10 de marzo de 2014

Sobre el sentido de la existencia y todo eso

Más fragmentos del debate sobre el libre albedrío en el blog de Pseudópodo.

¿Me estás diciendo que el “quienes somos, de donde venimos y a dónde vamos” no es algo que necesitemos plantearnos?
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De nuevo, si por "necesitemos" quieres decir que nuestra biología y nuestra cultura nos han determinado a que TENGAMOS MUCHÍSIMAS GANAS de plantearnos esas preguntas, y TANTAS ganas que mucha gente se dé por contenta con casi cualquier respuesta, por muy estúpida e injustificable objetivamente que esa respuesta pueda ser, antes que quedarse sin ninguna respuesta... pues depende: tal vez mucha gente sienta esas ganas, pero también hay mucha gente que no las sentimos (al menos, en aquello cuya respuesta consista por definición en algo imposible de determinar mediante la investigación científica objetiva sobre la naturaleza y sobre el ser humano como una parte de la naturaleza).
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Ahora bien, si por "necesitemos" quieres decir que la pregunta (de nuevo, entendida como algo intrínsecamente inalcanzable a los modos de conocimiento científico) es una pregunta con pleno sentido epistemológico (en vez de, p.ej., la pregunta "¿dónde está la raíz de menos tres en el espectro político del Cantar de Mío Cid?"), una pregunta que hay métodos claros, objetivos, de determinar exactamente qué formas habría de encontrar respuestas interesubjetivamente válidas... pues en ese caso, obviamente tu pregunta no es una que NECESITEMOS plantearnos.

87 comentarios:

  1. Como espectadores ingenuos del fenómeno es lógico que surjan los interrogantes. Ahora bien, yo sigo la línea de Descartes, que me dice que hay un alguien, un "yo" que duda. Y eso es a priori del fenómeno. Ergo si uno me dice que vengo del mono viene a ser lo mismo que si me dicen mañana que fuimos inoculados por una raza extraterrestre en este planeta azul. Y es que casi cualquier respuesta es plausible en el fenómeno.

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  2. ¿Quienes somos, de donde venimos y a dónde vamos?
    Solo hay una forma de obtener todas las respuestas y es cerrar el turno de preguntas.
    ¿Es pertinente esta pregunta?. Ni me lo planteo. Es una pregunta y me vale. Al fin y al cabo, atendiendo a su campo semántico, es un interrogante sobre cual es nuestro lugar en el tiempo. Cabría matizar si se circunscribe a una persona, a una especie o una sociedad. Como individuos, está claro que nacemos con fecha de caducidad y pasamos por una serie de etapas bien definidas, infancia, pubertad, juventud, madurez y vejez. En cada una de ellas tenemos diferentes roles familiares y sociales... Bueno, al final si me parece pertinente la pregunta.
    Por otro lado, si entendemos la pregunta en un sentido mas trascendente, en el sentido de ir mas allá de un límite o frontera temporal, debemos establecer diferentes rangos o escalas temporales e indagar la información que atraviesa esas fronteras. Muy interesante todo. Y al final también me parece pertinente.
    Un saludo

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  3. Jesús:

    No son inevitables salvo en un sentido: es inevitable hacerse preguntas sobre lo que hay alrededor, antes y después. Tan pronto como somos conscientes elaboramos modelos predictivos de nuestro entorno, teorías de las cosas, teorías de las otras mentes, y toda teoría que explica algo deja la explicación por explicar.

    No sé si para ti equivale a necesitar preguntarlo. Yo diría que no es necesario saberlo, pero que preguntarlo es inevitable.

    Afortunadamente.

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  4. Jesús

    tú lo has dicho: es inevitable hacerse preguntas de tal tipo que sus respuestas nos puedan ayudar a mejorar nuestros modelos predictivos; lo demás, son pseudopreguntas.

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  5. Jesús:

    Es que este tipo de preguntas "quiénes somos, de dónde venimos y a dónde vamos" son de las que puede responder la ciencia, aunque la respuesta no sea como les gusta a los creyentes.

    Y, por descontado, cuando una pregunta no permite construir un modelo predictivo que pueda se puesto a prueba experimental, o reformulamos la pregunta o la desechamos.

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  6. Sursum
    no exactamente; cuando hacen esas preguntas, lo que quieren decir es, más o menos, "¿de dónde venimos... en último término, es decir, ignorando todas las chorradillas que me puedas contar acerca del polvo cósmico, la selección natural, y esas cosas?"

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  7. Entonces son de las preguntas que no se pueden responder con un modelo predictivo contrastable con la experiencia y al cesto de los papeles que van.

    Además, creo que si apretamos las "explicaciones"alternativas a las del polvo cósmico, evolución y demás chorradillas, lo que sale es un montón de incoherencias que no se sostienen ni con la mayor de las fes.

    Por ejemplo, mi descristianización empezó no sólo leyendo ciencia y filosofía sino leyendo la Biblia, donde como has hecho notar, en un relato hay huida a Egipto, en otro no; en uno hay dos ángeles en otro uno. Y todo así. Como modelo para explicación y predicción es ruinoso.

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  8. Respuestas
    1. ¿Dicen lo mismo? Si lo he entendido bien, usted dice que solo son preguntas de verdad las que tienen utilidad científica ("de tal tipo que sus respuestas nos puedan ayudar a mejorar nuestros modelos predictivos"); Sursum, en cambio, dice que solo son preguntas de verdad las que pueden responderse desde la ciencia, esto es, "se pueden responder con un modelo predictivo contrastable con la experiencia".

      Saludos

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    2. Leandro:

      Ahora dígame usted qué aspecto tiene un modelo predictivo que no sea "contrastable con la experiencia". Porque le recuerdo que lo importante -al menos tal como yo entiendo las cosas- es que un tal modelo, una teoría, una idea, nos dé información que nos permita diferenciar un Universo de supercuerdas de uno que lo no es, o un huevo de una castaña.

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  9. Jesús Zamora,

    que TENGAMOS MUCHÍSIMAS GANAS de plantearnos esas preguntas

    Bueno yo lo dejaría más bien así: algunos algunas veces se las hacen, y casi todos alguna vez al menos. Pero lo de muchísmas ganas como que no.
    Por otro lado la biologia nos permite no sólo tener ganas sino tambien la posibilidad de plantearnos misteriosamente esas preguntas.


    mucha gente se dé por contenta con casi cualquier respuesta, por muy estúpida e injustificable objetivamente que esa respuesta pueda ser

    Yo creo que la respuesta mayoritaria de los que no se conforman con encogerse los hombros es: “algo debe haber”. Que viene a ser una mezcla de me encojo de hombros más “No es suficiente encogerse de hombros, pero solo puedo hacer eso aunque solo con eso no teNgo suficiente pero que otra cosa puedo hacer aunque…”

    cuya respuesta consista por definición en algo imposible de determinar mediante la investigación científica objetiva sobre la naturaleza y sobre el ser humano como una parte de la naturaleza

    Ya sabe que yo soy uno de esos que según usted tiene “una respuesta” de esas. Pero es que no es una respuesta a nada. Es más bien una inversión de la indiferencia. Desde una ontologia y epistemología cientifista, fisicalista y violenta (no contemplativa sino provocadora de necesidad de saber, objetivadora y logificadora de la realidad) Dios es un concepto sin sentido, es algo INDIFERENTE a toda esa ontologia y epistemologia.

    Pero para mí ( solo doy testimonio de mí, quede claro) la contraexperiencia de Dios respecto a todo eso (digo que es contraexperiencia a todo eso), el abandono a la contemplación, transforma en INDIFERENTE no solo a todo ese discurso (el discurso científico), sino también a todo el discurso metafísico de Dios (Nietzsche mató al dios metafísco, y bien matado creo yo que lo dejo.). La indifrencia se invierte. Uno se sabe sobrecogido por el misterio que tacha de indiferente toda esa voluntad de saber y dominar que no consigue capturar el concepto de Dios por el solo hecho de que no hay que conceptualizarlo, ni metafisicarlo. Pues bien, digo que se invierten los papeles, es el discurso objetivante, sabedor y dominador de lo que el “ser es o buscamos dominar para saber como y que es” el que queda listo y bien preparado para tirar a la basura. Bueno no hay basura que tirar, ni nada que tirar. Eso queda no como un no saber, o un juego sinsentido, sino que todo queda fuera del ser esto o lo otro. Desde la experiencia comtemplativa y el receptaculo apofático del amor, desde un Dios sin el ser, el saber no importa, no hay objeto que aprehender y conocer. Ya no eres tú el que mira al mundo sino el mundo el que te mira a ti, es estar bajo la mirada de Dios, la paradoja de ser no-siendo. Se pierde toda NECESIDAD de saber y poseer (tanto el saber que usted considera injustificado, como el que usted considera justificado) y no se tiene necesidad de reponder nada, sino de realizarte desde esa experiencia límite y que excede a todo. También a ” todas esas cosas ” que tanto exige requerir.
    Resumiendo: Para mí, no es que Dios sea un sobreañadido a lo que sabemos y que no sirve para nada más que para liar la troca, es que lo que sabemos es un sobreañadido a Dios que “no sirve” para nada desde lo que desde Dios importa.

    Saludos,

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  10. Enric

    Estoy de acuerdo con lo que dices, pero con un matiz (of course): no hay tal cosa como "importar en sí". Que algo le importe más o menos a alguien es nada más que una cierta activación de ciertos circuitos neuronales. La comida nos importa porque tenemos ciertos circuitos neuronales que nos hacen sentir deseo, preocupación, o cualquier otro sentimiento que sea, por la comida. La preocupación por los extraterrestres que han abducido al avión malayo también es algo que no está "en sí" en los extraterrestres, ni en el avión, sino en el tipo que ande convencido de que ha sido una abducción extraterrestre y él va a ser el próximo. Naturalmente, como todo proceso fisiológico, el "sentir la importancia" de algo es susceptible de ser modificado, manipulado o incluso anulado por otros procesos fisiológicos (yoga, medicamentos, drogas, dietas, etc.). Yo no dudo, por tanto, de que para ti lo importante sea Dios y lo demás sea un "añadido", pero eso es tan motivo racional para creer que dios existe como la desaparición del avión malayo es prueba de la existencia de los extraterrestres (o para ser exactos, MENOS prueba). Naturalmente, el propio esquema de sentimientos en el que tu cerebro anda metido hace que te importe un carajo que esa creencia no tenga ninguna prueba objetiva en su apoyo, pero eso es cosa tuya, y por supuesto, eres muy libre de creerlo así (en la medida en que exista el libre albedrío, claro, que es poca).
    Saludos

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  11. Jesús Zamora,

    Estoy de acuerdo con lo que dices, pero con un matiz (of course): no hay tal cosa como "importar en sí" .

    Si se refiere a que hay cosas importantes y no importantes en sí mismas, y no en relación a alguien, pues obviamente no existe la importancia-en-si-misma. Ahora bien, eso no significa que las cosas a las que da importancia alguien no sean valoradas (sentidas) como importantes también, por lo que de sí mismas son ( o crea el susodicho que son).

    Que algo le importe más o menos a alguien es nada más que una cierta activación de ciertos circuitos neuronales

    Eso es discutible. Que Y sea generado, ocasionado y dependiente de X no significa que sea sólo X. Yo creo que la realidad mental excede a la neuronal. Como la biológica a la física. Pero si los conocimientos neurológicos confirman lo contario (que yo sepa no lo hacen…aunque tal vez usted esté más informado que yo), pues no tengo ningún problema en aceptar ese hecho de que lo mental es SOLO activación neuronal.

    La comida nos importa porque tenemos ciertos circuitos neuronales que nos hacen sentir deseo, preocupación, o cualquier otro sentimiento que sea, por la comida

    Y eso es así porque evolutivamente lo genes que provocan eso, consiguen que no mueras tan fácilmente por no comer, que esté mejor alimentado, tengas más descendencia, y ciegamente hacen que los genes que provocaron eso en nosotros ( en nuestro cerebro) sigan estando. Y aquí estamos tu y yo, comiendo con frenesí una buena paella.
    Resumiendo: Como pan por el mismo motivo cuando comulgo que cuando devoro un bocadillo, solo cambian los genes y qué los hace perdurar. ¡¡¡Hemos naturalizado la eucaristía!!!

    Yo no dudo, por tanto, de que para ti lo importante sea Dios y lo demás sea un "añadido", pero eso es tan motivo racional para creer que dios existe como la desaparición del avión malayo es prueba de la existencia de los extraterrestres

    Motivo racional: obviamente ya lo dije ninguno. Eso es la pretensión del dios metafísico, y ya le dije que Nietzsche lo asesinó, y yo estoy muy de acuerdo con ese análisis ese nietschiano.
    Pero fuera de ese sentido, la comparación de Dios con los extraterrestres no me parece muy afortunada.

    el propio esquema de sentimientos en el que tu cerebro anda metido hace que te importe un carajo que esa creencia no tenga ninguna prueba objetiva en su apoyo, pero eso es cosa tuya, y por supuesto, eres muy libre de creerlo así (en la medida en que exista el libre albedrío, claro, que es poca)

    ¡ Cachis la puñeta , pensaba que era yo el que estaba metido en esos asuntos, y es mi cerebro!. En fin… que cerebro más poco objetivo que tengo. ¡Ojala fuera como el suyo!

    Saludos,

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  12. Bueno, Jesús, es que hay preguntas que son como lanzar una moneda al aire. A priori no hay manera de saber si saldrá cara o cruz, aunque bien pudiera llegar a calcularse, pero el sólo hecho de lanzarla al aire ya hace que nos juguemos algo en ello.

    Si somos dueños de nuestros actos o estos están determinados por nuestros genes, nuestra cultura o un sinfín de variables no es importante en sí. Lo importante es lo que cada uno de nosotros creemos, por estúpido que sea, porque esta creencia es la que marca la diferencia entre un hombre libre y un esclavo.

    Es una apuesta. Con su cara y con su cruz. Lo que está en juego es la forma de afrontar la vida. Todo un proyecto vital. Es la diferencia entre “es lo que hay” y “lo que debería ser”. O la diferencia entre decir “es la voluntad de Dios” , “así tendrá que ser”… y aprender de los propios errores. La resignación o la rebeldía. La responsabilidad o la condescendencia. La virtud y la vileza.

    Y sí. Todo eso tiene sus implicaciones políticas, religiosas, jurídicas y económicas. En ambas direcciones. Y no dudo que puedan ser teorizables. Pero eso no importa tanto como su comportamiento bajo nuestra mirada. La subjetividad de cada uno.


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    1. Elena
      creo que el problema es que la expresión "ser dueño de los propios actos" es una mera forma de hablar, basada en una cierta interpretación de la fenomenología de las acciones voluntarias, pero que si se trata de desentrañar para ver qué carajo puede significar realmente, se acaba en elucubraciones sin pies ni cabeza.
      Saludos

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  13. Bueno, según la neurociencia nuestro cerebro prioriza la supervivencia frente al conocimiento y se conforma con cualquier cuento chino con tal que pase el test de transmitir la vida o existencia a la próxima generación. En mi opinión, una cuestión fundamental es si esa estrategia es la mas acertada. Si me tropiezo con una serpiente por el campo primero salgo corriendo y después me pregunto si es venenosa. Después, y si la serpiente no ha hecho otro tanto que es lo mas probable, puedo acercarme a ella e indagar sobre si el peligro es o no cierto. En resumen, primero la supervivencia y después el conocimiento de la verdad.
    Desde este punto de vista ¿necesitamos preguntarnos aquello de dónde venimos y adónde vamos? Creo que sí, porque para obtener un modelo predictivo en el que nuestras preguntas sean pertinentes necesitamos también de un modelo descriptivo y deductivo, una construcción simbólica de la realidad y de sus relaciones causa efecto. Pero esa construcción cognitiva tiene como base lo conocido o experimentado. Para un ser social como el ser humano, cuya vida transcurre entre otros seres humanos, es bastante lógico y habitual preguntar quién en vez de qué. Es ahí donde aparece Dios y los constructos teleológicos de la Naturaleza.
    Pero en última instancia el concepto de necesidad tiene mucho que ver con la supervivencia. Y un aumento de conocimiento no siempre ha supuesto ni lleva camino de suponer mayor garantía de nuestra supervivencia a largo plazo como especie.

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  14. Leandro
    no veo que la diferencia sea para tanto; es más, seguro que hay más diferencia entre lo que pensamos Sursum y yo que entre cómo lo decimos.
    :-)

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  15. Enric
    por supuesto, tu cerebro te hace ver que la comparación entre dios y los extraterrestres es desafortunada; también les hace creer a los que creen en los extraterrestres que su comparación con Papá Noel es insultante.
    :-)
    Saludos

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    1. Jesus Zamora,

      Si compara SU CEREBRO a Dios con los extraterrestres... pues que quiere que le diga, no debería ser el CEREBRO de un profesor universitario de filosofia, creo yo, ...pero supongo que no lo dice muy en serio.

      Respecto a Papa Noel con los extraterrestres tampoco me parecen una buena comparación.

      En fin...

      saludos,

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    2. Habá unos experimentos de Michael Persinger o algo así (lo explicaba F:J: Rubia en un artículo) en los que estimulaba ciertas áreas cerebrales relacionadas con las experiencias místicasy encontraba que la experiencia variaba dependiedno del contexto sococultural de cada individuo. Algunos veían a la virgen o a jesucristo, otros a decían tener una iluminación...y los que se declaraban ateos al parecer eran más de ver extraterrestres y cosas por el estilo.

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    3. Es más exacto decir que el relato que hacen de la experiencia varía según el contexto cultural. La frecuencia e intensidad de la experiencia variaban mucho y estaban correlacionadas con la susceptibilidad a la sugestión. Algunos de los que probaron el "Casco de Dios", como por ejemplo Richard Dawkins, no experimentaron nada especial.

      De todos modos inducir experiencias místicas no es nada difícil, hay muchas maneras aparte de la estimulación eléctrica. Yo mismo lo he hecho.

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    4. pharmakoi:

      El contexto sociocultural es la mejor explicación de que la Virgen María sólo se aparezca a católicos cuando lo verdaderamente decisivo es que se apareciera en medio de la ONU, al Dalai Lama o al Ayatollah supremo de Irán y los convirtiera a todos a la verdadera fe.

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  16. Hombre no hay que confundir los platillos volantes, tipo foto sacada de lanzar el disco de la tapa de un cubo de basura al aire... o reportaje de un columnista sensacionalista paranormaloide, con un estudio serio y riguroso sobre una alta probabilidad de la existencia de trillones de exoplanetas con posibilidades reales de albergar vida en otros sistemas. Otra cosa es que sea inteligente, y otra cosa es que sean capaces de atravesar el océano cósmico para toparse con nearthentales con smartphones como nosotros.

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  17. Sursum corda!

    Ahora dígame usted qué aspecto tiene un modelo predictivo que no sea "contrastable con la experiencia"

    ¿Por qué tendría que decir nada a este respecto, si yo estaba señalando otra cosa? Yo indicaba que, para el señor Zamora, solo serían verdaderas preguntas aquellas cuya respuesta permitiera mejorar nuestras predicciones científicas, mientras que para usted solo serían verdaderas preguntas las que puedan ser respondidas desde la ciencia.

    Por ejemplo: para el señor Zamora, la pregunta "¿Vivimos en una realidad virtual generada por un ordenador que se detendrá dentro de tres minutos?" sería válida, puesto que su respuesta podría mejorar de manera muy notable nuestros modelos predictivos. Para usted, en cambio, no lo sería, pues nuestra ciencia no tiene forma de responderla.

    (Todo esto, insisto, suponiendo que yo haya entendido correctamente sus posturas).

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  18. No sé, Leandro, yo no veo muy reflejada mi opinión en el ejemplo que pones.

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    1. Seguramente, ya le digo que tengo la impresión de no haber pillado bien a qué se refería usted. Se admiten (se agradecen, de hecho) toda clase de aclaraciones.

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  19. Leandro:

    "Yo indicaba que, para el señor Zamora, solo serían verdaderas preguntas aquellas cuya respuesta permitiera mejorar nuestras predicciones científicas, mientras que para usted solo serían verdaderas preguntas las que puedan ser respondidas desde la ciencia.


    Pero es que para que puedan ser respondidas desde la ciencia necesitan tener un significado bien definido en sus últimos términos como sucesos de la experiencia. Y para que puedan tener un significado... etcétera... necesitan hacer predicciones científicas.

    Insisto en que en su forma de ver las cosas queda colgando de una nube lo que sea hablar de algo que no tiene consecuencias experimentables. Una teoría nos dice que si se dan ciertas condiciones observables se darán necesariamente ciertas consecuencias observables.

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    1. Sursum

      La pregunta que he puesto como ejemplo, o una pregunta acerca de si somos un universo-burbuja entre millones de universos burbujas, o una pregunta acerca de si todos los números pares son la suma de dos primos, o una pregunta acerca de si la primera puñalada que recibió César fue más profunda que la segunda, son todas ellas preguntas bien definidas, aunque es posible que la ciencia nunca sea capaz de responderlas. No hay en principio, por tanto, una equivalencia, entre "preguntas con sentido" y "preguntas que la ciencia puede responder".

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  20. Leandro:

    "son todas ellas preguntas bien definidas, aunque es posible que la ciencia nunca sea capaz de responderlas


    Pero eso no hace al caso. Se trata de algo meramente contingente y no responde a lo que yo le pregunté, que era: "dígame usted qué aspecto tiene un modelo predictivo que no sea "contrastable con la experiencia"".

    Para que un modelo predictivo sea contrastable con la experiencia debe tener significado previamente, debe especificar que se darán uno hechos de cierto tipo pero no los contrarios. Si no sabemos qué es una puñalada profunda o un número primo, el modelo que contenga esos conceptos está mal definido. Y eso es lo que le reprocho a modelos pretendidamente transcendentes, metafísicos o cualquier maravilla que nos quieran vender: que no dicen nada del mundo porque están mal definidos, que sus pretendidas predicciones no dicen nada que podamos considerar un hecho que podamos conocer en alguna circunstancia. Por el contrario, un texto latino que afirme que César recibió la puñalada más profunda la primera es un hecho que puede darse. O un número par que no resulte de la suma de dos primos. Si su criterio fuera válido, los modelos que predicen que dentro de tres días lloverá carecerían de sentido a pesar de que todos sabemos qué significa "lloverá" y "dentro de tres días".

    Sin embargo, que existe un multiverso es algo que se queda a medio camino entre un universo de entes coexistentes y uno de entes no coexistentes.

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  21. Sursum corda!

    Para que un modelo predictivo sea contrastable con la experiencia debe tener significado previamente, debe especificar que se darán uno hechos de cierto tipo pero no los contrarios

    En efecto, es una condición necesaria. De hecho, es una condición necesaria para que podamos hablar de "modelo predictivo", simplemente. Pero no es una condición suficiente, en contra de lo que usted parece afirmar. Es decir, que un modelo prediga cierto hecho no implica que ese modelo sea contrastable por la experiencia. Así, la predicción "Hay infinitos universos paralelos idénticos al nuestro" o "Nuestra materia solo puede interactuar con una parte del universo", por ejemplo, predicen cierto hecho y niegan otro, pero ninguno de ellos podría ser contrastado por la experiencia. Por eso yo, en contra de lo que creo que usted afirma, no veo contradicción alguna entre estas dos cosas:

    1. Este modelo hace una predicción.
    2. Esa predicción no es contrastable por la experiencia.

    O, lo que es lo mismo: yo no considero que una pregunta, para poder ser considerada tal, tenga que poder ser respondida empíricamente.

    Un saludo



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  22. O, más sencillo todavía: no todos los hechos tienen por qué ser comprobables.

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  23. Leandro, obviamente no todos los hechos son comprobables. Pero "predicción" significa "algo que se sigue de una teoría, y que puede ser comprobado empíricamente (preferiblemente, antes de saber si ese algo es verdad o no, o al menos, cuya verdad haya sido tenida en cuenta al elaborar la teoría)". De este modo, no puede haber "predicciones incomprobables por principio": si es incomprobable, no es una predicción; es, si acaso, una mera consecuencia lógica de la teoría.

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  24. Leandro
    no sé Sursum, pero yo admito que una teoría puede afirmar cosas que sea imposible contrastar empíricamente. Lo que yo diría es que las preguntas sobre el mundo que no se pueden responder empíricamente, no se pueden responder de ninguna otra manera. Podemos "planteárnoslas" si queremos, pero planteárselas tiene el mismo valor que escribirlas en el papel higiénico.

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  25. Sr. Zamora

    Lo que yo diría es que las preguntas sobre el mundo que no se pueden responder empíricamente, no se pueden responder de ninguna otra manera.

    Podemos responderlas al azar, lanzando una moneda. O por intuición, eligiendo aquella respuesta que, aunque no sabríamos decir muy bien por qué, nos tiene mejor pinta. Podríamos responderla "filosóficamente" (que es un subtipo de lo anterior). Etc.

    Que estas formas de respuestas sirvan para algo es otra cuestión. Lo importante es que, a diferencia de una pregunta absurda, una pregunta incontrastable sí tiene respuesta. Nadie puede sentir curiosidad por saber de qué color blanco son los árboles negro de la suspicacia, pero sí por saber si habrá universos paralelos o si somos un cerebro en una cubeta. A fin de cuentas, sabemos que esas últimas preguntas podrían responderse con un sí o con un no, y que una de esas respuestas es verdadera.

    En cuanto al valor que esto pueda tener, supongo que dependerá de cada persona. Habrá quien considere que no tiene sentido y habrá quien considere que no consigue imaginar mejor dedicación para su vida.

    Un saludo

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  26. Para que no parezca que el señor Zamora de las 17:07 habla solo, aclaro que está respondiendo a un mensaje mío engullido por Blogger.

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  27. Leandro, me refiero a respuestas que tengan valor cognoscitivo como respuestas, es decir, que tengamos razones medianamente objetivas para creer que son verdaderas.
    En cualquier caso, el hecho de que una teoría tenga consecuencias incontrastables NO GARANTIZA que esas consecuencias tengan realmente sentido; puede simplemente PARECER que lo tienen. Con las predicciones empíricas no pasa eso: una vez que las confirmarmos o refutamos lo bastante concluyentemente, lo que estamos haciendo es aportar un argumento objetivo para aceptar que la pregunta AL MENOS TENÍA SENTIDO. En cambio, las consecuencias incontrastables, A LO MEJOR no tienen ni siquiera sentido. El hecho de que haya una teoría que las implique no es garantía suficiente de ello.

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  28. Sr. Zamora

    me refiero a respuestas que tengan valor cognoscitivo como respuestas, es decir, que tengamos razones medianamente objetivas para creer que son verdadera

    No sabría decir si tengo "razones medianamente objetivas" para creer que no soy un cerebro en una cubeta, pero puedo asegurarle que estoy más convencido de esto que de la cromodinámica cuántica, y sospecho que usted también.

    el hecho de que una teoría tenga consecuencias incontrastables NO GARANTIZA que esas consecuencias tengan realmente sentido

    No, claro, estaría bueno.

    Con las predicciones empíricas no pasa eso: una vez que las confirmarmos o refutamos lo bastante concluyentemente, lo que estamos haciendo es aportar un argumento objetivo para aceptar que la pregunta AL MENOS TENÍA SENTIDO

    Bueno, la teoría del "Malleus maleficarum" que decía "Si no se ahoga en el río, es una bruja" implicaba una predicción contrastable, pero esto tampoco garantizaba su sentido.

    En cambio, las consecuencias incontrastables, A LO MEJOR no tienen ni siquiera sentido.

    Claro, y a lo mejor la aritmética es inconsistente. No lo sabemos. Lo máximo que podemos hacer es darle vueltas, buscarle fallos y concluir que, por ahora, nos sentimos lo bastante seguros de su validez. Lo mismo con las preguntas de las que hablamos aquí. A lo mejor la pregunta "¿Hay más de un universo?" no tiene ni pies de cabeza, pero mientras no le encontremos ningún fallo evidente no tendremos razones para considerarla absurda.

    Un saludo

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  29. Leandro

    la teoría del "Malleus maleficarum" que decía "Si no se ahoga en el río, es una bruja" implicaba una predicción contrastable, pero esto tampoco garantizaba su sentido
    En efecto: esto de las garantías va en grados. En cualquier caso, lo razonable no es juzgar una teoría por sólo una de sus predicciones, sino por el conjunto de ellas, y en comparación con las teorías alternativas
    .
    A lo mejor la pregunta "¿Hay más de un universo?" no tiene ni pies de cabeza, pero mientras no le encontremos ningún fallo evidente no tendremos razones para considerarla absurda.
    Por supuesto. Lo que digo es que tampoco tiene mucho sentido PREOCUPARSE por si las consecuencias incontrastables son verdaderas o falsas, cuando a lo mejor nos estamos preocupando "pa na".
    .

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  30. Leandro:

    "no es una condición suficiente, en contra de lo que usted parece afirmar. Es decir, que un modelo prediga cierto hecho no implica que ese modelo sea contrastable por la experiencia."


    Pues va a ser que sí. Lo que hace contrastable por experiencia a un modelo es que prediga con precisión hechos de experiencia. Pero usted lo expone de manera confusa o errónea.

    Empecemos por lo segundo. Una teoría falsa puede tener consecuencias verdaderas. Por ejemplo "todas las aves miden más de 1 m de altura" predice el hecho cierto de que las avestruces tengan más de un metro de altura. Pero es falsa. De manera que la mera comprobación de hechos afirmativos no es prueba de la verdad de la hipótesis, y por eso, para validar una teoría hay que eliminar los "falsos positivos" los casos que pueden suceder si la teoría es falsa.

    Sin embargo, si la teoría es del tipo: "las avestruces vuelan si se les administra una aspirina" predice un hecho experimentable. Como no se da, la teoría es falsa.

    "Así, la predicción "Hay infinitos universos paralelos idénticos al nuestro" o "Nuestra materia solo puede interactuar con una parte del universo", por ejemplo, predicen cierto hecho y niegan otro, pero ninguno de ellos podría ser contrastado por la experiencia.

    Lo que sucede, es que los "ciertos hechos" que usted tiene en mente no son ni siquiera hechos. Los hechos son conjunciones no tautológicas de datos. Por ejemplo, que todo burro es un asno no es un hecho sino una regla de uso de sinónimos. Un hecho es que todo burro sea gris o, alternativamente, que no lo sea.

    Los universos "paralelos", que no "se cruzan" con el nuestro carecen de sentido si están construidos como conceptos irrefutables. Podemos creer que hay hechos de nuestro universo con lo que no tengamos contacto posible, pero SÓLO porque son consecuencias posibles o necesarias de un modelo tal que de no darse, tampoco se darían los hechos con los que SÍ tenemos contacto empírico. Por ejemplo, no tengo ni idea de la cantidad de neutrinos que han atravesado mi mano sin interacción con ella, pero acepto que existen PORQUE son consecuencias de un modelo de la realidad verificado. Un universo, en cualquier sentido que tenga "universo", resulta aceptable sólo si de no darse, los hechos conocidos necesariamente serían distintos. Como el caso del modelo de "aves de más de un metro".

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  31. Jesús:

    "yo admito que una teoría puede afirmar cosas que sea imposible contrastar empíricamente."


    Y yo. Pero esas afirmaciones dependen lógicamente de la afirmación de la verdad de la teoría, que sí ha de ser contrastable empíricamente.

    "me acaban de atravesar más de tres neutrinos" no parece contrastable, pero se deduce del modelo físico del Universo, comprobado.

    Luego están las preguntas con sentido, pero que van a la papelera por falta de pruebas, como si César pensó en la vida eterna en el momento de morir, o no. Pero la discusión no va de eso, sino de auténticas teteras de Russell.

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  32. Jesús:

    "yo admito que una teoría puede afirmar cosas que sea imposible contrastar empíricamente."


    Y yo. Pero esas afirmaciones dependen lógicamente de la afirmación de la verdad de la teoría, que sí ha de ser contrastable empíricamente.

    "me acaban de atravesar más de tres neutrinos" no parece contrastable, pero se deduce del modelo físico del Universo, comprobado.

    Luego están las preguntas con sentido, pero que van a la papelera por falta de pruebas, como si César pensó en la vida eterna en el momento de morir, o no. Pero la discusión no va de eso, sino de auténticas teteras de Russell.

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  33. Sursum corda!

    Lo que hace contrastable por experiencia a un modelo es que prediga con precisión hechos de experiencia.

    No sé qué son "hechos de experiencia". ¿Hechos que podemos experimentar? Si es así, ser un cerebro en una cubeta o vivir en un universo determinista serían hechos de experiencia. No serían, sin embargo, hechos de experiencia contrastables.

    Empecemos por lo segundo. Una teoría falsa...

    Lo siento, no veo la relación de esto con lo que discutimos.

    Lo que sucede, es que los "ciertos hechos" que usted tiene en mente no son ni siquiera hechos. Los hechos son conjunciones no tautológicas de datos.

    El problema es que esto es justo lo que discutimos, y yo necesitaría un buen argumento para aceptarlo. Mientras tanto, seguiré considerando que la proposición "Soy un cerebro en una cubeta" no es contrastable y, sin embargo, podría ser la descripción de un hecho.

    Los universos "paralelos", que no "se cruzan" con el nuestro carecen de sentido si están construidos como conceptos irrefutables.

    No, no carecen de sentido, y una proposición que diga "Hay universos que jamás se cruzarán con el nuestro" podría ser verdadera o falsa.

    no tengo ni idea de la cantidad de neutrinos que han atravesado mi mano sin interacción con ella, pero acepto que existen PORQUE son consecuencias de un modelo de la realidad verificado.

    El problema es que a la realidad le da igual lo que nosotros aceptemos o dejemos de aceptar. En principio, yo podría ser un cerebro en una cubeta, y esto no cambiará por el hecho de que no tengamos forma de comprobarlo.

    Un saludo

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  34. Sursum

    esas afirmaciones dependen lógicamente de la afirmación de la verdad de la teoría, que sí ha de ser contrastable empíricamente

    Depende de PARA QUÉ digas que dependen. No dependen de "la afirmación de la verdad de la teoría" para ser verdaderas o falsas, p.ej., ni para tener o no tener sentido. Tal vez sí dependen para que nosotros ACEPTEMOS que son verdaderas.
    .
    El problema con las consecuencias AÚN NO CONTRASTADAS de una teoría (tanto las que son contrastables, como las que no) es que, precisamente, aún no han sido contrastadas. P.ej., la desviación de la luz era una consecuencia de la teoría de Einstein, no contrastada en 1916, pero sí en 1920. En principio, hasta que no las contrastemos, no sabremos con toda seguridad si son verdaderas o falsas. La cuestión es cómo de contrastadas deben estar LAS CONSECUENCIAS SÍ CONTRASTADAS de una teoría para que podamos estar más o menos seguros de que también son verdaderas sus consecuencias NO contrastadas. Y eso depende: p.ej., aún no se ha contrastado si se curva la luz procedente de TODAS las galaxias, pero hemos observado tantas curvándose que estamos completamente seguros de que, salvo que pasen cosas extrañísimas, la luz de las galaxias que no hemos visto si se curva en las condiciones predichas por Einstein, también se curvará. Pero en cambio, las ondas gravitacionales, también predichas por la teoría de la relatividad, no las hemos observado TANTO ni con tanta exhaustividad, rigor, precisión, etc., así que no estamos aún muy seguros de si ESAS consecuencias de la teoría de Einstein serán verdaderas o falsas. Y por definición, las consecuencias INCONTRASTABLES de una teoría, nunca las hemos contrastado, así que, ¿quién sabe si son verdaderas o falsas?

    Saludos

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  35. Leandro:

    "No sé qué son "hechos de experiencia". ¿Hechos que podemos experimentar? Si es así, ser un cerebro en una cubeta o vivir en un universo determinista serían hechos de experiencia. No serían, sin embargo, hechos de experiencia contrastables."

    "Mientras tanto, seguiré considerando que la proposición "Soy un cerebro en una cubeta" no es contrastable y, sin embargo, podría ser la descripción de un hecho."


    Usted sabe que ve rojo o que oye un sonido agudo de manera inmediata; sin embargo no sabe si lo que ve es sangre u óxido de hierro; o si se trata de un canto de pájaro o de una grabación. Lo que usted conoce son partes de su experiencia. El resto sólo lo infiere.

    Así que el cerebro en una cubeta o el universo determinista no forman parte de su experiencia sino de sus inferencias. Usted puede afirmar o no con unos datos de experiencia que tal inferencia está fundada o no, o que es verdadera o falsa. O que no lo sabe. Pero no puede negarse que ve rojo ahora si ve rojo ahora.

    El problema de que "el cerebro en un cubeta" no sea contrastable es para usted. Yo creo que es un modelo de mi yo del que se siguen unas cuantas consecuencias que no se dan. Es contrastable pero falso. Sin embargo si usted cree que no es contrastable, ni es un hecho de experiencia ni puede ser inferido a partir de qué hechos de experiencia conoce; ni validado ni refutado. No es nada.


    "una proposición que diga "Hay universos que jamás se cruzarán con el nuestro" podría ser verdadera o falsa. "

    Lo dudo mucho porque ni siquiera "hay" o "universos" están bien definidos para esta ocasión.


    "no veo la relación de esto con lo que discutimos. "

    Pues la hay porque si un modelo predice un hecho, es contrastable en la medida en que ese hecho sea improbable. Si usted tiene la teoría de que puede causar que en la tirada de un dado salga un número del uno al seis, la teoría no es contrastable y puede ser rechazada por vacía. En cambio si su teoría predice la salida de quince treses consecutivos a partir de que usted se pone una gorra, y salen, yo le tendría a usted aún en mayor consideración de la que le tengo.


    "a la realidad le da igual lo que nosotros aceptemos o dejemos de aceptar. En principio, yo podría ser un cerebro en una cubeta, y esto no cambiará por el hecho de que no tengamos forma de comprobarlo."

    En efecto. Ya sólo necesitamos que usted aclare o se aclare si diferencia lo que usted afirma de la realidad de lo que sucede en ella. La realidad es lo que sea y aquí tratamos de lo que podemos saber de ella. Al menos yo.

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  36. Jesús:

    "Depende de PARA QUÉ digas que dependen. No dependen de "la afirmación de la verdad de la teoría" para ser verdaderas o falsas, p.ej., ni para tener o no tener sentido. Tal vez sí dependen para que nosotros ACEPTEMOS que son verdaderas."


    Si tenemos en cuenta que en el ejemplo se trataba de hechos no observables por el motivo que sea, y que no podemos observar de manera directa o independiente, el único motivo para que afirmemos que ocurren es que sean consecuencias de una teoría verdadera. Para que lo que está saliendo estos días acerca del Big Bang en la prensa sea aceptable, y como es imposible que nos vayamos a ese momento a observarlo, la teoría que lo explica debe ser verdadera.

    Para que tengan sentido basta que estén bien definidas, lo mismo que para que "hay tres truficios en el frigorífico" tenga sentido, tiene que tenerlo también "truficios", sin lo cual no se puede decir ni que sea verdadera ni falsa. Pero siempre que tratamos de afirmaciones tratamos de lo que decimos y lo que creemos o sabemos, no de los hechos ajenos a nosotros. Los hechos ocurren, pero no son ni verdaderos ni falsos. Las proposiciones son hechos de nuestro conocimiento, no de la realidad acerca de la que tratan.

    "las ondas gravitacionales, también predichas por la teoría de la relatividad, no las hemos observado TANTO ni con tanta exhaustividad, rigor, precisión, etc., así que no estamos aún muy seguros de si ESAS consecuencias de la teoría de Einstein serán verdaderas o falsas."

    Por eso podemos decir que no sabemos si la teoría de Einstein es verdadera o falsa, o si todos sus postulados son verdaderos o falsos. Sólo creemos el tema de las ondas observadas estos días y su papel acerca del comienzo del Universo si la teoría es verdadera. Si vemos unas huellas de tractor en el barro y decimos "por aquí pasó un tractor", el que pasara es un hecho no observable aparte de las huellas ya que no podemos volver a ese momento, y sólo creemos que pasó un tractor si excluimos la posibilidad de que nos hayan tomado el pelo dibujando las huellas con un palito.


    "por definición, las consecuencias INCONTRASTABLES de una teoría, nunca las hemos contrastado, así que, ¿quién sabe si son verdaderas o falsas?"

    El que sabe si la teoría es verdadera o falsa mediante otras experimentaciones y puede inferir las consecuencias incontrastables. Lo que ocurrió en el Big Bang sólo se sabe gracias a una física comprobada en otros experimentos y a datos observados que se siguen de lo que ocurrió en el Big Bang más la física aceptada.

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  37. Sursum corda!

    Usted sabe que ve rojo o que oye un sonido agudo de manera inmediata
    Dudo bastante de esa inmediatez, pero es una cuestión accesoria y no entraré en esto.

    Usted puede afirmar o no con unos datos de experiencia que tal inferencia está fundada o no, o que es verdadera o falsa.

    Exacto. Y, lo que es todavía más importante: algo puede ser verdadero o falso con independencia de que tengamos alguna manera de averiguarlo. ¿O no?

    El problema de que "el cerebro en un cubeta" no sea contrastable es para usted. Yo creo que es un modelo de mi yo del que se siguen unas cuantas consecuencias que no se dan.
    Pues ya me dirá cuáles. Mientras tanto, yo seguiré considerándolo un buen ejemplo de algo que podría ser un hecho aunque no sea contrastable.

    Si usted tiene la teoría de que puede causar que en la tirada de un dado salga un número del uno al seis, la teoría no es contrastable y puede ser rechazada por vacía.

    Es rechazable por vacía, no por no contrastable. O, por decirlo con preguntas, que fue el origen de la discusión: la pregunta "¿Saldrá un 6 o no saldrá?" es una pregunta vacía (no sin sentido, ni una falsa pregunta, por cierto); la pregunta "¿Saldrá un 6 pero moriremos todos antes de poder averiguarlo?", en cambio, no es vacía, puesto que podríamos responder sí o no.

    Lo dudo mucho porque ni siquiera "hay" o "universos" están bien definidos para esta ocasión.
    Para esta, quizá, pero para todas las ocasiones en que físicos muy meritorios hablan del asunto, quizá no.

    Ya sólo necesitamos que usted aclare o se aclare si diferencia lo que usted afirma de la realidad de lo que sucede en ella.

    Por supuesto. Yo, por ejemplo, puedo afirmar que soy un cerebro en una cubeta. La realidad, en cambio, puede ser la que sea.

    La realidad es lo que sea y aquí tratamos de lo que podemos saber de ella
    No, aquí tratamos si algo puede ser real, si tiene sentido hablar de "hechos", cuando no tenemos manera de contrastarlos. Aquí hablamos, en suma, de si tiene sentido la pregunta "¿Soy un cerebro en una cubeta?". Yo pienso que sí tiene sentido y usted, que no.

    Saludos

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    Respuestas
    1. Creo que la pregunta "¿Saldrá 6 o no saldrá 6?" puede dar lugar a equívocos. Una formulación más clara podría ser esta: "¿Es cierto que saldrá un 6 o no saldrá?". Es decir, una pregunta tautológica cuya única respuesta solo puede ser Sí.

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    2. Creo que la pregunta "¿Saldrá 6 o no saldrá 6?" puede dar lugar a equívocos. Una formulación más clara podría ser esta: "¿Es cierto que saldrá un 6 o no saldrá?". Es decir, una pregunta tautológica cuya única respuesta solo puede ser Sí.

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  38. Sursum

    el único motivo para que afirmemos que ocurren es que sean consecuencias de una teoría verdadera.
    Ya, pero como no sabemos si ocurren, no sabemos si la teoría es verdadera.
    .
    como es imposible que nos vayamos a ese momento a observarlo, la teoría que lo explica debe ser verdadera
    ¿Debe? Puede haber MUCHAS teorías que lo expliquen, y todas ellas PUEDEN ser falsas.
    .
    Por eso podemos decir que no sabemos si la teoría de Einstein es verdadera o falsa
    Pues eso es lo que estoy diciendo yo.
    .
    ¿quién sabe si son verdaderas o falsas?"

    El que sabe si la teoría es verdadera o falsa mediante otras experimentaciones y puede inferir las consecuencias incontrastables

    Es que esas otras experimentaciones NO DEMUESTRAN que todo lo que dice la teoría (y por lo tanto, la teoría) sea verdadera. Los newtonianos creían que sabían que la teoría de Newton era verdadera "mediante muchas experimentaciones", pero al final resultó que no lo era, en parte gracias a la contrastación de algunas consecuencias que en tiempos de Newton no se podían contrastar.
    .

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  39. Leandro:

    "Dudo bastante de esa inmediatez"


    Lamento que sea usted ciego a los colores, o ciego a secas.


    "pero es una cuestión accesoria y no entraré en esto"

    No entrará, pero no porque sea una cuestión accesoria. Es una cuestión esencial diferenciar entre lo experimentado y lo inferido.


    "algo puede ser verdadero o falso con independencia de que tengamos alguna manera de averiguarlo. ¿O no?"

    Usted que duda de si al ver rojo es inmediato ver rojo debería dudar con mayor motivo de si algo es verdadero o falso con independencia de que tengamos alguna manera de averiguarlo. Los hechos no son verdaderos ni falsos; ocurren. Y las proposiciones son verdaderas y falsas en relación con los hechos a los que se refieren. Es como si usted dijera que una manzana está dentro de un cesto independientemente de que esté situada dentro o no. Pues no: la verdad o falsedad no es un propiedad absoluta de las proposiciones, sino relativa. "mañana 26/3/2014 lloverá en Bilbao" será verdadera o falsa según llueva o no mañana.

    El sentido de que una proposición sea verdadera o falsa independientemente de nuestros medios, o de que lo averigüe usted, yo, o Perico el de los palotes, es que nada de eso condiciona el resultado. No que lo sea de modo absoluto. Si lo fuera, no haría falta examinar otra cosa que la proposición "mañana 26/3/2014 lloverá en Bilbao" para saber si es verdadera.


    "Pues ya me dirá cuáles. Mientras tanto, yo seguiré considerándolo un buen ejemplo de algo que podría ser un hecho aunque no sea contrastable. "

    En un modelo de simulación no hay propiedades las naturales de lo simulado sino las del entorno de simulación. Así, si usted practica en el simulador de carreras de coches, usted no muere en las brutal salida de pista, pero se queda sin carrera si se va la corriente.


    "Es rechazable por vacía, no por no contrastable."

    Así que, según usted, "saldrá un uno o saldrá un dos o... o saldrá un seis" es vacía. Pues más llena no puede estar, salvo que en sus dados salga el siete.


    "la pregunta "¿Saldrá un 6 o no saldrá?" es una pregunta vacía"

    No lo es. Usted puede preguntar si saldrá el 6 o el 3 o un número par o uno primo. Todas esas preguntas pueden ser respondidas con un "sí" o un "no". Pero como por defecto saldrá del 1 al 6, no puede contrastarse que usted haga salir uno de ellos. Y como el suceso por defecto es lo que sale, el papel de usted es nulo como causa de nuevos efectos.


    "para todas las ocasiones en que físicos muy meritorios hablan del asunto, quizá no."

    En ese caso, "hay" o "universo" tendrán definiciones operativas claras y no esa especie de uso prestidigitador de usted.


    "No, aquí tratamos si algo puede ser real, si tiene sentido hablar de "hechos", cuando no tenemos manera de contrastarlos."

    Algo siempre es real. Si no, no es porque no sea real sino porque no hay ese algo. Sin embargo, una proposición como "mañana 26/3/2014 lloverá en Bilbao" puede ser verdadera o falsa. Nuestros problemas tratan de proposiciones. Sin embargo, algunas proposiciones pueden tratar sobre hechos no experimentados o experimentables inmediatamente pero que están vinculados a un modelo de la realidad. Si yo creo que usted, Leandro, existe se debe a que es la respuesta más sencilla al origen común y coherente de la serie de comentarios que aparecen bajo ese nombre. Lo que no se puede admitir es una afirmación sobre un modelo tal que los resultados son IDÉNTICOS tanto si es verdadero como si es falso.

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  40. Jesús:

    "pero como no sabemos si ocurren, no sabemos si la teoría es verdadera."


    Es que estamos hablando de consecuencias de una teoría verificada, como que la vacuna que te administran hoy previene la gripe, pero que no puedes verificar "in situ". Supones que si experimentación médica y la fabricación de vacunas funcionan, la vacuna prevendrá la gripe.

    No estamos hablando de partes de la teoría que puedan estar en cuestión.


    "¿Debe? Puede haber MUCHAS teorías que lo expliquen, y todas ellas PUEDEN ser falsas."

    Si son falsas no hay explicación. Para que haya explicación, la teoría que explica debe ser verdadera. Repito lo que te he dicho en varias ocasiones: de una teoría falsa se pueden seguir lógicamente consecuencias verdaderas, pero eso se tiene en cuenta. Por ejemplo, de una poción mágica que presume de curarlo todo se sigue que se curará tu gripe. Si tu gripe se cura, eso no valida inmediatamente la afirmación de que ha sido curado por la poción.


    "esas otras experimentaciones NO DEMUESTRAN que todo lo que dice la teoría (y por lo tanto, la teoría) sea verdadera."

    Prueba que lo que se dice en las condiciones de experimentación es reproducible y que la teoría es verdadera dentro de esas condiciones. El error consiste en extrapolar fuera de las condiciones experimentales aplicadas.


    "Los newtonianos creían que sabían que la teoría de Newton era verdadera "mediante muchas experimentaciones", pero al final resultó que no lo era, en parte gracias a la contrastación de algunas consecuencias que en tiempos de Newton no se podían contrastar."

    Exacto: porque ni esas consecuencias se podían haber experimentado ni se habían agotado en tiempos de Newton las posibilidades. Sin embargo, el escepticismo extremo consiste en no creer que en LAS MISMAS condiciones, tampoco se va a cumplir necesariamente. Por ejemplo, que la próxima manzana que caiga del árbol va a volar como una mariposa. Eso, con rechifla, lo podemos llamar "EXCEPTICISMO" porque ya no habría leyes naturales sino SÓLO excepciones.

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  41. Sursum

    estamos hablando de consecuencias de una teoría verificada
    No existen "teorías verificadas". Como mucho, existen "ciertas consecuencias verificadas de ciertas teorías". Pero las consecuencias SIN VERIFICAR podrían ser falsas, y por lo tanto, la TEORÍA podría ser falsa, por mucho que algunas de sus consecuencias estén todo lo bien verificadas que queramos.
    .
    No estamos hablando de partes de la teoría que puedan estar en cuestión.
    No estarás hablando, tú. Yo SÍ estoy hablando de eso. Por definición, las consecuencias INCONTRASTABLES de una teoría SIEMPRE estarán en cuestión.
    .
    Si son falsas no hay explicación. Para que haya explicación, la teoría que explica debe ser verdadera
    No tiene por qué. Tal vez la "verdadera explicación" no se deje capturar en ninguna teoría QUE NOSOTROS PODAMOS FORMULAR Y ENTENDER. Así que, por poder, PUEDE que todas las teorías "accesibles" para nosotros, sean falsas.
    .
    El error consiste en extrapolar fuera de las condiciones experimentales aplicadas.
    Claro, eso digo. Y es el error que aparentemente tú estás cometiendo al poner pegas a lo que decimos Leandro y yo, que es precisamente que NO SE PUEDE extrapolar.
    .
    el escepticismo extremo consiste en no creer que en LAS MISMAS condiciones, tampoco se va a cumplir necesariamente
    Supongo que es obvio para ti que no es de eso de lo que estoy hablando, así que no veo por qué traerlo a colación.
    .

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  42. Sursum corda!

    El sentido de que una proposición sea verdadera o falsa independientemente de nuestros medios, o de que lo averigüe usted, yo, o Perico el de los palotes, es que nada de eso condiciona el resultado

    No me ha quedado clara su respuesta, así que se lo voy a preguntar de nuevo: ¿Para usted puede ser verdadera o falsa una proposición incontrastable? Es decir, las proposiciones "El universo sigue leyes deterministas" o "Soy un cerebro en una cubeta", ¿tienen la capacidad de ser verdaderas o falsas?

    En ese caso, "hay" o "universo" tendrán definiciones operativas claras y no esa especie de uso prestidigitador de usted.

    Ese caso es el de los físicos que admiten como posible la existencia de miles de universos indetectables para nosotros, lo cual me lleva a preguntarle de nuevo: ¿usted qué opina?, ¿considera que esa afirmación carece de sentido porque es incontrastable?

    Lo que no se puede admitir es una afirmación sobre un modelo tal que los resultados son IDÉNTICOS tanto si es verdadero como si es falso.

    Al grano: la afirmación "Soy un cerebro en una cubeta" no es contrastable. No hay nada que pudiera indicarnos si es verdadera o falsa. ¿Considera usted que esto equivale a decir que no es ni verdadera ni falsa?

    Saludos

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    Respuestas
    1. Sobre la inmediatez de los colores, mis dudas no provienen de la ceguera, sino de haber leído en varias partes que nuestra percepción tiene un componente "teorizador" importante. Vamos, que "ver rojo" algo tiene mucho que ver con deducir que algo es rojo. Pero insisto, nada de esto tiene que ver con el centro de nuestra discusión, que se reduce a algo tan sencillo como: ¿solo las proposiciones contrastables tienen la capacidad de ser verdaderas o falsas?

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  43. Jesús:

    "No existen "teorías verificadas". Como mucho, existen "ciertas consecuencias verificadas de ciertas teorías". "


    Pero si las consecuencias verificadas tienen alcance general, del tipo "ningún mamífero se reproduce por esporas", ya que conocemos cómo se reproducen los mamíferos, tenemos teorías verificadas y de las cuales no cabe dudar salvo por capricho. Más abajo dices que en las mismas condiciones se cumple necesariamente lo ya observado, evidentemente con la salvedad de que las condiciones sean las mismas.

    Mi admiración por Popper, que iba en aumento según leía sus libros, cayó abruptamente al leer el ejemplo del cornezuelo de centeno. Hombre, está claro que una rosa también puede se mortal si va atada a la espoleta de una bomba, pero eso no nos hace creer que las rosas por sí mismas estallan.


    "Por definición, las consecuencias INCONTRASTABLES de una teoría SIEMPRE estarán en cuestión."

    Por eso digo que lo que pensemos de ellas está sujeto a lo que pensemos de la verdad de la teoría que las prevé. Por ejemplo, todo lo que digas sobre el hierro de una estrella está sujeto a que la física que conocemos sea verdadera. Si no, puede que en las estrellas no haya hierro sino gnomos con linternas de colores.


    "Tal vez la "verdadera explicación" no se deje capturar en ninguna teoría QUE NOSOTROS PODAMOS FORMULAR Y ENTENDER."

    Yo soy poco o nada entusiasta de las teorías del todo y creo, como tú crees o creías hasta hace poco, que para cada explicación que encontramos dejamos una o varias preguntas por contestar acerca de esa explicación. Así que lo que sea la "verdadera explicación" y lo que podamos saber de ella me parece, como poco, nebuloso. Yo me conformo con saber con suficiente certeza que las vacunas previenen las enfermedades y no las paranoyas de los "antivacunistas". O que para curar una neumonía conviene usar antibióticos, pero que rezar a Santa Rita suele ser superfluo.


    "es el error que aparentemente tú estás cometiendo al poner pegas a lo que decimos Leandro y yo, que es precisamente que NO SE PUEDE extrapolar."

    Yo no pongo ninguna pega a que no se puede extrapolar más allá de las condiciones investigadas. Más aún, yo creo que toda ley de las ciencias viene con una cláusula "caeteris paribus" en letras doradas. NO SE PUEDE desligar una ley validada experimentalmente de los medios y condiciones de su experimentación. Así, afirmando sólo lo justito uno se ahorra tener que corregirse cada vez que sale de su barrio.


    "Supongo que es obvio para ti que no es de eso de lo que estoy hablando, así que no veo por qué traerlo a colación."

    Pues porque lo obvio es que Leandro NO está hablando de eso sino de modelos tales que, si son verdaderos, el Universo es como es; y si son falsos, también el universo es como es. Por ese precio, a los universos de Leandro yo añado una tetera de Russell o, ya puestos en harina, tres docenas, que dejan el universo igual que si no existieran.

    Tú rechazas como yo un argumento que diga que sí, que la Evolución es como dice Darwin, pero que Dios está tras ello de manera que no es distinguible de un proceso natural. En ese caso, tú yo yo nos levantamos y preguntamos cuál es el papel de Dios en todo ello o como puede saberlo el que lo afirma. Estamos en ese caso, con Leandro de suministrador de teteras.

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  44. Leandro:

    "No me ha quedado clara su respuesta, así que se lo voy a preguntar de nuevo: ¿Para usted puede ser verdadera o falsa una proposición incontrastable? Es decir, las proposiciones "El universo sigue leyes deterministas" o "Soy un cerebro en una cubeta", ¿tienen la capacidad de ser verdaderas o falsas?"


    Parece que para mi respuesta poco clara usted hace una observación aún menos clara. Une con un "es decir" algo que nada tiene que ver: la falta de sentido de una proposición incontrastable con la verdad o falsedad de si las leyes son deterministas o si soy un cerebro en una cubeta.

    Para que toda pregunta tenga sentido no sólo deben tenerlas sus partes gramaticales. Por ejemplo "¿cuántos metros mide un acorde de do mayor?" es una pregunta sin sentido ya que no hay respuesta posible salvo negar la corrección de la pregunta. Y eso a pesar de que cada palabra en ella tiene su sentido.

    Una pregunta tiene sentido si existe un modo de responderla afirmativa o negativamente señalando algún hecho. Llamar a algo "manzana" equivale a tener y mostrar los criterios que permiten decir si algo: un elefante, una cuchara o la tía Nicolasa NO son manzanas pero sí lo es otro determinado objeto con propiedades manzaniles. Toda idea, concepto, teoría, hipótesis describe el mundo en términos experimentables. Si no, carece de sentido, como en el caso del acorde, que no está definido como algo con longitud.

    Así que una pregunta acerca de la longitud del acorde carece de sentido porque no podemos medir la longitud del acorde; no está definida esa magnitud de ninguna manera operativa. Una pregunta sin sentido no tiene "A" por respuesta afirmativa y "no-A" por respuestas negativas.


    sigue ->

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  45. sigue ->

    "Ese caso es el de los físicos que admiten como posible la existencia de miles de universos indetectables para nosotros,"

    Pero lo hacen con un modelo tal que si no hay universos indetectables, el mundo no puede ser como es. En sus modelos, para que el mundo sea como es, resulta imprescindible que haya otros universos. Yo sobre eso, como sobre casi todo, no tengo una opinión fundada salvo en que se está usando "universo" de una manera "sui generis". Tomando "universo" como el conjunto de cosas y sucesos, un universo indetectable es como un todo del que no formamos parte: algo insostenible en esos estrictos términos. Me parece, además, si he entendido algo, que se está haciendo una especie de "materializar" las probabilidades.

    Si según su opinión, aunque no la mía, no hubiera NADA que nos indicara si la idea del cerebro en la cubeta es verdadera o falsa, yo diría que está mal formulada. Insisto en lo que dije arriba: en un entorno de simulación las propiedades de todo son las del entorno de simulación, no las del ambiente simulado. En un simulador de vuelo no hay un incendio si la sesión de aterrizaje termina mal. Y en un cerebro en una cubeta, las propiedades de todo serían las del entorno que enchufa nuestro cerebro al simulador. Le recomiendo la película "Nivel 13" ya que usted citaba las de "Matrix".

    Un universo se compone de entidades y sucesos coexistentes, relacionados, pero más fundamentalmente que eso, relacionables. La idea de que hay entes en el espacio, por ejemplo, parece ajena a la causalidad. Pero ¿cómo podrían estar en un mismo espacio y tiempo entes que no se relacionan? La relación de estar en un espacio es algo definido operativamente, con procedimientos OPERATIVOS para medir distancias. Sin todo eso, simplemente no hay universo, no hay entes no hay nada.

    Siendo esto así, todo lo que conocemos es el conjunto de valores que toma cada parte del universo. De manera que cada afirmación equivale a "tal punto, tal otro y tal otro tienen las propiedades llamadas p, q y r". Si no precisamos propiedades definidas operativamente en un espacio y tiempo definidos operativamente no hay sentido en lo que decimos porque es a ESO a lo que nos referimos.

    La idea de usted es que podemos decir otras cosas. Yo no sólo lo niego sino que no veo que usted escriba otra cosa que frases de las que no hay operación que las dé sentido.


    ----
    La idea de la "mónada sin ventanas", ajena a la causalidad, de Leibniz, sólo se sostiene para su autor porque hay una causa común: Dios. De manera que no puede negar la interacción causal sino sólo entre mónadas, cuyos sucesos son meramente los previstos desde la eternidad por su creador, como autómatas de relojería construidos para parecer que reaccionan unos a lo que hacen otros, pero sin verdadera interacción.

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  46. Sursum

    si las consecuencias verificadas tienen alcance general, del tipo "ningún mamífero se reproduce por esporas", ya que conocemos cómo se reproducen los mamíferos, tenemos teorías verificadas

    Vamos a ver: estoy discutiendo sobre teorías que tienen ALGUNAS CONSECUENCIAS (o mejor, clases de consecuencias) no contrastables y/o no contrastadas. Si, como dices, ALGUNAS consecuencias de una teoría tienen "alcance general", pues estarán verificadas ESAS consecuencias. Si lo que dices supones que te refieres a teorías TODAS cuyas consecuencias "de alcance general" están verificadas, pues no es de ESAS teorías de las que estoy hablando yo, sino sólo de las que tienen ALGUNAS consecuencias que NO han sido verificadas ("con alcance general").
    .
    Tu admiración por Popper debería volver a elevarse si piensas que lo importante son los ÁMBITOS en los que una teoría hace afirmaciones que todavía (o en principio) no podemos contrastar. Pues lo que afirma la teoría es que es verdad, es decir, que es verdad EN TODOS LOS ÁMBITOS en los que hace afirmaciones. Y me parece obvio que el éxito de la teoría en los ÁMBITOS en los que ha sido verificada no es una guía suficientemente segura sobre su validez en los ámbitos en los que TODAVÍA NO ha sido contrastada.
    .
    Yo soy poco o nada entusiasta de las teorías del todo
    Yo tampoco. Y no me estoy refiriendo a ellas. En CUALQUIER ámbito puede ocurrir que todas las teorías que podamos formular sean literalmente falsas. No hace falta irse a la física fundamental.
    .
    Yo me conformo con saber con suficiente certeza que las vacunas previenen las enfermedades
    Pues obviamente los científicos no. También se machacan la cabeza para entender por qué lo hacen, por qué algunas enfermedades son más resistentes que otras a las vacunas, etc., etc. Y sobre cosas así, es posible que TODAS nuestras teorías "humanamente accesibles" sean literalmente falsas, aunque con muchas de sus consecuencias relevantes perfectamente verificadas.
    .
    Así, afirmando sólo lo justito uno se ahorra tener que corregirse cada vez que sale de su barrio.
    Al contrario: la ciencia avanza porque los científicos se TOMAN EN SERIO lo que dicen las teorías sobre los ámbitos en los que aún no han sido contrastadas, y se dejan los cuernos para inventar maneras factibles de contrastarlas en esos ámbitos. P.ej., Einstein y otros físicos de su época estaban preocupadísimos por entender qué carajo podía hacerse con esas cosas tan raras que la física de Newton implicaba sobre el espacio y el tiempo absolutos, o cómo apañárselas para contrastar la hipótesis atómica (que según el que seguramente es tu ídolo, Ernst Mach, era pura metafísica sobre la que uno podía "ahorrarse" cualquier afirmación).
    .
    Tú rechazas como yo un argumento que diga que sí, que la Evolución es como dice Darwin, pero que Dios está tras ello de manera que no es distinguible de un proceso natural.
    Me temo que Leandro tiene razón en que no hace falta añadir hipótesis chorras (como la tetera de Russell o duendecillos guiando la selección natural) para que casi CUALQUIER teoría científicamente interesante tenga consecuencias sobre ÁMBITOS en los que no podemos contrastarlas.
    .

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  47. Jesús:

    "estoy discutiendo sobre teorías que tienen ALGUNAS CONSECUENCIAS (o mejor, clases de consecuencias) no contrastables y/o no contrastadas."


    En realidad, toda teoría tiene algunas consecuencias no contrastables y/o no contrastadas en el sentido en que lo usamos. Dado que hemos contrastado y podemos contrastar un número limitado de consecuencias pero el alcance de la teoría es el de TODAS, siempre quedarán consecuencias fuera de contraste. Pero eso no tiene ningún misterio. La idea fundamental es que si el modelo es distinto, las consecuencias son distintas y permiten decidir si el modelo era falso en caso de no darse.

    Pero ¿eso equivale a que son admisibles supuestos modelos que no pueden predecir otros hechos que los que conocemos por defecto? A mi juicio, NO porque lo que hace admisible un modelo es que DÉ nueva información.


    "lo importante son los ÁMBITOS en los que una teoría hace afirmaciones que todavía (o en principio) no podemos contrastar."

    Pero mientras sea un "todavía" superable. No un "jamás". El mejor criterio de verdad es el de que se prediga un hecho improbable y se acierte. La probabilidad de que haya un planeta en cierto lugar y con cierta masa es cero o infinitesimal si esas magnitudes son exactas o muy aproximadas. Si una teoría predice su existencia, queda verificada.

    La diferencia es que para mí, la teoría de Newton no queda refutada sino limitada a las condiciones de su verificación: masas y velocidades de las de andar por casa. En cuanto sales de ese ámbito llegan las sorpresas. Pero ESO no debería ser una sorpresa.


    "En CUALQUIER ámbito puede ocurrir que todas las teorías que podamos formular sean literalmente falsas."

    Si hemos probado que una vacuna previene la gripe, eso no puede ser falso porque los hechos han sido los que han sido. Es como si dijeras que puede llegara a haber ámbitos o momentos en los que Colón no haya descubierto América.

    Probablemente es que para mí las teorías son algo más modestito: una función que correlaciona variables, un modelo que permite predecir sucesos. Y poco más.


    ->

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  48. ->

    "También se machacan la cabeza para entender por qué lo hacen, por qué algunas enfermedades son más resistentes que otras a las vacunas, etc., etc. Y sobre cosas así, es posible que TODAS nuestras teorías "humanamente accesibles" sean literalmente falsas, aunque con muchas de sus consecuencias relevantes perfectamente verificadas."

    Sólo falsas en cuanto incompletas, porque haya condiciones, factores, que no conocemos. Sin embargo el conocimiento de todos esos problemas es del mismo tipo y con el mismo alcance que el de saber si la vacuna de la gripe previene la gripe. Una vez que tenemos unos conocimientos no caducan. Lo que puede suceder y sucede todos los días es que descubramos un mundo mucho más complejo que lo esperado. Pero sólo eso. No un mundo completamente ajeno a lo que se sabía.


    "Einstein y otros físicos de su época estaban preocupadísimos por entender qué carajo podía hacerse con esas cosas tan raras que la física de Newton implicaba sobre el espacio y el tiempo absolutos"

    Pero no porque sí o porque les picara la curiosidad sino porque había un experimento con un interferómetro que, contra todo lo esperado, no permitía medir distintas velocidades de la luz según nos acercamos o alejamos de una estrella. Son los resultados experimentales, observacionales, los que obligan a replantearse un modelo y los que los justifican u obligan a abandonarlo.


    "cómo apañárselas para contrastar la hipótesis atómica (que según el que seguramente es tu ídolo, Ernst Mach, era pura metafísica sobre la que uno podía "ahorrarse" cualquier afirmación)."

    Me gusta Mach en lo de limpiar de metafísica cada rincón de un laboratorio y en lo de basar todo conocimiento en modelos para predecir fenómenos sobre la base de datos de otros fenómenos. Y nada más. Pero la hipótesis atómica ES metafísica si no hay un método operativo de observación. Lo que sucedió es que se diseñaron aparatos y experimentos capaces de dar esos datos de observación.


    "Leandro tiene razón en que no hace falta añadir hipótesis chorras (como la tetera de Russell o duendecillos guiando la selección natural) para que casi CUALQUIER teoría científicamente interesante tenga consecuencias sobre ÁMBITOS en los que no podemos contrastarlas."

    Claro, como que verificar lo que sucede alrededor de todas las estrellas que observamos y las que inferimos queda fuera de nuestro alcance, incuso sin dormir. Pero Leandro no dice eso, sino que le parecen admisibles modelos de la realidad acerca de los cuales NUNCA PODREMOS tener datos que los confirmen o desmientan. Y A MÍ NO.

    En mi opinión, nuestro conocimiento permite parcelar la realidad en trocitos y decir que aquí hay propiedades de naranja, allí las de plátano, y alrededor, de cristal de frutero. Todo lo que no sea así no es experimentable y es un caso más de chorraditas como la tetera del ejemplo de Russell.

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  49. Sursum

    Une con un "es decir" algo que nada tiene que ver: la falta de sentido de una proposición incontrastable con la verdad o falsedad de si las leyes son deterministas o si soy un cerebro en una cubeta.

    No, uno con "es decir" la formulación general del asunto que discutimos con dos ejemplos particulares. En concreto, uno la pregunta "¿Para usted puede ser verdadera o falsa una proposición incontrastable?" con la pregunta "¿Para usted puede ser verdadera o falsa la proposición 'El universo es determinista'?". Supongo que ve la relación entre ambas cosas.

    Una pregunta tiene sentido si existe un modo de responderla afirmativa o negativamente señalando algún hecho.

    Claro, por ejemplo: "Sí, soy un cerebro en una cubeta" o "No, no soy un cerebro en una cubeta"; "Sí, hay universos indetectables para nosotros" o "No, no los hay"; "Sí, la primera puñalada que recibió César fue más honda que la segunda" o "No, no lo fue". Todas estas respuestas señalan hechos. Hechos que nosotros no tendremos nunca manera de conocer, pero hechos.

    Toda idea, concepto, teoría, hipótesis describe el mundo en términos experimentables.

    Evidentemente no. El cerebro en la cubeta, las interpretaciones de la cuántica o la afirmación de que el universo tiene un funcionamiento determinista son teorías, conceptos e ideas, pero no describen el mundo en términos experimentables para nosotros. Usted puede empeñarse en lo contrario, como podría empeñarse en que los únicos peces que existen son los que caen en nuestras redes o en que las únicas preguntas válidas son las que se formulan en miércoles, pero sin un argumento muy poderoso que lo respalde nadie tiene por qué aceptar semejante arbitrariedad.

    Así que una pregunta acerca de la longitud del acorde carece de sentido porque no podemos medir la longitud del acorde

    Me temo que es justo al revés: no podemos medirla porque no tiene sentido, porque no hay tal cosa como la longitud de un acorde.

    En sus modelos, para que el mundo sea como es, resulta imprescindible que haya otros universos

    En absoluto, pero no importa. Lo fundamental es que, incluso en sus modelos, no hay ningún modo de distinguir experimentalmente la alternativa multiversal de otras (la de Bohm, por ejemplo).

    Tomando "universo" como el conjunto de cosas y sucesos, un universo indetectable es como un todo del que no formamos parte

    Claro, pero tomándolo como lo toma la interpretación cuántica de Deutsch, por ejemplo, o como los toma la teoría del universo inflacionario de Guth, la cosa tiene perfecto sentido y ejemplifica a la perfección lo que decimos aquí: la proposición Hay universos indetectables tiene perfecto sentido.

    en un entorno de simulación las propiedades de todo son las del entorno de simulación

    En una simulación hay dos mundos: el simulado y el simulador. Y nada garantiza que el simulado pueda conocer al simulador. Eso no significa, sin embargo, que no tenga sentido preguntarse por la existencia del simulador.

    Saludos, debo entrar al trabajo.

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  50. Leandro:

    Realmente, su modo de debatir consiste en cambiar un "no" mío por un "sí" suyo, o un "sí" mío por un "no" suyo. Pero, aunque esto tiene el interesante efecto de convertir la discusión en interminable, uno de los efectos colaterales es que no va usted a ninguna parte.

    Por ponerle ejemplos de otras profesiones, todos los juicios pueden ser abreviados si en vez de pruebas se busca una respuesta como "Smith mató a McClintock" o "Smith no mató a McClintock". O encontrar la vacuna para la malaria consiste en responder "esto sí es la vacuna contra la malaria". La tumba de Alejandro Magno se hallaría de modo mucho más secillo respondiendo sí o no a "¿Está la tumba de A Magno en Alejandría?".

    Sin embargo, la mayoría de las personas creen que todas las preguntas se responden con pruebas y no con un "sí o no".

    Por ponerle otro ejemplo de su método, a lo que usted dice sobre que "no hay tal cosa como la longitud de un acorde." yo le diría que "sin un argumento muy poderoso que lo respalde nadie tiene por qué aceptar semejante arbitrariedad".

    Mientras tanto creo que usted haría bien en darse la vuelta y ponerse con los pies en la tierra si es que aplica su manera de razonar a su manera de caminar.

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  51. Sursum corda!

    Tiene razón en que la discusión no avanza demasiado, pero permita que le haga tres preguntas muy directas antes de darla por cerrada.

    Sin embargo, la mayoría de las personas creen que todas las preguntas se responden con pruebas y no con un "sí o no".

    Está usted confundiendo dos cosas muy distintas: una cosa es que se necesiten pruebas para que nosotros podamos conocer la respuesta a una pregunta y otra que se necesiten pruebas para que la pregunta tenga una respuesta. ¿Le parecen a usted la misma cosa?

    Por ponerle otro ejemplo de su método, a lo que usted dice sobre que "no hay tal cosa como la longitud de un acorde." yo le diría que "sin un argumento muy poderoso que lo respalde nadie tiene por qué aceptar semejante arbitrariedad".

    ¿De verdad no ve diferencia entre el concepto "Círculo cuadrado" y el concepto "Universo determinista" o "Universos indetectables para nosotros"? Si usted me responde que no, que no la ve, daré por acabada la discusión y consideraré que, en efecto, es una pérdida de tiempo continuar con esto.

    Una última pregunta, esta sobre el cerebro en la cubeta. Supongamos que una civilización alienígena tiene la técnica para copiar cerebros humanos. A fin de cuentas, un cerebro no es más que un conjunto de átomos, así que todo se reduce a repetir uno de esos conjuntos átomo a átomo. Supongamos incluso que son capaces de repetir ordenadamente todos los estados por los que ha pasado su cerebro desde su nacimiento hasta hoy. Si esto fuera así, imagino que usted estará de acuerdo conmigo en algo: ese cerebro habrá pensado lo mismo que haya pensado el suyo, pues idéntico átomo a átomo. Hay, una diferencia, sin embargo: el cerebro en la cubeta se equivoca al suponer que está dentro de un cuerpo humano. ¿Estamos de acuerdo en esto?

    Suponiendo que estemos de acuerdo, pasemos a lo siguiente: ¿tiene algún sentido para usted la expresión "El cerebro en la cubeta se equivoca al pensar que está dentro de un cuerpo humano?

    Un saludo

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  52. Me dejaba una cosa.

    Pero Leandro no dice eso, sino que le parecen admisibles modelos de la realidad acerca de los cuales NUNCA PODREMOS tener datos que los confirmen o desmientan.

    Exacto, yo digo que la realidad puede incluir cosas incontrastables para nosotros. O, lo que es igual, digo que la realidad no tiene por qué coincidir con las cosas que nosotros podamos conocer sobre la realidad. O, incluso: no veo ninguna razón por la que el concepto de "real" tenga que ser equivalente al concepto de "conocible por nosotros".

    Y no solo lo digo, sino que soy capaz de imaginar ejemplos concretos que lo demuestran: el cerebro en la cubeta, el universo determinista, la interpretación cuántica de los Muchos Mundos, los universos burbuja del universo inflacionario, la profundidad de la primera puñalada a César, etc.

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  53. Leandro,

    no veo ninguna razón por la que el concepto de "real" tenga que ser equivalente al concepto de "conocible por nosotros"….

    Y no solo lo digo, sino que soy capaz de imaginar ejemplos concretos que lo demuestran: el cerebro en la cubeta, el universo determinista, la interpretación cuántica de los Muchos Mundos, los universos burbuja del universo inflacionario, la profundidad de la primera puñalada a César, etc.


    Pues yo Leandro en todos esos ejemplos veo expresiones de conceptualizaciones que son “conocibles por nosotros”. Supongo que se refiere no a que no pueden ser afirmadas como conocimiento científico, o tal vez que no pueden estar ratificadas por la ciencia, o algo así. Usted parece decir que es posible pensar como real cosas de las que no tenemos una relación causal de ningún tipo, ni siquiera indirectamente, al menos hasta ahora. Pero eso es diferente a si es conocible o no, en todo caso refiere a que no son conocibles desde una experiencia causal con el hombre (directa o indirectamente), que las ratifique como verdaderas.

    Y en eso radica seguramente su postura en toda esta discusión que mantiene con Sursum, que desde la referencia de lo aceptado como verdadero, podemos especular realidades que estén más allá de lo comprobable desde eso mismo con que las esbozamos. Pero esbozar ya es una forma de conocer algo, pues es esbozable desde lo que se parte para esbozarlo sin contradicción alguna. De hecho ese es el modo matemático de conocimiento. Tal vez nuevos conocimientos (nuevos aspectos referenciales) permitan hacer que ese esbozo sea corraborado desde lo experimentable. Eso significa, ni más ni menos, que confiamos en poder conocer más que de lo que hasta ahora conocemos, cosa corraborada históricamente como no muy absurda.

    Saludos,

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  54. Leandro:


    "Está usted confundiendo dos cosas muy distintas: una cosa es que se necesiten pruebas para que nosotros podamos conocer la respuesta a una pregunta y otra que se necesiten pruebas para que la pregunta tenga una respuesta. ¿Le parecen a usted la misma cosa?"


    Me parecen -porque lo son- dos aspectos complementarios de la misma cosa. Usted imagina preguntas y respuestas aisladas como si entre ellas no hubiera ninguna relación ni para ser establecida ni para que pueda existir. De la misma manera que imagina universos que existen y que no pueden tener ninguna relación. Pero las pruebas que necesitamos para responder a una pregunta son las relaciones entre nosotros y nuestra afirmación de los hechos y equivalen a los procesos prácticos que nos relacionan con esos hechos.

    Para darle un ejemplo, tomemos la cuestión que usted no responde sobre la longitud en metros de un acorde de do mayor. Usted dice que "no hay tal cosa como la longitud de un acorde." y ahí lo deja. Pero ¿y qué es la longitud de un taco de billar o de la Tierra a la Luna? ¿No ve que para definir una longitud, un acorde, unos intervalos musicales o cualquier cualidad o magnitud se necesita un procedimiento practico que la defina y que es la manera de observarla y de medirla? No hay longitud ni intervalo musical ni acorde sin procedimiento de construcción. Y para medir o saber de qué magnitud se trata, necesita aplicar ese procedimiento o uno equivalente.

    Para responder a la pregunta de la otra entrada sobre el billete falso, necesitamos un procedimiento que contraste si se dan los resultados empíricos esperados en ciertas zonas del objeto o no se dan. La pregunta nos remite a procedimientos, como hace la publicidad: toque, mire, gire.

    Para que una pregunta tenga respuesta se necesitan procedimientos que den un resultado práctico, como aplicar luz UV y que brillen zonas del billete. Para obtener nosotros esa respuesta, aplicamos la luz UV y vemos si hay brillos o no. Sin métodos de observación no hay respuesta ni hay sentido a la pregunta, como no lo habrá para en qué se diferencian dos entidades idénticas en todas sus propiedades.

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  55. "¿De verdad no ve diferencia entre el concepto "Círculo cuadrado" y el concepto "Universo determinista" o "Universos indetectables para nosotros"? Si usted me responde que no, que no la ve, daré por acabada la discusión y consideraré que, en efecto, es una pérdida de tiempo continuar con esto."

    Lo primero que veo es que usted confunde una contradicción en sus términos como "círculo cuadrado" o "universo indetectable" con una afirmación que puede ser verdadera o falsa. El universo puede ser o no determinista y sólo lo podemos saber de manera experimental. Pero un universo indetectable es algo de lo que se afirman las mismas propiedades que de la nada: no tiene ninguna ya que todos los procedimientos de identificación darían, por definición, resultados negativos.


    "Una última pregunta, esta sobre el cerebro en la cubeta. Supongamos que una civilización alienígena tiene la técnica para copiar cerebros humanos. A fin de cuentas, un cerebro no es más que un conjunto de átomos, así que todo se reduce a repetir uno de esos conjuntos átomo a átomo. Supongamos incluso que son capaces de repetir ordenadamente todos los estados por los que ha pasado su cerebro desde su nacimiento hasta hoy. Si esto fuera así, imagino que usted estará de acuerdo conmigo en algo: ese cerebro habrá pensado lo mismo que haya pensado el suyo, pues idéntico átomo a átomo. Hay, una diferencia, sin embargo: el cerebro en la cubeta se equivoca al suponer que está dentro de un cuerpo humano. ¿Estamos de acuerdo en esto?"

    Usted hace demasiadas suposiciones que comprometen el sentido de su pregunta. Por ejemplo, que un cerebro sea un conjunto de átomos que se podría construir de un modo artificial totalmente ajeno a como aparece un cerebro natural. Pero podemos aceptarlas para responder lo importante. Supongamos que todo eso ha sido así. En ese caso, el cerebro se equivocaría, como se equivocaría un niño que fuera educado en un entorno controlado para convencerle de que se encuentra en una realidad como un "Show de Truman".

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  56. "Suponiendo que estemos de acuerdo, pasemos a lo siguiente: ¿tiene algún sentido para usted la expresión "El cerebro en la cubeta se equivoca al pensar que está dentro de un cuerpo humano?"

    La tiene. Pero ha olvidado usted que la cuestión no era esa sino si el cerebro en la cubeta o el niño del "show de Truman" no puede hacer nada para salir del del entorno simulado, del decorado o si es imposible que se dé una situación en que la propiedades naturales del entorno simulador entren en conflicto con las del entorno simulado, como que un extra se olvide una frase o que se vaya la corriente a la cubeta y de pronto todo "se va a negro". La simulación requiere un entorno natural cuyas propiedades se aprovechan para simular otros cuyas propiedades no existen, como no existe el motor que hace ruido en un simulador de carreras para ordenador. Y requiere que ese entorno sea creado específicamente para simular algo alrededor de un "espectador/actor" que tiene las propiedades naturales del entorno simulador y no del simulado. Es decir: requiere construir a medida aquello que genera al "espectador" al cerebro en su ejemplo y es NECESARIAMENTE construido sólo si existe el entorno natural y la propiedades naturales del entorno simulado y del "espectador/actor" y para ese espectador y sus propiedades naturales.

    Sería posible crear un decorado enorme para un tiempo limitado, pero para crear un universo simulado hace falta más de un universo y sólo tenemos uno. La respuesta a sus preguntas es que es posible simular algo de manera local y temporal, pero que es imposible simular la totalidad de una realidad durante la totalidad del tiempo, sin posibilidad de un fallo en la simulación ni de encontrar un fallo de continuidad, como que los tomates de pronto sepan a pera o eclosionen surgiendo pequeños pollitos de color rojo.

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    1. debe decir

      requiere construir a medida aquello que genera LA ILUSIÓN al "espectador"

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  57. "digo que la realidad no tiene por qué coincidir con las cosas que nosotros podamos conocer sobre la realidad. O, incluso: no veo ninguna razón por la que el concepto de "real" tenga que ser equivalente al concepto de "conocible por nosotros"."

    La realidad no coincide con las cosas que nosotros conocemos porque nuestra sensación de dolor no existe en la mano con que nos damos el pellizco sino a partir de la zona pellizcada. La percepción es un hecho en el que percibe y no en la parte conocida del mundo, no hay deslumbramiento en el Sol sino en mis ojos, como no hay fotosíntesis en el Sol sino en la planta. La realidad siempre es algo inferido a partir de nuestras percepciones. Pero "real" no equivale a "conocible por nosotros" sino a ser parte del universo con el que nos relacionamos de manera natural. Decimos que algo existe si podemos enumerar al menos una entidad de sus propiedades dentro del conjunto de todas las entidades. Pero si algo no posee propiedades ni puede ser situado en el espacio y el tiempo, ni hay propiedades ni hay entidad a la que se atribuyan ni es nada ni existe.

    Al final, volvemos a donde lo dejó Descartes en su Discurso y en las Meditaciones, sólo que adornado de nuevas tecnologías y de películas de "ciencia-ficción": podemos dudar de todo pero no de que hay unos mínimos que deben darse para que se dé lo que conocemos. Descartes veía la necesidad de una existencia y unas regularidades fundamento de todo lo demás, incluso si imaginamos un entorno aparente o mentiroso. Aun si eso existiera, debe existir un fundamento natural y regular. Y nosotros y nuestro entorno somos consecuencias particulares de esa naturaleza universal.

    Tanto si le satisfacen mis respuestas como si no, cerramos la discusión salvo que traiga algo radicalmente distinto. Creo que hay otras cosas interesantes y yo no le voy a responder nada diferente a lo que he respondido hoy aquí porque no creo otra cosa y no veo motivos para cambiarlo. El conocimiento, que siempre es una visión limitada y provisional de lo que existe, siempre puede aumentar saltando por encima de límites y condiciones particulares. Lo absurdo es negar la mera posibilidad de conocer de manera aproximada lo real y de superar ese conocimiento con nuevas investigaciones. Los entornos "limitados", "cerrados" e inaccesibles al conocimiento son un buen tema para una charla corta tras la cena, pero su interés es también limitado, cerrado y de valor nulo para el conocimiento.

    Saludos.

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  58. Sursum corda!

    De la misma manera que imagina universos que existen y que no pueden tener ninguna relación.

    No lo imagino yo solo, sino también algunas teorías físicas. La teoría de Guth sobre el universo inflacionario, por ejemplo, afirma que las cosas podrían ser de tal manera que nuestro universo fuera uno más entre otro muchos universos-burbuja (burbujiversos los llama el señor Zamora). Supongo que usted ha oído hablar de esto y que, en principio, lo acepta como una descripción posible del mundo.

    El problema es que eso no lo imagino yo, sino muchas teorías físicas actuales. La del universo inflacionario de Guth, por ejemplo. Que esto no son cosas mías, vamos, sino de la ciencia que usted dice tener como guía. Es esa ciencia la que dice que nuestro universo es un universo-burbuja entre otros muchos.

    Para darle un ejemplo, tomemos la cuestión que usted no responde sobre la longitud en metros de un acorde de do mayor.

    Debió de perderse mi respuesta en su momento. Le dije que no era cierto que los metros del acorde no tuvieran sentido porque no pudiéramos medirlos, sino al revés, que no podíamos medirlos porque el concepto no tiene sentido. Porque es un error categorial, para ser exactos.

    Para responder a la pregunta de la otra entrada sobre el billete falso, necesitamos ...

    Nosotros necesitaremos lo que sea PARA AVERIGUAR LA RESPUESTA, pero la pregunta no necesita nada de eso PARA TENER RESPUESTA. Por eso para mí, y para todo el mundo, es posible afirmar cosas como "Nunca conoceremos la respuesta correcta" o "Nunca sabremos qué ocurrió en ese cuarto". Para usted, en cambio, esto es algo así como una contradicción en los términos.

    Pero un universo indetectable es algo de lo que se afirman las mismas propiedades que de la nada

    Le remito de nuevo a Guth. Y le subrayo un matiz importante que usted se ha olvidado: "indetectable POR NOSOTROS" (es decir, por los habitantes de OTRO universo). Y ahora, si quiere, responde a esto, que es lo que yo digo, y no a lo que usted imagina que digo.

    Supongamos que todo eso ha sido así. En ese caso, el cerebro se equivocaría, como se equivocaría un niño

    Perfecto, pues ya solo tenemos que suponer algo más. Supongamos que este cerebro es un cerebro de Boltzmann y es todo lo que hay en el mundo. Ya tiene usted un hecho incontrastable cuya posibilidad supongo que acepta.

    La realidad no coincide con las cosas que nosotros conocemos porque nuestra sensación de dolor no existe

    Y por cosas mucho más triviales. Por ejemplo, yo saco una baraja del bolsillo y le pego fuego hasta reducirla a cenizas. Es imposible conocer cuál era su primera carta para nosotros. Para mí, y para cualquiera, esto no impide considerar válida la pregunta ¿Cuál era la primera carta? o ¿Era el rey de trébol la primera carta? Es decir, para mí y para cualquiera, estas preguntas tienen respuesta aunque nosotros nunca podremos conocerla. Para usted, en cambio, son absurdos comparables a ¿Cuánto color tiritó en mi reticencia?

    Un saludo

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    1. Sursum

      Me olvidaba esto:
      Pero "real" no equivale a "conocible por nosotros" sino a ser parte del universo con el que nos relacionamos de manera natural.

      Ya, pero el "nosotros" no lo apea. Sin nosotros, no hay realidad. Es decir, que para usted un universo deshabitado no habría podido ser real. Más aun, según usted el universo no empezó a ser real hasta que no aparecieron los primeros seres vivos.

      Tanta crítica al idealismo para acabar así...Vaya tela.

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  59. Sr. Rodríguez

    "Usted parece decir que es posible pensar como real cosas de las que no tenemos una relación causal de ningún tipo"

    Exacto. Los universos burbuja de Guth, por ejemplo.

    Saludos

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  60. Perdón por los mil errores de redacción; escribir en el móvil es insufrible.

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  61. Leandro:

    "uno más entre otro muchos universos-burbuja (burbujiversos los llama el señor Zamora). Supongo que usted ha oído hablar de esto y que, en principio, lo acepta como una descripción posible del mundo. "


    Como ya le dije las últimas veces, sólo si permite hacer predicciones acerca de este Universo. Si no, es otra metafísica más.


    "Le dije que no era cierto que los metros del acorde no tuvieran sentido porque no pudiéramos medirlos, sino al revés, que no podíamos medirlos porque el concepto no tiene sentido. Porque es un error categorial, para ser exactos."

    No sé perdió. Está en su sitio. Pero no es una respuesta. Y menos una respuesta válida para usted que usa el error categorial por sistema, por ejemplo en ese caso sobre existencia sin propiedades. O en otra pertinaz serie sobre la fprma de llave sin llave, que es de nuevo un error categorial de separar las propiedades del ente del que se predican.

    "El concepto no tiene sentido" es algo que usted debe demostrar partiendo, necesariamente, de cómo se construye la idea de intervalo musical, no de algo que a falta de ese demostración, sólo es una vaga impresión de usted.

    Como parece interesado por la física que usted dice que tengo como guía, deberá de saber que espacio o tiempo o simultaneidad o geometría del espacio son magnitudes o propiedades que resultan de operaciones. No es que la medida del tiempo sea posible porque tenga sentido el concepto sino que éste lo tiene porque es posible realizar la medida.

    ->

    ResponderEliminar
  62. ->

    "Nosotros necesitaremos lo que sea PARA AVERIGUAR LA RESPUESTA, pero la pregunta no necesita nada de eso PARA TENER RESPUESTA."

    Necesita lo mismo que necesitamos para averiguarla: un conjunto de relaciones físicas entre entes naturales.


    "Por eso para mí, y para todo el mundo, es posible afirmar cosas como "Nunca conoceremos la respuesta correcta" o "Nunca sabremos qué ocurrió en ese cuarto". Para usted, en cambio, esto es algo así como una contradicción en los términos."

    Y vuelve usted a equivocarse: en cada caso usted y yo y todos suponemos que hay un hecho físico dentro de un universo de entes y regularidades comunes que permite que tenga sentido hablar de lo que ocurrió en tal punto y momento. Por eso cabe pensar en posibles estados de la naturaleza en esos puntos y momentos, aunque no tengamos pruebas o certeza de lo que ocurrió, como en los ejemplos que pone después.


    "Le remito de nuevo a Guth."

    Supongo que me remite a los intentos de ese físico por explicar el aspecto del universo que vemos y a su aplicación del método hipotético deductivo.

    ->

    ResponderEliminar
  63. ->

    ""indetectable POR NOSOTROS" (es decir, por los habitantes de OTRO universo). Y ahora, si quiere, responde a esto, que es lo que yo digo, y no a lo que usted imagina que digo."

    No sé a lo que le suena usted la teoría, pero a mí se suena a un intento de explicar las propiedades de ESTE universo, haciendo predicciones que pueden ser respondidas experimentalmente. No podemos, como en el caso del Big Bang o de la extinción de los dinosaurios, acceder a lo que sucedió sino SÓLO a sus consecuencias. Por eso, la forma de proceder de las ciencias es imaginar qué pudo suceder para que se den las consecuencias que observamos.


    "Supongamos que este cerebro es un cerebro de Boltzmann y es todo lo que hay en el mundo. Ya tiene usted un hecho incontrastable cuya posibilidad supongo que acepta."

    Lo que tenemos es que al universo le hemos llamado cerebro de Boltzmann y el resto queda igual.


    "Por ejemplo, yo saco una baraja del bolsillo y le pego fuego hasta reducirla a cenizas. Es imposible conocer cuál era su primera carta para nosotros. Para mí, y para cualquiera, esto no impide considerar válida la pregunta ¿Cuál era la primera carta? o ¿Era el rey de trébol la primera carta? Es decir, para mí y para cualquiera, estas preguntas tienen respuesta aunque nosotros nunca podremos conocerla. Para usted, en cambio, son absurdos comparables a ¿Cuánto color tiritó en mi reticencia?"

    Lo absurdo es poner un ejemplo en el que relata unos sucesos físicos perfectamente definidos para intentar avalar que podemos hace lo mismo con sucesos ajenos al universo físico. Las cartas, sus posiciones, el proceso físico de quemarlas son sucesos de este universo que o bien tuvieron lugar o bien sólo son imaginadas, pero posibles. No me dice que las cartas se desvanecieron en la nada porque pasaron de este universo a otro indetectable por nosotros.

    ->

    ResponderEliminar
  64. ->

    "el "nosotros" no lo apea. Sin nosotros, no hay realidad. Es decir, que para usted un universo deshabitado no habría podido ser real. Más aun, según usted el universo no empezó a ser real hasta que no aparecieron los primeros seres vivos."

    Eso, en todo caso, serían ideas del gusto de usted, que las considera posibles aunque no las crea por disposición natural. Sin embargo, no tienen nada que ver con lo que yo, infructuosamente, trato de aclararle. El "nosotros" de un ser consciente o vivo es irrelevante para la cuestión. Lo relevante es que sin regularidades naturales, sin relaciones físicas entre partes del universo no tendría sentido nada de lo que dice. Para mí y para cualquiera que lo piense más de tres segundos lo real está dentro de la cadena causal que termina en este universo de ahora con nosotros. No tiene sentido hablar de algo que existe fuera de esa cadena de sucesos.


    "Los universos burbuja de Guth, por ejemplo."

    Según parece usted creer, los "universos burbuja" son algo que no juega ningún papel en una teoría de Guth acerca de ESTE universo y del aspecto y propiedades que tiene. Y eso es un error de usted. El problema a estas alturas es cuál es el modelo hipotético del universo que permite justificar que sea como aparece ahora y que evolucione como ha debido de evolucionar para ser como es ahora. Es un modelo que supone unas condiciones para predecir que ocurre lo que hay pero no algo diferente. Lo de siempre, Leandro, que usted sigue sin entender.

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  65. Leandro:

    Aprecio sus intentos por corregir mis errores ;-) y más si lo hace desde un teclado de móvil. Pero necesita definirse para usted primero qué es conocer.

    Imagine que alguien trata de convencerle de que puede predecir la carta o secuencia de cartas que van a salir de una baraja suficientemente desordenada a juicio de usted. Imagine qué tipo de pruebas esperaría o creería oportunas. Y extienda eso a todo lo demás.

    La ciencia y cualquier pregunta son así, por necesidad.

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  66. Sursum corda!

    Como ya le dije las últimas veces, sólo si permite hacer predicciones acerca de este Universo.

    Cuando dice "este universo", ¿se refiere a esta burbuja en la que podríamos estar o al conjunto de todas las burbujas? Porque digo yo que la expresión valdrá tanto para lo uno como para lo otro, ¿no?

    "El concepto no tiene sentido" es algo que usted debe demostrar partiendo, necesariamente, de cómo se construye la idea de intervalo musical

    Muy bien, esta tarde cogeré un acorde y una cinta métrica. Solo cuando compruebe que no consigo medirlo decidiré que el concepto "acorde de un metro" no tenía sentido. Imagino que usted lo hizo así.

    Necesita lo mismo que necesitamos para averiguarla: un conjunto de relaciones físicas entre entes naturales.

    Hombre, relaciones físicas entre entes naturales también las habría en un universo-burbuja vecino, si existiera. Pero usted no exige eso: usted exige que, entre esas relaciones, haya relaciones que permitan describir el hecho como "contrastable por nosotros".

    en cada caso usted y yo y todos suponemos que hay un hecho físico dentro de un universo de entes y regularidades comunes que permite que tenga sentido hablar de lo que ocurrió en tal punto y momento.

    Exacto, todos suponemos que tiene sentido hablar de ciertos hechos, o preguntar por ellos, aunque no tengamos manera de contrastar si han ocurrido o no. Celebro que por fin lo haya entendido.



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  67. sigo

    No sé a lo que le suena usted la teoría, pero a mí se suena a un intento de explicar las propiedades de ESTE universo

    Ya, lástima que entre esas propiedades esté la de ser un universo burbuja entre otros muchos universos burbuja indetectables para nosotros. Ante esta situación, usted tiene dos opciones:

    1. Puede admitir la teoría como posible, en cuyo caso debe usted admitir la validez de afirmaciones como "Uno de esos universos indetectables podría estar formado exclusivamente por átomos de hidrógeno".

    2. Puede rechazar la teoría, una teoría científica, por razones puramente filosóficas, no científicas.

    En ambos casos, una mala posición para usted.

    Lo que tenemos es que al universo le hemos llamado cerebro de Boltzmann y el resto queda igual.

    Tenemos algo más, me temo: que usted acaba de aceptar la validez de una proposición incontrastable. Usted ha aceptado que podría ser un cerebro dentro de un cuerpo humano pegado a este planeta, pero que podría ser también un cerebro exento, fruto de una fluctuación aleatoria, que flotara alegremente por el espacio.

    Lo absurdo es poner un ejemplo en el que relata unos sucesos físicos perfectamente definidos para intentar avalar que podemos hace lo mismo con sucesos ajenos al universo físico.

    ¿Perfectamente definidos? ¿Cómo van a estar perfectamente definidos si no hay manera de contrastarlos? ¿Cómo va a estar bien definida una pregunta acerca de la primera carta si no tenemos manera de responderla? Aquí está su problema. Usted querría establecer una distinción entre "preguntas-incontrastables-porque-se-han-quemado-las-cartas" y "preguntas-incontrastables-porque-las-cartas-forman-parte-de-un-universo-burbuja-vecino", pero eso no es nada sencillo. Usted, al menos, ni se ha acercado todavía a la cuestión.

    El "nosotros" de un ser consciente o vivo es irrelevante para la cuestión.

    Esto es interesante. Tengo la impresión de que lleva usted un rato convertir su afirmación originaria, en la que el concepto "contrastable por nosotros" es central, en otra algo más presentable donde todo quede reducido a esas vagas relaciones entre entes naturales que citaba antes. Como a estas alturas de la historia esto cantaría un poco, y como además no habría modo de seguir justificando su fijación por lo que ocurra en "este universo", el intento dura poco y vuelve usted enseguida a las andadas. Dos líneas después, para ser exactos:

    Lo relevante es que sin regularidades naturales, sin relaciones físicas entre partes del universo no tendría sentido nada de lo que dice. Para mí y para cualquiera que lo piense más de tres segundos lo real está dentro de la cadena causal que termina en este universo de ahora con nosotros.

    (Las negritas, mías; el "nosotros", suyo).

    Según parece usted creer, los "universos burbuja" son algo que no juega ningún papel en una teoría de Guth acerca de ESTE universo

    Lo que yo creo es que esos universos permiten proposiciones del tipo "En un universo burbuja idéntico al nuestro, la primera carta de la baraja quemada sería la misma que en el nuestro", proposiciones que, para usted, suponen un problema gordo, puesto que hablan de entidades indetectables para nosotros.

    Imagine que alguien trata de convencerle de que puede predecir la carta o secuencia de cartas que van a salir de una baraja suficientemente desordenada a juicio de usted. Imagine qué tipo de pruebas esperaría o creería oportunas.

    ¿Qué tiene esto que ver con los que estamos hablando?

    Un saludo

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  68. Mi última pregunta no es retórica. Creo sinceramente que su caso no tiene nada que ver con esto, y que solo demuestra una vez más su sistemática confusión de dos cosas distintas: lo que es necesario para que nosotros aceptemos algo como verdad y lo que es necesario para que algo sea verdad. Para que yo me crea que es verdad que usted tiene un millón de euros en el banco, sería necesario que me enseñara pruebas. No es necesario (ni útil) que usted me enseñe pruebas, sin embargo, para que sea verdad que usted tiene un millón de euros en el banco.

    Pues así con todo. Para que usted se crea que es verdad que hay un universo paralelo hecho solo de hidrógeno, son necesarias pruebas. Para que sea verdad que hay ese universo, sin embargo, lo único necesario es que haya ese universo. ¿Comprende usted la diferencia? ¿La acepta?

    Un saludo

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  69. Leandro:

    Cosas más importantes pero menos divertidas que responderle a usted me han retenido más de lo que quisiera. Pero no crea que lo olvido.


    "Cuando dice "este universo", ¿se refiere a esta burbuja en la que podríamos estar o al conjunto de todas las burbujas? Porque digo yo que la expresión valdrá tanto para lo uno como para lo otro, ¿no?"

    Me refiero, discutiendo la hipótesis de usted, a la parte del Universo que admite que está causalmente conectada, o que es observable o lo que sea que usted cree que es. Para mí no tiene sentido hablar de universos paralelos como no lo tiene hablar de un todo del que no formemos parte. Sien embargo, usted que habla de dedos, parece que se olvida de responder a lo fundamental: que las teorías que usted cree entender tratan de dar explicaciones de lo que usted llamaría "este universo burbuja". Y si no lo consiguen, se quedan en nada más que palabras.


    "esta tarde cogeré un acorde y una cinta métrica."

    Probablemente no sepa qué hacer con ellos ni juntos ni por separado, porque para usar un concepto acerca de la naturaleza usted debe tener una definición práctica que permita su construcción. Y se ve que eso cae muy lejos de sus gustos.


    "usted exige que, entre esas relaciones, haya relaciones que permitan describir el hecho como "contrastable por nosotros"

    Y se ve que de nuevo no entiende la cuestión: como contrastable por nosotros como resultado de que hay relaciones física con "este universo burbuja" donde habita usted.


    "todos suponemos que tiene sentido hablar de ciertos hechos, o preguntar por ellos, aunque no tengamos manera de contrastar si han ocurrido o no. Celebro que por fin lo haya entendido."

    Lamente más bien que usted siga sin entenderlo. Tiene sentido hablar de hechos en términos bien definidos y yo le discuto que usted habla de existencia de universos paralelos completamente ajenos a "este universo burbuja" sin tener de ello nada más que una sucesión de palabras sin sentido.


    ->

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  70. ->

    "usted admitir la validez de afirmaciones como "Uno de esos universos indetectables podría estar formado exclusivamente por átomos de hidrógeno".

    Indetectables ¿cuándo? ¿cómo? ¿qué significa para usted un universo que no está en parte alguna ni en momento alguno? ¿Puede usted definir "existencia"?


    "Puede rechazar la teoría, una teoría científica, por razones puramente filosóficas, no científicas."

    La rechazo por razones puramente científicas, filosóficas (¿es que se trata de algo distinto?) porque una teoría mal formulada queda rechazada en principio por incapaz de describir y explicar la realidad.


    "usted acaba de aceptar la validez de una proposición incontrastable."

    Lo único que yo acepto de usted es su derecho a decir cosas, aunque carezcan de sentido. Una proposición por principio incontrastable no es válida. Una proposición que sea circunstancialmente incontrastable está definida en términos válidos para la ciencia.

    No tiene nada que ver un universo desconectado en principio del nuestro de un hecho de nuestro universo con el que no tengamos relaciones causales en el presente o el futuro. Pertenecemos a un mismo universo de regularidades naturales como que somos efectos del mismo universo en un estado anterior a lo actual.


    "Usted ha aceptado que podría ser un cerebro dentro de un cuerpo humano pegado a este planeta, pero que podría ser también un cerebro exento, fruto de una fluctuación aleatoria, que flotara alegremente por el espacio. "

    Ni en el más delirante de sus sueños.


    ->

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  71. ->

    "¿Perfectamente definidos? ¿Cómo van a estar perfectamente definidos si no hay manera de contrastarlos? ¿Cómo va a estar bien definida una pregunta acerca de la primera carta si no tenemos manera de responderla? Aquí está su problema. Usted querría establecer una distinción entre "preguntas-incontrastables-porque-se-han-quemado-las-cartas" y "preguntas-incontrastables-porque-las-cartas-forman-parte-de-un-universo-burbuja-vecino", pero eso no es nada sencillo. Usted, al menos, ni se ha acercado todavía a la cuestión."

    Le obsesiona entender las cosas cabeza abajo, pero es su problema. Para que algo podamos contrastarlo debe estar bien definido. Pero usted cree que si no tenemos manera de responder a una pregunta mal definida es equivalente a si no tenemos manera de responder a una pregunta, aunque esté bien definida pero nos resulte imposible crear una situación experimental tal que podamos obtener datos para la respuesta.

    Sin embargo, usted cree -y se equivoca- que una situación natural como "se han quemado las cartas" equivale a una no natural como "hay un universo pero ni en ninguna parte ni en tiempo alguno".


    "Tengo la impresión de que lleva usted un rato convertir su afirmación originaria, en la que el concepto "contrastable por nosotros" es central, en otra algo más presentable donde todo quede reducido a esas vagas relaciones entre entes naturales que citaba antes."

    Tengo la certeza de que usted sigue enredado en sus usos de conceptos sin definir, con tan sólo la posibilidad de usar unos fonemas o letras. Lo central es la relación natural entre entes, que es lo que hace posible conocer algo y verificarlo o hacer la hipótesis razonable de que pueden existir algunas situaciones compatibles con relaciones naturales pero que no podamos verificar empíricamente. Tengo la certeza, además, de que si lo desea, usted sólo se puede desenredar. Y la sospecha de que, en realidad, usted sabe todo eso lo mismo que yo, pero necesita demostrarse algo.


    "Para mí y para cualquiera que lo piense más de tres segundos lo real está dentro de la cadena causal que termina en este universo de ahora .con nosotros..

    (Las negritas, mías; el "nosotros", suyo)."
    (como todo va en negritas he puesto lo mío(=con nosotros ) en itálica.

    Lo mismo sería si en vez de nosotros estuvieran mi abuelo y el suyo escribiéndose con plumín y tinta china. O si estuvieran las partículas que me forman a mí y, probablemente, a usted.

    ->

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  72. ->

    "Lo que yo creo es que esos universos permiten proposiciones del tipo "En un universo burbuja idéntico al nuestro, la primera carta de la baraja quemada sería la misma que en el nuestro", proposiciones que, para usted, suponen un problema gordo, puesto que hablan de entidades indetectables para nosotros."

    Permiten que usted lo escriba, pero nada más. Eso del universo burbuja idéntico al nuestro usted no sabe lo que es, ni manera de entenderlo. Para mí no hay ningún problema gordo en tirar toda esa palabrería a la basura.


    "¿Qué tiene esto que ver con los que estamos hablando? "

    Que usted no entiende el método científico y de ahí todo lo que dice sin darse cuenta de que disparata.


    "solo demuestra una vez más su sistemática confusión de dos cosas distintas: lo que es necesario para que nosotros aceptemos algo como verdad y lo que es necesario para que algo sea verdad.

    No sé cómo puede usted decir eso sin que le salte algún tornillo de su lógica. El "nosotros" sólo es circunstancial. Un universo paralelo de los suyos, Leandro, carecería de toda relación posible con el nuestro; no produciría ningún efecto en el nuestro y, como consecuencia particular, no habría manera de verificar nada acerca de él.


    "Para que yo me crea que es verdad que usted tiene un millón de euros en el banco, sería necesario que me enseñara pruebas. No es necesario (ni útil) que usted me enseñe pruebas, sin embargo, para que sea verdad que usted tiene un millón de euros en el banco."

    Tampoco son necesarias ni útiles pruebas para hacerle ver que se trata de que "un millón de euros en el banco" tenga sentido y no sea como "un acorde de tres metros".

    Si alguien le dice que existe a nombre de usted un millón de euros en un banco que no está en ningún sitio ni lo ha estado ni lo estará, ni siquiera usted creería que ese alguien habla con sentido.


    "Para que usted se crea que es verdad que hay un universo paralelo hecho solo de hidrógeno, son necesarias pruebas. Para que sea verdad que hay ese universo, sin embargo, lo único necesario es que haya ese universo. ¿Comprende usted la diferencia? ¿La acepta?"

    Y le respondo otra vez, que probablemente no será la última, que ese "haya" de usted está mal definido. "Hay" tiene un sentido relativo a espacio y al tiempo, pero eso usted no quiere verlo. Problema suyo.

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