15 de diciembre de 2011

LA CAVERNA DE PLATÓN Y LOS CUARENTA LADRONES: PRESENTACIÓN Y MÁS



La noticia de la presentación del libro ayer en la FNAC, hoy en Divulgauned (gracias, Laura), junto con una entrevista al coautor.
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La noticia también en "La voz de Galicia".
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Entrevista en RNE ("A hombros de gigantes").
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49 comentarios:

  1. El barco está a punto de hundirse. Ni los habituales palmeros acuden para echar una mano y achicar las vías de agua. No obstante, el capitán se recrea ante el espejo.
    Una pena que el blog de más categoría de la blogosfera, se deslice con rapidez por la pendiente.
    Jesús : vuelve a tus raices

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  2. Anónimo

    "Ni los habituales palmeros acuden..."

    Ah, pero siempre estamos por aquí, leyendo, aunque no siempre opinando...

    "...el blog de más categoría de la blogosfera..."

    Estamos de acuerdo, y recuerdo la canción " yo no se si sea el primero, pero el segundo no es..."

    Y no opino más, que parezco un defensor... sólo soy seguidor.

    Un saludo.

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  3. Jo, he estado ojeando un poco el blog y vaya bilis destilas, colega. Parece que odias todo menos a la psoe. Caramba, tenías que haber llamado al libraco: "La caverna de Platón y los cuarenta socialistas" Hubiera sido más acertado.

    Ala, un saludo y a seguir odiando, majete

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  4. Pues tienes un ojo, Platoncete...

    No me parece que sea odio lo que "destilo" (si a ti te lo parece, te agradecería que me dijeras exactamente en dónde lo ves). Humor e ironía, eso sí, pero tampoco se libra el psoe (faltaría más, con esa panda de inútiles que escogió ZP).

    Gracias por escribir desde tu caverna, en todo caso

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  5. Jo, Platón, no te pases con Jesús. Yo soy de derechas, y creo que Zamora es buena persona (en el fondo).

    Para mis gustos y preferencias, se le va la olla en algunos temas... y casi siempre son menos que los que a primera vista parece (para eso es filósofo y paradójico). Pero coño, si sólo leyese aquello con lo que ya estoy de acuerdo, la vida sería muy aburrida.

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  6. Bueno, Jesús, has vuelto.

    Y ya ves en qué consisten las diferencias de opinión: unos ven odios o babas donde otros ven opiniones fundadas.

    Así que sigamos con el humor, que es terapéutico.

    Y hablando de inútiles, inútil el que los designaba. En las monarquías, el pueblo fiel gritaba: "Viva el Rey, muera el mal gobierno" pero los votantes socialistas no llegáis a este grado de entrega moral.

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  7. Ya he leído el libro, Jesús. Está muy bien. Tiene mucho debate y el lenguaje utilizado es muy accesible. De todas formas yo echo en falta haber seguido con la historia de Silvestre durante todo el libro. Por supuesto que no comparto la parte de la religión pero lo bonito es discrepar.

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  8. Sursum corda! : no es justo el juicio que se está haciendo a Zapatero y a sus gobiernos. Excepto el terrible dato del paro, la mayoría de indicadores económicos son favorables a España en su comparación con la mayor parte de los paises de la UE. Y el nivel de desempleo no obedece solo a las políticas desarrolladas por el gobierno español, sino también al virus que desde USA infectó al sistema bancario y financiero español con el consiguiente desmadre y posterior retracción del crédito; es decir, el colapso de las empresas y la casi imposibilidad de iniciativas emprendedoras.
    Por cierto, M.Rajoy se apresuró a decir que hay 5,4 millones de personas buscando empleo. Si en las listas del INEM se contabilizan 4,3 millones y en la EPA 4,9 (apróx.), el ya presidente es un cínico mendaz que está preparando el terreno para cuando tenga que decir que hay 5,2 millones en la EPA, y, por tanto, que consiguió bajar en 200.000 el número de parados. ¡Y el PSOE sin enterarse en el debate!
    Soy votante socialista (no militante), a pesar de la situación política, ideológica e intelectual del partido en la actualidad; y lo hago como mal menor.
    Cuando veamos a la derecha en acción (después de las elecciones andaluces) sabremos "lo que vale un peine". Y ya sin la intoxicación activa de los medios -digitales e impresos- en contra del PSOE, apreciaremos con objetividad las luces y las sombras de la etapa Zapatero. Presidente que aguantó con talante democrático insultos y descalificaciones personales como no se habían escuchado antes; ni siquiera en la época de Aznar.
    La noche de los teléfonos, ZP tomó decisiones que lograron que los PIGS se quedaran en PIG; aunque tuviera que traicionar su conciencia socialista y a su programa de gobierno, por el bien del país. Yo hubiera salido en la TV pública (que se la quiere cargar Rajoy) y anunciría mi dimisión porque las exigencias europeas van en contra de mis convicciones políticas, morales e ideológicas. Y quedaría como un villano para unos y como un héroe para otros. Pero esto último es historia cotrafáctica, que quizá ocurrió en un universo paralelo.

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  9. Sursum corda : No confundas el humor, con la crueldad que se aprovecha del dolor ajeno. Ni ZP fue un dictador, ni los votantes socialistas somos llorones descerebrados. Un mínimo respeto, por favor.

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  10. Presidente que aguantó con talante democrático insultos y descalificaciones personales...

    Sí, sobre todo esa acusación de estar chalaneando con la ETA mientras estaba en la oposición (delito de traición, en cualquier parte y momento), que todos sabemos que... ¡oh, espera!, que acaba de salir un libro de Eguiguren en el que confiesa indecentemente que todo eso era verdad, incluidos los contactos que siguieron tras los asesinatos de la T4.

    (sobre los "indicadores económicos favorables" ya ni me molesto; no hay peor ciego que quien se tapa los ojos)

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  11. Freman : también en Irlanda lograron la paz con el "chalaneo estilo ZP". Zapatero consiguió que ETA dejara de matar. Y esto es un hecho incuestionable. Como que en su mandato se detuvieran más etarras que nunca y hubiera menos muertos. ¿Serías capaz de negar lo de "movimiento vasco de liberación" (Aznar dixit); o las negociaciones en Suiza; o el acercamiento de presos; o lo de "seremos generosos" de Mayor Oreja? Ahí están las hemerotecas para comprobarlo. Creo sinceramente que todos los errores cometidos por ZP en la gobernanza de España, quedan compensados por este logro histórico. Y sin alardear de ello por parte del principal protagonista del mismo, a pesar de que tuvo que seguir oyendo que era filoetarra por parte de algunos medios de la derecha y todos los de la ultraderecha. Los muertos y sufrimientos evitados resarcen de tanta insidia y mentira. Freman : abre aunque solo sea uno de tus ojitos.
    Respecto a parámetros macroeconómicos, solo un dato : la deuda soberana del Reino de España está por debajo de la de USA, Alemania, Francia, etc. E, internamente, las reservas de la Seguridad Social superan los 60.000 millones de euros.
    Freman Bregg, tu autoubicación en la derecha es un ejemplo -a nivel anecdótico- de lo permeado que está el PP por la ultraderecha. Tu blog, "Opiniones de un extraño", trasluce con nitidez cuales son tus ideas. Y si niegas tu adscripción o simpatía por el PP, es que la derecha más extrema queda a tu izquierda.

    Saludos de un votante socialista respetuso con tu persona, pero radicalmente disconforme con tus ideas.

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  12. Gracias a todos por los comentarios sobre el libro. En lo demás, no entro.

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  13. Anónimo: (mmm... ¿de qué me suena a mí este nombre?)


    El título de la entrada dice que Jesús, el autor, ha venido aquí a hablar de su libro, pero como me respondes puedo responderte a ti. No sé si servirá de algo porque hay convicciones inquebrantables que no se han formado con datos y argumentos y que no van a cambiar ni con datos ni con argumentos. Pero hago un par de intentos.

    La crisis no es sólo el resultado de que en Estados Unidos pasara tal o cual cosa hace cuatro años sino de cómo se encontraban nuestros países. Porque ahí tienes Alemania creando empleo y a España que lo destruye y va por los cinco millones de parados.

    ¿No crees que algo tendrán que ver Zapatero y su gobierno en que nuestro país esté en esta situación en comparación, sobre todo, con Alemania? Y no me digas que la situación de España sólo tiene que ver con la deuda pública, También tiene que ver con el déficit de este año y con el paro. Claro que puedes echarle la culpa al modelo económico español si es que quieres decirme que el PSOE que gobernó catorce años es responsable. O igual sólo te lo parece Aznar, que es lo típico de un votante socialista. Y de eso va el segundo intento.

    No hay votante del PSOE que no encuentre el mayor de los horrores en que Aznar llamase MLNV a lo que se llamaba a sí mismo MLNV = Movimiento de Liberación Nacional Vasco. Pero ese votante prefiere ocultar varias cosas:

    1. que el MLNV no es ETA sino ETA + Herri Batasuna + Sindicato LAB + grupos de apoyo a los etarras encarcelados + muchos etcéteras.

    2. Que Aznar accedió a reunirse con los portavoces de este grupo en Suiza cuando ETA propuso esas conversaciones junto con una llamada "tregua".

    3. Que desde la oposición, con el PSOE incluido, se exigía a Aznar que no "DESAPROVECHASE" la tregua y que hiciera gestos de acercamiento de presos y negociaciones.

    4. Que los comisionados del gobierno llegaron, vieron y se marcharon en cuanto que ETA propuso lo de siempre: amnistía de los etarras, autodeterminación y retirada de la policía y guardia civil.

    LO que NO preocupa al votante socialista anónimo es que el PSOE haya negociado con ETA + Herri Batasuna durante años y le haya dado un papel político legalizando Bildu Amaiur contra la sentencia del Tribunal Supremo, con una del TC.

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  14. Por cierto...


    Funcas prevé que el déficit público se acerque al 8 % del PIB en 2011

    21/12/2011 EFE

    Madrid, 21 dic (EFECOM).- La Fundación de las Cajas de Ahorro (Funcas) prevé que el déficit de las administraciones públicas podría acercarse al 8 % del PIB al cierre del año, lo que situaría en alrededor de 39.000 millones de euros el ajuste necesario en 2012 para lograr reducir el déficit público al 4,4 % del PIB


    http://www.expansion.com/agencia/efe/2011/12/21/16809969.html

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  15. Sursum corda! : ¡Ya lo tienes levantado a tu Señor, que está en la Moncloa!
    Mira, corazón, yo le estaré eternamente agradecido a ZP por haber logrado que alguien de los míos pueda pasear libre y sin miedo por las calles de Euskadi.
    Ahora ya puedes emplear la retórica que quieras. Yo solo digo : "Gracias, Zapatero, por contribuir decisivamente a que no haya más personas asesinadas por ETA"

    Agur

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  16. ¿Serías capaz de negar lo de "movimiento vasco de liberación" (Aznar dixit); o las negociaciones en Suiza; o el acercamiento de presos; o lo de "seremos generosos" de Mayor Oreja?

    Descartando las falsas equiparaciones que haces, vuelvo a lo mismo, y te lo pongo en mayúsculas para ver si te entra mejor en tus dos neuronas: ESTABAN EN EL GOBIERNO; ZP ESTABA EN LA OPOSICION.

    (vamos, coño, que hay ratas de laboratorio que lo pillarían incluso en minúsculas)

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  17. Anónimo:

    Me da un poco de lástima tener que ser sincero contigo porque pienso que eres un ingenuo al que le caen bofetadas por todos los lados y no sabe por qué. Pero también me da lástima de todos nosotros porque con gente tan ingenua como tú el país tiene peor arreglo.

    De lo que te he contestado no dices nada. La crisis es más dura en España que en la mayoría de los países desarrollados de Europa, el paro es de los más altos, pero no eres capaz de ver ninguna responsabilidad en Zapatero o en el PSOE que lo ha elegido y apoyado. Estás atado a tu voto y pareces incapaz de preocuparte por los hechos, por tus intereses y los de los que son como tú y sólo atiendes a la palabrería de un embaucador.

    Le das gracias a Zapatero por el fin de ETA. ¿Fin? ¿Cuándo?

    Durante años la policía y los jueces han ido debilitando a ETA, pero ETA sigue viva y con armas. ¿Te responsabilizarás tú si comete algún nuevo crimen o echarás al PP la culpa si no hace lo que ETA quiere? Lo que no vas a hacer, ni lo espero, es reconocer que Zapatero NO ha terminado con ETA sino que le ha facilitado la entrada en el Parlamento.

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  18. no eres capaz de ver ninguna responsabilidad en Zapatero o en el PSOE
    Sursum, ¡qué obsesión!
    En lo que ha dicho el anónimo no veo que diga que ZP no tiene NINGUNA responsabilidad. De lo que dice que sólo se desprende que no la tiene TODA.
    ¿Tu intelecto no te llega para captar la diferencia?

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  19. Jesús:


    "¿Tu intelecto no te llega para captar la diferencia?"

    Empiezo a preguntarme dónde has dejado tu intelecto cada vez que defiendes a Zapatero.

    Anonimo dice que no somos justos con Zapatero. Claro, si la regla es tocar el do en el piano, todos somos grandes pianistas. Zapatero ha enfrentado mal la crisis, la ha diagnosticado mal, ha propuesto medidas contraproducentes, el efecto es el de un déficit que dicen que ha alcanzado el 8%, un paro imparable, España está a la cola de Europa en índices positivos y a la cabeza en los negativos y a ti sólo se te ocurre quitarle importancia.

    Amor de votante socialista, que es como te has definido.

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  20. Sursum:
    Empiezo a preguntarme dónde has dejado tu intelecto cada vez que defiendes a Zapatero
    ¿Dónde he defendido yo a Zapatero (en mi comentario anterior)? ¿No ves cómo ves visiones?
    Sólo te pregunto si no eres capaz de entender la diferencia entre "no tener NINGUNA responsabilidad" y "tener ALGUNA responsabilidad". Ve al grano y responde, si quieres, y si no, no uses tu habitual estrategia de llenarlo todo de tinta de calamar.

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  21. Sursum corda! : mientes. Yo no dije que ZP haya ACABADO con ETA; lo que dije es que contribuyó decisivamente a que no hubiera más muertos. Por eso, y solo por eso : gracias Zapatero. Y gracias, Rubalcaba, por dirigir a la Guardia Civil y a la Policia en su labor implacable de persecución y detención de etarras. ¿Acaso tú le niegas las gracias?

    Freman : sigues con tus insultos y frases supuestamente ocurrentes. Superas el nivel descalificador y de injurias que caracteriza a los diarios digitales de la ultraderecha, lo cual es de medalla en vuestro baremo de méritos.
    Dices que Aznar (PP) gobernaba y ZP (PSOE) estaba en la oposición para resaltar el papel y la responsabilidad de cada uno en la búsqueda de la paz. Y esta es la cuestión : El PSOE apoyó al gobierno desde la responsabilidad y el sentido de Estado, mientras que desde 2005 hasta ahora el PP en la oposición lo único que hizo fue
    negar cualquier apoyo al gobierno socialista (bueno, "rosicler" socialdemócrata). Y muchos de tus conmilitones de la carcunda se atrevieron a decir que Zapatero era filoetarra.

    La marea azul de la derecha y la añil de la ultraderecha, amenazan con ahogar parte de lo conseguido gracias a la lucha de muchos; pero barcos -como éste y otros- permiten que naveguemos y capeemos el temporal hasta que lleguen mejores tiempos. Los titulares de determinada prensa de hoy agotan los elogios y ditirambos al mesías y sus apóstoles, en una obscena exhibición de pleitesía. No, no es retórica cursi, Freman; es algo muy serio y preocupante para la democracia en este país.

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  22. Estimados azules y añiles : mi pleitesía a ZP es conscientemente interesada. En efecto, hay alguna persona en Euskadi que se siente libre y puede tomar el sol (o empaparse con el sirimiri) con total tranquilidad, gracias, en gran parte, a vuestro denostado y odiado ZP.

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  23. Jesús:

    "¿Dónde he defendido yo a Zapatero (en mi comentario anterior)?"

    Cuando interpretas lo que estamos discutiendo de modo que Zapatero queda como un pobre inocente que no hizo más porque no pudo hacer más. Cuando tergiversas la cuestión aparentando que se trata de echarle la culpa a Zapatero de la crisis mundial o que no es culpable de nada.

    Zapatero podía hacer cosas y no las hizo, o hizo lo menos indicado. De lo que sucedía en otros países no hay nadie que le eche la culpa. La tiene de haber negado primero la crisis, de no haber tomado ninguna medida de saneamiento, por ejemplo de las cajas que hoy están en la ruina (¿No recuerdas cuando dijo que teníamos el sistema financiero más sólido?). Y de haber dejado el déficit disparado. ¿Qué nos vas a decir si se revela que es de un 8% y no del cuatro y pico como decía su gobierno?

    Si usases tu positivismo para criticar tus posturas no tendría yo que estar echándote en cara tu inconsecuencia.


    "Sólo te pregunto si no eres capaz de entender la diferencia entre "no tener NINGUNA responsabilidad" y "tener ALGUNA responsabilidad". "

    Y eso es una pregunta irrelevante porque el tema es si LO QUE PODÍA HABER HECHO para reducir el impacto de la crisis lo hizo, lo hizo bien o hizo lo contrario de lo debido.

    Dime tú cuál ha sido la responsabilidad de Zapatero en las decisiones que tomó y qué porque no dices nada de importancia salvo la disculpa tipo Rubalcaba "debimos pinchar la burbuja" (y EN CUATRO AÑOS NO LO HICIERON SINO QUE LA NEGARON").


    "no uses tu habitual estrategia de llenarlo todo de tinta de calamar."

    Imposible. La acaparas tú. Por ejemplo, atribuyendo el impacto de la crisis en España al modelo de sociedad o de economía como si 14 años de González más siete de Zapatero no tuvieran nada que ver en eso. Encuentras lo que crees una escapatoria, pero te metes en un agujero más hondo.

    Y espero que en vez de esas falacias respondas seriamente cuando tratemos el tema. Aquí has venido a hablar de tu libro.

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  24. Anónimo:

    "Yo no dije que ZP haya ACABADO con ETA; lo que dije es que contribuyó decisivamente a que no hubiera más muertos."

    Peor lo pones.

    ETA sigue existiendo y conserva armas y recursos. Nada garantiza que ETA o una parte de ETA mate mañana a la persona que tanto te importa.

    Por cierto, mientras morían personas, Eguiguren, del partido socialista, comía con su amigo Otegi y negociaban cosas que le interesaban a ETA.


    " gracias, Rubalcaba, por dirigir a la Guardia Civil y a la Policia en su labor implacable de persecución y detención de etarras."

    Pero qué ingenuo eres. Rubalcaba es el que dijo que no había actividad de ETA mientras ésta seguía mandando cartas de extorsión , robaba armas y las almacenaban en agujeros que ese "genio" llamaba "proyecto de zulo para guardar cosas". Y en el zulo en proyecto había decenas de kilos de explosivos. Luego, igual por vergüenza, Rubalcaba se ha convertido en el duro de la lucha antiterrorista. Zapatero en cambio seguía apoyando la negociación y llamando accidente a la voladura de la T4, con dos personas muertas.


    "¿Acaso tú le niegas las gracias? "

    "Gracias" son las que hace con las manitas y los deditos. LO que ha hecho era su DEBER y su RESPONSABILIDAD. Y seguramente yo le agradezco más lo que ha hecho que lo que tú agradeces la labor de otros.


    "barcos -como éste y otros- permiten que naveguemos y capeemos el temporal hasta que lleguen mejores tiempos."

    Si éste es un barco para refugio de PSOEcialistas a la espera de justificación y compadreo, mejor al agua.

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  25. Sursum:
    interpretas lo que estamos discutiendo de modo que Zapatero queda como un pobre inocente
    Eso es cómo interpretas (injustificadamente) lo que interpreto yo. Para nada digo que Zapatero haya sido un "pobre inocente": claro que tiene UN MONTÓN de responsabilidad por el estado de la economía. Digo simplemente que otros también tiene su propio MONTÓN de responsabilidad. No veo que lo uno sea incompatible con lo otro. Sólo puede serlo para mentes simplonas que no ven diferencia entre decir "fulano no tiene TODA la culpa" y "fulano no tiene NADA de culpa".
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    tergiversas la cuestión aparentando que se trata de echarle la culpa a Zapatero de la crisis mundial o que no es culpable de nada
    ¿Y se puede saber exactamente qué frases que yo haya dicho te llevan a la absurda conclusión de que yo estoy "aparentando" algo tan ridículo? Sobre todo teniendo en cuenta que esto ya lo hemos discutido mil veces Y SABES DE SOBRA que no es verdad (salvo en el caso de que tengas un prejuicio tan gordo que te impida hacer la simple distinción que he dicho más arriba).
    .
    La tiene de haber negado primero la crisis, de no haber tomado ninguna medida de saneamiento, por ejemplo de las cajas que hoy están en la ruina
    ¡Uy! Y de MUCHAS más cosas, tanto previas como posteriores. Por ejemplo, de no haber aumentado la fiscalidad de la vivienda, de mantener la exención del IBI para la Iglesia, y en general de no aumentar la progresividad fiscal, lo que, de haberlo hecho, al llegar la crisis habría contribuido a que los ingresos públicos no cayeran tanto. También tiene la culpa de no haber fomentado debidamente la competitividad de la economía española. Es decir, tiene la culpa de HABER SEGUIDO APROVECHÁNDOSE DE LAS TENDENCIAS MARCADAS POR LOS GOBIERNOS ANTERIORES (todos, Aznar y Felipe por igual), y no haber hecho aquello PARA LO QUE SE SUPONE QUE LE VOTÓ LA GENTE, que era, en parte, para promover una economía más justa y menos basada en el pelotazo. ZP no tiene perdón por ello, al menos para mí.
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    de haber dejado el déficit disparado
    Claro: sin poder echar mano de los ingresos fiscales que supondrían unos impuestos más progresivos, ocurrió que, en cuanto decayó la actividad económica y aumentó la partida del desempleo, el déficit no podía sino dispararse. Sólo hay TRES formas de que el déficit no se dispare: aumentar los impuestos, recortar los gastos "gordos" (que es lo que hizo ZP, básicamente, aquel nefasto mes de mayo), y conseguir por algún otro medio que siga habiendo un elevado nivel de producción en sector privado (pero eso depende básicamente de si se ha fomentado la competitividad, ya que no podemos devaluar para aumentar las exportaciones; y obviamente, eso no lo hizo ZP en el grado necesario, ni sus antecesores).
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    sigo

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  26. sigo

    ¿Qué nos vas a decir si se revela que es de un 8% y no del cuatro y pico como decía su gobierno?
    Pues no sé, ¿qué quieres que diga? Yo no he APLAUDIDO en ningún momento que el gobierno anterior haya dicho que el déficit es tal o es cual. Me parece malo si es el 4, y me parece peor si es el 8. La cuestión es quién tendría que haber gastado menos y cómo podría haberse ingresado más. Esperemos que Rajoy dé con la fórmula para conseguirlo, antes de caerse del guindo.
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    eso es una pregunta irrelevante porque el tema es si LO QUE PODÍA HABER HECHO para reducir el impacto de la crisis lo hizo, lo hizo bien o hizo lo contrario de lo debido
    No veo que sea irrelevante. Son DOS preguntas, y yo quiero PREGUNTAR LAS DOS. ZP no hizo todo lo que podía (e hizo cosas contrarias a las que debería), en efecto, ¿lo he negado yo alguna vez? Eso responde a UNA de las preguntas. Pero la otra también es RELEVANTE (para saber por qué estamos como estamos), y es si el sistema económico que se encontró ZP, y que en parte podía cambiar en 7 años, y en parte no, era el que tendríamos que haber tenido.
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    Es como si un terrorista coloca una bomba, uno que pasa por allí la ve, pero no hace nada para que se quite. ¿Quién tiene la culpa de la explosión? Obviamente, los dos tienen PARTE de la culpa. Sólo desde el PREJUICIO de quienes piensan que el segundo es un chivo expiatorio al que hay que cargar con todos los males, se explica que uno no sea capaz de DISTRIBUIR las responsabilidades con "shenshatez".
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    La acaparas tú. Por ejemplo, atribuyendo el impacto de la crisis en España al modelo de sociedad o de economía como si 14 años de González más siete de Zapatero no tuvieran nada que ver en eso.
    Vamos a ver, QUE la crisis haya tenido más impacto en España que en otros países se debe INDUDABLEMENTE, al "modelo de sociedad y de economía" que tenemos. Eso supongo que tú no lo pones en duda tampoco. Si los 20 años de gobiernos socialistas tienen una elevada responsabilidad en que el modelo sea ése en vez de otro, ¡¡¡¡pues claro que la tienen!!! Como los 12 años de gobiernos de derechas tienen también su parte. Y como la tienen los factores sociales de velocidad tectónica, que enraízan en décadas o siglos.
    .
    Lo que necesita este país (entre otras cosas) es la capacidad de hacer diagnósticos sociales y económicos en los que se pongan encima de la mesa las causas y los efectos de la manera más imparcial posible, y no utilizar esos diagnósticos (por parte de unos o de otros) simplemente como argumentos para DEMONIZAR al contrincante.

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  27. Sursum:
    Si éste es un barco para refugio de PSOEcialistas a la espera de justificación y compadreo, mejor al agua.
    Claro, para eso están los barcos, para estar en el agua y navegar.
    Espero que no estés pensando en otras cosas más similares a la censura o a la inquisición. ¿O es que también habéis votado a MR para que imponga "shentido común" en ese supuesto sindiós que es la libertad de expresión de la blogosfera?

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  28. Jesús:

    "claro que [Zapatero] tiene UN MONTÓN de responsabilidad por el estado de la economía. Digo simplemente que otros también tiene su propio MONTÓN de responsabilidad. No veo que lo uno sea incompatible con lo otro. Sólo puede serlo para mentes simplonas que no ven diferencia entre decir "fulano no tiene TODA la culpa" y "fulano no tiene NADA de culpa".

    Si ves que el algún sitio he dicho que Zapatero tiene toda la culpa del estado económico de España, me puedes llamar mente simplona. Si no, date cuenta de que sólo mentes simplonas pueden entender de lo que digo que la culpa sólo es de uno que se llama José Luis.

    La situación es la misma que la de una persona que llega sintiéndose mal a un hospital. El médico sonríe, le dice que no es nada, que se vaya a casa y que su suegra es una alarmista y una antipatriota que no arrima el hombro.

    Al cabo de unos meses, esa persona está bastante peor, el mismo médico sonríe, le dice que esta mal pero que no es para tato, que haga ejercicio, que salga más y que tome unas aspirinas, y que su suegra es una profeta del desastre y un desastre como profeta.

    Al cabo de unos meses más, esa persona es hospitalizada de urgencias, los jefes de servicio, una alemana cuadriculada y un francés que está viendo morirse al paciente, llaman al médico por teléfono y le advierten de que o se le aplica un tratamiento desagradable o el paciente entra en coma. El médico deja de sonreír y se toma unas largas vacaciones en León.

    ¿Tiene el médico toda la culpa de que el paciente esté enfermo? Pues NO.

    ¿Tiene el médico la culpa de que el paciente haya empeorado? Pues SÍ.

    A ese médico hay que echarlo por no hacer bien su trabajo, no porque el enfermo esté enfermo sino por mal diagnóstico y mala práctica. No me vale la disculpa de que el enfermo se puso enfermo en un viaje a Estados Unidos.



    "¿Y se puede saber exactamente qué frases que yo haya dicho te llevan a la absurda conclusión de que yo estoy "aparentando" algo tan ridículo?"

    En TODAS, porque usas las mismas que usan Zapatero y los zapateritas (sic) para disculparse: que si la crisis tiene su origen en EEUU, que si han tomado medidas cuando han sido necesarias, que no podían hacer otra cosa. Y son falsedades. Si no deseas disculpar a Zapatero debes dejar claro que no le estoy acusando de causar la crisis en el mundo o en España, sino de gestionarla como el aficionado autosuficiente que es. Como si yo me pusiera de médico de tus niños y llamara agorero al especialista en pediatría.


    "no haber aumentado la fiscalidad de la vivienda, de mantener la exención del IBI para la Iglesia"

    Pero qué manía de arreglar todo poniendo tasas. La Iglesia (católica, supongo) y cualquier otra actividad social sin ánimo de lucro deberían estar exentas de tributación. Por ejemplo, los hospitales, a los que el Estado paga y el Estado cobra, multiplicando los gastos de gestión y no ganando nada.

    Hay un absurdo fiscal en dar con una mano y quitar con la otra. Por ejemplo, la vergüenza de la sanidad autonómica catalana que pretende cobrar un euro por receta expedida. Es cargar los gastos en los menos favorecidos, como enfermos crónicos con jubilación mínima. Si eres jubilado, anciano y enfermo, encima pierdes unos ingresos que son lo que pagas de gas o luz al mes. Una VERGÚENZA, VERGONYA en catalán.



    sigue ->

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  29. ->


    "no aumentar la progresividad fiscal, lo que, de haberlo hecho, al llegar la crisis habría contribuido a que los ingresos públicos no cayeran tanto."

    La progresividad fiscal tiene tanto de ideológico encima que no me la puedes presentar como una evidencia empírica. En el caso menos intervencionista, trata de repartir los costes del Estado de manera que los que tienen menos ingresos no queden hundidos en la miseria al tener que pagar proporcionalmente los gastos sin que sus ingresos sean proporcionales, incluso con la transferencia de riqueza que suponen los diversos servicios del Estado. En uno algo más intervencionista, trata de reequilibrar los ingresos de los individuos asumiendo que están desequilibrados por efecto del mercado, cosa bastante discutible y de consecuencias no siempre positivas. En el más intervencionista, es una compra de votos.

    En primer lugar hay que ver si el Estado necesita ingresar más o gastar menos porque emplea recursos de manera ineficiente. En segundo lugar, si hay que repartir los gastos, la progresividad puede ser un resultado de que un impuesto o una tasa tiene mayor impacto sobre unos ingresos pequeños, que es lo que he dicho con respecto al euro por receta y chorradas impresentables parecidas. Sí, ya sé, desde cerca del PP se han dicho chorradas como ésa. En otros casos se las han atribuido sin que las dijeran.

    Pero no podemos pretender arreglarlo todo con la receta de más gasto, más impuestos. Un poco de shenshatez de ama de casa.



    "tiene la culpa de HABER SEGUIDO APROVECHÁNDOSE DE LAS TENDENCIAS MARCADAS POR LOS GOBIERNOS ANTERIORES (todos, Aznar y Felipe por igual), y no haber hecho aquello PARA LO QUE SE SUPONE QUE LE VOTÓ LA GENTE, que era, en parte, para promover una economía más justa y menos basada en el pelotazo. ZP no tiene perdón por ello, al menos para mí."

    Ya te dije otro día que una de las mayores subidas del precio de la vivienda tuvo lugar del 85 al 92, con González, Solchaga y otros prendas. Claro que tienen culpa. Peor yo no se la echo ni a González ni a Aznar por impulsar la construcción a principio del ciclo de expansión (82 o 96) sino por seguir atizando la caldera cuando los precios subían. Y eso le toca en gran parte a Zapatero y su gobierno. Si los precios suben muy por encima del incremento del PIB es que algo va mal.


    " en cuanto decayó la actividad económica y aumentó la partida del desempleo, el déficit no podía sino dispararse."

    ¿Y antes? ¿No hizo nada mal cuando no redujo fuertemente el déficit y al deuda en plena expansión?

    Hoy acaba de decir en TVE que si te ha tocado el gordo, lo primero, reducir hipoteca. SI lo dicen hasta en las noticia, joder. La deuda sólo es razonable si te proporciona más que lo que te cuesta. Si no, es un ancla atada al cuello.

    Como dices a continuación, debes aumentar ingresos, disminuir gastos y aumentar en lo posible la actividad de la que se derivan los ingresos. Pero en la España de papeles para todos, peones de albañil, camareros y recolectores de cosechas, se ha aumentado la población, disminuido la productividad con trabajo sin especialización y colgado millones de anclas del cuello de esta generación y la que le sigue, por lo menos. Un país que ha perdido de golpe 3 millones de empleos para gente que no sabe ni puede hacer otra cosa porque dejo los estudios o nunca los tuvo. Los ingenieros los exportamos gratis a Alemania, pero importamos miseria de donde quiera venir.

    Si te fijas, se han creado empleos, hay más gente trabajando que hace 20 años, los trabajos especializados han sufrido menos y las regiones industrializadas tienen menos paro que las que crecieron en construcción, empleo agrícola y de hostelería. Todo un diagnóstico del problema y una receta del tratamiento a seguir.


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    "Yo no he APLAUDIDO en ningún momento que el gobierno anterior haya dicho que el déficit es tal o es cual."

    Es que eso me hace intragable revotar y no rebotar al PSOE. El PSOE ha men ti do en el déficit, creyendo que podía engañar a Europa y a sus votantes. Pero aquí tenemos con seguridad el 8% de déficit, responsabilidad el PSOE. Claro que ahora podrá usar los recortes para culpar al PP de hacer gobierno antisocial, cuando lo antisocial ha sido empobrecer el país a fuerza de ocurrencias y de dejar que el que venga detrás que arree.


    "Esperemos que Rajoy dé con la fórmula para conseguirlo, antes de caerse del guindo."

    La fórmula la has dado tú: más ingresos (y subirá el IVA si o sí), menos gastos y estímulo a la economía más productiva. No podemos llenar el país de trabajos de menos de 1000 € y creer que eso produce riqueza. Produce pobres poco por encima de la subsistencia, siempre con el riesgo de cualquier pequeña desdicha. No produce ingresos ni para los trabajadores ni para el Estado, pero genera gastos. El desarrollo de la economía consistió en quitar a la gente del arado y ponerla a hacer máquinas que recolectaban, que hacían lavadoras o cualquier otra cosa. Y de la mano del desarrollo económico vino el politico y social. Si revertimos el proceso aumentando la proporción de trabajadores por poco más que la comida, volvemos al proletariado, a la miseria y a dar la razón a Marx en lo de que la concentración de riqueza y la extensión de una clase explotada acaba con una revolución. Y se ve que lo que Marx creía la salida de esa situación NO LO ES, sino el hundimiento de la sociedad a niveles de Corea del Norte o Cuba.


    "ZP no hizo todo lo que podía (e hizo cosas contrarias a las que debería), en efecto, ¿lo he negado yo alguna vez? Eso responde a UNA de las preguntas."

    Me alegro de que me contestes a esa pregunta. Pero depende de qué proporción le des en la culpas. Y veamos lo siguiente.


    "Pero la otra también es RELEVANTE (para saber por qué estamos como estamos), y es si el sistema económico que se encontró ZP, y que en parte podía cambiar en 7 años, y en parte no, era el que tendríamos que haber tenido."

    Es relevante saber cómo hemos llegado hasta aquí. Lo que estábamos discutiendo, sin embargo, no era un tema tan amplio, sino que UNA VEZ LLEGADOS ASTA AQUÍ MENOS SIETE, las medidas que se han tomado han hecho que juguemos las cartas que nos han tocado bien, mal o de puta pena. Yo digo que casi de puta pena, y que son esas llamadas de mayo las que han dejado la cosa en mal y no en desastre (gracias, Merkozy).

    Ahora, que no me corto nada en discutir lo otro: cómo hemos llegado hasta aquí. Pues con mucho de lo anterior pero boca abajo, aumentando el peso relativo de empleo poco productivo, nada técnico, nada especializado, mal remunerado, que no genera ingresos a hacienda, que necesita gastos por persona o que deja desasistidos a millones de personas que quieren vivir dignamente.

    Ha habido quienes pensaban llenar el país de trabajadores por cuatro perras, dejar la producción industrial para los baratos "países emergentes" reducir el coste de producción, comprar a precio vietnamita, vender a precio de El Corte Inglés, la sanidad y otros servicios que les los paguen ellos o se queden sin nada y creer que siempre va a lucir el sol. Y luego pasa lo que pasa. Pero al PSOE tampoco le ha parecido mal la creación de un neoproletariado, que será la cantera de votos para siguientes elecciones. Culpas hay para repartir en abundancia. En Alemania piden ingenieros. En España se pedían peones agrícolas o de la construcción.


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    " QUE la crisis haya tenido más impacto en España que en otros países se debe INDUDABLEMENTE, al "modelo de sociedad y de economía" que tenemos. Eso supongo que tú no lo pones en duda tampoco."

    Es lo que he dicho. No me repito.



    "Y como la tienen los factores sociales de velocidad tectónica, que enraízan en décadas o siglos."

    Eso de la velocidad tectónica, como que no. El cambio de cuando en tu pueblo no había más que un teléfono o la centralita era de señorita telefonista con sus cordones, a ahora, que todos los chavales van con su móvil chateando y haciendo videos, ha sido de décadas. La velocidad del cambio social no es la del cambio tecnológico, pero en la medida en que la sociedad se estructura por el modo de producción y por la riqueza disponible, la España de hoy se diferencia de la de tu abuela mucho más que la de tu abuela con respecto a la de Felipe II.



    "la capacidad de hacer diagnósticos sociales y económicos en los que se pongan encima de la mesa las causas y los efectos de la manera más imparcial posible, y no utilizar esos diagnósticos (por parte de unos o de otros) simplemente como argumentos para DEMONIZAR al contrincante."

    Pero si el contrincante se apalanca en los problemas como una manera de ganar votos a fuerza de demagogia, ese contrincante es un obstáculo para la solución.

    La izquierda de la segunda mitad del siglo XX se ha basado en la extensión del malestar más que en la solución de las causas. Una especie de "quitate tú pa ponerme yo" sin capacidad alguna para mejorar los males que supuestamente denunciaba. La receta era tomar cualquier avance debido a otros, denunciar que no ganaba lo mismo el peón que el constructor de la máquina, encabronar al peón, ser incapaz de hacer una máquina y echar la culpa de que el peón tenga que seguir trabajando sin máquina a lo que se tenga más a mano.

    El progreso social tiene su base en el progreso económico pues una masa de peones carecen de fuerza efectiva para compartir el poder político. Sólo una clase social capaz de hacer valer su aportación a la riqueza total es capaz, correlativamente, de exigir su parte en el poder político. El precio de la riqueza que aporta es su participación en el poder y una sociedad de peones acaba dirigida sólo por los cuatro ricos que quedan.

    Así que si la izquierda desea que no haya una sociedad con una minoría con riqueza y poder, cuatro mercaderes y artesanos y un 85% de campesinos que apenas ganan para comer, debe estimular la industria, la educación, la riqueza, la productividad y no meramente el gasto. El gasto dura lo que duran los ahorros. Luego llega la miseria. Y no veo que un partido obrerista como es el PSOE, y NO de raíz socialdemócrata (por mucho que digan, socialdemócratas son cuatro y el del tambor) se haya dado cuenta de ESO.

    En cambio, los del PP son, somos, malvados capitalistas, especuladores que sólo nos movemos por intereses, pero creamos una sociedad que aspira a la riqueza y que tiene como resultado la participación en el poder de la mayoría. Hechos y no cuentos.


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    "Espero que no estés pensando en otras cosas más similares a la censura o a la inquisición."

    No sólo lo esperas sino que LO SABES.

    LO que también sabes es que un blog de alguien preocupado por los hechos y la verdad racional y científica no se puede enrocar en un a priori desinformado o voluntarista. El socialismo es el producto de una clase media descontenta con el sistema y que o bien se preocupaba de mejorar a los de más abajo o de quitarles el poder a los de más arriba aliándose con los de más abajo. NO es un producto de la clase trabajadora sino de clase medias como los socialista utópicos o Marx, o de sujetos aparentemente paradójicos como Engels, más encantado de su capacidad de análisis científico que de las consecuencias de sus libros.

    Pero el socialismo contiene partes del diagnóstico y de la solución a las crisis en que se desarrollaba. No hay más que ver cómo en ausencia de regulaciones y de control social, la economía acaba en burbujas especulativas que llevan a la crisis y al empobrecimiento. Y de ahí, a la rebelión.

    Lo que el socialismo, tal cual como sale de la cabeza de Marx, no tiene es la totalidad del diagnóstico ni de la solución, que es como decir que no tiene nada, porque nadie se pondría en las manos de un cirujano que no ha pasado de la mitad de sus estudios y al que se le han muerto todos sus pacientes. El socialismo obrerista sigue la línea marxista de alcanzar el poder con el apoyo de las masas y desalojando a la minoría gobernante, y cree que el resultado debe ser algo parecido al paraíso marxista sólo que sin revolución sangrienta. No cree en la creatividad individual, desconfía de la iniciativa privada, adora el control gubernamental y político tanto que acaba lindando por el este con el totalitarismo marxista. No hay más que ver cómo trata a una dictadura como la cubana, a la que NUNCA llama dictadura y siempre recuerda como resultado de una revolución, mientras que abomina de la dictadura como la pinochetista no por ser dictadura sino por ser anticomunista.

    El socialismo español no ha llegado a la socialdemocracia sino por la fuera de las cosas, porque ya no hay una clase obrera miserable sino millones de personas que mal que bien comen marisco en Navidades y viajan al pueblo de sus padres en un coche de marca alemana o francesa. Pero sigue sin aprenderse la teoría y continúa con todos los errores de principiante sabelotodo. Así que si esto es una tabla de salvación del PSOE se irán ambos al fondo. Lo que espero es que aquí se pueda discutir sobre problemas y sobre soluciones, no sobre si uno es de tal partido porque fuera no hay salvación o porque lo fue el abuelo.

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  33. Sursum:
    Si ves que el algún sitio he dicho que Zapatero tiene toda la culpa del estado económico de España, me puedes llamar mente simplona.
    Pues mira, mente simplona, te cito: "dónde has dejado tu intelecto cada vez que defiendes a Zapatero" (simpleza al canto: yo no he DEFENDIDO a Zapatero; lo que he hecho es indicar la diferencia entre, por una parte, decir que PARTE de la culpa es de otros, y por otra parte, decir NINGUNA parte de la culpa es de Zapatero. Decir que los ingenieros del Titanic tenían PARTE de la culpa de su hundimiento NO ES "defender al capitán del Titanic"; yo entiendo por "defender a alguien" el intentar mostar que NO TIENE NINGUNA CULPA en ciertas cosas.
    .
    ¿Tiene el médico la culpa de que el paciente haya empeorado? Pues SÍ.
    ¿Y quién dice lo contrario?
    .
    No me vale la disculpa de que el enfermo se puso enfermo en un viaje a Estados Unidos.
    Claro que no. Pero si SÓLO nos quedamos con echar al médico, y no investigamos en la causa de la infección, se seguirá infectando la gente. Tú pareces pretender que con echar a Zapatero ya se han satisfecho TODAS las responsabilidades que han creado la situación actual. Yo simplemente digo que se han satisfecho LAS DE ZAPATERO, y que posiblemente nos quedan todavía muchas que satisfacer.
    .
    usas las mismas que usan Zapatero y los zapateritas (sic) para disculparse
    Eso es problema suyo, no mío. Yo con mis palabras digo lo que quiero decir yo, no lo que quieran decir otros con ellas. Si quieres discutir con ELLOS sobre lo que ELLOS dicen, hazlo con ellos, no conmigo.
    .
    Si no deseas disculpar a Zapatero debes dejar claro que no le estoy acusando de causar la crisis en el mundo o en España, sino de gestionarla como el aficionado autosuficiente que es
    Ya eres mayorcito para dejarlo claro tú mismo, ¿no?
    .
    qué manía de arreglar todo poniendo tasas.
    Todo no. Pero las tasas están en parte para eso.
    .
    cualquier otra actividad social sin ánimo de lucro deberían estar exentas de tributación
    ¿De TODA tributación? ¿Tampoco debe pagar IVA por las cosas que compra un hospital, p.ej.? El IVA grava el consumo, y le importa un pito si la razón por la que TÚ compras un kilo de arroz es para comértelo tú o para dárselo a un pobre.
    Si se quiere PAGAR a ciertas instituciones por el trabajo que hacen, que se haga (y en parte, eso se hace), pero no que se les exima de los impuestos que tenemos que pagar todos los demás.
    .
    Una VERGÚENZA, VERGONYA en catalán.
    Veremos cuando empiece a pensar en ello Ana Mato.
    .
    La progresividad fiscal tiene tanto de ideológico encima que no me la puedes presentar como una evidencia empírica.
    Bueno, los países con mayor nivel de bienestar social suelen tener una progresividad fiscal muy alta.
    En cualquier caso, nadie en su sano juicio defiende una progresividad del copón porque sí; tendrá que estudiarse la recaudación que se generará en cada caso y los desincentivos que creará. Pero me jode de la política económica de los últimos 20 años en España que se haya tendido a DISMINUIR la progresividad fiscal, justo a la vez que el aumento del PIB habría permitido tender hacia un sistema mucho más "nórdico".
    .

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  34. desde cerca del PP se han dicho chorradas como ésa.
    Me alegro de que lo digas
    .
    no podemos pretender arreglarlo todo con la receta de más gasto, más impuestos.
    Y no digo lo contrario. Más bien digo OTROS gastos, OTROS impuestos.
    .
    ¿No hizo nada mal cuando no redujo fuertemente el déficit y al deuda en plena expansión?
    De lo que te he hablado como principales culpas económicas de ZP (en mi opinión) eran precisamente cosas de antes de la crisis.
    .
    . No podemos llenar el país de trabajos de menos de 1000 € y creer que eso produce riqueza. Produce pobres poco por encima de la subsistencia,
    A ver si estás tú debajo del guindo para decírselo a Rajoy cuando se caiga.
    .
    Lo que estábamos discutiendo, sin embargo, no era un tema tan amplio
    Bueno, eso es lo que te interesa discutir A TI. A mí me interesa discutir el tema en TODA su amplitud, para que no se queden sin sus culpas quienes las tengan y aún puedan pagar por ellas.
    .
    al PSOE tampoco le ha parecido mal la creación de un neoproletariado, que será la cantera de votos para siguientes elecciones.
    Totalmente de acuerdo
    .
    de la velocidad tectónica, como que no.
    Bueno, depende. La mentalidad de que lo mejor para hacerse rico lo que hay que hacer es tener de compañero de colegio al hijo de Fulánez, en vez de montar Microsoft, ha cambiado muy poco. Es muy recomendable la lectura de "El declive de los dioses", de Mariano Guindal (por cierto, un nombre que parece un acróstico del gobierno económico actual)
    .
    si el contrincante se apalanca en los problemas como una manera de ganar votos a fuerza de demagogia, ese contrincante es un obstáculo para la solución
    Esa es una descripción perfecta de TODOS los partidos políticos españoles más o menos importantes.
    .
    La izquierda de la segunda mitad del siglo XX se ha basado en
    Un cuento muy bonito, pero de una tergiversación y simplificación abrumadoras.
    .
    un blog de alguien preocupado por los hechos y la verdad racional y científica no se puede enrocar en un a priori desinformado o voluntarista
    Es que no lo estoy (o eso me parece a mí). Es sólo tu obsesión con que todo lo que sea echar las culpas a otros es quitar una parte de la culpa que le corresponde a ZP, la que te hace verlo así.
    .
    el socialismo, tal cual como sale de la cabeza de Marx
    Aparta de mí esa bicha.
    .
    El socialismo español no ha llegado a la socialdemocracia sino por la fuera de las cosas,
    Lo mismo podríamos decir de cómo ha llegado la derecha española a la (¿liberal?)democracia.
    .

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  35. Jesús:

    "lo que he hecho es indicar la diferencia entre, por una parte, decir que PARTE de la culpa es de otros, y por otra parte, decir NINGUNA parte de la culpa es de Zapatero."

    A ver, mente sofisticada. Si estamos discutiendo de si Zapatero hace bien o mal no puedes incluir en ello el terremoto de la Isla de Hierro o la crisis de Lehman Brothers sino sólo lo que le compete y está en su mano. De lo que le compete y está en su mano ha hecho mal el 110% porque las últimas medidas las tomado tarde y arrastras. Eso es fácil de comprender y difícil de disimular. Que tengas una intención u otra no quita que el efecto objetivo de echar culpas fuera del campo sea reforzar el discurso del catastrófico José Luis.

    Un caso sencillito, apto para mentes simplonas. Las medidas tomadas cuando Merkozy le llaman y le dicen que o esto o la ruina las tomó Zapatero A SU PESAR. Si las hubiera tomado antes podrían estar en su haber. Si han sido la única salida y él se empeñaba en ir a la contra con el rollo de la salida será social (=populista) o no será, ha podido hacer cosas en esa fecha Y ANTES y no le ha salido del pirindolo hacerlo. O pensaba ganar votos por la izquierda a base de compra de votos.

    ¿Ha tenido culpas Zapatero? Pues ESA y como ESA, MUCHAS en la misma dirección.

    ¿Y qué dice ahora la plataforma de "yo estuve allí"? Pues encima sonríen y se sienten my orgullosos de llevarnos al borde del abismo, y echan la culpa a Merkozy de habernos cortado el impulso para volar.

    Si no hay peor que un tonto voluntarioso. Bueno, sí: varios tontos voluntariosos.



    "¿Y quién dice lo contrario?"

    Los votantes socialistas en general. Pregunta por uno que se llama anónimo de mi parte.


    " Tú pareces pretender que con echar a Zapatero ya se han satisfecho TODAS las responsabilidades que han creado la situación actual."

    Y no te apeas del burro. Yo no pretendo ESO. Tú pretendes que yo pretendo eso para debatir con un hombre de paja. El Sursum de piedra o de bronce ya ve suficiente con culpar a Zapatero por no haber querido tomar a tiempo las medidas que ha tenido que tomar a la fuerza de que nos íbamos p'abajo. Tarde, mal y a desgana.

    Los irlandeses han echado a su gobierno por meterles en un macropufo al avalar toda la deuda delos bancos. Los portugueses al suyo por cosas de simlar gravedad. Los griegos al suyo por algo entre la irresponsabilidad y el delito. Sólo entre nosotros los votantes de Zapatero quitan importancia a que hayamos estado al borde de la intervención. Y aún acusan a Aznar por decirlo con esas palabras. Hemos estado al borde de que Alemania nos tirara de las orejas y se negara a pagar nuestras deudas, mas líbranos de mal, amén.


    "Yo con mis palabras digo lo que quiero decir yo,"

    Pero las palabras tienen un significado generalmente aceptado y no hay un significado propio de Jesús Zamora con el que hacerte valer. Di a tus admiradores anónimosocialistas que Zapatero lo ha hecho mal en lo que estaba en su mano. Que sí, que Lehman Brothers podían ser unos hijoputas pero que negar la crisis es algo que Zapatero hizo libremente y con entusiasmo. Y decir que el sistema financiero español era lo mejor de lo mejor, cuando debía saber que la caja de su amigo Serra y la de su amigo Hernandez Moltó, más todo lo que le contaba el amigo MAFO, era una ruina absoluta.

    Mentiras, excusas, triles y trolas.


    "Ya eres mayorcito para dejarlo claro tú mismo, ¿no?"

    Pero tú eres tan mayorcito como yo y capaz de entender que es así, en vez de modificar mis afirmaciones al discutirlas.


    "Pero las tasas están en parte para eso."

    Pues no estoy nada de acuerdo. Las tasas están para cubrir lo que serán gastos presumiblemente derivados de la actividad que se grava. El manipular los precios de las cosas para capricho del poder esta muy, pero que muy feo. Dile tú al alcalde que ponga una tasa de basuras mayor para pagar la M30 y verás lo que dice el juez.



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  36. sigue ->


    "¿De TODA tributación? ¿Tampoco debe pagar IVA por las cosas que compra un hospital, p.ej.?"

    Estábamos y seguimos hablando de tasas, no de impuestos aplicados de manera general. Incluso lo del IVA se hace así porque sería un pifostio que el Estado lo hiciera de otra manera. Pero el Estado cobra un IVA y financia el hospital público. Y puede poner ivas reducidos, superreducidos y reducidos a la mínima expresión. Es su voluntad, dentro de los acuerdos europeos. Lo de gravar las recetas, por ejemplo es de trompeta del apocalipsis. Equivale a bajar las pensiones y el viejillo, que se joda por cumplir años y ponerse malo. La iglesia tiene unos locales para reunirse ya que en invierno en La Almudena debe de hacer una rasca que jode. Y el Estado tiene maneras de gravar los ingresos de particulares y de sociedades sin tener que llevar las cosas a ese extremo. Y digo lo mismo del IVA de la luz del local de futbito de los nenes del barrio.

    Y si es complicado, desgravación al canto. Pero cada impuesto es un dinero que nos quitan y debe estar justificado su gasto. Lo que decías más arriba sobre el control. Y yo no veo que, para regular una actividad, haya que cobrar una tasa que no cubra el coste de un servicio. A ver, tasa por letra contestada en el blog de Zamora y yo cubro el déficit de la SS.


    "Veremos cuando empiece a pensar en ello Ana Mato."

    Pues que se le quite de la cabeza.


    "los países con mayor nivel de bienestar social suelen tener una progresividad fiscal muy alta."

    O no. Japón, EEUU.

    No diferencias dos cosas: que el Estado da servicios y los cobra vía impuestos, y que esos impuestos sean más o menos proporcionales al ingreso o al gasto del individuo. Y las ventajas y/o inconvenientes de las dos cosas.

    Además los países a los que te refieres tienen un coeficiente Gini de los más igualitarios.


    "tendrá que estudiarse la recaudación que se generará en cada caso y los desincentivos que creará. Pero me jode de la política económica de los últimos 20 años en España que se haya tendido a DISMINUIR la progresividad fiscal, justo a la vez que el aumento del PIB habría permitido tender hacia un sistema mucho más "nórdico"."

    Es que lo que debe probar primero el Estado es que usa mejor los recursos que nosotros. Queremos que el Estado garantice una serie de factores básicos de socialización: seguridad/justicia, educación y sanidad. Lo que no puede ser es que el Estado tenga un cheque en blanco en el que pone cada año una cantidad mayor sin que necesariamente los servicios mejoren en consecuencia. Si yo fijara el importa de mis ingresos es más que posible que me pasara por arriba que por abajo. Y los mismo los profes de la UNED o el Estado.


    "Me alegro de que lo digas"

    Y de que lo digan muchos. Por ejemplo, Rajoy se ha comprometido a mantener (supongo que es el mínimo) el poder adquisitivo de las pensiones y una educación y una sanidad universales. Pero de verdad, no como los casos que traía Aloe el otro día sobre parados con la tarjeta sanitaria caducada.



    "Más bien digo OTROS gastos, OTROS impuestos."

    OTROS gastos ADEMÁS de los que hay significa MÁS gastos, salvo que digas dónde vas a recortar. Y el PSOE simpre ha hablado de más gasto, más impuestos, que ellos saber mejor lo que no conviene. Y a ellos, no te jode. Que le pregunten a los consejeros de estado por su sueldo y pensiones, y por lo que se matan a trabajar.


    "De lo que te he hablado como principales culpas económicas de ZP (en mi opinión) eran precisamente cosas de antes de la crisis."

    Ya, el modelo y todo eso. Si estoy de acuerdo en parte. En lo que no pareces tan de acuerdo es que sumado eso a lo que no hizo cuando debió y no quiso, el resultado neto sea PSOE a tu casita y deja pasar a otros.





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    "A ver si estás tú debajo del guindo para decírselo a Rajoy cuando se caiga."

    Es que esté o no esté, el golpe para Rajoy y para todos nosotros sería de antología. Un país de mileuristas es una ruina para todos.


    "A mí me interesa discutir el tema en TODA su amplitud, para que no se queden sin sus culpas quienes las tengan y aún puedan pagar por ellas."

    ¿Pagar? Si hay que pagar con la pérdida del poder, pagado está en todos los casos. Si con otra cosa, Zapatero podría estar como uno de Islandia, que no está muy feliz. Pero España no es Islandia y pagamos muy bien a los que nos arruinan.



    "La mentalidad de que lo mejor para hacerse rico lo que hay que hacer es tener de compañero de colegio al hijo de Fulánez, en vez de montar Microsoft, ha cambiado muy poco."

    Si, La escopeta nacional, Gurtel y los falsos ERES de Andalucía. Un encanto con humor.



    "Esa es una descripción perfecta de TODOS los partidos políticos españoles más o menos importantes."

    Jeje, todos malos, nadie en especial. Pues nada, hombre, que vamos a ver si los malos del PP consiguen ser más productivos que los malos del PSOE. Para eso les he votado.


    "pero de una tergiversación y simplificación abrumadoras"

    Lo mismo que dicen los creatas de Darwin y la biología. Y ya ves.


    "Es sólo tu obsesión con que todo lo que sea echar las culpas a otros es quitar una parte de la culpa que le corresponde a ZP, la que te hace verlo así."

    Es el principio de conservación de las culpas: no desaparecen sino que o son de uno o son de otro. Lo que hizo y no hizo Zapatero no es culpa de Aznar ni del Concilio de Trento. Me conformo con que eso te parezca evidente. Lo tuyo suena a disculpa del médico de antes: es que usted se puso enfermo antes de que yo le viera en la consulta. Sí, pero usted me recetaba aspirina cuando yo me moría y me decía que no era para tanto. La crisis era discutible, decía Zapa.


    "Aparta de mí esa bicha."

    Pégalo como un sello sobre tu corazón. (Cantar de los cantares, más o menos)



    "Lo mismo podríamos decir de cómo ha llegado la derecha española a la (¿liberal?)democracia."

    Sí ¿Y sabes lo que nos dirían?: "una tergiversación y simplificación abrumadoras"

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  38. Sursum:
    Si estamos discutiendo de si Zapatero hace bien o mal
    Yo NO estoy discutiendo ESO. Lo que YO estoy discutiendo son las causas de la crisis y qué responsabilidad le toca a cada uno. No veo por qué tienes ganas de fijarte SÓLO en la parte que le toca a ZP.
    .
    Sólo entre nosotros los votantes de Zapatero quitan importancia
    Bueno, los partidos que gobernaban en esos otros países, y que han tenido nuevas elecciones (no es el caso de Grecia), también han tenido muchos millones de votantes que seguían votando al partido que estaba en el gobierno. No sé si tú tienes especial información sobre lo que esos votantes dicen o dejan de decir.
    .
    las palabras tienen un significado generalmente aceptado
    Y yo las uso con ese SIGNIFICADO. Pero tú no has hablado de significados, sino de las INTENCIONES con las que se usan esas palabras. Y mis intenciones no son necesariamente las mismas que las de Rubalcaba.
    .
    Di a tus admiradores anónimosocialistas que Zapatero lo ha hecho mal en lo que estaba en su mano.
    ¿Otra vez?
    .
    en vez de modificar mis afirmaciones al discutirlas
    Eso es justo lo que haces tú con las mías.
    .
    Las tasas están para cubrir lo que serán gastos presumiblemente derivados de la actividad que se grava
    En efecto, me refiero a las tasas MÁS los impuestos (en inglés no hay diferencia: a las dos cosas se les llama "tax").
    .
    El manipular los precios de las cosas para capricho del poder esta muy, pero que muy feo.
    Así que, si tú gobernaras, quitarías TODOS los impuestos, IVA incluído, supongo que se sigue de ahí.
    .
    verás lo que dice el juez.
    El juez dirá que es ilegal lo que es ilegal. El parlamento tiene un amplio margen para legislar impuestos y tasas, y los jueces tendrán que apechugar.
    .
    Estábamos y seguimos hablando de tasas, no de impuestos aplicados de manera general.
    No: estábamos hablando de la "tasa Zamora", QUE NO ES UNA TASA, ES UN IMPUESTO (como la "tasa Tobin"), tan general como el IBI o el impuesto sobre el tabaco.
    .
    cada impuesto es un dinero que nos quitan y debe estar justificado su gasto
    En absoluto. Eso es así en las TASAS (efectivamente), pero no en los IMPUESTOS. Lo que el estado tiene que justificar es el gasto TOTAL, todos y cada uno de ellos, pero no tiene que hacerlo EN FUNCIÓN DE LA FUENTE DE INGRESOS. Los impuestos no son "finalistas".
    .
    que se le quite de la cabeza.
    Seguro que porque se lo dices tú.
    .
    O no. Japón, EEUU.
    En Japón no estoy seguro (creo que sí que es bastante progresivo, pero reconozco que no lo sé). EEUU no es mi paradigma de "estado con gran bienestar social", dado la extrema desigualdad que tiene.
    .
    los que te refieres tienen un coeficiente Gini de los más igualitarios.
    Me alegro por ellos. Ojalá fuera aquí igual.
    .
    Es que lo que debe probar primero el Estado es que usa mejor los recursos que nosotros.
    Eso lleva demostrado muchísimo tiempo PARA CIERTOS USOS. Por eso existen los impuestos. ¿O Rajoy los va a quitar todos?
    .
    En lo que no pareces tan de acuerdo es que sumado eso a lo que no hizo cuando debió y no quiso, el resultado neto sea PSOE a tu casita y deja pasar a otros.
    No veo por qué no.

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  39. Jesús:

    " Lo que YO estoy discutiendo son las causas de la crisis y qué responsabilidad le toca a cada uno. No veo por qué tienes ganas de fijarte SÓLO en la parte que le toca a ZP."

    Porque estábamos en un caso concreto: elecciones PSOE o PP, uno u otro, no haciendo un curso de historia de la economía española. Si en cada elección hubiera que remontarse más allá de los tartesios nunca votaríamos nada con sentido.


    "Bueno, los partidos que gobernaban en esos otros países, y que han tenido nuevas elecciones (no es el caso de Grecia), también han tenido muchos millones de votantes que seguían votando al partido que estaba en el gobierno. No sé si tú tienes especial información sobre lo que esos votantes dicen o dejan de decir."

    Mira que es fácil. La misma información que tú: muchos millones de votantes han culpado al modelo económico y a la crisis de Lehman Brothers para seguir votando lo de siempre sin tener un ataque de disonancia cognitiva del quince.


    "Pero tú no has hablado de significados, sino de las INTENCIONES con las que se usan esas palabras. Y mis intenciones no son necesariamente las mismas que las de Rubalcaba."

    Eso no está tan claro:

    La intención de Jesús Zamora o Rubalcaba es que no gobierne el PP.

    No veo que seas tan sensible a los cinco millones de parados como a la bonita argumentación. Y eso que yo no soy nada voluntarista y no tengo demasiado prisa en dejar las argumentaciones sin llegar a algún punto. Si se trata de una discusión meramente académica nos podemos pasar varios días hasta que desasnes mi mente simplona. O yo la tuya. Pero con cinco millones de parados en manos de un tipo al que hubo que obligar a tomar medidas NECESARIAS yo votaría al PP incluso si presenta una cabra de candidato.


    "¿Otra vez?"

    Las veces pasadas no te hicieron caso o no leyeron la subclausula de la letra pequeña en la que lo decías.


    "Eso es justo lo que haces tú con las mías."

    No me parece una argumentación que lleve a ninguna parte. Así que no la uses y no deberé usarla. Recuerdo un silogismo con babas que resultaba pringoso a tope. Pero no era mío.


    "me refiero a las tasas MÁS los impuestos"

    Ya , pero en español de España, si una administración crea una tasa debe decir qué servicio financia. Los impuestos son generalistas, pero también en el caso de impuestos soy contrario por principio a que el Estado diga que va a cobrar más y que, como es natural, va a gastarlo bien y que con eso baste. Oiga, no. Argumente y no nos trate como a niños. Nos podremos equivocar pero es NUESTRO dinero.

    Si debemos firmar un cheque en blanco, yuyu.



    "Así que, si tú gobernaras, quitarías TODOS los impuestos, IVA incluído, supongo que se sigue de ahí."

    Yo no gobernaría porque creo que el gobierno debe ser técnico con una mera dirección política. De todos modos, no se deduce que yo quiera quitar todos los impuestos sino que no creo que se deban multiplicar. Creo que se debe gravar los ingresos y/o los gastos una sola vez. Por eso me oponía a un impuesto de patrimonio que penaliza al que tiene una casa y no al que se gasta el dinero en cervezas.


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    "El juez dirá que es ilegal lo que es ilegal. El parlamento tiene un amplio margen para legislar impuestos y tasas, y los jueces tendrán que apechugar."

    Dentro del marco de la Constitución y de los principios democráticos. Si no, cualquier cosa nefasta es posible. Además, con las leyes actuales, la tasa debe estar justificada por un coste real de un servicio prestado. Mira también lo que les pasa a los bancos cuando ponen tasas que no responden a un servicio. Los jueces aplican una legalidad que va en ese sentido y a devolver el dinerito.


    "No: estábamos hablando de la "tasa Zamora", QUE NO ES UNA TASA, ES UN IMPUESTO (como la "tasa Tobin"), tan general como el IBI o el impuesto sobre el tabaco."

    Pues, si es un impuesto, es arbitrario y no va a conseguir más que penalizar a un sector -y en crisis- de manera injustificable. ¿Por qué no una tasa Bonilla sobre el disfrutar de los cielos velazqueños cuando no hay boina de contaminación? Te juro que no veo inconveniente en que sólo os afecte a los madrileños. O a los fabricantes de salchichas o de ceniceros de cristal.


    "Eso es así en las TASAS (efectivamente), pero no en los IMPUESTOS. Lo que el estado tiene que justificar es el gasto TOTAL, todos y cada uno de ellos, pero no tiene que hacerlo EN FUNCIÓN DE LA FUENTE DE INGRESOS. Los impuestos no son "finalistas"."

    Como estábamos hablando de tasas, era así y eso dije yo.

    Si debemos hablar de impuestos "o "taxes" diré lo mismo en relación al total. Me tendrán que argumentar que la mayor recaudación del Estado se traduce en mejores servicios que todos, o la mayoría, prefiramos tener en vez de comprarnos iPads de manera compulsiva.


    "Seguro que porque se lo dices tú."

    Cuando sepa que pierde el voto de uno de sus seguidores de mente simplona se verá desconcertada y rectificará. Seguro.


    "En Japón no estoy seguro (creo que sí que es bastante progresivo, pero reconozco que no lo sé). EEUU no es mi paradigma de "estado con gran bienestar social", dado la extrema desigualdad que tiene."

    Japón no tiene ni los impuestos ni los servicios de Noruega o Suecia. Pero tiene un gran bienestar, un paro bajísimo y es más igualitario que los EEUU con diferencia.

    EEUU es un país resultado de una federación y que es muy celoso de la cesión de derechos individuales al Estado, o a los mismos Estados. Eso les lleva a graves inconvenientes a mi juicio y al tuyo, pero a ellos les parece que lo compensan otras cosas. Me temo que a largo plazo no van a estar tan contentos, pero eso es otra de mis simplificaciones y tergiversaciones favoritas. Y creo que no les voy a convencer tampoco.



    "Me alegro por ellos. Ojalá fuera aquí igual."

    Ojalá. Pero creo que el primer paso es que más gente tenga traba¡jo. Cinco millones de parados son un drama para los parados y un paso en la mala dirección para los que miramos a medio y largo plazo, incluso con simplificaciones tergiversadas o tergiversaciones simplificadoras.



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  41. sigue ->


    "Eso lleva demostrado muchísimo tiempo PARA CIERTOS USOS. Por eso existen los impuestos. ¿O Rajoy los va a quitar todos?"

    Pero los impuestos pueden poner en poder del Estado un porcentaje variable del PIB y debes justificar en qué parte de la curva de Laffer nos colocas. Si todo es tan maravilloso, tú pagas y el Estado te compra el ordenador que quiera, te guste o no, que para eso es el Estado.

    No hablamos de que haya impuestos o no, sino de si deben ser más o menos, afectar al ahorro o al gasto o a la contemplación d la nieve en la sierra. Y nada, ni el Estado, es inocente por defecto. La democracia consiste, precisamente, en no dar la bondad por supuesta y dejar las cosas sin control.


    "No veo por qué no."

    ¡Coño! (saludos amigos chilenos) pues porque has vuelto a votarles.

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  42. Sursum:
    estábamos en un caso concreto: elecciones PSOE o PP, uno u otro, no haciendo un curso de historia de la economía española. Si en cada elección hubiera que remontarse más allá de los tartesios nunca votaríamos nada con sentido.
    No hay que remontarse a los tartesios, porque los tartesios no se han presentado a las elecciones. Pero sí lo han hecho partidos que han influido recientemente de manera notable en la evolución de nuestra economía y nuestra sociedad; y es ABSOLUTAMENTE RELEVANTE acordarse de lo que esos otros partidos han hecho.
    .
    La misma información que tú
    O sea, ninguna. Pero precisamente por eso yo no saco de ahí consecuencias como la que habías sacado tú.
    .
    muchos millones de votantes han culpado al modelo económico y a la crisis de Lehman Brothers para seguir votando lo de siempre sin tener un ataque de disonancia cognitiva
    Bueno, es que, por una parte, los millones que han culpado al modelo económico no sean los mismos millones que los millones que han votado al PP. Hay montones de millones. Por otra parte, uno puede pensar que el sistema capitalista liberal es demoníaco, pero que las alternativas que se presentan a las elecciones serían peores aún, y por lo tanto, votar al PP.
    .
    La intención de Jesús Zamora o Rubalcaba es que no gobierne el PP.
    Bueno, yo COMPARTO un montón de intenciones también con Rajoy, y con todo el mundo. Pero no tengo CAPACIDAD significativa de hacer que el PP gobierne o deje de gobernar (al menos, en comparación con Rubalcaba, que tampoco tenía mucha), así que no puedo tener la INTENCIÓN de hacer algo que es imposible para mí hacer.
    .
    No veo que seas tan sensible a los cinco millones de parados como a la bonita argumentación
    No veo por qué lo dices. Yo DESEO que haya menos paro. Y NO CREO QUE CON EL PP VAYA A HABER MENOS PARO QUE CON EL PSOE, o que la situación de los trabajadores vaya a ser mejor con el PP que con el PSOE. No veo por qué sigues teniendo el infame prejuicio de que a mí no me importan los parados. Es como si yo dijera (pero no lo digo, ni lo pienso) que tú, al votar al PP, estás a favor de eliminar los derechos laborales.
    .

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  43. sigo
    en español de España, si una administración crea una tasa debe decir qué servicio financia
    Ya, pero uno que lee lo que dice la entrada infiere inmediatamente que se habla de un impuesto, no de una tasa.
    .
    soy contrario por principio a que el Estado diga que va a cobrar más y que, como es natural, va a gastarlo bien y que con eso baste. Oiga, no. Argumente y no nos trate como a niños. Nos podremos equivocar pero es NUESTRO dinero.
    Pues como que no te imagino reprochándole eso a Rajoy. Y no creo que la argumentación de la justificación de los PPGE vaya a ser muy distinta (porque no lo ha sido nunca, y los ciudadanos nos hemos solido quedar in albis, y ser tratados en ese tema como vulgares borreguitos, tanto por los gobiernos del PSOE como por los del PP).
    .
    Yo no gobernaría porque creo que el gobierno debe ser técnico con una mera dirección política
    ¿Y cómo te crees que es?
    .
    no se deduce que yo quiera quitar todos los impuestos sino que no creo que se deban multiplicar.
    Eso es una falacia. No estamos hablando de "multiplicar" impuestos, sino de CAMBIARLOS. Puede que el resultado final sean MENOS impuestos (tanto menos TIPOS de impuestos como menor RECAUDACIÓN). Yo prefiero que haya unos impuestos más grandes para el sector financiero (que, en mi opinión, debería ser más público que privado), que para los trabajadores.
    .
    Dentro del marco de la Constitución y de los principios democráticos.
    Obviamente. Los jueces también tienen que apechugar con eso (aunque a muchos les duele).
    .
    ¿Por qué no una tasa Bonilla sobre el disfrutar de los cielos velazqueños cuando no hay boina de contaminación?
    En efecto. Las diversas medidas de restricción del tráfico tienen precisamente esa naturaleza. Y me parecen bien.
    .
    Como estábamos hablando de tasas, era así y eso dije yo.
    No "estábamos" hablando de tasas. Yo estaba haciendo un juego de palabras llamando "tasa" a lo que OBVIAMENTE no era una tasa, sino un impuesto. El imbécil mira el dedo, no la luna.
    .
    debes justificar en qué parte de la curva de Laffer nos colocas
    No conozco ningún caso en la historia en el que se haya demostrado que un país estaba en la parte descendente de la curva.
    .
    Si todo es tan maravilloso
    Nadie dice que lo sea. Tú PRESUPONES que los impuestos que proponen los sociatas se van a imponer sin estudios suficientes y sin argumentación, pero que los de Rajoy van a ser justos y benéficos. No veo por qué una cosa sí y otra no.
    .
    porque has vuelto a votarles
    Ya te dije que no puedes inferir a lo simplón mis INTENCIONES de mi CONDUCTA. No les voté PARA QUE GOBERNARAN.

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  44. Jesús:

    "es ABSOLUTAMENTE RELEVANTE acordarse de lo que esos otros partidos han hecho."

    Lo es. Y parece que eso nos lleva a confiar más en la posibilidad de que el PP tome medidas adecuadas que en la certeza de que el PSOE siga sin tomar ninguna que le cueste votos. Y aún así los ha perdido. Si el PP consigue que remontemos algo la crisis supongo que dirás que el PSOE habría hecho lo mismo pero sin mantilla.


    "los millones que han culpado al modelo económico no sean los mismos millones que los millones que han votado al PP. Hay montones de millones."

    Eso es lo "gracioso": que hay quien ha dejado de votar al PSOE por no tomar medidas de izquierda. Es la gente que provoca una suspensión de pagos y no se siente responsable, que sigue mirando a la izquierda como solución de todo y que se olvida de la URSS o de Cuba, por no decir, de Corea del Norte.


    " uno puede pensar que el sistema capitalista liberal es demoníaco, pero que las alternativas que se presentan a las elecciones serían peores aún, y por lo tanto, votar al PP."

    Sucede siempre que un grupo mayor puede ser más eficaz que miles de grupitos o individuos dispersos y desorganizados.


    "Pero no tengo CAPACIDAD significativa de hacer que el PP gobierne o deje de gobernar (al menos, en comparación con Rubalcaba, que tampoco tenía mucha), así que no puedo tener la INTENCIÓN de hacer algo que es imposible para mí hacer."

    No sé cómo tienes el valor para escribir eso. Con la misma argumentación, no votarías lo que has votado ni votarías nada. Pero lo haces. Crees que tu voto tiene un efecto y no te vale el sofisma.


    "Y NO CREO QUE CON EL PP VAYA A HABER MENOS PARO QUE CON EL PSOE, o que la situación de los trabajadores vaya a ser mejor con el PP que con el PSOE."

    Me parece muy bien. Vamos a guardar esto en el archivo para ver qué tipo de ingeniosa argumentación usarás cuando el paro se reduzca dentro de un año o dos. Bueno, la de siempre: que se debe a las medidas que ya estaba tomando Zapatero y al arrastre de Europa. Lástima que el PSOE lo haga siempre bien pero le toquen siempre todas las crisis por casualidad.


    "No veo por qué sigues teniendo el infame prejuicio de que a mí no me importan los parados."

    Lo que yo no veo es cómo tienes la cara tan dura de mentir así. Yo no tengo ni ese prejuicio ni nada que se le acerque. Te he dicho varias veces que los cinco millones de parados no cuentan para que dejes de votar PSOE. Que tengas mucha pena de que los haya es otra cosa, pero te agarras a cualquier sofisma antes de votar al PP.


    "Es como si yo dijera (pero no lo digo, ni lo pienso) que tú, al votar al PP, estás a favor de eliminar los derechos laborales."


    Es que si el PP lesionara los derechos laborales yo DEJARÍA de votar al PP. O si se cargara la sanidad pública. Yo no me buscaría argumentaciones penosas como la tuya de no dar mayoría absoluta al PSOE con mi abstención, sobre todo por autoestima.


    "pero uno que lee lo que dice la entrada infiere inmediatamente que se habla de un impuesto, no de una tasa."

    Claro, como su nombre indica.


    "Pues como que no te imagino reprochándole eso a Rajoy."

    Pues como que no todos argumentamos como tú. Yo reprocho lo que considero reprochable y no me busco disculpas para no quedar mal ante los amigos. Ya ves que coincido contigo en unas cosas y me da lo mismo no coincidir en otras y decírtelo. Con el resto de gente hago igual.


    "ser tratados en ese tema como vulgares borreguitos, tanto por los gobiernos del PSOE como por los del PP"

    Es lo típico: negar la inconveniencia de una medida de tu partido favorito con lo de "todos son iguales". Pues no. Los ciudadanos podemos actuar como consumidores de un producto: los servicios del Estado, y elegir a los que nos los ofrecen más baratos. en cambio, el votante sectario compra lo que sea por la marca. Y le timan, por supuesto.



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  45. sigue ->


    "Yo no gobernaría porque creo que el gobierno debe ser técnico con una mera dirección política
    ¿Y cómo te crees que es?"

    Lee mejor, Jésus. Me preguntas qué haría si gobernara, te digo que no gobernaría porque X y me preguntas que qué creo que es X. Pues X es X, luego no quiero gobernar porque no soy técnico ni tengo equipo técnico. Yo no diseño ni construyo coches. Me limito a comprar el que me parece mejor y más barato.



    "Eso es una falacia. No estamos hablando de "multiplicar" impuestos, sino de CAMBIARLOS. Puede que el resultado final sean MENOS impuestos (tanto menos TIPOS de impuestos como menor RECAUDACIÓN)."


    Por ahora sólo he visto que creas una nueva tasa (que , claro está, quiere decir, impuesto). Propón un plan Zamora más general y hablamos. Mientras, tienes mi NO.



    "Yo prefiero que haya unos impuestos más grandes para el sector financiero (que, en mi opinión, debería ser más público que privado), que para los trabajadores."

    Hoy había gran oferta de demagogia y nos has ofrecido un poco y gratis total. Pero paso.


    " Las diversas medidas de restricción del tráfico tienen precisamente esa naturaleza. Y me parecen bien."

    ¿No te habrán nombrado recientemente ministro de Justicia?



    "Yo estaba haciendo un juego de palabras llamando "tasa" a lo que OBVIAMENTE no era una tasa, sino un impuesto. El imbécil mira el dedo, no la luna."

    El imbécil llama "Dedo" a la "Luna" y echa la culpa a los demás de los equívocos.



    "No conozco ningún caso en la historia en el que se haya demostrado que un país estaba en la parte descendente de la curva."

    Puede que tampoco conozcas ninguno en que la reducción de impuestos aumenta la actividad. No sé qué pensarían los socialdemócratas suecos, pero mejor que te lo expliquen ellos y no yo.



    "Tú PRESUPONES que los impuestos que proponen los sociatas se van a imponer sin estudios suficientes y sin argumentación,"

    Los sociatas españoles proponen todo el rato subidas de impuestos como solución. Para un par de veces que ofrecen reducciones como el cheque bebé o los 400€ lo hacen sin mirar al déficit y pasa lo que pasa. Cuando veas argumentación nos la pasas, o mandas alguna tuya al PSOE para que tenga algo que decir. Y argumentación es razonamiento sobre la adecuación de medios a fines, no un voluntarista "aumentando los impuestos conseguiremos necesariamente bla bla bla".



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  46. sigue ->


    "No les voté PARA QUE GOBERNARAN."

    Les votaste para ver si no gobernaba el PP, que te debe de parecer el horror con mantilla.

    Como no espero que se de el caso de que el paro baje, la situación mejore y tú lo atribuyas a alguna medida del PP me ahorro el esfuerzo inútil de argumentarte sobre la irrefutabilidad de tu confianza en el PSOE.

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  47. "El PSOE apoyó al gobierno desde la responsabilidad y el sentido de Estado, mientras que desde 2005 hasta ahora el PP en la oposición"

    Joder, Anónimo, bordarías el papel de norcoreano llorón.

    Jesús Eguiguren, según acaba de reconocer en el librillo que ha publicado, estaba de conversaciones y contactos con la ETA mientras el PP estaba en el gobierno y el PSOE en la oposición. Hace falta mucho morro para llamar a eso "apoyo responsable". Te dejo por incorregible.

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