9 de julio de 2008

LA IMAGINACIÓN Y EL RECUERDO

He aquí un intrigante problema filosófico, o psicológico, si se quiere. Y tanto más intrigante por su simplicidad.
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En primer lugar, recuerda tu desayuno de esta mañana (yo, por ejemplo, tomé un melocotón y un café con magdalenas). Ahora, conservando ese recuerdo en la consciencia, substituye con la imaginación una pieza del desayuno por otra muy distinta (por ejemplo, en mi caso pruebo a imaginarme que, en vez de un melocotón, tomé un sandwich de jamón y queso -- otras mentes enfermas pueden sustituir el recuerdo por algo así como el desayuno de la imagen, si es que no dicen "¡oh, qué va, ése es mi recuerdo verdadero!"... ¡y voy yo y me lo creo! Bueno, que me estoy yendo por las ramas).
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A ninguno (sin mediación de sustancias estupefacientes o similares) nos habrá costado ningún trabajo en absoluto distinguir perfectamente el primer recuerdo de la situación imaginada. Quiero decir, distinguir que lo primero era un recuerdo, mientras que lo segundo algo que "sólo" imaginábamos.
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El problema filosófico, o la pregunta, es: ¿qué tiene la primera representación mental (el recuerdo) que nos permite identificarla como tal recuerdo? Porque ambas parecen ser sólo escenas que nuestra mente contempla con el "ojo interior". No me estoy refiriendo al problema de "cómo sabemos que nuestros recuerdos son verdaderos" (podríamos haber hecho la experiencia con alguno de nuestros muchos recuerdos falsos), sino al problema de cómo distinguimos los recuerdos de la imaginación.
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En fin, se admiten respuestas y cavilaciones.
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(Nota, el problema se me plantea a partir de la lectura del maravilloso artículo 'Imagination and immortality', de Shaun Nichols, uno de los ponentes que los de la panda de la Fundación Urrutia Elejalde traemos a la Summer School sobre "Normas Sociales" de la próxima semana).
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20 comentarios:

  1. Tema interesantísimo:

    Y análogo a cómo diferencio que imagino ahora estar sentado ante la Filarmónica de Berlin o que de hecho tengo un video de YouTube sonando en mi ordenador.

    Creo que la diferencia es que la imaginación parte de nuestra acción y en la percepción o el recuerdo somos pasivos. Una cosa brota de nosotros y la otra nos viene de un afuera definible como no yo.

    Un saludo.

    surscrd

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  2. Mmmh... Pienso que NO los distinguimos, al menos cualitativamente. Los distinguimos conscientemente, porque si yo imagino ahora otro desayuno o cualquier otra cosa, sé conscientemente que es una imagen que estoy montando ahora mismo. En cualquier caso, la imaginación no trabaja con nada. Las imágenes que imaginemos (valga la redundancia) serán montadas con pedazos de recuerdos. De alguna manera, hacemos un "montaje fotográfico" y, evidentemente, esto es imposible sin fotos.

    Por lo tanto, creo que la distinción la introducimos nosotros conscientemente. De hecho, cuando soñamos, todo vale. ¿Quién es capaz de "parar" en un sueño y decir: "un segundo, esto no es real"?

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  3. Bien. Y si no los distinguimos ¿cómo es que los distinguimos?

    Al menos anoche no se me ocurrió aplaudir a la salida de Barenboim.

    surscrd

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  4. Salud:

    ¡Elemental, querido Watson!

    Los 'recuerdos' están almacenados en nuestra memoria. Nosotros los podemos recuperar con cierta nitidez a voluntad y siempre de la misma manera (o parecida, porque hay una línea del tiempo y de olvido).

    Si bien el 'recuerdo' no dura infinitamente o puede 'ser recordado' con matices en distintos momentos vitales, guarda un nexo de identidad con el individuo (un 'buen' o un 'mal' recuerdo). El sujeto se identifica con esa experiencia, entre otras cosas, porque la ha vivido, sentido y padecido.

    A su contra, una imaginación es una 'simulación' con la que el individuo puede identificarse o no. No necesita vivirla, sino simularla o representarla en su mente. Puede estar en su memoria durante años u olvidarla al instante siguiente. El recuerdo, perdura.

    Además, imaginar, puede imaginar muchas cosas, hasta imposibles; pero recordar, la memoria, sólo puede recordar de una manera (aunque sea recordar difusamente).

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  5. Creo que la diferencia está en la información que contiene cada "registro" (Aunque seguramente nuestro cerebro tiene un sistema de almacenamiento mucho más complejo que el típico y sencillo de los ordenadores).
    En el primer caso es un "registro" que tiene su base en datos obtenidos, en su gran parte, por los sentidos y que van acompañados de datos como "observado", "7:30", "¡quiero irme de nuevo a la cama!". En el segundo caso los datos son originados por un juego y tiene están elaborados, en gran parte, de lo que tenemos en la memoria y lo registramos junto con observaciones como "juego" o "imaginado". Con el tiempo puede ser que hasta que los confundamos al borrarse o confundirse estas relaciones.

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  6. Metadatos. Los recuerdos nunca están aislados y son "etiquetados" como tales, como dice Iñigo, porque están acompañados de una masiva información contextual (que no se limita al dónde y cuándo por supuesto). Ningún recuerdo carece de esta información, captada de forma simultánea al hecho, por eso es fácil situarlos en un contexto fuera de la pura imaginación.

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  7. Queridos amigos:
    Muchas de vuestras respuestas sugieren que lo que nos permite diferenciar lo que recordamos de lo que imaginamos, es cierta información que lo primero posee y lo segundo no (como si fueran "metadatos", tal como sugieren Angel e Íñigo). Pero creo que eso deja el problema como estaba, porque ESA información, a su vez, la creemos verídica porque la recordamos... ¿y si la sustituímos por información falsa e imaginaria?

    Tampoco que convence el que la diferencia sea que en la imaginación somos activos, y en el recuerdo, pasivos. Hay muchas veces que no es así (cuando "dejamos volar" la imaginación, p.ej., y no digamos cuando nos ESFORZAMOS por recordar algo). Lo mismo pasa con el carácter "irreal" de muchas fantasías: si fuera por eso, entonces ¿por qué reconocemos sin problema que es falso algo que nos imaginemos, pero que sea muy "normal" -aunque falso-?

    La respuesta de Carlos, por otro lado, me parece que presupone que ya hay algún mecanismo que nos hace distinguir los recuerdos de las fantasías, pero nos deja igual de ignorantes acerca de cuál sea ese mecanismo.

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  8. Parece que con distinciones cualitativas no vamos a ningún lado. En mi opinión, la distinción entre recuerdos e imaginación es puramente cuantitativa:

    a) El recuerdo es exhaustivo, en el sentido de que incluye toda la información almacenada en un momento dado sobre ese mismo momento. De hecho, dado que lo que no fue almacenado no lo recordamos, lo recordado en efecto es en todos los casos exhaustivo (i.e. toda la información sobre tal o cual experiencia).

    b) En cambio, la imaginación, no: por más "fuertemente" que imaginemos, sería extraño (hasta preocupante) que lo que sea que estemos imaginando llegara a acaparar todos nuestros recursos cognitivos hasta el punto de ser lo único que tuviéramos en la cabeza. De hecho, de suceder tal cosa, posiblemente tendríamos un cuadro transitorio de autismo o paranoia, dependiendo de la naturaleza de lo imaginado. Dado que, por más que imaginemos, dudo que nuestro sistema cognitivo esté facultado para imaginar tanto como para que la actividad de imaginar sature toda nuestra mente y ello bloquee la entrada de nueva información exterior, mi hipótesis es que, siempre que haya actividad sobre imágenes mentales pero, al mismo tiempo, el sistema esté procesando información ambiental que discrepe de los recuerdos (p.ej. ahora recuerdo el desayuno, pero experimento la sobremesa, así que en realidad IMAGINO el desayuno: en mi cabeza, además de la información correspondiente a lo primero, hay también la de lo segundo, ambas se mezclan y de la heterogeneidad se deduce la experiencia de imaginar, la falta de concordancia relativa entre las dos realidades paralelas experimentadas por mi coco, i.e. la evocada y la percibida).

    Sería interesante, en este contexto, ver qué pasa con los "déjà-vu", que posiblemente sean experiencias fuertes que saturan parcialmente nuestra percepción y por eso se funden con el recuerdo, pero al mismo tiempo son imaginadas, en el sentido de que recordamos eventos similares, pero no exactamente ese que, por lo tanto, no podemos "recordar" como tal (si bien nuestra percepción subjetiva nos engaña y nos hace pensar que sí).

    ¡Un cordial saludo a todos!

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  9. >¿y si la sustituímos por información falsa e imaginaria?
    Considero difícil sustituir esa información (no se me ocurre cómo podría hacerse) pero si eso fuera posible tendríamos falsos recuerdos. Creo que dependemos de ese contexto recordado, no hay más agarres a la realidad que nuestra percepción y lo que recordamos de ella.
    saludos

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  10. Si sustituimos la información falsa e imaginaria... pasa lo que al señor del DVD camino de Guadalajara. Si algo se aprende con el tiempo es que la memoria falla (un poco más cada día) y muchas veces no sabes si aquello lo has soñado, lo has vivido, lo has imaginado, te lo han contado o lo has leído.

    Las dos únicas posibilidades que veo es que la diferencia esté en el mecanismo de razonamiento (como dice Carlos) o en el sistema de memoria.

    Pero hay un mecanismo importante que haced decaer la solución sobre el segundo. En el ejemplo tenemos dos acontecimientos (el desayuno y el juego) que instantes después de que sucedan los memorizamos para poderlos tratar el futuro. Sin memorizar (aunque sea durante unos milisegundos) no podríamos razonar sobre ellos. Me parece imposible razonar con datos que no estén memorizados. No debemos confundir el razonamiento de datos memorizados con el mecanismo (también de razonamiento) que utilizamos para memorizar (filtros, enlaces, datos, importancia...)

    Y si los datos se memorizan antes del mecanismo de razonamiento, la diferencia está en la memoria. Para diferenciar partes de memoria no veo más que tres posibilidades. La primera sería almacenar en zonas físicas diferenciadas, pero es claramente un método antieconómico. La segunda estaría basada en la diferenciación del formato utilizado en el almacenamiento; pero no tiene por qué ser diferente, ya que el que lo confundamos con el tiempo indica que es del mismo tipo. Por último nos quedaría que lo que varíe es la información que estamos memorizando, que yo creo que es la fórmula que utilizamos, como bien lo explica Ángel.

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  11. Insisto: en muchos de vuestros comentarios lo que hacéis es comparar un recuerdo "típico" con una fantasía "fantástica"; pero ni los recuerdos son tan detallados (es más, el 90 % de ellos es fantasía) ni la fantasía es necesariamente tan poco realista. Mi pregunta es: si me imagino (incluso, si no lo imagino deliberadamente) que esta mañana tomé un zumo de naranja (de hecho no lo tomé), ¿CÓMO distingo ESA fantasía del recuerdo del verdadero desayuno? Quiero decir, ¿cómo NOTO la diferencia?

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  12. Salud:

    Los recuerdos nos son dados, en el sentido que su fundamento y base están en hechos pretéritos.

    Lo imaginario es todo construido o reconstruido para que pueda ser simulado en nuestra mente.

    No hay un sentido 'absoluto' en la diferencia empírica y construccionista; pues de alguna manera, el sujeto interviene en sus recuerdos o, lo imaginario, puede estar basado en un mundo fáctico.

    El mecanismo por lo que a un sujeto le hace saber que algo le ha ocurrido de verdad o es fruto de imaginación es la comprobación y el sometimiento a coherencia de su propio 'delirio iniciático'.

    Los recuerdos van encadenados unos con otros en muchas ocasiones. Forman una historia vital, una autobiografía y un relato cuasicinematográfico. Sólo cuando algo no encaja o hay alguna incoherencia, nos produce dudas. Y es entonces cuando solicitamos a las fuentes primarias la información: "¿te acuerdas cuándo tal y cuál?" Entonces, junto a otras personas que vivenciaron el acontecimiento, rememoras y recuperas el hilo del relato.

    Obviamente, la interpretación de la vivencia y de la historia, también se mezcla en el asunto; en el sentido que el recuerdo lo solemos acercar a nuestros deseos y apetencias, bien como mecanismo de defensa, bien como mecanismo de olvido.


    En lo imaginario, aunque tenga un arrebato empírico, requiere la construcción total y consciente del sujeto. Sólo un individuo que confunda que sus 'delirios iniciáticos' están sujetos a comprobación y coherecia biográfica, no se daría cuenta de lo que es verdad o mentira (un loco razonador o un esquizofrénico). O ya, cuando se inventa o delira una biografía paralela (otra clase de locura de tipo bipolar).

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  13. Carlos,
    los recuerdos no tienen menos "construcción" que las fantasías, sino tal vez más: el conseguir un BUEN recuerdo debe requerir bastante trabajo por parte del software cerebral. Así que no distinguimos los recuerdos de las fantasías porque éstas estén más elaboradas.

    Tampoco creo que el "encadenamiento" de unos recuerdos con otros sea el responsable de la sensación de veracidad a la que me refiero en esta entrada. Eso simplemente lleva el problema al de cómo sabemos que son veraces los otros recuerdos a los que está ligado el que tenemos ahora. Además, si ESA fuera la explicación de la SENSACIÓN de veracidad que tengo al recordar lo que desayuné esta mañana, me parece que tendría que estar cavilando mucho rato para llegar a la conclusión de que la imagen que tengo cuando recuerdo que tomé un café con leche, es una imagen verídica. Más bien, la sensación de veracidad me "viene" de modo automático.

    Por último, desde luego que tener la capacidad de DISTINGUIR los recuerdos de las fantasías es una baza importante para el éxito evolutivo de una especie. Pero eso quiere decir que debe haber evolucionado en nuestra filogenia ALGÚN mecanismo que nos permita hacer esa distinción (¡toma, pues claro!), una distinción que hacemos de manera INTUITIVA, y no INFERENCIAL (es decir, sin necesidad de "cavilar" la mayor parte de las veces) y lo que yo estoy preguntando es CUÁL PUEDE SER ESE MECANISMO.

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  14. Jesús:

    Mi opinión es que la clave es esa intuición de que los recuerdos vienen ligados a una experiencia externa, a algo que no controlamos como contenido de nuestra mente, mientras que la fantasía hay que construirla desde nosotros mismos.

    No puedo recordar que el caballo de Alejandro se llamase Babieca y siempre me surge Bucéfalo. En cambio puedo imaginar que el conquistador de Asia se trasladaba en patinete, pero debo hacerlo imaginándolo yo.

    Lo que objetas, por ejemplo, de que a veces es necesario hacer esfuerzos para recordar no va en contra de lo anterior pues no percibimos esa evidencia de que algo estaba en nuestra experiencia del día que lo estudiamos.

    Y tampoco podemos negar la realidad de que podemos tener falsos recuerdos como los "déja vu" del ejemplo, pero se deberán a algo que convierte fantasía en algo que nos aparece como ligado a la experiencia de algo externo a nosotros como sujetos.

    surscrd

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  15. Salud:

    los recuerdos no tienen menos "construcción" que las fantasías, sino tal vez más: el conseguir un BUEN recuerdo debe requerir bastante trabajo por parte del software cerebral. Así que no distinguimos los recuerdos de las fantasías porque éstas estén más elaboradas.

    Yo no he dicho que el proceso de recuerdo o el de imaginación requieran más o menos elaboración (dependerá de tipo de tarea, supongo). Lo que digo es que, por definición, un recuerdo está en la memoria y fundamentado en un acontecimiento pasado, con independencia de la intervención posterior del sujeto que lo recuerda. Mientras que, un imaginario dado, por definición, te lo has de sacar de la manga, te lo has de 'construir' tú más o menos; aunque el elemento 'casa' -pongamos- ya venga obtenido en la simulación que se haga. El 'legalismo' de la simulación imaginada es harina de otro costal.

    El recuerdo, ya dije, no es un 'absoluto' de igualdad respecto a lo acontecido (o no tiene por qué). El coherentismo es interno respecto a quien recuerda, en una especie de equilibrio emocional o algo parecido (para no liarnos psicológicamente o psiquiátricamente). La comprobación se hace a varios niveles. Es un testeo de autofuncionamiento cognitivo de que todo marcha bien: memoria, toma de decisiones, metacognición, atribuciones, lenguaje, lanzamiento de hipótesis, etc. El individuo que es psicológicamente equilibrado (¿quién lo es?), hace numerosas operaciones de autorregulación a lo largo del día automáticamente. Si no se orina nada más levantarse o cualquier otra chorrada semejante, uno se pregunta por qué ocurre. Cualquier cosa anómala o que se salga de ojo, nos preocupa inmediatamente y todos los relojes internos se ponen en alerta.

    Si eso no es recordar, que me apee alguien del burro, por favor.

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  16. Ya, pero una IMAGEN (o una proposición) recordada es CUALITATIVAMENTE igual que una IMAGEN (o una proposición) imaginada. Todo lo que estáis contestando se refiere, me parece, a en qué se diferencia el ORIGEN de los recuerdos del origen de las imágenes (o sea, los procesos que causan cada uno de ambos). Lo que yo pregunto es, en el PRODUCTO final (la imagen, la proposición, el CONTENIDO de mi recuerdo) no PARECE haber nada que permita distinguir cualitativamente un recuerdo de una fantasía. ¿CÓMO las distinguimos, pues? (Repito, no estoy preguntando cómo CREAMOS ambas, sino cómo las distinguimos UNA VEZ CREADAS, o más bien, POR QUÉ LAS DISTINGUIMOS TAN FÁCILMENTE, SIN PENSAR).

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  17. Jesús:

    Depende de sobre qué preguntes. Supón que recuerdas

    "El caballo de Alejandro se llamaba Bucéfalo"

    o que imaginas

    "El caballo de Alejandro se llamaba Babieca"

    ¿Se diferencian cualitativamente en algo? Yo creo que no. Se diferencian en que una aparece espontáneamente como recuerdo y la otra la tengo que "fabricar". Me pongo a fabricar recuerdos y puedo crear un

    "El caballo de Alejandro se llamaba Fernando Alonso"

    pero no es un recuerdo espontáneo. ¿No te ocurre si cambias de coche que tu mano va a donde estaba la palanca de cambios del anterior? ¿O que repites gestos mecanizados sin pensarlos, como al tocar el piano? No necesitas pensar en pasar el pulgar para hacer escalas sino que te sale espontáneamente. No necesitas contar lineas para saber que una nota es do o mi si está en clave de sol o de fa.

    Y si, por ejemplo, te gastan una broma y te meten los calcetines en las zapatillas, al ponértelas por la mañana te sorprendes de que no estén como "deberían" estar.

    Todo eso está automatizado. Si no, estaríamos incapacitados para pensar y actuar.

    surscd

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  18. Sursum:
    de nuevo respondes explicando en qué se diferencia el ORIGEN de los recuerdos del origen de las imágenes. Pero esto nos lleva a un regreso al infinito o un círculo vicioso: "reconozco un recuerdo como recuerdo, porque RECUERDO cómo lo generé".

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  19. Exacto. Y cuando ya no distinguimos el recuerdo de lo que no lo es necesitamos un médico o un hospital.

    Creo que el yo se construye una imagen de sí mismo diferenciando lo que puede manipular y lo que no puede manipular, una imagen del yo y del no-yo y la memoria almacena datos no-yo que no son manipulables, frente al fantasía, que podemos controlar.

    El sueño, precisamente, es una fantasía no controlada que no vemos como irreal mientras soñamos, al menos muchos de nosotros.

    Sin una diferencia intuitiva, no meditada filosóficamente ni explicada científicamente en términos de neurofisiología, no seríamos capaces de vivir. Por lo tanto, debemos asumir esa inmediatez como evidencia y partir de ahí como base de la teoría del conocimiento. Luego la ciencia podrá explicar los mecanismos, su origen y evolución, pero sin admitir esa evidencia, al menos como hipótesis funcional, no podríamos saltar de la fantasía a la realidad.

    De hecho nuestro desarrollo como sujetos avanza por hipótesis puestas a prueba. El niño que ve cómo su mano responde a su deseo, como si la muerde LE duele y cómo si muerde a su hermano no LE duele, va creando una hipótesis acerca de dos ámbitos: yo y no-yo. Y es la verificación constante de esa hipótesis la que le permite creer que hay una realidad qie sigue ahí cuando no mira. Los recuerdos se inscriben en eso pues cuando cree haber dejado el osito favorito en el armario no puedes convencerle de que nunca lo tuvo sino que cree que no se lo das.

    Todos hacemos hipótesis de esas constantemente y encendemos la radio creyendo que se encenderá y no estallará en nuestras manos, y que el coche responderá al movimiento del volante y no que se convertirá en calabaza. Somos conscientes, intuimos dos ámbitos de realidad: yo y no.yo, vemos que estamos ligados a un objeto de manera específica, que es nuestro cuerpo (por favor, al que me crea dualista le recomiendo un autocapón sonoro), que los demás los podemos considerar separados pero interaccionando y así nos hacemos una imagen del mundo.

    La espontaneidad, Jesús, es un dato, no una conclusión. Usemos un ejemplo de un "aprenda usted ruso". El método comenzaba recordando que los rusos usan un alfabeto no latino y que donde lees

    PECTOPAH

    no pone "pectopah" sino "restoran".

    Pues bien, podemos leer el cartel y lo primero que nos viene a la cabeza es "pectopah" aunque sepamos leer ruso. Podemos leer un idioma en alfabeto desconocido poco a poco pero no como leemos nuestra lengua. Lo mismo que podemos leer con menos rapidez en un espejo o boca abajo. Hay cosas que no podemos manipular sino que nos aparecen así.

    Un saludo,

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  20. Yo no veo cual es el problema. Esa cuestión es simplemente una cuestión de hecho, es decir, el cerebro etiqueta unas cosas como recuerdos y otras como fantasía.
    Tenemos un secretario pequeñito incrustado en algún sitio del cerebro que se ocupa del asunto. Claro que se puede equivocar, pero en ese caso difícilmente lo sabremos.
    Teniendo en cuenta que la percepción de la realidad, y la posibilidad de aprender de ella de la forma más ajustada posible, ha sido una herramienta de supervivencia desde hace la tira de millones de años, parece lógico suponer que el cerebro lo hace bastante bien. Por la cuenta que nos tiene. Aunque no perfectamente (eso no existe).
    La imaginación también sirve para sobrevivir, desde luego, pero distinguir entre una y otra (lo que pasó de verdad y lo que se nos ocurre para afrontar la próxima vez que pase) es bastante importante.
    Sinceramente, no veo cual es la cuestión filosófica sbyacente. Seré muy burra.

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