjunto de lo existente? En concreto, ¿es el subconjunto de las cosas que forman parte de nuestra vida?

    solo hablo por diversión dialéctica, desde una posición crítica que permita asumir la tesis de Sursum

    No creo que pueda conseguirlo. Sursum propone una identificación entre "lo real" y "lo demostrable científicamente". Usted, en cambio, admite la existencia de entidades metafísicas como Dios.

    Un saludo

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  58. Leandro,

    Usted dijo:

    Este tipo de ridiculeces, y las que le estoy señalando en la otra discusión, tienen todas el mismo origen: la confusión entre lo real y lo cognoscible

    Yo interpreto que para usted real es lo mismo que existente. Bien, pues en su ejemplo del billete, la existencia de un billete hecho por usted que no podemos distinguir de los que han sido hechos por la autoridad competente, no elimina la confusión entre “LO REAL de dicho billete” y “lo que SABEMOS de dicho billete” (sabemos que dicho billete ha sido posiblemente hecho por usted aunque no podemos saberlo empíricamente de ningún modo). Sólo digo eso.

    una proposición puede tener sentido (y ser verdadera) aunque nosotros seamos incapaces de comprobarlo

    Pero el sentido de la proposición sólo es tal si se basa en “sentido empírico”. Por ejemplo, el sentido que usted da a la posible existencia de universos burbuja, tiene el sentido empírico que le da las leyes de la física y su contigencia respecto a las constantes fundamentales ( leyes con fundamentos contrastados directa o indirectamente en lo empírico). Si lo que dice Sursum es que la posible existencia de universos burbuja es igual a decir “plistica resacriun met 34—ii?”. Pues no sé, obviamente yo no digo eso ni mucho menos.

    Más bien trato de mostrar que hasta para decir algo tan simple como “x es verdad” o “existen cosas que nosotros no sabremos que existen” decimos mucho de nuestro modo de estar y sentir el mundo, de nuestro contacto empírico y formalizador de inteligir la realidad. Y el único modo de creer que podemos evitar eso es, logificando lo real y el conocimiento, un modo metafísico como otro de pensar.

    "La primera puñalada que recibió César fue más profunda que la segunda"

    Aquí hay algo que no sabemos, la profundidad de la segunda apuñalada. Usted afirma que esa profundidad ha sido como ha sido al margen de nuestro conocimiento de ella. Pero yo le trato de mostrar que el sentido de la frase no es independiente del conocimiento humano. NO sabemos si fue más o mneos profunda, pero sabemos que pudo serla o no, es decir esta dentro del ámbito de sentido que nos da lo empirico. Creer que la frase-X =“afirmar algo que puede ser verdad o no al margen de nuestro conocimiento, es verdad”; olvida que la frase-X es parte de esta otra frase-Y = “Afirmamos desde lo que conocemos, que afirmar algo que puede ser verdad o no al margen de nuestro conocimiento es verdad “ . La frase-X tiene sólo sentido, creo yo, dentro de la frase-Y.

    Usted, en cambio, admite la existencia de entidades metafísicas como Dios.

    Tengo fe, eso es todo. Y Dios no es una entidad metafísica. Pero no nos vayamos por los cerros de Ubeda.

    Respecto a la relación realidad-existencia que mantengo …. Es X. Zubiri en su más pura esencia. Metafísica preparadita para tirar a la papelera, me temo.

    Un saludo

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    1. Sr. González

      Yo interpreto que para usted real es lo mismo que existente

      Sí, no veo ninguna diferencia entre "La luna existe" y "La luna es real" (sin entrar en cuestiones pragmáticas, quiero decir).

      no elimina la confusión entre “LO REAL de dicho billete” y “lo que SABEMOS de dicho billete”

      Uno de los billetes tiene la propiedad de haber sido creado por mí, y sigue teniéndola aunque no tenga manera de averiguar cuál es. Es decir, que algo sea indetectable no impide que sea real. Este es el sentido, creo que no muy descabellado, de mi ejemplo.

      Por ejemplo, el sentido que usted da a la posible existencia de universos burbuja, tiene el sentido empírico que le da las leyes de la física y su contigencia respecto a las constantes fundamentales

      No sé a qué se refiere con "sentido empírico". En cualquier caso, para aceptar como posible la existencia de universos paralelos, yo ni siquiera necesito una teoría física que me convenza de que son muy probables: me basta con que no sean imposibles. Quiero decir que, si usted está pensando en algo así como "No podemos experimentar esos universos directamente, pero sí podemos experimentar cosas en este universo que serían distintas si la teoría que los postula fuera falsa", yo no voy por ahí. Para mí, LA POSIBILIDAD de esos universos es igualmente aceptable aunque su existencia no afecte EN NADA al nuestro. Es decir: para mí tiene perfecto sentido hablar de la existencia de universos absolutamente indetectables para nosotros.

      Si lo que dice Sursum es que la posible existencia de universos burbuja es igual a decir “plistica resacriun met 34—ii?”

      Sí, eso dice. Que solo tiene sentido hablar de este universo.

      Más bien trato de mostrar que hasta para decir algo tan simple como “x es verdad” o “existen cosas que nosotros no sabremos que existen” decimos mucho de nuestro modo de estar y sentir el mundo, de nuestro contacto empírico y formalizador de inteligir la realidad.

      Desde luego. En aquella discusión con el señor Zamora que por desgracia quedó acabada, yo mantuve que no hay nada "ahí afuera" que sea el paquete de folios en el que yo estoy pensando ahora, y lo relacioné con una frase de Goethe que he citado en muchas ocasiones: "Las cosas son distinciones que nosotros ponemos".

      Nada de esto, sin embargo, que es uno de los pensamientos que más me ha fascinado en los últimos tiempos, sirve para demostrar que "lo existente" y "lo cognoscible" son categorías equivalentes, o para sostener que solo tienen sentido las preguntas cuya respuesta podemos averiguar.

      Aquí hay algo que no sabemos, la profundidad de la segunda apuñalada.

      Ni de la primera.

      Usted afirma que esa profundidad ha sido como ha sido al margen de nuestro conocimiento de ella.

      Sí, yo creo que las cosas que ocurrieron en ese instante no dejarían de haber ocurrido si mañana desaparecieran todos los seres vivos del universo.

      Pero yo le trato de mostrar que el sentido de la frase no es independiente del conocimiento humano.

      Claro, cómo va a ser independiente del conocimiento humano el sentido de una frase. Las frases son cosas que hacemos los humanos con nuestros lenguajes humanos. Otra cosa, desde luego, son los hechos que tratamos de describir con esas frases, o los que ni siquiera tratamos de describir porque quizá seríamos incapaces de concebirlos. Los hechos serían los que son aunque nosotros no existiéramos.

      Tengo fe, eso es todo. Y Dios no es una entidad metafísica.

      Supongo que no utilizamos la palabra en el mismo sentido.

      Un saludo

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    2. "En aquella discusión con el señor Zamora que por desgracia quedó INacabada" quería decir, por supuesto.

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  59. Leandro,

    Creo que no me explico bien. Repito de nuevo, usted dijo: “Este tipo de ridiculeces, y las que le estoy señalando en la otra discusión, tienen todas el mismo origen: la confusión entre lo real y lo cognoscible
    La propiedad de haber sido creado por usted uno de los billetes es por hipótesis CONOCIDA, y también CONOCEMOS por hipótesis inicial que usted decretó, que los billetes son y serán indistinguibles empíricamente. También dice que este ejemplo clarifica la confusión “sursumsiana” entre lo COGNOSCIBLE Y LO REAl. ¡Si en su ejemplo no para de mezclar la posibilidad de una cosa desde la otra ! (lo real que no podemos conocer es conocido como desconocible)

    yo ni siquiera necesito una teoría física que me convenza de que son muy probables: me basta con que no sean imposibles

    Perfecto pues. Usted dice que no es posible lo imposible y que no es imposible lo posible. Pensaba que hablaba de si lo posible ( por no ser imposible) tiene sentido de REALIDAD para nosotros aparte de esa peregrollada lógica. Ya veo que habla de la existencia “lógica” de lo posible. Nada que discutir pues.

    Para mí, LA POSIBILIDAD de esos universos es igualmente aceptable aunque su existencia no afecte EN NADA al nuestro.

    Yo no hablo de que afecte (causalmente), sino de que cobra sentido solo desde lo nuestro. La posibilidad de existencia de todo aquello que no es imposible PARA NOSOTROS, es algo que cobra sentido en este universo, en unos bichos particulares de este universo, que distinguen lo posible de lo imposible, lo existente de lo no existente.

    para mí tiene perfecto sentido hablar de la existencia de universos absolutamente indetectables para nosotros.

    Y para mí también. Pero ese sentido es dado por el modo como se da y conocemos la realidad del universo que se da en nosotros. Por tanto, repito, el sentido no es independiente de la realidad dada en nosotros, de la realidad inteligida, desde y por el universo que se da en nosotros. Esos universos tienen realidad postulada desde la realidad del nuestro (son pues postulaciones de ESTE UNIVERSO) , o tiene realidad lógica de posibles (SON LOGICA DE ESTE UNIVERSO). Para que tengan REALIDAD y no simple EXISTENCIA DE POSIBLES, requieren de que sean detectables, de que se den en nuestra realida humana, que se “hagan” reales, aunque solo sea postuladamente.

    Sí, eso dice. Que solo tiene sentido hablar de este universo.

    Y eso me temo que hace usted al hablar de los universos paralelos, hablar solo de este universo. Lo más “light” que puede decir de esos universos es que tienen posibilidad de existencia pues no son imposibles, y eso es muy pero que muy propio de ser exclusivamente habladurías propias de este universo nuestro.

    yo creo que las cosas que ocurrieron en ese instante no dejarían de haber ocurrido si mañana desaparecieran todos los seres vivos del universo

    Pues yo no. No habría sentido de puñalada, ni de instante, ni de ocurrir, ni de cosas. Si el hombre desaparece, los folios famosos del cajón dejan de existir, pues la realidad de los folios requiere del hombre para su existencia.

    Los hechos serían los que son aunque nosotros no existiéramos.

    No hay “hechos” sin el hombre, solo hay “nuda realidad” ( ¡Y vaya usted a saber qué es eso!).

    Un saludo

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  60. Sr. González

    La propiedad de haber sido creado por usted uno de los billetes es por hipótesis CONOCIDA

    Claro, es que lo incognoscible no es la propiedad, sino qué billete la posee. ¿Cuál es? ¿Este que tengo en la mano o ese que está al lado de la caja? Para Sursum, esta pregunta sería un sinsentido, pues nunca podremos conocer la respuesta. Para mí, sin embargo, que nosotros no podamos saberla no impide que esa respuesta exista.

    ¡Si en su ejemplo no para de mezclar la posibilidad de una cosa desde la otra ! (lo real que no podemos conocer es conocido como desconocible)

    "Conocer algo como desconocible" es saber que hay un agujero en mi conocimiento que no se corresponde con un agujero en la realidad. Si yo digo que sé que ignoro cuánto medía Velázquez al nacer, lo que estoy diciendo es que soy consciente de dos cosas:

    1. Que el pintor recién nacido midió algo al nacer.
    2. Que no sé cuántos centímetros midió.

    Por más que lo miro, yo veo nada paradójico ni confuso en esto, la verdad, así que le agradecería que me explicara usted mejor su pensamiento al respecto.

    Usted dice que no es posible lo imposible y que no es imposible lo posible. Pensaba que hablaba de si lo posible ( por no ser imposible) tiene sentido de REALIDAD para nosotros aparte de esa peregrollada lógica. Ya veo que habla de la existencia “lógica” de lo posible

    No: hablo de la existencia posible de lo posible. Eso de la "existencia lógica" yo no sé qué es. 

    La posibilidad de existencia de todo aquello que no es imposible PARA NOSOTROS, es algo que cobra sentido en este universo, en unos bichos particulares de este universo, que distinguen lo posible de lo imposible, lo existente de lo no existente.

    Desde luego, no lo dude: en el momento en que hable de cosas PARA NOSOTROS, nosotros seremos imprescindibles. Y si habla de cosas PARA LAS ORUGAS, serán imprescindibles las orugas. El problema es cuando damos el salto injustificado de pretender que TODAS LAS COSAS tienen que ser para nosotros, tan injustificado como pretender que tienen que ser para las orugas.

    El sentido no es independiente de la realidad dada en nosotros, de la realidad inteligida, desde y por el universo que se da en nosotros.

    En efecto, el sentido que le damos nosotros a las cosas no es independiente de nosotros y el universo que se da en nosotros, se da en nosotros. Estoy muy de acuerdo, pero no acabo de ver qué importancia tiene esta perogrullada para nuestra discusión.

    Para que tengan REALIDAD y no simple EXISTENCIA DE POSIBLES, requieren de que sean detectables, de que se den en nuestra realida humana, que se “hagan” reales, aunque solo sea postuladamente.

    ¿Y para que tengan existencia, a secas? Se lo digo porque yo a la "existencia de posibles" esa no la he tratado mucho.

    eso me temo que hace usted al hablar de los universos paralelos, hablar solo de este universo. Lo más “light” que puede decir de esos universos es que tienen posibilidad de existencia pues no son imposibles

    Y lo más heavy que puedo decir es que, aunque yo no hablara de ellos en absoluto, su existencia o su inexistencia no se vería afectada lo más mínimo.

    ...la realidad de los folios requiere del hombre para su existencia.

    ¿Dios también? ¿Él también requiere de nosotros para existir? ¿Es Dios una creación nuestra?

    No hay “hechos” sin el hombre, solo hay “nuda realidad”

    Perfecto, pues ya tenemos algo que podría ser real (real "nudo", pero real) aunque para nosotros fuera desconocido.

    Un saludo

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  61. Leandro,

    Para mí, sin embargo, que nosotros no podamos saberla no impide que esa respuesta exista

    Y yo lo que le digo es que para que algo sea respuesta, necesitamos conocer la pregunta que hace de algo posible respuesta. Y esa pregunta se puede establecer desde el ámbito cognoscitivo que yo veo que usted establece en el caso de los billetes: que usted pudo falsificar uno de los dos de manera perfecta.
    Imagínese que yo retrocediese en el tiempo y le preguntase a Newton si es posible que haya electrones con spin 3. Pues esa pregunta no tendría sentido para el pobre Newton, no sabría qué contestar, me tomaría por un loco, por alguien que hace preguntas sin sentido. Bien, del mismo modo digo, que es imposible dar sentido a la existencia de algo si no es a partir de algo conocido que le dé sentido. (ese es el caso de los universos paralelos por ejemplo, que podemos darles sentido de existencia posible desde lo que conocemos). ¿Qué diría si yo digo que es posible que exista una fingustiña de rusctyga 13 ? (Algo como eso es lo que aprecerian a los oídos de Newton con lo del spin).

    Es decir, las proposiciones jamás pueden decir nada independientemente del sentido de quienes ( y el modo como se da la realidad en esos quienes) qué saben decirlas y darles significado. Incluso la simple proposición “x existe”.

    Por más que lo miro, yo veo nada paradójico ni confuso en esto, la verdad, así que le agradecería que me explicara usted mejor su pensamiento al respecto.

    Que Velazquez midiera algo al nacer es algo que tiene sentido si hay seres que miden. Así que una medida inteligida como existente, es necesariamente congénere a una existente que intelige medidas. Cuando alguien habla de que hay objetos que miden X que no sabremos jamás lo que miden, no está diciendo algo independiente de lo inteligido por el hombre. No hay realidad que mida X, hay realidad que el hombre intelige como “mide X”. Y también hay la siguiente afirmación que muchos hombres dicen: “lo que mide X es algo que existe en la realidad independientemente de que el hombre haya conceptuado la medida”. Bien, yo también lo creo, pero sólo puedo decir eso, que lo creo.

    Hablo de la existencia posible de lo posible.

    Bien, pues me temo que he metido la pata. Pensaba que hablaba de “la existencia posible” y veo que habla de “la existencia posible de lo posible “. Disculpe. Interpreto que exige que toda “existencia posible” se establezca perteneciendo al ámbito de lo posible. Y que ese ámbito requiere de aquello que se da como tal en nosotros.

    El problema es cuando damos el salto injustificado de pretender que TODAS LAS COSAS tienen que ser para nosotros, tan injustificado como pretender que tienen que ser para las orugas.

    NO digo que tengan que ser PARA nosotros, sino que el verbo SER, al decir que algo es, o como las cosas son, solo tiene sentido en seres donde la existencia se da. Decir que ”X es”, solo tiene sentido DESDE, POR y EN nosotros, aunque ello no tenga que significar ni mucho menos, que sea exclusivamente POR nosotros. Como ve la conjunción PARA no la uso.

    ¿Y para que tengan existencia, a secas? Se lo digo porque yo a la "existencia de posibles" esa no la he tratado mucho.

    ¿Qué significa que algo exista a secas?. O dígame algo que exista a secas. Yo puedo decir “x existe”. Pero eso significa, creo yo, que le otorgo a X la POSIBILIDAD de existir como hay cosas que existen en mí, o en usted dándose de ese modo. Pero ese darse de ese modo requiere de “algo que se da así” y “de “alguien” a quién se da así”. Un “algo a secas” es un “algo no a secas que establecemos como a secas”.

    sigo...

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  62. ...sigo

    Y lo más heavy que puedo decir es que, aunque yo no hablara de ellos en absoluto, su existencia o su inexistencia no se vería afectada lo más mínimo.

    Yo no dije jamás que decir “ X existe” significa que su existencia sea algo que se vea AFECTADA necesariamente por la presencia humana. Dije más bien, que el contenido de esa afirmación requiere de seres donde se dé la existencia de lo existente para que tenga sentido. Del mismo modo que no hay percepto sin percepción, (hay gente que cree que los perceptos se dan sin seres que los perciban), pues tampoco creo que pueda haber existencia sin seres a los que se le dé la realidad como existente. Y del mismo modo que no hay perceptos sin percepción, ni percepción sin percepto, también me parece a mí que no hay existencia sin seres que la intelijan, ni seres que la intelijan sin existencia. La palabra existencia lleva mucho en su seno de como se abre la realidad en el hombre. No hay eso, creo yo, que usted llama existencia a secas.

    ¿Dios también? ¿Él también requiere de nosotros para existir? ¿Es Dios una creación nuestra?

    Pues sin fe en ello, me temo que sí. ¿Qué otra cosa puede pensar alguien que no tiene fe en Dios?.

    Perfecto, pues ya tenemos algo que podría ser real (real "nudo", pero real) aunque para nosotros fuera desconocido.

    Pero ese nudo es pura negatividad, precisamente eso es lo que trataba de significar con el termino nudo, que no tenemos nada. Me gustaría expresarlo metafóricamente: “nuda realidad” es la misma realidad que intelige una piedra.

    Saludos,

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  63. Sr. González

    Y yo lo que le digo es que para que algo sea respuesta, necesitamos conocer la pregunta que hace de algo posible respuesta.

    Demos por bueno esto (aunque yo tengo algo más que reservas al respecto). El caso es que puede haber una respuesta verdadera aunque nadie sepa cuál es.

    Y esa pregunta se puede establecer desde el ámbito cognoscitivo que yo veo que usted establece en el caso de los billetes

    Exacto, la pregunta la establezco yo. Que su respuesta verdadera sea Sí o No, sin embargo, la establece la realidad.

    Bien, del mismo modo digo, que es imposible dar sentido a la existencia de algo si no es a partir de algo conocido que le dé sentido.

    En efecto, dar sentido a la existencia de algo es una cosa que hacemos nosotros. La existencia de ese algo, en cambio, puede ser independiente de nosotros. No veo dónde está el misterio.

    Que Velazquez midiera algo al nacer es algo que tiene sentido si hay seres que miden.

    No, el cuerpo de Velázquez habría ocupado el mismo espacio aunque nadie supiera medir.

    No hay realidad que mida X, hay realidad que el hombre intelige como “mide X”

    No veo la contradicción. Que haya un animal con cuernos ahí afuera no está reñido con el hecho de que nosotros lo llamemos "vaca".

    Pensaba que hablaba de “la existencia posible” y veo que habla de “la existencia posible de lo posible “.

    Hablo de cosas posibles que puede que existan o puede que no existan.

    NO digo que tengan que ser PARA nosotros, sino que el verbo SER, al decir que algo es, o como las cosas son, solo tiene sentido en seres donde la existencia se da.

    No entiendo esto, lo siento.

    Decir que ”X es”, solo tiene sentido DESDE, POR y EN nosotros, aunque ello no tenga que significar ni mucho menos, que sea exclusivamente POR nosotros.

    Lo de siempre. La frase "Hay una piedra en mi zapato derecho" solo tiene sentido para nosotros. El hecho de que haya una piedra en el zapato, en cambio, no necesita nada de nosotros (salvo mi zapato).

    ¿Qué significa que algo exista a secas? O dígame algo que exista a secas.

    Significa que existe. Por ejemplo: usted existe.

    Yo puedo decir “x existe”. Pero eso significa, creo yo, que le otorgo a X la POSIBILIDAD de existir como hay cosas que existen en mí, o en usted dándose de ese modo.

    No le entiendo ¿"x existe" equivale en su opinión a toda esa parrafada o "Decir 'x existe'" equivale a toda esa parrafada?

    Sea cual sea la opción buena, ya le adelanto que yo no la comparto ni logro averiguar qué ganamos con ella.

    Pero ese darse de ese modo requiere de “algo que se da así” y “de “alguien” a quién se da así”.

    De ese modo que usted dice, seguro. Del modo "a secas", en cambio, pues no.



    No entiendo nada, lo siento.

    Del mismo modo que no hay percepto sin percepción, (hay gente que cree que los perceptos se dan sin seres que los perciban), pues tampoco creo que pueda haber existencia sin seres a los que se le dé la realidad como existente.

    ¿Así que usted cree que, si en este universo no hubiera llegado a desarrollarse vida inteligente, no existiría nada?

    Pues sin fe en ello, me temo que sí. ¿Qué otra cosa puede pensar alguien que no tiene fe en Dios?

    Quizá no me he explicado bien. No le pregunto qué piensan los ateos sobre la existencia de Dios. Le pregunto a usted si también aplica a Dios su teoría de que nada existiría sin el hombre. Es decir, le pregunto a usted si considera que Dios no existiría si no existiera el hombre.

    Pero ese nudo es pura negatividad, precisamente eso es lo que trataba de significar con el termino nudo, que no tenemos nada.

    De nuevo: ¿un universo sin nosotros sería para usted lo mismo que nada?

    Saludos

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    1. Mi "No entiendo nada, lo siento", se refería a este párrafo suyo:

      NO digo que tengan que ser PARA nosotros, sino que el verbo SER, al decir que algo es, o como las cosas son, solo tiene sentido en seres donde la existencia se da.

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  64. Leandro,

    El caso es que puede haber una respuesta verdadera aunque nadie sepa cuál es .

    Pero si una respuesta es respectiva a una pregunta y no hay pregunta, no entiendo de qué va a ser respuesta verdadera.

    Exacto, la pregunta la establezco yo. Que su respuesta verdadera sea Sí o No, sin embargo, la establece la realidad

    Exacto, pero sin olvidar que no es exclusivamente la realidad quien establece la respuesta, sino la realidad inteligida como respuesta. Yo no digo que la respuesta se la invente el hombre, o que ésta sea una mera construcción del hombre, digo que es realidad inteligida como respuesta.

    En efecto, dar sentido a la existencia de algo es una cosa que hacemos nosotros. La existencia de ese algo, en cambio, puede ser independiente de nosotros. No veo dónde está el misterio.

    Pues que la existencia de ese algo o bien lo esboza o formaliza desde lo que se nos da a nosotros como existente (es decir lo imagina, lo ficciona, lo postula, …, lo cual no significa que sea dependiente de nosotros en un sentido causal) o bien, solo puede decir “algo existe independiente de nosotros y de la forma como lo intelijamos”, lo cual también es un modo formal propio de cómo se nos dan la cosas al inteligirlas como existentes, se está hablando del modo como se da la realidad en nosotros pero en su sola dimensión de darse como existente. Esta dimensión no está en lo que el hombre cree que es “la realidad en si misma”, se la adjudica el hombre a ésta .

    No, el cuerpo de Velázquez habría ocupado el mismo espacio aunque nadie supiera medir.

    Me temo que la realidad allende de nosotros los humanos tal vez no sean espaciosas, el espacio es algo propio de nuestra realidad aquende. Las cosas se nos dan espaciosas, coloreadas, tridimensionales, temporales, cambiantes… Eso que dice me parece del mismo estilo que decir que su hijo biológico podría ser su hijo biológico, aunque usted no fuera su padre biológico.

    No veo la contradicción. Que haya un animal con cuernos ahí afuera no está reñido con el hecho de que nosotros lo llamemos "vaca"

    Llamarle puede llamarle como quiera. El problema es si hay fuera “un animal con cuernos”, o más bien INTELIGIMOS (seguimos dentro de la intelección pues) que hay algo que debe ser eso que ocasiona que haya un animal con cuernos que llamamos vaca en nuestra intelección.

    Hablo de cosas posibles que puede que existan o puede que no existan.

    Pero yo eso lo suscribo, lo que no suscribo sin más es que diga que habla de cosas que pueden que existan o no existan. ¿Pero qué entiende por cosas posibles sin que lo sean respecto a lo que los humanos concebimos como posible?

    La frase "Hay una piedra en mi zapato derecho" solo tiene sentido para nosotros. El hecho de que haya una piedra en el zapato, en cambio, no necesita nada de nosotros (salvo mi zapato).

    sigo…

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  65. …sigo

    Tomemos la perspectiva científica como aquello que nos permite decir que es lo existente al margen de nosotros (lo cual obviamente no es así). Lo que hay no es una piedra en el zapato, lo único que hay es una danza de partículas y energía. Bien eso último tampoco es lo que existe. ¿puede decirme que es lo que hay sin ser respectivo a nosotros?. Yo creo que lo menos respectivo que puede decir es esto “algo existe independientemente de nosotros”, pero ya le explique más arriba que significa eso., y porque es respectivo a nosotros.

    No le entiendo ¿"x existe" equivale en su opinión a toda esa parrafada o "Decir 'x existe'" equivale a toda esa parrafada?

    La parrafada significa que del mismo modo que no “hay amarillo” allí fuera, sino que la amarillez es un modo como queda la realidad en nosotros (siendo de color amarillo), tampoco hay existencia allí fuera, la existencia es algo que se abre dentro del horizonte de lo humano.

    averiguar qué ganamos con ella.

    Ganar no se gana nada. Es divertimento dialéctico. Lo que si me da es una ganas de decir ¡Ufff que misterio de narices es todo esto en lo que estoy !. Pero sí, no sirve para nada.

    ¿Así que usted cree que, si en este universo no hubiera llegado a desarrollarse vida inteligente, no existiría nada?

    ¡¡ Claro que existiría !!. Pero vaya usted a saber que significa ese existir sin nosotros (sería algo así como el existir del universo desde el intelecto de Dios, y vaya usted a saber que significa que algo exista para Dios. Lo que no existiría es ese universo del que estamos discutiendo usted y yo, no existiría ese universo que se despliega ante nosotros, ni siquiera ese que creemos existente independientes de nosotros y del que solo y exclusivamente estamos hablando desde el modo que queda en nosotros. Existiría el universo que se despliega a los ojos de Dios ( he usado esa metáfora de Dios solo para poder expresar eso inefable), y ese existir no tendría el sentido nuestro, sino el sentido de existir divino (vaya usted a saber qué es eso).

    Le pregunto a usted si considera que Dios no existiría si no existiera el hombre.

    Es que cuando digo que Dios existe soy consciente de que al utilizar la palabra existir no la estoy utilizando más que desde el modo humano que tengo para decir que algo existe. ¿Qué sé yo que significa existe Dios realmente cuando pobremente digo que “Dios existe” ? Qué hago sino hablar de Dios desde mi pobre concepción humana de lo que significa existir . ¡Claro que cuando digo “Dios existe” estoy diciendo algo que no existiría si no existiera el hombre !

    ¿un universo sin nosotros sería para usted lo mismo que nada?

    Pues ni idea.
    Rehago la pregunta si me permite: ¿lo que nosotros imaginamos que es un universo sin noso tros desde lo que es el universo con nosotros, sería para nosotros lo mismo que creemos que es la nada ?. Ahora contestaría que NO.
    Creo que nos desviamos demasiado del asunto de los billetes. Pero por mí, podemos hablar de lo que usted desee, es un placer.

    Saludos.

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  66. Sr. González

    Había escrito una larga respuesta párrafo por párrafo de su mensaje, pero he pensado que puede ser más útil un comentario general que resuma cómo veo el debate hasta ahora. Intentaré ser muy breve.

    En la conversación inacabada con el señor Zamora que ya he recordado aquí, yo sostuve que los paquetes de folios, las constelaciones y las vacas podían entenderse como una construcción de nuestra mente en dos sentidos distintos, uno "moderado" y otro "radical" (digámoslo así).

    En el sentido moderado, los paquetes de folios y la constelación de Acuario son selecciones que nosotros hacemos sobre la realidad. Es la idea de Goethe: "Las cosas son distinciones que nosotros ponemos". En este sentido, podemos decir que esos trozos de realidad que seleccionamos siguen existiendo, pero no existen seleccionados.

    En el sentido radical, no hay ningún trozo concreto de realidad que podamos identificar con los folios o con las estrellas. Así, intentar señalar un conjunto de átomos que se correspondiera con el sintagma "Este paquete de folios" sería tan absurdo como intentar decidir con qué mitad del gato se corresponde la sílaba "ga".

    De estas dos versiones, la más interesante es la radical, que nos enfrenta al problema de explicar cómo podríamos saltar de lo mental a lo físico. Es decir, ¿qué relación podemos establecer, si es que podemos, entre nuestros conceptos y las cosas? Yo no tengo respuesta a esta pregunta; ni siquiera una vaga intuición de por dónde podrían ir los tiros.

    Le cuento todo esto porque, hasta donde me ha parecido entender, usted está sosteniendo algo muy similar. ¿Por qué la discusión, entonces? Porque, si no me equivoco, esto se ha mezclado con una cuestión distinta, que es la que yo discutía con Sursum. A saber, si tiene sentido postular la existencia de entidades desconocidas para nosotros y si tienen sentido las preguntas cuya respuesta nunca podremos averiguar.

    ¿Tiene sentido esta mezcla? ¿Están relacionadas ambas cuestiones? En mi opinión no, por una razón evidente: porque tanto en la versión moderada como en la versión radical, queda claro que una cosa son nuestros conceptos y otra la realidad. Desempolvando la vieja terminología kantiana, podríamos decir que nuestra existencia solo es necesaria para los fenómenos, pero no para los noúmenos.

    Un saludo

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  67. "queda claro que una cosa son nuestros conceptos y otra la realidad"

    Me refiero, por supuesto, a la "realidad exterior".

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  68. Leandro

    Es la idea de Goethe: "Las cosas son distinciones que nosotros ponemos". En este sentido, podemos decir que esos trozos de realidad que seleccionamos siguen existiendo, pero no existen seleccionados.

    No me gusta la metáfora del recorte de la realidad. Es decir, pensar que la realidad es la que es y nosotros la recortamos con sentido al inteligirla. En tanto que es un recorte de la realidad es de la realidad, en tanto que es recortada por nosotros es un recorte nuestro.
    NO me gusta ya que, me da la sensación que separa demasiado lo mental de lo no mental. A mí me gusta pensarlo como comunicación. Nosotros estamos anclados en la realidad, implantados en ella, y la realidad se actualiza en nosotros comunicativamente, queda, se abre, se da en nuestra intelección. Ese acto intelectivo es una acto donde una parte de la realidad queda dándose en otra parte de la realidad ( “lo cerebral y sus contextos” (el aquende) y lo allende a lo “cerebral y sus contextos”). Por tanto, no es que nosotros recortemos a la realidad, o al menos no es solamente eso, sino que la realidad nos recorta también a nosotros, nos modela, nos dirige. Somos seres que vienen de la realidad siendo parte de ella, anclados en ella, no parte diferenciada excepcionalmente de la realidad. El acto intelectivo, el acto de aprehender e inteligir la realidad en nosotros, en su globalidad, es una acto donde se coactualizan lo allende y el aquende, y esa coactualización hace que la realidad aquende sea más que ella misma y sea respectiva a la allende, y que la allende jamás pueda ser realidad no respectiva a la aquende. Pero no respectiva, no significa que no pueda existir sin nosotros, sino que sólo podemos estar en la realidad que no es dada al abrirse comunicativamente en nosotros, y desde ella postular, imaginar, … que debe haber algo que de sentido a la dinamicidad, impelencia, noergia, la manera tan suya de ser esa realidad aquende que se nos da siendo con una dimensión allende.

    Así, intentar señalar un conjunto de átomos que se correspondiera con el sintagma "Este paquete de folios" sería tan absurdo como intentar decidir con qué mitad del gato se corresponde la sílaba "ga".

    Desde esa enmerdada metafisica que le exponía, que no sabemos si puede ser o no verdad (como todo lo que de manera radical nos interesa), y que de hecho no sirve más que para hacerse la “pitxa un lio” ; yo diría que el gato es un actualización de la realidad en la intelección, y de la intelección en la realidad; si de lo que hablamos es de un gato percibido. (también podría se una gato imaginado, o el concepto de gato, o una alucinación, o soñado, o lo que postulamos que es en si el gato, o el significado de gato dentro del uso lingüistico …pero eso son coactualizaciones diferentes en las que no hace falta entrar en ellas ahora)

    si tiene sentido postular la existencia de entidades desconocidas para nosotros y si tienen sentido las preguntas cuya respuesta nunca podremos averigua

    Bien, mi punto de vista es que somos incapaces de postular existencia desconocida, pues postular existencia solo podemos hacerlo desde lo que conocemos, desde nuestra formal manera de estar y quedar la realidad que se nos da al inteligirla. Postular se parece al esbozo de los pintores, se hace con aspectos de la realidad. Postular es esbozar desde lo que sabemos, desde “lo familiar”. Por tanto, cuando decimos entidades desconocidas estamos diciendo que conocemos que desconocemos desde lo que conocemos. Si fuera desconocimiento total, lo único que podríamos decir es que es algo inefable e inescrutable.
    Lo mismo respecto a las respuestas, que solo pueden serlo desde el momento de “el hacia” al que el sentido de la pregunta nos dirige. No hay modo de pensar el mundo sin proyectarse; es decir, sin ir de nosotros hacia lo"allende nosotros" . Pero como sabemos lo mucho que "da-de-si" la realidad, hacemos de ese CONOCIMIENTO posibilidad de nuevas realidades.

    Saludos,

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  69. Enric Rodríguez:

    "Del mismo modo que lo que se infiere como un universo posiblemente existente y diferente del dado desde este universo "nuestro"; llevo desde que he entrado en este blog diciendo, que lo que se infiere de nuestro universo se realiza siempre desde lo que no es dado, creado, ratificado, mostrado, imaginado... dese y en nuestro "universo humano" (nuestro modo de ESTAR en la realidad, el modo en que se actualiza nuestro estar en nuestra intelección)"


    Y yo de acuerdo con usted cuando es eso lo que dice o lo que yo le entiendo. Sin embargo, cuando le entiendo algo distinto ya no puedo estar de acuerdo con usted.

    En mi opinión, todo lo que sabemos parte de nuestra experiencia subjetiva y todo lo demás lo inferimos para explicar cómo esta experiencia es como es y no radicalmente distinta.

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  70. Jesús:

    "lo tuyo es un intento (fallido) de demostrar que tales o cuales cosas NO existen, porque según tú (equivocadamente, por supuesto) "existir" tiene que ser "existir en una red causal conectada con nosotros"."


    Supongo que esa afirmación tuya es posterior a cuando has tirado tu naturalismo y positivismo a la basura.

    Yo sigo afirmando que algo que existe es algo en la misma naturaleza de relaciones causales que nosotros con las propiedades que se detallen.

    Tu argumento ontológico, como el de Anselmo, pasa por olvidar -en tu caso de manera inesperada- que "existir" no es algo añadido a ser.


    Te recuerdo que existir es existir, no es NADA REPRESENTABLE MEDIANTE UN PREDICADO, y las propiedades causales son, obviamente, cosas que en el lenguaje se expresarían mediante ciertos predicados."

    Lo que necesitas es recordar es desde cuándo existir es existir sin propiedades. Y qué propiedades puedes citar que no tengan que ver con la causalidad.


    "El cuantificador existencial es totalmente "agnóstico" sobre cuáles son las propiedades que tienen o dejan de tener las entidades representadas por las variables a las que ese cuantificador se aplica: sencillamente lo que afirma de ellas (afirmación que puede ser verdadera, o puede ser falsa) es que existen, no dice que tengan tales o cuales relaciones causales, ni dice que apoyen a tal o cual equipo de fútbol."

    Lo que no hace el cuantificador es cuantificar algo indeterminado. Puedes decir que existen tres elementos con las características C, pero no que existen tres elementos sin características de ninguna clase.

    Y "Existen tres C" necesita algo más que las características C para tener sentido. Espero que en algún momento me digas en qué consiste salvo que está en el espacio y tiempo relativos a un marco de referencia. O que me mandes un recordatorio de tu primera comunión con el platonismo.


    "Eso es de perogrullo. Pero yo (ni Leandro) no estoy hablando de si podemos INFERIR que existen esos otros universos. Sólo estoy hablando de si es POSIBLE que existan (es decir, de si tenemos DATOS suficientes para DEMOSTRAR QUE NO existen)."

    Para ser de Perogrullo te veo más bien atascado en si podemos dar sentido a "es POSIBLE que existan x" sin relaciones naturales entre x y los datos de los que dispongamos. Y, si no, mándame tres vajillas enteras de Russell de entre todas las que tienes.


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  71. Leandro:

    "intentémoslo por enésima vez: ¿Considera usted absurda, carente de sentido, la pregunta acerca de cuál era el electrón de nuestro ojo?"


    No, lo mismo que las veces anteriores en que usted tampoco lo ha entendido.


    "Haber sido emitido por la autoridad competente es una importante característica que solo puede dar la autoridad competente."

    ¿Es una característica del billete? Entonces ¿cómo puede haber un billete falso indetectable?

    Eso sólo es una característica del billete si lo es que que el camión con la carga pasó por Leganés de ida.


    "En aquella ocasión discutíamos sobre la posible existencia de entidades inmateriales, si no recuerdo mal."

    Los típicos sinsentidos de usted con tiempo libre y que yo agradezco cuando también lo tengo.


    "Ah, ¿que los cerebros de Boltzmann y los universos-burbuja de Guth están más allá de lo natural? De traca."

    Los cerebros de Boltzmann están en el mismo sitio donde los Barones de Münchhausen se alzan tirándose de la coleta de su peluca. O quizá más allá. Los universos burbuja son parte de una teoría no comprobada acerca del mismo universo de usted y yo, pero no de los cerebros de Boltzmann y los Barones de Münchhausen que se alzan tirándose de la coleta de su peluca.


    "yo diría que un triángulo y un rombo también podrían considerarse distintas, aunque ambas sean ajenas al espacio-tiempo, pero supongo que no merece la pena volver al debate platónico."

    Merece pues su triángulo y su rombo sólo son conceptos de relaciones espaciales, sólo entidades conceptuales, de razón.





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  72. Leandro:

    "pero no distinguibles EN LA PRÁCTICA, que es lo que aquí discutimos. "


    No es lo que aquí discutimos, salvo usted con sus enredos. Lo que yo discuto es que para que algo sea distinguible en la práctica debe ser distinto en principio y el problema para usted es que eso es inseparable de distintas determinaciones de espacio y tiempo. Y que algo ajeno al marco de espacio y tiempo y de lo realizable en la práctica experimental es algo absurdo.


    "Lo que no podemos distinguir no son los propios billetes, de un modo absoluto, sino el origen de los billetes.

    Podemos distinguir dos billetes porque podemos distinguir en un modelo de entidades en espacio y tiempo que hay dos billetes en el mismo tiempo en dos posiciones o en la misma en dos tiempos distintos pero vinculadas a unas leyes naturales acerca de su movimiento en el espacio y tiempo.

    Sin esos requisitos del modelo, no hay nada de lo que usted sólo dibuja con signos en la pantalla.


    "Lo que no podemos distinguir es su origen. "

    Pero esa cuestión suya sólo tiene sentido en la medida en que lo tiene que un billete venga de un lado o de otro hasta la posición en que ahora se encuentra. Al hablar de origen ya está usted vinculado en su modelo con unos requisitos de espacio y tiempo.


    "Uno está aquí y otro allí; uno salió antes de la caja y otro después; etc. Lo que no podemos es averiguar cuál fue emitido por la autoridad competente. Y esto, para Sursum, equivale a afirmar que la pregunta "¿Cuál fue el emitido por la autoridad competente?" es un sinsentido comparable a preguntar "¿Qué mipanto sususé jalamaná cimborrios?"."

    Lo sería si, como usted pretende, podemos prescindir de las relaciones de espacio tiempo y de un fenómeno de movimiento en el espacio desde un punto a otro.

    Lo que da sentido a "uno salió antes de la caja y otro después" es que lo tenga en términos experimentales prácticos "salir de la caja" , "antes" y "después". Si no, es como lo de los cimborrios.





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  73. E Rodríguez:

    "Es posible que exista un billete falso (por ejemplo el que usted realizó con su supermáquina falsificadora) aunque no podamos distinguir su falsedad (el haber sido creado por usted)"


    Puede existir, por principio, dos o más entidades con exactamente las mismas propiedades salvo las determinaciones de espacio y tiempo: dos o más electrones idénticos o dos billetes con exactamente las mismas propiedades observables. Y que, por tanto, no podamos verificar algo relativo a su origen salvo con datos acerca de sus cambios en el espacio y el tiempo.

    Esa es la opción -digamos- aristotélica o naturalista acerca de la diversidad de entes. Las "esencias" pueden ser idénticas, pero sólo pueden existir distintos entes con las mismas propiedades o "esencias" si están en distintos lugares y/o momentos.Y recordemos el chiste: "no sé si tienes gemelos o un hijo muy movido".

    Podríamos discutir eso, pero en otro sitio y otro lugar.

    Sin embargo, Leandro anda enfangado en un barro platónico muy pegajoso en el que la materia, si precisar cómo y en qué sentido es plural, pluraliza los entes de esencias idénticas.


    "la existencia es una existencia de tipo lógico, via la variable teorica, no via la realidad empírica que la variable representa.

    Afirmar la existencia es idéntico a poder decir "hay n>1 caballos" o {"caballo en x1y1z1t", "caballo en x2y2z2t"... "caballo en xnynznt"}.

    Lo que hacemos es dar valores de propiedades a los distintos puntos del espacio en un t determinado. Y en un modelo realista necesitamos añadir principios de conservación que nos permiten inferir que una entidad se conserva en un punto o que se mueve de unas posiciones a otras.




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  74. Leandro:

    "mi ejemplo durante esta discusión han sido sobre todo los universos paralelos de Guth y otros físicos."






    Pero creo que debería entenderlos un poco mejor. Vea por ejemplo:


    http://cuentos-cuanticos.com/2014/03/23/tenemos-un-universo-tenemos-un-problema/#more-6579
    "La idea es que nuestro universo forma parte de algo mayor, el multiverso. Este multiverso es un conjunto de universos desconectados entre sí y que, hipotéticamente, no pueden tener contacto unos con otros.

    Esta idea aparece en varias teorías físicas, y no tiene su origen en ideas esotéricas o mágicas, se extrae de teorías físicas que están siendo, en su mayoría, comprobadas observacionalmente o que tienen suficiente entidad teórica como para intentar comprobarlas desde el punto de vista experimental. Ejemplos de teorías que conducirían a la idea de multiverso son la teoría de cuerdas, la inflación, la teoría cuántica, etc.




    http://www.experientiadocet.com/2012/02/peces-de-pecera-hijos-del-vacio.html

    "Y la teoría de cuerdas sugiere que nuestro universo no es todo lo que hay. En este punto el término multiverso es muy popular, y quizás tiene connotaciones demasiado melodramáticas, por lo que utilizaremos mejor la palabra heteroverso, por razones que serán evidentes enseguida.

    El universo realmente no sería homogéneo, único, sino que podría tener regiones en las que las leyes de la física serían diferentes en cada una. Pero no porque sean diferentes de una forma fundamental, sino porque lo que existe tiene ajustes ligeramente diferentes en diferentes regiones."



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  75. Leandro:

    "Hombre, sentido lógico-lingüistico sí que tiene. No sé lo que dice Sursum

    Que no lo tiene."



    Lo que dice Sursum es que tiene significado lingüístico sólo si lo tiene operativo. Que los significados de "acabo de dejar sobre la silla", o "la primera x fue más p que la segunda x" sólo tienen sentido en un marco de espacio y tiempo definido operativamente. Sin operaciones que determinan qué es antes o después o aquí o encima, nada de eso tiene sentido. Y esas operaciones sólo son posibles en el marco de referencia de espacio y tiempo.



    "Sursum propone una identificación entre "lo real" y "lo demostrable científicamente""

    No. Entre lo real y lo natural en el espacio y el tiempo. Pero sólo podemos demostrar científicamente algo en ese marco natural porque es de donde partimos y en el que nos situamos necesariamente.

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  76. E Rodríguez:

    "Si lo que dice Sursum es que la posible existencia de universos burbuja es igual a decir “plistica resacriun met 34—ii?”. Pues no sé, obviamente yo no digo eso ni mucho menos. "


    No, lo que dice es que la posible existencia de universos burbuja está sometida a los mismos requisitos experimentales de toda afirmación científica: que haga predicciones contrastables. Si no, será otra cosa, pero no una afirmación válida acerca de lo que existe.


    "Usted afirma que esa profundidad ha sido como ha sido al margen de nuestro conocimiento de ella. Pero yo le trato de mostrar que el sentido de la frase no es independiente del conocimiento humano."

    Porque, naturalmente, "profundidad", "antes" y "después" sólo están definidas como operaciones en nuestra experiencia.


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  77. Leandro:

    "En cualquier caso, para aceptar como posible la existencia de universos paralelos, yo ni siquiera necesito una teoría física que me convenza de que son muy probables: me basta con que no sean imposibles."


    Pero es esa NO imposibilidad la que necesita como requisito de su teoría y antes que tal NO imposibilidad, necesita que lo que diga tenga un sentido. Pero algo fuera de las relaciones naturales no lo tiene. Y no me refiero meramente a poner signos uno tras otro y decir "aquí está el significado". Esos signos deben apuntar a algo y ese algo debe quedar bien definido. ¿Y cómo imagina usted algo bien definido sin requisitos experimentales?

    Usted dice "otro universo" y se queda tan ancho. Los físicos modelan teorías en que cada concepto, cada magnitud tenga una función en la teoría. No añaden nada superfluo y si algo lo parece, lo eliminan.

    "solo tiene sentido hablar de este universo."

    Que sólo tiene sentido hablar de UN universo. Cuando hablan de distintos universos se refieren a partes dentro de un modelo general, relacionadas por las mismas leyes generales. Sin esas leyes generales, sin la unidad de la naturaleza no hay posible teoría ni es posible hablar de nada con sentido.


    "Nada de esto, sin embargo, que es uno de los pensamientos que más me ha fascinado en los últimos tiempos, sirve para demostrar que "lo existente" y "lo cognoscible" son categorías equivalentes, o para sostener que solo tienen sentido las preguntas cuya respuesta podemos averiguar.

    Los problemas no se resuelven si se acumulan cuestiones de distinto tipo. La manera es dividir y definir de manera que podamos delimitar cada caso y responder lo que posiblemente son hechos distintos. Usted acumula dos bajo la apariencia de uno: cuando no se sabía nada de átomos no se podía decir que la sal fuera tal cosa de tales moléculas o tales átomos, con tales propiedades químicas. En ese sentido, "sal" tenía una definición empírica, pero la sustancia química es, a no ser que echemos toda la ciencia al vertedero, la misma ahora que hace siglos cuando se sacaba del mar o de las minas.

    La idea, el concepto, el modelo científico de lo que conocemos es relativo a lo que sabemos en cada momento, pero la realidad, lo que existe, no lo que conocemos acerca de lo que existe, no es relativa a nuestro conocimiento. Usted confunde esas cuestiones o cree que las confundo yo.

    La cuestión que yo planteo es si algo que existe, que es real, que tiene propiedades, puede estar absolutamente desconectado de otras parte de lo que existe, es real y tiene propiedades. Y yo digo que no, porque si así fuera, se estaría usando "por las buenas" conceptos como "existir" o "propiedades".

    Como ya he explicado mi opinión antes, le remito a ello.


    ->

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  78. ->

    "Las frases son cosas que hacemos los humanos con nuestros lenguajes humanos. Otra cosa, desde luego, son los hechos que tratamos de describir con esas frases, o los que ni siquiera tratamos de describir porque quizá seríamos incapaces de concebirlos. Los hechos serían los que son aunque nosotros no existiéramos. "

    Eso lo asumimos en cuanto realistas, en cuanto que creemos que un yo no delimitado por nada no explica la experiencia que tenemos cada uno. Pero se suele asumir sin atisbo de crítica que pueden existir hechos, entes absolutamente desconectados. Y creo que eso carece de sentido.

    Cada relación física implica alguna regularidad natural de la cual los sucesos son casos particulares en condiciones particulares. Podemos pensar que hay situaciones en que no hay una interacción que se da en otras. Incluso en los modelos cosmológicos que parece que le gustan se asume que las leyes naturales pueden ser distintas en distintos universos de manera que no haya las interacciones conocidas. Pero eso es relativo o circunstancial, como que tal sustancia sea venenosa para unos seres vivos, pero no para otros, ya que la relación se hace entre determinadas estructuras no entre todas las posibles en todas las condiciones posibles.

    LO que parece que se asume en esos modelos es que hay unas regularidades naturales comunes que explican teoréticamente y producen físicamente cada uno de esos casos particulares. Lo mismo que es la misma química de los átomos la que explica que algo sea veneno para unos seres vivos, pero no para otros. La idea de que la misma química explica tanto los casos de sensibilidad al veneno como de insensibilidad es del mismo tipo de la de que la misma física fundamental de -supongamos que un nivel de organización del universo- es la que explica cada mundo posible y que podemos ir a progresivas reducciones explicativas.

    Pero no sólo eso sino que si no fuera posible ir a esas reducciones, a unas mismas regularidades fundamentales al menos a un cierto nivel, carecería de sentido llamar a las "no-realidades" realidades, cosas, universos y no "jalamaná cimborrios".

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  79. Leandro:

    "Para Sursum, esta pregunta sería un sinsentido, pues nunca podremos conocer la respuesta. Para mí, sin embargo, que nosotros no podamos saberla no impide que esa respuesta exista. "


    Pues NO, se equivoca. Lo mismo que algún antepasado mío estornudó o no el día del bautismo de su hijo tercero, pero no puedo saberlo. Yo le planteo que para poder responder la pregunta necesitamos definir ciertas cosas. Por ejemplo, si en esa época, arbitrariamente lejana, se bautizaba o no. Podemos preguntamos si al niño lo consagraron al espíritu Flus, frase en la que entendemos todo menos "Flus". Mientras tanto, la frase no tiene sentido. Lo que le pido es que imagine qué sentido tiene "universo", "real", "existencia", "antes", "dentro" si no ha definido cada una de esas ideas de alguna manera operativa, que remita a la experiencia y que no se mantenga dando vueltas en un círculo de referencias vacías.

    Si decimos que algo no es verde, tratamos de clasificarlo conforme a una categoría definida para los que vemos el verde. Si alguien no puede ver, o ver colores, o ver el color verde y carece de todo criterio para saber si algo es verde o no, aunque sea indirectamente porque algunos pueden verlo. ¿qué sentido no meramente negativo tendrá "verde"? Y si decimos que algo no es un color o un sabor o una cualidad o algo perteneciente a una categoría bien definida ¿ de qué estamos hablando?

    Pues bien, un Universo que no sea en algo básico, fundamental, similar a ESTE universo, no es un universo, del mismo modo que algo que no sea triangular no es un triángulo. La idea que parece tener usted es que prescindimos de las propiedades pero afirmamos la realidad, la existencia. ¿La realidad o la existencia de qué? Si se dice así, se convierte el problema en un error categorial de los que a usted no le gustan, al menos si cree que los cometen otros. No caiga usted por esa rampa del vertedero hacia la basurilla mental.

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  80. Sursum

    o que necesitas es recordar es desde cuándo existir es existir sin propiedades. Y qué propiedades puedes citar que no tengan que ver con la causalidad.

    Y el argumento sursumiano que demuestra sin posibilidad de duda o refutación que sólo puede haber propiedades causales, y que además estén relacionadas causalmente con algo que nosotros podamos detectar es... Ah, no, que no hay tal argumento.
    .

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    1. Ah, sí, que ahora mismo Jesús Zamora nos va a mostrar el contraejemplo de una propiedad que puede ser observada sin ningún tipo de relación causal, sin efectos sobre un aparato de medida, o sobre los órganos de los sentidos del experimentador.

      Bueno, si no es ahora mismo también lo comprendo.

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  81. Sursum, desbarras. ¿Quién habla de propiedades OBSERVADAS? ¿Cuál es tu argumento para demostrar que sólo pueden existir propiedades OBSERVADAS -u observables por ¿nosotros?-?

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    1. Jesús:

      Eso no es ni un argumento ni una respuesta. Por ejemplo, cuando tú dices que la existencia se reduce al uso del cuantificador existencial, te deberías preguntar cuantificadas o cuantificables por ¿nosotros?

      Pues eso.

      En relación a lo otro, tomemos el modelo de entidades absolutamente aisladas de la causalidad que son las mónadas de Leibniz. En ese caso, la mónada César, de cuya esencia se seguía cruzar el Rubicón, carecería de todas las cualidades y de todo tipo que creemos que tiene. Por ejemplo, César no sería Julio porque ningún antepasado de la familia Julia ha causado su nacimiento. No sería secuestrado por los piratas porque eso es algo causal. Ni conquistaría la Galia ni tendría un hijo con Cleopatra ni podría ser asesinado.

      ¿Qué quedaría de César? Nada. Y por supuesto, tampoco cruzaría ningún Rubicón con el que nada le relacionaría ni en el espacio ni en el tiempo.

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  82. Sr. González

    Bien, mi punto de vista es que somos incapaces de postular existencia desconocida

    El mío es que somos capaces, pero no importa. Lo único que importa para nuestra discusión es que, sean cuales sean nuestras capacidades o incapacidades, eso no altera un ápice la posibilidad de que existan entidades incognoscibles para nosotros.

    De su metafísica enmerdada no digo nada porque no la comprendo. Lo lamento de veras, porque seguro que es muy interesante.

    Saludos cordiales

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  83. Sursum corda!

    Ando mal de tiempo y esto es muy sencillo, así que voy rapidito. Yo le pregunté si consideraba absurda una pregunta sobre electrones que no teníamos manera de responder:

    ¿Considera usted absurda, carente de sentido, la pregunta acerca de cuál era el electrón de nuestro ojo?

    Usted, con muy buen sentido, ha respondido:

    No

    Pues bien, ya está. Como el señor Zamora y yo le decíamos, y en contra de lo que decía usted, para que una pregunta tenga sentido no es necesario que nosotros tengamos manera de averiguar la respuesta correcta. De hecho, y de modo general, para que algo exista no es necesario que nosotros podamos conocerlo.


    Si tiene algo que responder a esto, dígalo de una vez. Si no lo tiene, reconózcalo y deje de marear la perdiz con cosas que no vienen a cuento.

    Un saludo

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  84. Leandro

    ¿Considera usted absurda, carente de sentido, la pregunta acerca de cuál era el electrón de nuestro ojo?

    No sé sursum. Pero yo sí.

    Han cambiado los DOS billetes DISTINGUIBLES en una caja con un origen distinto pero INDISTINGUIBLE por nosotros; por dos electrones de los que ya no tendremos siquiera distinción espacial. Ahora tendremos un SISTEMA DE DOS ELECTRONES, un sistema de dos partículas indistinguibles. Eso es algo muy distinto a tener un electrón que el año pasado estuvo en china y el otro que estuvo en el ojo de no sé quién. Y no porque no lo sepamos, sino porque no tiene ningún sentido físico (tal vez sí metafísico).
    Cuando decimos que no somos capaces de adivinar porque ranura pasó el electrón, no es que digamos que no conocemos por cual pasó, pero que por alguna de las dos ranuras debió pasar. No. Lo que se dice más bien, es que NO TIENE SENTIDO DECIR QUE EL ELECTRON PASó POR UNA RANURA al margen de que se haga una medida de la posición. Es decir, la posición del electrón no es algo que tenga el electrón en sí mismo, eso no tiene sentido en mecánica cuántica. Más bien, pareciera que medir la posición es “crear” la posición del electrón. ¿Qué significado dar al decir que “un electron estuvo en el ojo”? ¡Un electron que estuvo en el ojo” deja de existir como tal cuando cuando ya deja de estar en el ojo. !

    saludos

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  85. Sr. González

    Yo también prefiero los billetes a los electrones, precisamente para evitarnos todo el problema de la medida. Sursum, sin embargo, ha preferido plantearlo en estos términos y yo estoy conforme, puesto que al final hemos llegado al mismo punto: él acepta que una pregunta que no podemos responder no es necesariamente una pregunta absurda.

    En cuanto a su comentario en concreto, no tengo la formación suficiente para valorar si la visión que usted plantea es la visión "de la cuántica" o solo la de una de sus interpretaciones: la de Copenhague.

    Saludos

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  86. Leandro:

    Yo dije:

    mi punto de vista es que somos incapaces de postular existencia desconocida

    Usted contesta:

    El mío es que somos capaces, pero no importa. Lo único que importa para nuestra discusión es que, sean cuales sean nuestras capacidades o incapacidades, eso no altera un ápice la posibilidad de que existan entidades incognoscibles para nosotros.

    Pero le repito todo lo que le contesté ya que yo no sólo dije que no tengamos esa capacidad, digo también, que creo que esas entidades que usted postula como incognoscibles no son totalmente incognoscibles para nosotros. Todo lo que pensamos, creamos, digamos, postulemos, o afirmemos lo hacemos respectivamente a lo que hemos logrado saber y al modo como se nos da la realidad en nosotros. Le vuelvo a copiar lo que le dije y pongo en mayúsculas el galimatías que me interesa entresacar como clave de la discusión:

    “Bien, mi punto de vista es que somos incapaces de postular existencia desconocida, pues postular existencia solo podemos hacerlo desde lo que conocemos, desde nuestra formal manera de estar y quedar la realidad que se nos da al inteligirla. Postular se parece al esbozo de los pintores, se hace con aspectos de la realidad. Postular es esbozar desde lo que sabemos, desde “lo familiar”. Por tanto, cuando decimos ENTIDADES DESCONOCIDAS, ESTAMOS DICIENDO QUE CONOCEMOS QUE DESCONOCEMOS, DESDE LO QUE CONOCEMOS. “

    Que es el caso de los billetes. (conocemos que no conocemos su origen, desde la hipótesis decretada como cierta de que sabemos que han tenido orígenes diferentes)

    saludos

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  87. Sr. González

    Pero le repito todo lo que le contesté ya que yo no sólo dije que no tengamos esa capacidad, digo también, que creo que esas entidades que usted postula como incognoscibles no son totalmente incognoscibles para nosotros

    Si quiere usted decir que el hecho de postularlas ya supone un cierto conocimiento, o que afirmar "No sé" equivale a afirmar "Sé que no sé", pues nada que objetarle por mi parte. Si acaso, que me parece una complicación innecesaria. Algo así como decir "El día llamado lunes" en lugar de "lunes".

    Hecha esta salvedad terminológica, seguimos en lo mismo: que desconocemos (y desconocemos totalmente) qué billete, de los dos que tengo delante, fue creado por mí. Y que sin duda desconocemos, todavía "más totalmente", montones de cosas cuya posibilidad ni siquiera pasará por nuestra cabeza.

    Saludos

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  88. Leandro,

    Si quiere usted decir que el hecho de postularlas ya supone un cierto conocimiento

    Exactamente, eso digo.
    Pero ¡ojo! :
    Si usted usa afirmar como algo que no tiene nada que ver con el modo en que los humanos estamos en la realidad, es decir, usted cree que lo afirmado es una cosa que tiene sentido sin los seres que son capaces de afirmar y de dar ese sentido por el modo como se abre la realidad en su intelección. Entonces... No estoy de acuerdo.
    "Afirmar-humanamente X" no es lo mismo que "afirmar X". (Estoy seguro que el Sr Zamora también es deflacionario con el significado que debemos dar al término afirmar. "Afirmar que A" es lo mismo que afirmar A. Pero, al afirmar no solo decimos lo que afirmamos, sino que mostramos implicitamente un aspecto de como se nos da la realidad y es que la realidad se nos da como afirmante, y eso no es solo algo de la realidad, es algo de la realidad en respectividad a nosotros. ) En fin... disculpe el rollo.
    Volvamos al tema:
    Yo lo que no tengo claro es si usted cuando realiza la postulación de que "X existe aunque nosotros no podamos saber de ello", lo equipara a decir que: "del mismo modo que muchas cosas no existían antes en nosotros y ahora sabemos de ellas, entonces podemos suponer que otras cosas habrá como esas". Si es así, nada que objetar. Si realmente afirma que se postula desde lo sabido, desde el modo como se da la realidad en nosotros ( en este caso "quedando la realidad en la intelección como novedad existencial"); perfecto.

    Cuando dice "que desconocemos (y desconocemos totalmente) qué billete, de los dos que tengo delante, fue creado por mí ". Usted está postulando que uno de los dos es posiblemente hecho por usted, pero porque previamente se aseguró que tuvierar sentido esa posibilidad.
    Si yo digo que uno de los billetes ha sido realizado por el color verde que tenia la lechuga que se comió ayer y el otro por la función seno , .. ¿Tiene sentido lo que digo?. Obviamente no, por que postulo casi haciendo "arreal " la realidad que utilizo al hacer mis postulaciones. Se postula porque hay un ámbito referencial CONOCIDO previo que permite la postulación.
    Le recuerdo que yo discutía con usted desde el ejemplo de los billetes que, y repito de nuevo, lo que usted dijo: “Este tipo de ridiculeces, y las que le estoy señalando en la otra discusión, tienen todas el mismo origen: la confusión entre lo real y lo cognoscible ”
    Sigo pensando que usted es incapaz de separar "lo real" de "lo cognoscible". A no ser como creo que ya le dije, que usted se refiera a "algo tal o cual concreto de la realidad" y "algo tal o cual concreto cognoscible o desconocible"

    saludos,

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  89. Leandro:

    También yo ando mal de tiempo pero eso no me dispensa de leer lo que usted escribe con atención y de tratar de responder a lo que dice y no a cualquier equivocación mía, como suele ser su caso. De todos modos, le contesto como si usted me leyera.


    "Como el señor Zamora y yo le decíamos, y en contra de lo que decía usted, para que una pregunta tenga sentido no es necesario que nosotros tengamos manera de averiguar la respuesta correcta. De hecho, y de modo general, para que algo exista no es necesario que nosotros podamos conocerlo."

    No sé a estas alturas lo que dice el señor Zamora y lo de usted es un galimatías de malos entendidos de su exclusiva responsabilidad, pero lo que yo digo y vengo diciendo sin parar es que para que algo exista no es necesario que nosotros lo conozcamos, pero sí que podamos conocerlo. Eso es lo que usted incluye de de hecho en sus argumentos al mencionar dos billetes cualitativamente idénticos pero distintos como entidades físicas. Parece que a usted no le importa desacreditar su argumento anterior a exigir que haya dos entidades distintas para que podamos hablar de ellas, ni olvidar que para que haya dos entidades distintas debe haber posiciones distintas y excluyentes que determinen a cada una de ellas.

    Pero al poco tiempo, usted no tiene reparos en tirar por la ventana ese requisito y ya cree que puede haber dos entidades distintas que no resulten distintas ni, por tanto, distinguibles. O por lo menos cree que me puede colar a mí esa moto averiada como argumento que sea de recibo. Yo creo razonable mantener esa exigencia de que dos entidades distintas resulten distinguibles tanto si las miramos como si no, y que resulten distinguibles es parte de su existencia. Lo suyo… pues es lo suyo.


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  90. Leandro:

    "él acepta que una pregunta que no podemos responder no es necesariamente una pregunta absurda."


    Naturalmente tal como lo he dicho: que no podamos responder por nuestra causa, no porque las condiciones del modelo acerca del que se pregunta sean absurdas.

    Tal como está la ciencia a estas alturas, es muy improbable que ninguno de los átomos de su cuerpo perteneciera alguna vez a un tiranosaurio e imposible que no pertenecieran a una estrella. Pero es imposible saber cuáles pertenecieron a un tiranosaurio y no podemos, tampoco, seguir el rastro de a qué estrella y cuándo perteneció cada uno de los átomos de hierro de su sangre.

    Esas son las preguntas imposibles de responder pero legítimas y con sentido gracias a lo que conocemos de la ciencia.

    Sin embargo, como suele suceder con el uso de analogías, cuando usted trata de aplicar el ejemplo a la parte que no entra en la analogía, su retórica se deshace. Sin el mínimo de leyes físicas comunes para todas las entidades de las que habla un modelo, el modelo es insostenible. Un modelo teórico es indisociable de las condiciones que postula: que haya tal física con tales regularidades y tales constantes y tales existencias. Sin eso, es hablar por hablar. Creo que cuando usted dijo que ignoraba mucho acerca de las ciencias lo subestimé.



    "sin duda desconocemos, todavía "más totalmente", montones de cosas cuya posibilidad ni siquiera pasará por nuestra cabeza."

    Y probablemente siempre habrá cosas que nadie conozca y es, en mi opinión, inevitable que haya algunas que nunca se puedan explicar. Pero todas esas cosas construyen el universo tal como es, de manera que si fueran distintas, el Universo sería distinto. Y lo que sabemos de todo ello es lo que permite nuestra capacidad de crear y manejar modelos teóricos y de ponerlos a prueba en ESTE universo que conocemos.

    Imagine por un momento dos universos paralelos sin relación alguna. ¿Cree usted que tiene sentido decir que uno es del mismo tamaño que otro, o que es simétrico uno del otro? ¿Cómo podría saber si todo lo que nosotros vemos a la derecha se encuentra a la izquierda en ese universo SIN UN MODO PRÁCTICO de usar un objeto asimétrico de nuestro universo como patrón? Porque la cuestión NO ES, no se confunda, que nosotros no podamos saberlo porque no tenemos aparatos o por la distancia u otra circunstancia: la cuestión es que entre dos universos no relacionados físicamente no hay esa relación de ser simétrico o antisimétrico. Carece de sentido.

    Pero vayamos con la existencia.

    Decimos que existe una torre inclinada en Pisa porque con las cualidades de ser torre, estar inclinada y en Pisa sólo contamos una. Si no contáramos al menos una, diríamos que NO EXISTE, como es el caso de que no existe la torre inclinada de Burgos, pero sí cierta Catedral.

    Luego para poder decir que algo existe o no existe debemos poder hacer dos tipos de cosas: reconocer ciertas cualidades y contar los ejemplares que tienen esas cualidades. Ahora bien, con un universo desvinculado absolutamente del nuestro, no podemos reconocer sus cualidades ya que no las conocemos y no sabemos si tiene sentido o no hablar de partículas con carga eléctrica ni podemos contar si hay una o cualquier número, ya que eso sólo es posible desde un marco de referencia nuestro que, por hipótesis, no resulta aplicable.

    Usted puede decir que eso puede existir, pero sólo olvidando la ejecución practica que nos permite decir que algo existe o no o cuántos de ese tipo.

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  91. Sursum corda!

    También yo ando mal de tiempo pero eso no me dispensa de leer lo que usted escribe con atención y de tratar de responder a lo que dice y no a cualquier equivocación mía

    ¿A qué equivocaciones se refiere?

    No sé a estas alturas lo que dice el señor Zamora

    Lo mismo que yo: que una cosa es existir y otra ser detectable; que una cosa es tener propiedades y otra, tener propiedades observables; que una cosa es ser cierto y otra, ser verificable. Y, en efecto, usted no lo sabe.


    lo que yo digo y vengo diciendo sin parar es que para que algo exista no es necesario que nosotros lo conozcamos, pero sí que podamos conocerlo.

    Y lo que el señor Zamora y yo le venimos diciendo sin parar es que queremos ver sus argumentos.

    Eso es lo que usted incluye de de hecho en sus argumentos al mencionar dos billetes cualitativamente idénticos pero distintos como entidades físicas.

    No son cualitativamente idénticos. Uno está en un lugar y otro en otro; uno ha salido antes de la caja y otro después; uno puede haberse manchado de tomate al salir y otro no. Como ve, muchas cualidades distintas. Bueno, pues entre esas cualidades hay una, la de haber sido creado por mí, que resulta indetectable para nosotros. Que sea indetectable, sin embargo, no significa que no exista, ni implica que carezca de sentido preguntar: ¿Cuál es el billete que yo he creado?

    ...es muy improbable que ninguno de los átomos de su cuerpo perteneciera alguna vez a un tiranosaurio e imposible que no pertenecieran a una estrella. Pero es imposible saber cuáles pertenecieron a un tiranosaurio

    Exacto, puede ser imposible. Puede que nunca sepamos si la proposición "Este átomo perteneció a un dinosaurio" es verdad. Esto no impide, sin embargo, que sea verdad. Así pues, algo puede ser cierto sin ser verificable. Justo lo que decimos el señor Zamora y yo, y usted niega.

    Y probablemente siempre habrá cosas que nadie conozca y es, en mi opinión, inevitable que haya algunas que nunca se puedan explicar. Pero todas esas cosas construyen el universo tal como es, de manera que si fueran distintas, el Universo sería distinto.

    Sí, pero no necesariamente distinto PARA NOSOTROS. Es decir, NO NECESARIAMENTE DISTINGUIBLE. Y esto es así porque, para que algo exista, NO ES NECESARIO QUE NOSOTROS PODAMOS CONOCERLO.


    Imagine por un momento dos universos paralelos sin relación alguna. ¿Cree usted que tiene sentido decir que uno es del mismo tamaño que otro, o que es simétrico uno del otro?

    Ni idea, porque eso de "sin relación alguna" es misterioso para mí. Si piensa usted en el modelo de burbujas de Guth, o alguno similar, creo que tendría sentido lo primero (lo del tamaño) y no lo segundo (lo de la simetría). Y tendría sentido, desde luego, decir que en ese universo puede haber un átomo de hidrógeno. ¿Usted está de acuerdo?

    la cuestión es que entre dos universos no relacionados físicamente no hay esa relación de ser simétrico o antisimétrico.

    Claro, ni la relación de ser novios. Lo que sí hay, en cambio, es esto: que un universo no relacionado físicamente con nosotros PUEDE EXISTIR.

    Luego para poder decir que algo existe o no existe debemos poder hacer dos tipos de cosas

    Para poder decir eso necesitamos montones de cosas, PERO PARA QUE ALGO EXISTA ES IRRELEVANTE LO QUE NOSOTROS PODAMOS O NO PODAMOS DECIR. A la realidad se la refanfinflan nuestras verificaciones.

    Ahora bien, con un universo desvinculado absolutamente del nuestro, no podemos reconocer sus cualidades ya que no las conocemos

    Pues peor para nosotros, no para ese universo.

    Usted puede decir que eso puede existir, pero sólo olvidando la ejecución practica que nos permite decir que algo existe o no o cuántos de ese tipo.

    Exacto, como podemos decir que existen tantas cosas que nunca podremos comprobar de ninguna manera.




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    1. Como lo suyo es más largo, lo dejo en la lista de encargos.

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  92. Sr. González


    Yo lo que no tengo claro es si usted cuando realiza la postulación de que "X existe aunque nosotros no podamos saber de ello", lo equipara a decir que: "del mismo modo que muchas cosas no existían antes en nosotros y ahora sabemos de ellas, entonces podemos suponer que otras cosas habrá como esas".

    No, porque yo creo que puede haber cosas de las que nunca podríamos llegar a saber. Cosas que nunca podrían "existir en nosotros".

    Sigo pensando que usted es incapaz de separar "lo real" de "lo cognoscible". A no ser como creo que ya le dije, que usted se refiera a "algo tal o cual concreto de la realidad" y "algo tal o cual concreto cognoscible o desconocible"

    Pues nada, espero sus argumentos. Mientras tanto, seguiré pensando que "un concreto" real e incognoscible basta para probar que lo real no tiene por qué coincidir con lo cognoscible.

    Un saludo

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  93. Sursum

    cuando tú dices que la existencia se reduce al uso del cuantificador existencial, te deberías preguntar cuantificadas o cuantificables por ¿nosotros?

    No veo absolutamente ninguna razón por la que ESA debería ser una pregunta relevante en relación al tema que estamos discutiendo (si pueden existir objetos, hechos, o sucesos, que no tengamos absolutamente ninguna manera de detectar).
    .
    tomemos el modelo de entidades absolutamente aisladas de la causalidad
    Puedes tomar el modelo que te dé la gana y que confirme tus prejuicios, pero la cuestión no es si tú te puedes inventar un modelo que sea como tú dices, sino si es IMPOSIBLE que haya algo como lo que yo digo que TENEMOS QUE ADMITIR QUE PUEDE QUE LO HAYA SI NO SE DEMUESTRA QUE ES IMPOSIBLE. Yo no hablo en particular de "entidades absolutamente aisladas de la causalidad", sino, p.ej., (e insisto en que es un ejemplo) de sucesos relacionados causalmente ENTRE SÍ, pero no con ningún suceso con el cuál podamos relacionarnos causalmente nosotros. No has dicho NADA relevante para abordar ese ejemplo, por ejemplo.
    .
    Por otro lado, no veo por qué las propiedades "causales" van a tener que ser más relevantes de cara a la existencia que cualquier otro tipo de propiedades (p.ej., las propiedades matemáticas: la frase "existe algún número primo mayor que 20 y menor que 30" es verdadera pero eso que la frase dice que existe no tiene ninguna propiedad causal).

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  94. Jesús:

    Tampoco yo veo que tu pregunta tenga nada que ver con un Universo en el que todo lo que existe está relacionado sólo por leyes naturales y que lo que no lo está no existe.


    "Yo no hablo en particular de "entidades absolutamente aisladas de la causalidad", sino, p.ej., (e insisto en que es un ejemplo) de sucesos relacionados causalmente ENTRE SÍ, pero no con ningún suceso con el cuál podamos relacionarnos causalmente nosotros.

    Pues entonces, si estás de acuerdo conmigo en que el Universo se compone de sucesos relacionados causalmente ¿para qué tratas de discutir que yo lo afirme y excluya lo no relacionado causalmente como una mera fantasía?


    "(p.ej., las propiedades matemáticas: la frase "existe algún número primo mayor que 20 y menor que 30" es verdadera pero eso que la frase dice que existe no tiene ninguna propiedad causal)."

    Pues porque eso son propiedades de un modelo matemático y no de entidades físicas. En un conjunto de siete asteroides lo único que hay son interacciones causales físicas y nada acerca de la primicidad del 7.

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  95. Sursum

    Tampoco yo veo que tu pregunta tenga nada que ver con un Universo en el que todo lo que existe está relacionado sólo por leyes naturales y que lo que no lo está no existe.

    Pues claro que NO tiene que ver con ESE universo. Tiene que ver con la pregunta de si es posible que haya algo ADEMÁS de ESE universo. En fin, no te molestes en contestar, porque veo que tus bucles mentales no te dejan salir de lo tuyo.
    Saludos

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    1. ¿Algo además de esa parte de lo que existe como Naturaleza, como Universo, como entes relacionados físicamente?

      Si prefieres abandonar el positivismo y enredarte en entes metafísicos, trascendentes e inverificables por un método científico, es cosa tuya, aunque te lo recordaré cada vez que respondas como alegre positivista en vez de como sofista con humor avinagrado.

      Tú decías más arriba:

      "no me parece honesto llamar a algo "conocimiento" si no se ha sido lo suficientemente crítico con ello para someterlo a la POSIBILIDAD de ser tirado a la papelera."

      Pero ahora pretendes dar "carta de naturaleza" a todo lo inverificable que a nuestro trascendente amigo Leandro le venga en gana.

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    2. Sursum:

      Si prefieres abandonar el positivismo y enredarte en entes metafísicos, trascendentes e inverificables por un método científico, es cosa tuya, aunque te lo recordaré cada vez que respondas como alegre positivista en vez de como sofista con humor avinagrado.

      No pretendo aceptar LA EXISTENCIA de nada cuya existencia no pueda probarse razonablemente mediante métodos lógicos o empíricos. Pero tampoco pretendo AFIRMAR LA IMPOSIBLIDAD de que existan cosas cuya existencia no se puede probar, a falta de algún argumento razonable, que tú, de momento, no has presentado, limitándote a confundir los métodos para saber si algo EXISTE DE HECHO, con los métodos para determinar si algo PUEDE existir.
      .
      Si tus bucles mentales te hacen confundir mi deseo de NO AFIRMAR ciertas cosas (p.ej., afirmar que ciertas cosas no pueden existir) con "dar carta de naturaleza a lo inverificable", pues es que tu versión del positivismo es demasiado arrogante para mí.

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    3. Jesús:

      Si no pretendes aceptarlo es porque es algo no aceptable, que es lo que yo digo. Debemos rechazar todo lo que no pueda probarse razonablemente mediante métodos lógicos o empíricos. O empezamos a aceptar las pseudociencias, los milagros y las visiones.

      Los métodos para saber si algo existe de hecho son ir pasando de modo controlado por las series de sucesos naturales que van desde algo que tomamos como principios a lo que experimentamos como consecuencias. Lo natural es lo que existe y tiene consecuencias, tanto si el suceso acaba en que la penicilina cura una infección como si acaba en que el hecho es reconocido por el profesor Zamora. El conocimiento no es un suceso no natural o que quede al margen o por encima o por debajo de los demás sucesos naturales.

      Si crees que hay algo que no puede ser verificable es porque crees que ese algo no tiene consecuencias: no puede ser observado, no pueden ser observadas las consecuencias de que existe.

      Y si ese positivismo te parece arrogante, a mí sólo me parece coherente.

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    4. El hecho de que la penicilina cura CONSISTE en que si hay un nivel de curaciones espontáneas de la infección, con la penicilina es más elevado y se da en casos en los que NO se daba espontáneamente.

      El hecho de probarlo CONSISTE en poner unas condiciones experimentales tales que ese conjunto de sucesos se dé delante de las narices del escéptico profesor Zamora.

      LO que hace a algo verificable es lo que lo hace real, y a la inversa.

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  96. Leandro;

    No, porque yo creo que puede haber cosas de las que nunca podríamos llegar a saber. Cosas que nunca podrían "existir en nosotros".

    Pues ESO SIGUE DICIENDO QUE : "del mismo modo que muchas cosas no existían antes en nosotros y ahora sabemos de ellas, entonces podemos suponer que otras cosas habrá como esas". Dígame si el “yo creo” que usted dice en esa frase está o no en cierto sentido fundamentado en esto que yo le digo.

    Pues nada, espero sus argumentos. Mientras tanto, seguiré pensando que "un concreto" real e incognoscible basta para probar que lo real no tiene por qué coincidir con lo cognoscible.

    NO dije COINCIDIR. Eso sería absurdo. Obviamente que sea lo que sea lo que existe no tiene porque COINCIDIR con lo que conocemos de él.

    Dije que usted no salva su confusión entre lo real y lo cogsnocible en el ejemplo de los billetes, menos aún en el caso sursumniano de los electrones, ni el el de los universos paralelos, o que seamos un cerebro en una cubeta. Póngame algún ejemplo, si es que puede, en que no haga tal mezcla, aparte de simplemente decir que es así porque lo cree usted.
    Ilustremos lo de los billetes una vez más:

    usted dice cosas conocidas:
    hay un billete falso hecho por usted y otro no, los billetes son indistinguibles respecto a su origen físicamente pero no respecto a nuestro implícito saber que tiene origen diferente, y

    cosas que no conocemos:
    cual de los billetes tras su mezcla en la caja se originó por usted, y cual por la autoridad competente.

    Usted lo que hace es decir TALES cosas reales son de tal modo y de TAL OTRO (lo que conocemos de ellas) y por eso podemos decir que EXISTE algo que no conocemos.¡ Pero ese existir que no conocemos lo establece desde lo conocido!, y eso es "confundir" lo real con lo cognoscible (entiendo que real es para usted igual que existente), cosa a la que usted acusaba propia del error que cometía sursum..

    saludos

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  97. Sr. González

    Dígame si el “yo creo” que usted dice en esa frase está o no en cierto sentido fundamentado en esto que yo le digo.

    Si usted está diciendo que hay cosas que nunca podremos conocer, sí. Si está diciendo otra cosa, pues seguramente no.

    Obviamente que sea lo que sea lo que existe no tiene porque COINCIDIR con lo que conocemos de él.

    Pues sí, obviamente. La verdad que no entiendo por qué tanta confusión.

    Dije que usted no salva su confusión entre lo real y lo cogsnocible en el ejemplo de los billetes

    En efecto, lo ha dicho muchas veces, pero todavía no ha explicado, o no ha conseguido que yo entienda, a qué se refiere.

    Póngame algún ejemplo, si es que puede, en que no haga tal mezcla, aparte de simplemente decir que es así porque lo cree usted.

    Esto va a ser complicado, porque usted parece considerar que el mero hecho de nombrar algo ya implica cierta forma de conocimiento. Por lo tanto, usted está pidiéndome algo así como: "Dígame usted un objeto del que nadie hablará nunca". Lo único que puedo hacer es decirle cosas como: "Imagínese que las constantes físicas hubieran sido otras y el universo hubiera colapsado antes de producir vida inteligente. ¿Considera usted que eso equivale a decir que el universo no habría existido?". Como usted probablemente responderá que no, que no considera tal cosa, pues yo seguiría por ahí para indicarle que lo cognoscible y lo real son cosas distintas.

    O, si lo prefiere, podría decirle que, de la misma manera que un perro no puede concebir un neutrino y eso no impide al neutrino existir, en el universo puede haber montones de cosas literalmente inconcebibles para nosotros.

    Pero ese existir que no conocemos lo establece desde lo conocido!, y eso es "confundir" lo real con lo cognoscible

    Usted está distinguiendo, perfectamente, lo conocido y lo desconocido. ¿Dónde está la confusión? A lo mejor usted considera que la confusión se produce en la propia palabra "desconocido", que por un lado establece algo ("conocido") y por otro lo niega ("des-"). Si es así, yo solo puedo decirle que mi concepto de "confusión" es muy distinto al suyo, pues jamás incluiría conceptos como "incoloro" o "acéfalo".

    cosa a la que usted acusaba propia del error que cometía sursum.

    Sursum, en efecto, comete el error de considerar que, si algo existe, tiene que ser cognoscible: "para que algo exista no es necesario que nosotros lo conozcamos, pero sí que podamos conocerlo". Y yo, como es natural, considero que esto tiene tanto sentido como afirmar que, si algo existe, tiene que ser embotellable.

    Un saludo





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  98. Leandro,

    Dije que usted no salva su confusión entre lo real y lo cogsnocible en el ejemplo de los billetes
    En efecto, lo ha dicho muchas veces, pero todavía no ha explicado, o no ha conseguido que yo entienda, a qué se refiere.


    Pues yo creo que he dado argumentos.

    "Imagínese que las constantes físicas hubieran sido otras y el universo hubiera colapsado antes de producir vida inteligente. ¿Considera usted que eso equivale a decir que el universo no habría existido?"

    Ya le contesté sobre parecida cuestión: “¿un universo sin nosotros sería para usted lo mismo que nada? “

    Contesté: “Pues ni idea. Rehago la pregunta si me permite: ¿lo que nosotros imaginamos que es un universo sin nosotros desde lo que es el universo con nosotros, sería para nosotros lo mismo que creemos que es la nada? Ahora contestaría que NO.”
    Como ve sigo sin poder separar lo que decimos que existe desde lo que se nos da como conocido. Usted sí que puede, yo lamentablemente no tener esa facultad. No puedo entender que puede significar que algo existe, de modo diferente a como se ha dado en mí, el modo que conozco y sé que algo existe. Cabe la posibilidad de logificar que significa que algo exista….

    indicarle que lo cognoscible y lo real son cosas distintas.

    ¿Quién dice lo contrario?. Distintas no significa que no estén incoativamente mezcladas. Mi postura es que toda realidad es intelección de realidad. Pero que sea intelección de realidad no significa que sea exclusivamente intelección, y por eso podemos inteligir la realidad como no siendo inteligida.

    un perro no puede concebir un neutrino y eso no impide al neutrino existir

    Bien a eso contestaría que usted viene a decir que nosotros somos los perros de Dios. Para Dios existen cosas que nosotros no podemos concebir. El problema es que no hay Dios, no hay nadie que sea nuestro amo y que es capaz de saber cosas que nosotros no podamos concebir, solo hay nuestra persepectiva puesta como una perspectiva divina o una supuesta no-perspectiva. Por ejemplo: cuando dice que del mismo modo que un perro no puede concebir que hay neutrinos, tal vez nosotros no podamos concebir otras cosas; usted esta estableciendo la existencia de cosas no conocidas en virtud del modo que CONOCEMOS las cosas (sabemos que muchas cosas que ahora concebimos antes no las concebíamos, o que cosas que nosotros concebimos los perro no las conciben… luego…). Y yo en toda esa deducción estoy totalmente de acuerdo, creo en eso a pies juntillas, lo que no acepto es que eso NO tenga nada que ver con nuestro modo de concebir, conocer y estar en la realidad; y deslizarse sobre eso no me parece baladí.

    Usted está distinguiendo, perfectamente, lo conocido y lo desconocido. ¿Dónde está la confusión?

    La palabra confusión la dijo usted y es a la que me refiero, repito de nuevo lo que dijo y sobre lo que yo inicie la discusión:
    “Este tipo de ridiculeces, tienen todas el mismo origen: la confusión entre lo real y lo cognoscible ”

    Si por confusión usted entiende que alguien cree que existir es equivalente a ser conocido, o que ha de coincidir lo real de x con lo conocido de X, pues no tengo nada que objetar. Si en cambio piensa que podemos concebir que algo es existente sin concebirlo desde algo que conocemos, por las razones que he comentado, no estoy de acuerdo. Repito, decir “x existe” dice mucho de cómo conocemos nosotros el modo en que las cosas quedan en nuestra intelección como existentes.

    Por mi parte doy la discusión por finalizada, pero estoy totalemnte abierto a seguir discutiendo si aporta algo nuevo a lo que ha dicho hasta ahora.

    Saludos,

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  99. Sr. González

    Como ve sigo sin poder separar lo que decimos que existe desde lo que se nos da como conocido. Usted sí que puede, yo lamentablemente no tener esa facultad.

    Pues sí, es una rara incapacidad.

    Mi postura es que toda realidad es intelección de realidad.

    Si es una definición, nada que objetar. Si es la conclusión de un argumento, me gustaría verlo.

    Bien a eso contestaría que usted viene a decir que nosotros somos los perros de Dios. Para Dios existen cosas que nosotros no podemos concebir.

    Yo no necesito añadirle un "para" al verbo "existir", así que entenderá que no me sienta muy representado con su traducción. Pero si a usted le gusta más así, por mí perfecto.

    La palabra confusión la dijo usted y es a la que me refiero

    Sí, pero es usted quien dice que la confusión permanece en mi ejemplo, y yo le he pedido que me señale dónde porque no lo veo. A mi entender, en él queda bastante claramente deslindado lo que conocemos y lo que no conocemos.

    Si por confusión usted entiende que alguien cree que existir es equivalente a ser conocido

    A ser conocible. Y sí, es una notable confusión. Ya le digo, como pensar que es equivalente a ser embotellable.

    Repito, decir “x existe” dice mucho de cómo conocemos nosotros el modo en que las cosas quedan en nuestra intelección como existentes.

    También dice mucho de nuestro sistema fonológico. No dice nada, sin embargo, sobre lo que aquí discutimos: si pueden existir cosas incognoscibles.

    Por mi parte doy la discusión por finalizada, pero estoy totalemnte abierto a seguir discutiendo si aporta algo nuevo a lo que ha dicho hasta ahora.

    Pues nada nuevo, como puede ver.

    Hasta otra

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  100. Leandro:

    "¿A qué equivocaciones se refiere?"


    A las que usted comete o aparenta cometer un mínimo de una vez por párrafo. Quizá pretende que le haga un florilegio.


    "una cosa es existir y otra ser detectable; que una cosa es tener propiedades y otra, tener propiedades observables; que una cosa es ser cierto y otra, ser verificable. Y, en efecto, usted no lo sabe."

    Lo que no sé es cómo es usted tan obcecado. El conocer es uno de los hechos de la Naturaleza, un hecho físico que se da en un ser consciente, pero que resulta de una cadena de sucesos naturales idénticos a los que no terminan en conocimiento. Y usted no lo ve. Equivocación primera de una lista no exhaustiva.

    Que un ser consciente vea el Sol y sepa que lo ve es efecto del mismo proceso natural de la misma luz con la que una planta, en vez de conocer hace la fotosíntesis, un cubo de hielo se derrite o un trozo de arcilla se seca. Que sea cognoscible es algo tan natural como que el Sol emita energía que aprovecha la planta o lo de los otros ejemplos.


    "lo que el señor Zamora y yo le venimos diciendo sin parar es que queremos ver sus argumentos. "

    O le falla la vista, o la memoria o la honestidad en la argumentación. Los argumentos los tiene en cada uno de mis comentarios y tendré que repetirlos gracias a su generosidad como comentarista.


    ->


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  101. ->

    "dos billetes cualitativamente idénticos pero distintos como entidades físicas.

    No son cualitativamente idénticos. Uno está en un lugar y otro en otro; uno ha salido antes de la caja y otro después; uno puede haberse manchado de tomate al salir y otro no. Como ve, muchas cualidades distintas. Bueno, pues entre esas cualidades hay una, la de haber sido creado por mí, que resulta indetectable para nosotros. Que sea indetectable, sin embargo, no significa que no exista, ni implica que carezca de sentido preguntar: ¿Cuál es el billete que yo he creado? "


    Equivocación dos, con varios subapartados. Que un billete esté en una posición no es cualidad del billete porque las posiciones sólo son relativas. No hay la posición del billete si no hay ese marco de referencia. si lo fuera, usted miraría el billete y conocería sin más que está a diez metros de una lenteja en el suelo, a diez kilómetros de un semáforo averiado o a diez años luz de una estrella con un planeta habitado por lagartijas blogueras. Y no lo sabe.

    Tampoco es una cualidad del billete que haya salido de tal sitio, pasado por otro o manchado de tomate. Será, si acaso, parte de las causas que alteran el billete de manera que tenga unas cualidades y no otras. que incluso usted verá si no se pone las mismas gafas de lentes de madera que usa aquí para leer. Y si no modifican el billete, sólo son circunstancias para una biografía de su billete, que usted puede recopilar con cariño y atención.


    "Puede que nunca sepamos si la proposición "Este átomo perteneció a un dinosaurio" es verdad. Esto no impide, sin embargo, que sea verdad. Así pues, algo puede ser cierto sin ser verificable. Justo lo que decimos el señor Zamora y yo, y usted niega."

    Error tercero. Puede no ser verificable, pero como le vengo diciendo, eso tiene que ver con sucesos naturales que conocemos por leyes cientificas verificadas. No insista en achacarme a mí su falta de comprensión del tema. En cambio, usted insiste en que tiene sentido decir que el dinosaurio escribió un diario, lamentablemente incompleto por culpa de un meteorito, y que nos demostraría la calidad literaria de Cretácico, pero que como no podemos verificarlo, ahí queda eso, para asombro y desconcierto de los científicos.

    Y si no dice algo tan interesante como eso, ni se moleste.


    "Sí, pero no necesariamente distinto PARA NOSOTROS. Es decir, NO NECESARIAMENTE DISTINGUIBLE. Y esto es así porque, para que algo exista, NO ES NECESARIO QUE NOSOTROS PODAMOS CONOCERLO. "

    Vuelve usted al Error primero, aunque no por falta de creatividad, seguramente. Y le respondo lo mismo: es distinto y distinguible por los mismos sucesos, motivos, razones, argumentos, es decir, por los mismos fenómenos naturales que acaban en la germinación de una flor, en el conocimiento por parte de un ser inteligente o en un comentario de usted.


    "Ni idea, porque eso de "sin relación alguna" es misterioso para mí."

    Probablemente, eso es el motivo de todo: que habla de cosas que para usted son misteriosas.


    "Si piensa usted en el modelo de burbujas de Guth, o alguno similar, creo que tendría sentido lo primero (lo del tamaño) y no lo segundo (lo de la simetría). Y tendría sentido, desde luego, decir que en ese universo puede haber un átomo de hidrógeno. ¿Usted está de acuerdo?"

    Si pienso en ese modelo, no veo nada de lo que usted dice de trascendencias sino un modelo que pretende seguir el uso del método científico, derivar de un número de supuestos predicciones que resulten verificables.

    ->

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  102. ->

    "Lo que sí hay, en cambio, es esto: que un universo no relacionado físicamente con nosotros PUEDE EXISTIR. "

    Sí. En el departamento de libros de ficción, esoterismo y religiones. Grandes ofertas: dos por el precio de uno, aunque uno de ellos es invisible e intangible y no se sabe dónde se encuentra.



    "PERO PARA QUE ALGO EXISTA ES IRRELEVANTE LO QUE NOSOTROS PODAMOS O NO PODAMOS DECIR. A la realidad se la refanfinflan nuestras verificaciones."

    ¿Recuerda usted su error acerca de desconocer que conocimiento o floración de los geranios sólo son dos finales de sucesos naturales? Usted, al parecer, florece.


    "Exacto, como podemos decir que existen tantas cosas que nunca podremos comprobar de ninguna manera."

    Como las teteras de Russell, los gnomos invisibles y los comentarios con sentido de usted.


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  103. Leandro:

    "Sursum, en efecto, comete el error de considerar que, si algo existe, tiene que ser cognoscible: "para que algo exista no es necesario que nosotros lo conozcamos, pero sí que podamos conocerlo". Y yo, como es natural, considero que esto tiene tanto sentido como afirmar que, si algo existe, tiene que ser embotellable."



    Naturalmente, fabricando una botella con el tamaño necesario.

    Si algo existe puede ser contado entre los entes de las cualidades naturales del Universo que lo definen. Si no, al departamento de libros a por su ejemplar indetectable, con la auténtica firma indetectable de Zeus.

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  104. Sursum corda

    El conocer es uno de los hechos de la Naturaleza

    Señáleme el lugar donde yo haya negado eso o, simplemente, haya hablado de esto.

    Que sea cognoscible es algo tan natural como que el Sol emita energía

    Sí, ser cognoscible es algo natural, pero SER NATURAL NO IMPLICA SER COGNOSCIBLE. Ser perro implica ser mamífero, pero ser mamífero no implica ser perro. Sé que son argumentos complejos, pero usted esfuércese.

    Los argumentos los tiene en cada uno de mis comentarios

    ¿Ah, sí? ¿Ha dado usted argumentos para probar que, si algo existe, tiene que ser posible conocerlo? Pues se me ha debido de pasar. Yo hasta ahora lo único que le veo es perder el tiempo explicando que existir es tener propiedades, que conocer es algo natural y que el método científico es muy buena cosa.

    Que un billete esté en una posición no es cualidad del billete porque las posiciones sólo son relativas

    Pues nada, llámelas "pseudocualidades". El caso es que el billete tiene pseudocualidades que existen y podemos detectar y pseudocualidades que existen y no podemos detectar. Lo cual demuestra que algo puede existir aunque sea indetectable.

    Puede no ser verificable, pero como le vengo diciendo, eso tiene que ver con sucesos naturales que conocemos por leyes cientificas verificadas

    En efecto, algo puede no ser verificable por múltiples causas (porque está en otro tiempo, porque un biombo ha tapado un detalle importante durante un segundo, porque está en otro universo, etc), Y SIN EMBARGO PUEDE SER VERDAD. Por lo tanto, como el señor Zamora y yo le decíamos y usted niega, QUE ALGO SEA INVERIFICABLE NO LE IMPIDE SER CIERTO.

    En cambio, usted insiste en que tiene sentido decir que el dinosaurio escribió un diario

    Claro que tiene sentido, por eso puede ser falso.

    Si pienso en ese modelo, no veo nada de lo que usted dice de trascendencias sino un modelo que pretende seguir el uso del método científico, derivar de un número de supuestos predicciones que resulten verificables.

    Le he hecho una pregunta muy concreta sobre el modelo de Guth, que usted no ha respondido: ¿Tiene sentido afirmar que en uno de esos universos hay un átomo de hidrógeno?

    Como las teteras de Russell

    Las teteras de Russell, precisamente, eran INDETECTABLES PERO NO IMPOSIBLES. Interesante diferencia que usted, a pesar de citarlas cada dos minutos, es incapaz de comprender.

    Naturalmente, fabricando una botella con el tamaño necesario.

    Y del material necesario, que a lo mejor se escapa si no.

    En fin, para qué seguir.

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  105. Siempre me ha sorprendido (e incomodado) la incapacidad de algunos periodistas y tertulianos para saber dónde meter el "No". Esos que confunden "Puede no llover" con "No puede llover". Ahora que he comprobado que también en un foro filosófico encontramos esta incapacidad, y se confunde "No puedo probar que existe" con "Puedo probar que no existe", seré más indulgente con ellos.

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  106. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  107. Leandro:

    "Señáleme el lugar donde yo haya negado eso o, simplemente, haya hablado de esto. "

    "pero SER NATURAL NO IMPLICA SER COGNOSCIBLE."


    Pues. sin ir más lejos, cada vez que ha usado y repetido esas afirmaciones. Como siempre que confunde "no conocido con no conocible".


    "hasta ahora lo único que le veo es perder el tiempo explicando que existir es tener propiedades, que conocer es algo natural y que el método científico es muy buena cosa. "

    Pero perder el tiempo CON USTED, que parece más empeñado en demostrar lo listo que es.


    "Pues nada, llámelas "pseudocualidades". El caso es que el billete tiene pseudocualidades que existen y podemos detectar y pseudocualidades que existen y no podemos detectar. Lo cual demuestra que algo puede existir aunque sea indetectable. "

    No se líe: no tiene ni esas cualidades ni esas pseudocualidades. Si dos billetes son idénticos e indiferenciables es porque salir de un sitio o pasar por otro no es una cualidad, como lo es estar manchado de tomate o tener un holograma.

    Y no, algo que exista y no sea detectable no existe porque no tiene cualidades y no está en ningún lugar del espacio.



    "algo puede no ser verificable por múltiples causas (porque está en otro tiempo, porque un biombo ha tapado un detalle importante durante un segundo, porque está en otro universo, etc), Y SIN EMBARGO PUEDE SER VERDAD."

    Sera no verificado en esas circunstancias, pero verificable en cualquier otra. Quitamos el biombo, buscamos la tumba donde en otro tiempo enterraron a Tutankamon, relacionamos ese "otro universo" con las leyes naturales que observamos.

    No sé si entre toda su farfolla ha olvidado por qué empieza el debate: su empeño en que tiene sentido decir que existe algo totalmente fuera del Universo. Usted cree que es lo mismo el número de pelos de Julio César al morir que un universo indetectable e inverificable. Y luego cree que puede dar lecciones.


    "Claro que tiene sentido, por eso puede ser falso."

    Tiene significado, no "SENTIDO". Diga que no tiene motivo ni razón de ser.


    "Le he hecho una pregunta muy concreta sobre el modelo de Guth, que usted no ha respondido: ¿Tiene sentido afirmar que en uno de esos universos hay un átomo de hidrógeno?"

    En los de Guth tiene significado y sentido por lo motivos que le he indicado y que usted alardea de ignorar. En cambio, si el modelo fuera como usted cree: algo totalmente desconectado del mundo experimentable por usted no tendría ningún sentido ni significado. Ni "hay", ni "un" ni "átomo" ni "hidrógeno".


    "Las teteras de Russell, precisamente, eran INDETECTABLES PERO NO IMPOSIBLES. Interesante diferencia que usted, a pesar de citarlas cada dos minutos, es incapaz de comprender."

    E imposibles por indetectables. Usted sigue confundiendo algo no detectado con algo no detectable.


    "que a lo mejor se escapa si no. "

    Y si es de las cosas suyas que no interaccionan con nada, se escapa seguro.


    "En fin, para qué seguir. "

    Hace tiempo que usted sólo sigue para demostrarle a su abuela lo listo que es.


    "Siempre me ha sorprendido (e incomodado) la incapacidad de algunos periodistas y tertulianos para saber dónde meter el "No". sos que confunden "Puede no llover" con "No puede llover""

    O "puede no ser detectado" = no conocido, con "no puede ser detectado" = no conocible, error que usted comete a cada paso y del que, aparentemente no se da cuenta o se siente orgulloso.

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  108. Sursum

    Debemos rechazar todo lo que no pueda probarse razonablemente mediante métodos lógicos o empíricos

    Dicho así, es ambiguo. Puedes querer decir varias cosas diferentes:

    A. "Sólo debemos aceptar que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"

    B. "Debemos rechazar que existe o que es verdadero aquello que no puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"

    La posición epistemológicamente razonable es la A, no la B. Si la proposición X no puede probarse de ese modo, eso no es un argumento suficiente para considerar que es VERDADERA la proposición no-X, pues puede que nuestras capacidades de demostración no puedan probar razonablemente ni X ni no-X.

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  109. Sursum

    LO que hace a algo verificable es lo que lo hace real

    Eso es algo que no hay ninguna razón en absoluto para afirmar, salvo que te sale del bolo. Y además, contradice el teorema de Gödel.

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  110. Jesús:

    El teorema de Gödel se aplica en los modelos formales, donde es aplicable, y se refiere a teoremas lógicos, si no me equivoco. Confundir eso con la Naturaleza es más que dar un salto entre realidad y conceptos: es dar volatines.

    Demasiado platonismo para mi gusto.


    Y si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos, ¿en qué momento empezamos a creer que existe o es verdadero lo que NO PUEDE?

    Porque la tesis de Leandro, que parece que no te has leído, consiste en que puede haber universos burbujas de tal manera que las razones para aceptarlo no sean ni empíricas ni lógicas, que no expliquen lo que sucede en el universo mejor que sin ello. Y correlativamente, que no hay nada en nuestro entorno observable que resulte distinto si hay burbujas o si nuestro universo es sin gas. Y eso ya no es que tu positivismo no sea arrogante; es que es decadente o claudicante.

    Si la existencia de caballos de cinco patas es cuántos caballos son de cinco patas, o cuántos de cinco patas son caballos, si no puede haber nada en nuestro sistema de referencia tal que sea la partícula de Leandro, entonces NO EXISTE la partícula de Leandro.

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  111. "LO que hace a algo verificable es lo que lo hace real

    Eso es algo que no hay ninguna razón en absoluto para afirmar, salvo que te sale del bolo."



    Lo que hace real a una pared es que si la miras, la ves; si la tocas la sientes; si le tiras una pelota, la pelota rebota; si das una palmada, suena una reverberación o eco; si le aplicas pintura, la pintura queda sobre la pared; si sopla el viento en contra, detrás de la pared quedas resguardado.

    ¿Qué hay que haga real a la pared que no la haga verificable? ¿Hay una pared invisible, intangible, que no puedes pintar, que no resguarda del viento, que no...? ¿Qué es lo que hace que algunas cualidades sí sirvan para verificar pero que otras se queden misteriosamente invisibles? ¿Son cualidades tímidas, de clausura, sólo para los ojos de Dios?

    Por favor, piensa antes de responder que no tengo nada de razón y que desbarro cada vez que no te sigo ciegamente.

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  112. Sursum

    Confundir eso con la Naturaleza
    Eres tú el que se empeña en hablar de "la naturaleza", yo no. La cuestión es si puede existir algo además de la naturaleza, o si es totalmente imposible. Sobre eso, no has dicho aún nada, pues siempre te limitas a hablar de "la naturaleza", y además en un sentido injustificadamente restringido (aquello con lo que PODEMOS establecer alguna interacción causal).
    .
    si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos
    De nuevo te equivocas. Yo no he dicho que sólo exista lo que puede probarse así, sino que lo que pueda probarse así es lo único que podemos SABER que existe.
    .
    ¿Qué hay que haga real a la pared que no la haga verificable?
    Depende de verificable para quien. P.ej., dentro de 100.000 millones de años no habrá nada en las galaxias lejanas que las hagan verificables para quienes puedan vivir en nuestra propia galaxia por entonces.
    .
    ¿Qué es lo que hace que algunas cualidades sí sirvan para verificar pero que otras se queden misteriosamente invisibles?
    Repito, una propiedad no "sirve para verificar" así en general; depende de "verificar por quién". Si hay otros universos parelelos al nuestro, sus cualidades los harán la mar de verificables para los seres inteligentes que puedan habitar en ellos, pero las cualidades de las cosa que hay en el nuestro no servirán en absoluto para que aquellos seres las puedan verificar.

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  113. Sursum corda!

    Porque la tesis de Leandro, que parece que no te has leído, consiste en que puede haber universos burbujas de tal manera que las razones para aceptarlo no sean ni empíricas ni lógicas, que no expliquen lo que sucede en el universo mejor que sin ello.

    Mi tesis, repetida mil veces y de mil maneras distintas, es la misma que la del señor Zamora, que ha cometido el grave error de volver a este diálogo de besugos: que, PARA QUE EXISTA un árbol en un universo paralelo, no es necesario que nosotros podamos tener pruebas de que existe. Ni siquiera es necesario que nosotros existamos. Para lo único que son necesarias pruebas es para que NOSOTROS SEPAMOS que ese árbol existe. O, a la tarskiana: para que exista un árbol en un universo paralelo, lo único que hace falta es que exista un árbol en un universo paralelo.

    ¿Complicado, eh? Pues espere, se que se lo cuento otra vez: PARA QUE EXISTA LA TETERA DE RUSSELL LO ÚNICO QUE HACE FALTA ES QUE EXISTA, NO QUE NOSOTROS PODAMOS SABER QUE EXISTE. INDETECTABLE NO ES LO MISMO QUE IMPOSIBLE.

    Y ahora, con su permiso, doy por terminado el debate. No tiene sentido discutir por escrito con alguien que no quiere o no sabe leer.

    Un saludo

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  114. Leandro

    Zamora ha cometido el grave error de volver a este diálogo de besugos

    No puedo estar más de acuerdo con el diagnóstico
    ;-)

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  115. Jesús:

    " "Confundir eso con la Naturaleza"
    Eres tú el que se empeña en hablar de "la naturaleza", yo no. La cuestión es si puede existir algo además de la naturaleza, o si es totalmente imposible."


    La cuestión es si un modelo formal y lógico al que le puedes aplicar el teorema de Gödel tiene algo que ver con la Naturaleza, algo más que la Naturaleza, o la Naturaleza pola gloria de mi mare. Así que se trate de la Naturaleza o del manual de los jóvenes castores, Gödel no pinta nada en el tema.

    Y sí, te veo muy interesado en que puede existir algo más que la Naturaleza. Será eso.

    "si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos".

    De nuevo te equivocas. Yo no he dicho que sólo exista lo que puede probarse así, sino que lo que pueda probarse así es lo único que podemos SABER que existe.



    Voy a recordar lo de Leandro sobre no discutir por escrito con alguien que no sepa leer. Mira, tt tesis aceptable titulada como A dice

    ""Sólo debemos aceptar que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"

    Y lo que yo digo es ""si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"

    Si el paso del infinitivo al gerundio convierte las frases aceptables en inaceptables me lo cuentas en otro puto libro de gramática, no de filosofía.

    Así qye yo no he dIcho que digas que sólo existe, sino que sólo es aceptable. Y si sólo es aceptable ¿en qué momento ya no lo es SÓLO aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos? Porque de entrada se trata de eso, de aceptar hipótesis inverificables. Como aparecía en el chiste de dos ante una demostración en la pizarra... "luego ocurre un milagro y..." ¿no podrías ser un poco más concreto aquí? ¡Ah no: que se trata de mantener la honrilla a base de tomarse en serio el platonismo de todo a cien de Leandro.


    "Depende de verificable para quien."

    Podías haber contestado a la pregunta concreta en vez de irte por la ramas de la higuera de una galaxia de un universo para lelo. Entonces digamos si existente para quién, si cuantificable para quién. Los que creen que la filosofía es sólo un inútil parloteo te pueden poner en su lista.


    "una propiedad no "sirve para verificar" así en general; depende de "verificar por quién"."

    Va a ser que tiene una cualidad según par quién y existe según para quién. Positivismo según para quién: el nuevo paradigma.

    "Si hay otros universos parelelos al nuestro, sus cualidades los harán la mar de verificables para los seres inteligentes que puedan habitar en ellos, pero las cualidades de las cosa que hay en el nuestro no servirán en absoluto para que aquellos seres las puedan verificar."

    Claro. Y si tú fueras positivista te darías cuenta del montón de basura ideológica que acabas de lanzar al ciberespacio y verificarías que te has puesto colorado como un tomate porque te has puesto.








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  116. Leandro:

    "Mi tesis, repetida mil veces y de mil maneras distintas, es la misma que la del señor Zamora"


    Dos equivocados en vez de uno.


    "que ha cometido el grave error de volver a este diálogo de besugos"

    Si yo lo soy es por creer que usted razona y no meramente construye frases aparentes. Quizá por eso a hora me lo tomo a usted más a broma que antes, que ya es decir.


    "PARA QUE EXISTA un árbol en un universo paralelo, no es necesario que nosotros podamos tener pruebas de que existe."

    Necesario, ni nosotros ni el Jurado de Belgrado de Eurovisión. El que se trate de nosotros o de un ladrillo es irrelevante, sobre todo en su caso. Pero el que haya hechos físicos que vayan de un hecho a otro según leyes naturales es en lo que consiste que algo existe y que sea verificable. Sin la continuidad física, ni lo uno ni lo otro.


    "Para lo único que son necesarias pruebas es para que NOSOTROS SEPAMOS que ese árbol existe."

    Son pruebas para que alguien sepa cuando alguien racional, no necesariamente usted, tiene el acto natural del conocimiento. Cuando algo sucede desde la Galaxia a una col se puede tratar de atracción gravitatoria en la col, aunque no conocimiento. Pero llámelo como quiera, se trata de un fenómeno natural inseparable de la existencia de entidades distintas en un mismo marco de referencia.


    "¿Complicado, eh? Pues espere, se que se lo cuento otra vez: PARA QUE EXISTA LA TETERA DE RUSSELL LO ÚNICO QUE HACE FALTA ES QUE EXISTA, NO QUE NOSOTROS PODAMOS SABER QUE EXISTE. INDETECTABLE NO ES LO MISMO QUE IMPOSIBLE.

    Claro y para que alguien sepa, debe existir alguien; para que una col sea atraída con respecto a la galaxia debe existir la col, aunque la col no lo sepa; para que algo exista debe formar parte de un mismo sistema con algo distinto. Si usted habla de entidades aisladas sin ninguna relación posible entre ellas tiene el mismo sentido decir que existen que no existen. De esos no sólo existen universos burbujas sino unicornios rosas silbando La marsellesa.


    "Y ahora, con su permiso, doy por terminado el debate. No tiene sentido discutir por escrito con alguien que no quiere o no sabe leer. "

    Lo que desee. Y sí, me aplico su frase cuando lleva usted desde quizá un principio siendo incapaz de querer o saber leer.


    "Un saludo"

    También yo le deseo salud, ya que acierto no parece que usted lo tenga

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  117. Jesús:

    "No puedo estar más de acuerdo con el diagnóstico
    ;-)"


    Ni yo.

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  118. Sursum:

    t tesis aceptable titulada como A dice

    ""Sólo debemos aceptar que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"

    Y lo que yo digo es ""si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero aquello que puede probarse razonablemente por métodos lógicos o empíricos"

    Si el paso del infinitivo al gerundio convierte las frases aceptables en inaceptables me lo cuentas en otro puto libro de gramática, no de filosofía.


    De ninguna manera. Lo importante no es el cambio de infinitivo a gerundio; lo importante es dónde va y a a qué se aplica el "sólo"

    Yo digo: "Sólo aceptamos que existe..." (lo que es compatible con que pueda haber cosas que existen y no aceptemos que existen)
    Tú dices: "Aceptamos que sólo existe..." (lo que es incompatible con que haya cosas que no podamos averiguar si existen).

    Y lo que yo digo es que la primera tesis es razonable, y la segunda es un capricho mental injustificado.
    .
    Gödel no pinta nada en el tema
    Puesto que tú reduces el tema a "la naturaleza" (entendida, además, en tu sentido injustificadamente limitado a lo empíricamente determinable) tal vez no pinte nada en TU tema. Pero en el mío sí, porque yo estoy hablando EN GENERAL de si proposiciones del tipo "existe XYZ" pueden ser verdaderas aunque no tengamos ninguna forma (empírica o LÓGICA) de demostrarlas.
    .
    Entonces digamos si existente para quién, si cuantificable para quién
    Todo lo que sea "para quien", entra en los PREDICADOS, no en los cuantificadores. "Existir" es existir, no es "existir para" (por mucho que diga Enric).
    .
    Va a ser que tiene una cualidad según par quién
    Lo que estoy diciendo es JUSTO lo contrario: las propiedades que una cosa tiene, las tiene, no depende de "para quien". AHora bien, tener ciertas propiedades puede ser que haya individuos que puedan verificarlas y otros que no.
    .
    si tú fueras positivista te darías cuenta del montón de basura ideológica que acabas de lanzar al ciberespacio
    La basura sería AFIRMAR QUE EXISTEN esos universos sin aportar ninguna prueba. Puesto que no he AFIRMADO que exista ni que deje de existir algo así, no puedo haber "arrojado ninguna basura".

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  119. "Jesús:

    "Lo importante no es el cambio de infinitivo a gerundio; lo importante es dónde va y a a qué se aplica el "sólo"

    Yo digo: "Sólo aceptamos que existe..." (lo que es compatible con que pueda haber cosas que existen y no aceptemos que existen)
    Tú dices: "Aceptamos que sólo existe..." (lo que es incompatible con que haya cosas que no podamos averiguar si existen)."


    El problema de la mala comprensión lectora,

    Mi afirmación aquí

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2014/03/se-basa-la-representacion-en-la.html?showComment=1397042785402#c8916818320170073482

    dice, ·er párrafo

    "Y si vamos aceptando sólo que existe o que es verdadero"

    aceptando SÓLO que existe

    frente a

    Aceptamos que sólo existe

    Me parece que te has colado. Ahora di que no o que bla bla y un punto menos.


    ->

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  120. ->

    "Puesto que tú reduces el tema a "la naturaleza" (entendida, además, en tu sentido injustificadamente limitado a lo empíricamente determinable) tal vez no pinte nada en TU tema."

    Es que no pinta nada la incmpletud de los sistemas formales que bla bla bla con el que tenga un significado un universo que nunca ha tenido nada que ver, ni tiene ni tendrá en ninguna circunstancia con el nuestro.

    Entonces ¿por qué decir que existe? ¿Y si se ha extinguido en su tiempo paralelo? ¿en qué se diferencia de que no existe? ¿en querer dar en los morros a un comentarista que no traga ruedas de molino platónico?

    ->

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  121. Jesús:

    ¿Pero cómo niegas lo que tienes ESCRITO delante de tus ojos?


    Yo digo: aceptando SÓLO que existe

    Tu me citas MAL: Aceptamos que sólo existe

    Podrías decir que te has confundido, que con tanta tinta de calamar mío te ha parecido que era de otro modo. Pero nada, te cierras y das como un hecho lo contrario de lo que hay: que has leído mal, interpretado mal y juzgado mal.

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  122. Jesus Zamora,

    Todo lo que sea "para quien", entra en los PREDICADOS, no en los cuantificadores. "Existir" es existir, no es "existir para" (por mucho que diga Enric).

    Me preguntaba Leonardo:

    • “¿Así que usted cree que, si en este universo no hubiera llegado a desarrollarse vida inteligente, no existiría nada? “

    A lo que contesté:

    "¡¡ Claro que “existiría” !!. Pero vaya usted a saber que significa ese existir sin nosotros (sería algo así como el existir del universo desde el intelecto de Dios, y vaya usted a saber que significa que algo exista en Dios. Lo que no existiría es ese universo del que estamos discutiendo usted y yo, no existiría ese universo que se despliega ante nosotros, ni siquiera ese que creemos existente independientemente de nosotros y del que solo y exclusivamente estamos hablando desde el modo que queda en nosotros. Existiría el universo que se despliega a los ojos de Dios ( he usado esa metáfora de Dios solo para poder expresar eso inefable), y ese existir no tendría el sentido nuestro, sino el sentido de existir divino (vaya usted a saber qué es eso)."

    Respecto al “para” me decía Leandro:

    •“El problema es cuando damos el salto injustificado de pretender que TODAS LAS COSAS tienen que ser para nosotros, tan injustificado como pretender que tienen que ser para las orugas.”

    A lo que yo contesté:

    NO digo que tengan que ser PARA nosotros, sino que el verbo SER, al decir que algo es, o como las cosas son, solo tiene sentido en seres donde la existencia se da. Decir que ”X es”, solo tiene sentido DESDE, POR y EN nosotros, aunque ello no tenga que significar ni mucho menos, que sea exclusivamente POR nosotros. Como ve la conjunción PARA no la uso.

    “Yo no dije jamás que decir “ X existe” significa que su existencia sea algo que se vea AFECTADA necesariamente por la presencia humana. Dije más bien, que el contenido de esa afirmación requiere de seres donde se dé la existencia de lo existente para que tenga sentido. Del mismo modo que no hay percepto sin percepción, (hay gente que cree que los perceptos se dan sin seres que los perciban), pues tampoco creo que pueda haber existencia sin seres a los que se les dé la realidad como existente. Y del mismo modo que no hay perceptos sin percepción, ni percepción sin percepto, también me parece a mí que no hay existencia sin seres que la intelijan, ni seres que la intelijan sin existencia. La palabra existencia lleva mucho en su seno de cómo se abre la realidad en el hombre y el hombre en la realidad. No hay eso, creo yo, que usted llama existencia a secas.”

    Existencia NO ES UN PREDICADO, ni tampoco el uso exclusivo de un CUANTIFICADOR LOGICO, Existencia es primariamente UNA DIMENSION PRELOGICA Y ANTEPREDICATIVA DEL MODO EN QUE QUEDA Y SE ABRE LO REAL EN EL HOMBRE. (¡ Pero eso solo es pura metafísica!, solo una expresión metaforica, un modo malo intentar poder nombrar aquello que cada cual debe tratar de entender desde sí mismo; y entiendo que no se quiera pensar en ello y que interese poco por aquí)

    Saludos,

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  123. Enric

    vaya usted a saber que significa ese existir sin nosotros
    Pues eso. Existir. Nosotros creamos los significados que nos da la gana, pero no determinamos al hacerlo qué enunciados son verdaderos o cuáles son falsos DADOS esos significados. Es decir, DADO lo que significa "existir" en nuestro lenguaje, la proposición "si no hubieran existido los humanos de todas formas habría existido la luna" es verdadera. O sea, "si no hubieran existido-(en-el-sentido-que-dan-los-humanos-a-existir) los humanos, de todas formas habría existido-(en-el-sentido-que-dan-los-humanos-a-existir) la luna".
    .
    sería algo así como el existir del universo desde el intelecto de Dios
    Y dale con Dios. Pues no, no tiene NADA que ver con eso. La luna existiría EN EL SENTIDO QUE DAMOS DE HECHO AHORA MISMO TÚ Y YO a la palabra "existir". No hace falta que Dios le dé sentido a la palabra, o esté mirando a ver si está la luna, para que suceda eso tan trivial: que la luna existía antes de existir humanos, p.ej.
    . Es una verdad de lo más mundana.
    .
    Lo que no existiría es ese universo del que estamos discutiendo usted y yo
    A mí me parece trivial que la luna existiría ahora mismo si, por un azar, mis padres no se hubieran conocido y yo no hubiera nacido. Y si todos los prehomínidos hubieran muerto de una epidemia hace 10 millones de años, pues también. Y lo que vale para la luna vale para todo lo demás del universo (menos para los descendientes de los prehomínidos).
    .
    solo y exclusivamente estamos hablando desde el modo que queda en nosotros
    Lo siento, pero eso de los "desde los modos" es para mí una cháchara ininteligible. No veo qué puedo ganar intentando entenderlo más de lo que lo he intentado (infructuosamente).
    .
    Existencia es primariamente UNA DIMENSION PRELOGICA Y ANTEPREDICATIVA DEL MODO EN QUE QUEDA Y SE ABRE LO REAL EN EL HOMBRE
    No digo yo que eso no lo haya. Digo que no tengo ni repajolera idea de qué es, ni me interesa gran cosa averiguarlo. Yo hablo de existir en el sentido del cuantificador existencial.
    .
    Saludos

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  124. Jesús Zamora,

    "si no hubieran existido-(en-el-sentido-que-dan-los-humanos-a-existir) los humanos, de todas formas habría existido-(en-el-sentido-que-dan-los-humanos-a-existir) la luna". O “La luna existiría EN EL SENTIDO QUE DAMOS DE HECHO AHORA MISMO TÚ Y YO” o “ Es una verdad de lo más mundana”

    Pues si dice cosas como estas, no puedo estar más de acuerdo. Eso mismo llevo diciendo en su blog de diversas formas desde que me dio por participar en el mismo. Pero usted me temo que también dice, que existir sólo debe ser consideradosólo en el sentido que se le da desde el cuantificador existencial, y tal vez por eso tanta discusión sobre el mismo “rollo” con usted. Yo entiendo el cuantificador existencial como algo aplicable a las variables de una teoría, a un sistema lógico o logificado en algún sentido. Por eso entiendo, que lo que usted dice solo cobra sentido desde una logificacion de la realidad y del modo como podemos conocerla.

    No veo qué puedo ganar intentando entenderlo más de lo que lo he intentado (infructuosamente).

    ¿Tal vez desinfectarse del virus lógico-positivista que le ciega?

    Yo hablo de existir en el sentido del cuantificador existencial.

    Ok. Eso dije. Que usted logifica la realidad y el modo como sabemos de ella. Y además, eso es lo que le crítico, considerar implícitamente que es el único modo de conocer que tienen los humanos. Yo eso lo considero ulterior y basado en el modo como queda y se nos da la realidad en nuestra pobre intelección de monos recién bajados de los árboles (es un ámbito poético, metafísico, religioso, artístico, fenomenológico, vivencial….)

    Saludos,

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  125. Enric

    Eso mismo llevo diciendo en su blog de diversas formas desde que me dio por participar en el mismo. Pero usted me temo que también dice, que existir sólo debe ser consideradosólo en el sentido que se le da desde el cuantificador existencial
    Es que yo creo que no es incompatible, porque, al fin y al cabo, si tienes razón, entonces TÚ no puedes entender (ni NOSOTROS podemos entender) el cuantificador existencial más que como algo así como "el-significado-que-damos-los-humanos-al-cuantificador-existencial".
    .
    Yo entiendo el cuantificador existencial como algo aplicable a las variables de una teoría, a un sistema lógico o logificado en algún sentido
    Yo no. No más que entendemos la conjunción "y" como "algo aplicable a los enunciados de una teoría, o a un sistema logificado". La lógica no es más que el intento de expresar con el mayor rigor HUMANO posible lo que queremos decir los HUMANOS. La lógica es IGUAL de "parte del lenguaje humano" que todo lo demás del lenguaje humano; así que no hay una perspectiva "extra-humana" (o "divina") que sería la de la lógica, y una perspectiva "humana" que sería la de.. lo que tú quieras que sea. TODO nuestro lenguaje es humano de arriba abajo, lógica incluida. Lo que pasa es que una de las cosas que podemos hacer los humanos con el lenguaje es INTENTAR SER LO MÁS OBJETIVOS POSIBLES al utilizarlo, y a ese intento HUMANO (o a una parte de él) lo llamamos "lógica".
    .
    ¿Tal vez desinfectarse del virus lógico-positivista que le ciega?
    Es que el positivismo-lógico no es un virus, es una vacuna
    ;-)
    .
    usted logifica la realidad y el modo como sabemos de ella. Y además, eso es lo que le crítico, considerar implícitamente que es el único modo de conocer que tienen los humanos
    Claro. Es el único modo HUMANO (o al menos, uno de los más efectivos) de vacunarse contra ciertos virus (también HUMANOS) que nos llevan a tomar ciertas "sensaciones entrañables" por conocimientos merecedores de tal nombre. ¿O acaso es un conocimiento merecedor de tal nombre el "Deutschland, Deutschland über alles" que cantaban los nazis, sólo porque llevara la hermosísima música de Haydn?

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    1. Jesus Zamora

      no hay una perspectiva "extra-humana" (o "divina") que sería la de la lógica, y una perspectiva "humana" que sería la de.. lo que tú quieras que sea. TODO nuestro lenguaje es humano de arriba abajo, lógica incluida.Lo que pasa es que una de las cosas que podemos hacer los humanos con el lenguaje es INTENTAR SER LO MÁS OBJETIVOS POSIBLES al utilizarlo, y a ese intento HUMANO (o a una parte de él) lo llamamos "lógica".

      Totalmente de acuerdo. ¡ NO cambiaría ni una sola palabra.!. Sigo pensando queusted a usado o usa la lógica de un modo parecido a esta perspectiva, pero me alegra oir que dice que no lo hace, lo tendré en cuenta a la hora de no seguir malinterpretandole.

      Es que el positivismo-lógico no es un virus, es una vacuna

      Bueno, pues es una vacuna que ciega. No importa.

      ¿O acaso es un conocimiento merecedor de tal nombre el "Deutschland, Deutschland über alles" que cantaban los nazis, sólo porque llevara la hermosísima música de Haydn?

      Yo hablo de metafisca, fenomenologia, arte, poesia, religión, vivencias, .... y usted me habla de los nazis...¿¿??
      .

      Tal vez "el baño" atletico, distorsiona mi percepción de la realidad, pero he tenido la sensación de encontrar más próxima su postura habitual en este último comentario que en los que habiamos establecido hasta ahora.

      saludos,

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  126. Enric

    Yo hablo de metafisca, fenomenologia, arte, poesia, religión, vivencias, .... y usted me habla de los nazis...¿¿??

    Claro: los nazis también hacían arte, poesía, religión, metafísica, etc. ¿Cuál es la diferencia entre la poesía, religión, metafísica, música, etc., QUE PRODUCE CONOCIMIENTO, y la que NO PRODUCE CONOCIMIENTO? Obviamente, no el ser poesía, religión, metafísica, música, etc. La vacuna lógico-positivista es meramente una herramienta para permitir hacer esa distinción, y no tragarnos cualquier chorrada en verso o con melodía que nos quieran colar a través de lo excitante de los sonidos.
    .
    he tenido la sensación de encontrar más próxima su postura habitual en este último comentario que en los que habiamos establecido hasta ahora.
    Me alegro de veras.
    .
    Saludos

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  127. Jesus Zamora,

    QUE PRODUCE CONOCIMIENTO, y la que NO PRODUCE CONOCIMIENTO

    Es que puede haber conocimiento improductivo. Qué la fenomenologia de Husserl no sirve para predecir nada y no podemos resolver con ella nada... ¿y?. Que un poema por si mismo no permite hacernos saber como es que es azul el cielo que tal vez describa o por qué es más rojo el sol al amanacer? ¿y?. ¿Quién busca cosas como esas? ¿ Quién busca resolver nada desde ahí a su modo? ¿Qué importa si un poema lo hace un nazi o lo hace Lorca?....

    No quiere llamar a eso CONOCIMIENTO...pues no lo llamemos.

    La vacuna lógico-positivista es meramente una herramienta para permitir hacer esa distinción

    Me parece muy bien, yo eso también lo afirmo. Pero toda herramienta tiene su buen uso y su mal uso. Yo crítico los malos usos que se hacen de esa herramienta, sus excesos, el extrapolar su sentido más allá de donde debe, el confundir ámbitos, el de exigir lo mismo para ámbitos en los que no tiene nada que decir., su implicita estructura de poder con que algunos suelen abanderarla...

    Por ejemplo: imaginese una persona profundamente cristiana, que cree "conocer la verdad de este mundo". Imaginese además que estudia ciencia y filosofia analitica, y que ambas cosas le "abren los ojos", le "desinfectan" como usted dice, y además le "inmunizan" contra otras infecciones parecidas a la cristiana. Bien, pues yo digo, que lo que ha aprendido siendo cristiano es conocimento aunque el haya descubierto su falsedad desde el filtro lógico-positivista..
    Hay conocimiento falso despues de pasar su filtro, hay conocimiento verdadero después de pasar su filtro (al menos falibilistamente) y hay conocimiento "inmune" a su filtro. Pues bien, el conocimiento poetico, artistico, religioso, metafisico, vivencial... es casi en su mayoria, por lo que respecta a ser conocimiento no en su sentido, inmune a ese filtro. Pasa por sus "poros" casi intacto. Le importa ese filtro.... en fin.

    Por ejemplo, jamás pensé que usted creyese que la poesia lo que intenta es "que nos traguernos cualquier chorrada en verso o con melodía que nos quieran colar a través de lo excitante de los sonidos".

    saludos,

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  128. Enric

    puede haber conocimiento improductivo
    He dicho "cosas que produzcan conocimiento y cosas que no produzcan conocimiento", no he dicho "conocimiento que produzca cosas". Igual que hay actividades científicas que llevan a aceptar conjeturas que resulta que no son conocimiento, también habrá poesía, música, metafísica, o jotas aragonesas, que lleven a algo que NO es conocimiento, con total independencia de lo útil o inútil PARA OTRAS COSAS que sean aquellas actividades científicas, o esa poesía, música, etc.
    .
    toda herramienta tiene su buen uso y su mal uso
    Por supuesto, como la metafísica, la poesía, o la sardana. No porque uno se quede epatado con un argumento metafísico, con un poema de Cernuda , o con una teoría de Einstein, vamos a tener que aceptar por narices que eso es conocimiento. Habrá que ver en cada caso. Y la vacuna lógico-positivsta es una de las herramientas para intentar discriminar esos casos. Herramienta imperfecta, claro.
    .
    Yo crítico los malos usos que se hacen de esa herramienta, sus excesos, el extrapolar su sentido más allá de donde debe, el confundir ámbitos, el de exigir lo mismo para ámbitos en los que no tiene nada que decir., su implicita estructura de poder con que algunos suelen abanderarla...
    En eso no podemos estar más de acuerdo. Pero no creo que esos usos "malignos" sean los que hago yo.
    .
    yo digo, que lo que ha aprendido siendo cristiano es conocimento aunque el haya descubierto su falsedad
    Pues yo digo que a ESO prefiero no llamarlo "conocimiento", para distinguirlo de los casos en los que tiene sentido hablar de si Fulano sabe o no sabe dónde se ha dejado las llaves. También el niño pequeño "sabe" que los regalos del 6 de enero se los traen los Reyes Magos, pero cuando la vacuna positivista le hace descubrir que no, pues lo razonable es reconocer que aquello NO ERA conocimiento. Era maravilloso, ilusionante, mágico, donador de sentido, un-modo-de-estar-en-la-realidad, pero era una mentira como la copa de un pino.
    .
    Hay conocimiento falso despues de pasar su filtro
    No. Una cosa es que nuestras creencias SEAN falsas, y otra cosa es que hayamos ACEPTADO que son falsas. Podemos equivocarnos también al tomarlas por falsas. Lo que debemos intentar es aplicar métodos que nos lleven a aceptar creencias falsas (o al menos, creencias que se contradigan con otras tan firmes o más que ellas) con la menor frecuencia posible.
    .
    jamás pensé que usted creyese que la poesia lo que intenta es "que nos traguernos cualquier chorrada en verso o con melodía que nos quieran colar a través de lo excitante de los sonidos"
    Yo no digo que ese sea "EL" objetivo de la poesía. Digo que a veces lo hace.
    .
    Saludos

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  129. Jesus Zamora,

    Era maravilloso, ilusionante, mágico, donador de sentido, un-modo-de-estar-en-la-realidad, pero era una mentira como la copa de un pino.

    Pues eso, era un modo de conocer que es estar ilusionado, mostrar el sentido de darse algo que cae del cielo por casi simplemente existir, saber qué significa estar en una realidad ilusionante y que enigmáticamente se te presentaba como donadora de regalo. Ese conocimiento perdido, los adultos, tratan de recuperarlo en los ojos del niño inocente e ilusionado. Se ilusionan más los adultos que los niños reviviendo la ilusión perdida desde la mirada ilusionante del niño. Yo creo que el regalo al niño lo hacemos los adultos para revivir la experiencia infantil de la existencia. Esa experiencia no es mentira, lo que es mentira es que lo que ocasiona esa experiencia sea lo que se pensaba que era. Esa experiencia no es verdad, ni es mentira, simplemente es, se da, se experimenta, nos constituye; como infinitas otras.
    Usted tal vez crea que la posición en que se encontraba el niño cuando descubrió esa mentira, es lo mejor que podemos hacer siempre. Tener en nuestro seno esa herramienta logico-positivista dispuesta a descubrir mentiras, tener un filtro que nos permita distinguir la verdad de la mentira (falibilistamente, repito).
    También, repito, que eso me parece muy bien, que no hacemos otra cosa respecto a nuestros conocimientos, creo yo; sean del tipo que sean, usando ese filtro u otros. Yo he interpretado ingenuamente tal vez el conocimiento científico: no pienso lo mismo de ese conocimiento ahora que tengo 76 años que cuando estudiaba bachillerato. He aprendido acerca del conocimiento científico leyendo Kant, Moulines, Gadamer o Latour.

    Todos vivimos en la problematicidad, y la ingenuidad de creer que sabemos gracias a poseer un filtro “mágico”, y descubrir después que no sabíamos tanto, que el filtro era otro engaño. Todos estamos situándonos día tras día en la posición de ese niño que descubre que los reyes magos no existen. Que debemos filtrar también los filtros con otros filtros. Quizas todos estamos filtrando nuestro estar en el mundo como si fuera un coloide que deberíamos filtrar. Hay conocimientos que me dicen que estar en la realidad no es estar en un coloide que hay que filtrar. Me posicionan, me dan perspectivas, me muestran la ingenuidad de los filtros. Por ejemplo: ¿Desde “su filtro” que hago con el conocimiento que me ha proporcionado la lecturas de Nietzsche? ¿Desde el “filtro Nietszchiano” que hago con su positivismo lógico?.

    La herramienta esa, que he posicionado metafóricamente como estando en ese niño descubridor del engaño, me parece inútil, ingenua, un filtro de poros enormes, respecto al conocimiento acerca de ámbitos que es incapaz de filtrar. Esos ámbitos que me proporciona el arte, la poesía, la metafísica, la filosofía en general, las vivencias, las películas, la música, las novelas, Nietzsche o Shakespeare, el humor, o la jota aragonesa ....siempre estamos como un niño en espera de los reyes magos o un suicida escribiendo su carta de despedida, soñando, pensando, existiendo … siempre estamos anclados en una realidad enigmática que pasa intacta por los poros de su, para mí, ingenuo filtro positivista.

    Pero si usted no quiere llamar a eso conocimiento, no lo llamemos, ya se lo dije. Digamos que solo digo tonterías que me gustan, que tal vez de chiripa sean ciertas aunque lo más probable es que no, acerca de cómo estamos en el mundo.

    Saludos,

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  130. Enric

    Pues eso, era un modo de conocer que es estar ilusionado
    Ya entiendo. A la ILUSIÓN que tienen los niños que piensan que los regalos los dejan los Reyes Magos, tú lo llamas "conocimiento". Yo, en cambio, lo veo más bien como el paradigma de ENGAÑO, o sea de, DESconocimiento: los niños pequeños NO SABEN quiénes les llevan los regalos. Me parece muy bien que tú quieras diluir los significados de las palabras todo lo que te parezca, lo único que te ruego es que en nuestras discusiones siempre quede claro que, cuando tú dices "conocimiento" te refieres a "cosas como la ilusión que tienen los niños pequeños que piensan que los regalos los traen los reyes".

    Usted tal vez crea que la posición en que se encontraba el niño cuando descubrió esa mentira, es lo mejor que podemos hacer siempre
    Conste que a mí no me parece que tenga nada de MALO la ilusión que tienen los niños, ni, por supuesto, el intento de los adultos por revivirlo mediante ellos. Pero no creo que para atribuirle un valor tan alto haga falta designarlo con nombres ("conocimiento") que paradigmáticamente significan otras cosas. Me recuerda un poco al concurso de "alabanzas chorra" que hubo en twitter cuando agonizaba Adolfo Suárez. La mejor que vi decía "Adolfo Suárez metía los pen drives a la primera". Pues eso. Que es un estar-en-el-mundo del copón, pero no conocimiento.
    Yo no voy por ahí contándoles a los niños pequeños que los niños son los padres, aunque distingo perfectamente en qué consiste la diferencia entre saber quién lleva los regalos y no saberlo. En cambio, disfruto planteando antinomias a los que, más maduritos y responsables, siguen teniendo otras ilusiones tan poco racionales como las de los niños.
    :-)
    .
    debemos filtrar también los filtros con otros filtros.
    Por supuesto, por eso me dedico a la filosofía ;-)
    .
    ¿Desde “su filtro” que hago con el conocimiento que me ha proporcionado la lecturas de Nietzsche?
    Pues sobre todo, intentar averiguar si es "conocimiento" en el sentido en el que dices que los niños "saben" que los regalos los traen los reyes magos, o en el sentido en el que dices que fulano sabe cómo comportarse en el trabajo, o sabe dónde ha dejado las llaves, o sabe en quién confiar, etc.
    Creo que tienes la idea de que, para mí, un estado mental es valioso sólo si es conocimiento, y no. Hay montones de estados mentales diferentes, y muchos de ellos son muy valiosos. No les hace falta SER CONOCIMIENTO para ser valiosos. Y posiblemente los valore de forma muy parecida a como lo haces tú, sólo que prefiero llamarlos con otras palabras.
    .
    Saludos

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