18 de septiembre de 2012

¿POR QUÉ PODEMOS RESISTIRNOS A ACEPTAR EL MULTIVERSO CUÁNTICO?

Seguimos con la serie de entradas a propósito de David Deutsch (ahora más bien sobre The fabric of reality) Debo reconocer que su argumento en defensa de la interpretación de los "muchos mundos" es sumamente razonable: puesto que los resultados de los experimentos (el de la doble rendija) muestran que el lugar en donde termina llegando un fotón está determinado, mediante las interferencias de la función de onda, por los otros caminos que el fotón puede tomar, de ahí se seguiría que estos otros "caminos" tienen una existencia real, es decir, no son meros fotones "virtuales", sino fotones tan reales como los que detectamos empíricamente. Estos fotones "paralelos" son, en términos de Deutsch, elementos imprescindibles en nuestra mejor explicación de por qué pasa lo que pasa en esos experimentos.
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Pero lo cierto es que al argumento le veo un par de fallos:
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1) No hay realmente una "explicación" de "por qué pasa lo que pasa", en el sentido de que la teoría no nos ofrece una explicación de la "relación causal" que existe entre las partículas de cada mundo: ¿cómo es que al, digamos, electrón que observamos sólo le afectan, de las partículas "paralelas", su presencia o no en determinado lugar de la función de onda a efectos de cálculo de la probabilidad de hallarlo en tal o cual sitio, pero no le afectan las otras propiedades físicas de esas partículas (su carga, su masa, su energía, etc.)? ¿Cuál es el sentido preciso en el que la función de onda supone una "descripción de cómo son las cosas", y no una mera herramienta de cálculo? Al fin y al cabo, ¿puede esta distinción ser formulada y entendida si la aplicamos con la mayor generalidad posible? Esto me llevaría a lo que quiero tratar en otras entradas, pero, por resumir, mi duda es si lo que entiende Deutsch por "explicación" ("una descripción de cómo son las cosas en el fondo") no se reduce al mero acto de expresar una mera fórmula que, precisamente, nos dé una "mera" descripción y no un "por qué", sólo que una "mera" descripción de lo que pasa "en el fondo" (que, por otro lado, no es EL fondo, sino hasta donde hemos podido llegar como máximo). Vaya, que cuando estamos "en el fondo" no podemos expresar la diferencia entre lo que es "una explicación realista" y lo que es "una mera herramienta para la generación de enunciados meramente descriptivos".
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2) El recurso a entidades explicativas "inobservadas", que al final, tras muchos intentos de observarlas, se han terminado considerando "indetectables", pero que luego han sido puestas en evidencia como supuestos inútiles gracias a teorías nuevas, es demasiado frecuente en la historia de la ciencia como para no sospechar cada vez que se hace referencia a ese tipo de entidades. Newton y sus contemporáneos sospecharon por razones metafísicas y epistemológicas que la "fuerza de la gravedad" podía ser un timo (hypotheses non fingo), aunque acabaron aceptándola "porque era un elemento esencial de la mejor -¿única posible, según ellos?- explicación de los hechos conocidos"... hasta que llegó Einstein y con un plumazo se deshizo de la necesidad de aquella hipótesis. Algo similar ocurrió con el éter electromagnético: era "obvio" que, si la luz era una onda, tenía que ser una onda "de algo", hasta que el mismo Einstein propuso una teoría según la cual no hacía falta que los fotones fueran ondas "de nada" para tener propiedades ondulatorias. Así que sospecho que con los "muchos mundos" puede terminar ocurriendo lo mismo: tal como está ahora la teoría cuántica, parece difícil rechazar que los "caminos posibles de una partícula" ejercen alguna influencia causal en el camino efectivamente observado, y por lo tanto, deben ser "reales" en algún sentido... pero es posible que futuras teorías obtengan los mismos resultados sin la necesidad de "fingir esa hipótesis".
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Más:
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Quanticum quanticorum
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253 comentarios:

  1. Jesús, tu explicación del éter no es correcta. Se habla del éter luminífero, que es el medio por el cual se propaga la onda electromagnética. Como la luz es una onda electromagnética es una onda de algo, es una onda electromagnética. Las ondas de nada no existen y por tanto no creo que Einstein argumentase en el sentido que supones. Descartado el éter como medio de propagación el dominio electromagnético sigue vigente.

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  2. "tal como está ahora la teoría cuántica, parece difícil rechazar que los "caminos posibles de una partícula" ejercen alguna influencia causal en el camino efectivamente observado, y por lo tanto, deben ser "reales" en algún sentido"

    Sospecho (Masgüeltradamus dixit) que resultará más fructífero imaginar hipótesis que replanteen la relación entre lo posible y lo actual, ensayar nuevas formas de entender la contingencia, que tratar con multiversos.

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  3. Diría más. La hipótesis del multiverso escamotea el problema de la contingencia y el principio antrópico. ¿Por qué sucede lo que sucede y no cualquier otra alternativa posible?. Los amigos del multiverso responden que no hay nada que explicar si en "realidad", todas suceden. Nuestro universo no es más que un algoritmo de los infinitos posibles. Es la traslación del principio de inercia, de un universo mecánico a un multiverso matemático. El multiverso es el "lugar" donde posibilidad y actualidad se identifican, por lo que, según esta hipótesis, que lo que sucede en nuestro universo sucede simplemente porque en algún universo tenía que suceder, y se da el caso por cerrado.

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  4. La materia como tal es una ilusión... un análisis lógico revela lo insustancial de la misma, así como la inexistencia del movimiento. Ahora bien, sí tienen sentido, como simulaciones de un sistema lógico basado en reglas o leyes que los espíritus deben acatar.

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  5. Jesús,

    Cuánto me alegra que finalmente hayas cambiado "The Beginning" por "The Fabric". En lo que respecta a Deutsch, yo tengo claro que es un error empezar por el principio y, a juzgar por el tono de esta entrada, me parece que tú también estarás de acuerdo. Es un libro mil veces más sólido y argumentado, mil veces menos proclive a esos tics dogmáticos que te sacaban de quicio el otro días. Aparte, y esto es lo fundamental, es un libro que parece escrito para ti. Yo, al menos, comparto la experiencia que contaba aquí Gel el otro día: no podía leer algunas páginas sin preguntarme "¿Qué diría JZB de esto?".

    Y hecho el preámbulo, voy al grano y rapidito, porque estos días no tendré tiempo para nada.

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  6. Jesús,

    ¿Cuál es el sentido preciso en el que la función de onda supone una "descripción de cómo son las cosas", y no una mera herramienta de cálculo?

    No estoy seguro de haber entendido tu duda, así que a lo mejor digo algo que no viene a cuento.

    Mi idea es que el "explicacionismo" de Deutsch puede interpretarse en este punto por oposición al instrumentalismo. ¿Qué es el instrumentalismo para él? En caricatura, el desplante del "Calla y calcula", la idea de que lo fundamental de una teoría científica son sus ecuaciones y que las interpretaciones que podamos hacer de ellas son cosa superflua, poco más que adornos.

    ¿Qué es el explicacionismo, por lo tanto? La idea de que esas interpretaciones son fundamentales, hasta el punto de que no podemos decir que entendemos algo mientras no dispongamos de alguna de esas interpretaciones.

    Así, por ejemplo, sobre los fotones y su comportamiento en los experimentos de la doble rendija, el instrumentalista dirá que todo nuestro conocimiento sobre el asunto se limita a la resolución de la ecuación de Schrödinger en cada caso. Deutsch, sin embargo, dirá que no habremos explicado ese comportamiento hasta que no hayamos desarrollado alguna intepretación (en su caso, la multiuniversal).

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  7. Jesús,

    Tu segunda observación es la más interesante, porque toca lo esencial de la postura deutschiana.

    El recurso a entidades explicativas "inobservadas", que al final, tras muchos intentos de observarlas, se han terminado considerando "indetectables", pero que luego han sido puestas en evidencia como supuestos inútiles gracias a teorías nuevas, es demasiado frecuente en la historia de la ciencia como para no sospechar cada vez que se hace referencia a ese tipo de entidades

    No es que sea frecuente en la historia de la ciencia; es que, según Deutsch, ese recurso es la ciencia.

    Sirva tu propio ejemplo. Newton, en efecto, propone una inobservada e inobservable "fuerza gravitatoria" que Einstein liquida. Ahora bien, ¿cómo la liquida? Pues poniendo en su lugar unas inobservadas e inobservables curvaturas en el inobservado e inobservable espacio-tiempo.

    De hecho, como Deutsch repite una y otra vez de la mano de Popper, "toda observación está cargada de teoría".

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  8. Masguüel,

    La hipótesis del multiverso escamotea el problema de la contingencia y el principio antrópico.

    Pues yo diría que lo escamotea en la misma medida en que el darwinismo escamotea el problema de la apariencia de diseño en los seres vivos.

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  9. "lo escamotea en la misma medida en que el darwinismo escamotea el problema de la apariencia de diseño en los seres vivos."

    El darwinismo asume la contingencia sin explicarla. Además SUPONE que el origen de la novedad biológica es el error al azar en la replicación de un código. No problematiza la contingencia. Es un presupuesto de la teoría.

    La hipótesis del multiverso pretende explicar todo lo que ocurre al azar en nuestro universo y lo más o menos acogedoras que resultan sus constantes y regularidades físicas para la emergencia de bichos capaces de entretenerse en estas discusiones bizantinas, echando mano de una infinidad de universos en que los que todo lo posible sucede. A mí me parece trampa. Y tampoco me parece casual que saques a colación el problema de la apariencia de diseño, porque me resulta evidente que la hipótesis del multiverso no acude a un inobservable porque le permite comprender un ápìce mejor por qué en nuestro universo ocurre lo que ocurre y no cualquier alternativa posible, sino a un inobservable que se limita a aliviar el mareo que en algunos produce el principio antrópico. Para que no le toque la lotería al obispo, Deutsch compra todos los números. Así no vale.

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  10. Además no me parece tan difícil sustituir la hipótesis del multiverso. Bastaría trabajar con la hipótesis de que todo lo que sucede pertenece a una trama causal a la que hay que añadir nudos que no habíamos considerado. De algún modo (aquí es donde hay que echarle inventiva), para explicar el comportamiento del fotón hay que considerar que lo que le sucede obedece no solo a lo que sucedió antes, sino tambien a todo lo que podría haberle sucedido.

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  11. Jesús
    Coincido con los contertulios en que tu crítica a Deustch no le toca.
    En el punto 1), pienso que lo sustancial a una explicación es explicitar el "mecanismo" de algo, decir cómo funciona detalladamente de pe a pa.
    Tu distinción entre "descripción" e "instrumento" es absurda. Las teorías físicas son herramientas de cálculo, es cierto, pero de cálculo de "cómo funcionan las cosas" en realidad y no de otra cosa.
    Que sean perfectibles no quita que la ecuación de Schördinger describa, con una exactitud envidable para el resto de teorías físicas, el comportamiento "real" de los sistemas cuánticos.
    En el punto 2), coincido con EI en que esa búsqueda o refutación de la existencia de los entes teóricos no observados, pero postulados por las teorías, constituye la dinámica misma de la actividad científica. Recuerda el boson de Higgs.
    Sobre la "posibilidad" de que los multiversos queden descartados no creo que nadie que no sea físico teórico puede hablar de esto sin cuajarse la respuesta.
    No es que Deustch sea santo de mi devoción, pero creo que la caricatura que estas haciendo de este científico te convierte a tí en un "filósofo L'oreal" y no a él.
    Saludos.

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  12. Masgüel,

    Es poco y poco interesante lo que pueda decir yo sobre la contigencia dentro del darwinismo. Por fortuna tampoco importa mucho, porque mi apunte de ayer decía algo más simple: que es falso que la teoría multiversal escamotee el problema de la contigencia y del principio antrópico, tan falso como decir que el darwinismo escamotea el problema del diseño. No sólo no escamotean esos problemas, sino que ofrecen una solución. Otro asunto distinto, desde luego, será que esa solución sea más o menos de tu agrado.

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  13. Me olvidaba: sobre tu afirmación de que la teoría de los muchos mundos "es trampa" no digo nada porque no he encontrado en tu mensaje ningún argumento que la respalde y sobre tu esperanza de encontrarle fácilmente un sustituto sólo puedo decir que te deseo toda la suerte del mundo y que seré el primero en celebrar tus hallazgos.

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  14. Jose, EI:
    mi punto no es que las teorías sean "nada más que" herramientas de cálculo, sino que, en realidad, TODOS nuestros conocimientos, teorías e hipótesis consisten en descripciones de "cómo ocurren en realidad las cosas". La diferencia entre una teoría explicativa y aquello que la teoría pretende explicar (el "explanandum") no consiste en que la teoría sea una descripción "de la realidad" y el explanandum sea una descripción "puramente-fenomenológica-sin-carga-ontológica". No: lo que pretendemos explicar son HECHOS (o al menos, pensamos que son hechos), y las teorías son descripciones de OTROS HECHOS que, en caso de ser verdaderas, permiten inferir los hechos-a-explicar. P.ej., la teoría de la gravedad es una descripción conjetural sobre cómo-es-el-mundo-en-ciertos-de-sus-aspectos, a partir de la cual explicamos por qué ocurren otros hechos, tales como las leyes de Kepler o la ley de caída de los graves de Galileo, pero estas leyes son EXACTAMENTE EN EL MISMO SENTIDO QUE LA TEORÍA DE LA GRAVEDAD "descripciones-sobre-cómo-es-el-mundo". Incluso las anotaciones sobre las posiciones "aparentes" de los planetas son también "descripciones-de-cómo-es-realmente-el-mundo", a saber: "el mundo es de tal manera que mirando en tal o cual dirección en el momento tal, se observa un punto brillante de tales características" (y cuando un astrónomo anota dicha observación, lo que hace es suponer que no es una alucinación suya, sino que cualquier otra persona que observe el cielo al mismo tiempo y en la misma dirección verá el planeta en la misma posición -o sólo desviado según una distribución estadística de errores-).
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    Es decir, TODOS los enunciados científicos son "meras"-descripciones-y-nada-más-que-descripciones (que, cuando las proponemos, esperamos que sean verdaderas, o al menos aproximadamente verdaderas), sólo que algunas descripciones son descripciones de cómo es la realidad en un "nivel" más o menos cercano al nivel en el que tenemos una observación empírica más o menos directa (no hay algo así como una observación "totalmente directa", pero sí que hay observaciones, o datos observacionales, "más o menos" directos: en realidad, CUALQUIER descripción de un hecho puede contar como una "observación" en la medida en que la razón por la que lo aceptamos dependa en ALGUNA medida de algunas observaciones que hayamos hecho, y lo utilicemos para contrastar alguna teoría). Por lo tanto, aquello que Deutsch propone como característico de las "explicaciones" (el ser "descripciones de cómo funciona el mundo realmente", o algo así), no es característico de las explicaciones, sino de CUALQUIER enunciado científico que pretendamos que es verdadero.
    No quiere decir esto que yo esté en contra de la tesis de Deutsch de que lo que busca la ciencia son explicaciones (aunque no creo que busque SÓLO eso: también queremos averiguar muchas cosas que son simplemente "hechos": qué especies viven en tal ecosistema, cuál es la distribución geográfica de las tierras emergidas, qué tipos de monedas se usaban en el imperio romano; es cierto que para resolver esas preguntas utilizamos a veces teorías explicativas, pero en esos casos queremos explicaciones PORQUE nos ayudan a conseguir DESCRIPCIONES, que son las que deseamos "por sí mismas" -o por razones independientes a su valor explicativo-, y no sólo queremos descripciones PARA que nos ayuden a discriminar entre explicaciones alternativas). Digo: me parece muy bien la tesis de Deutsch de que la ciencia busca explicaciones, pero lo que le critico es su teoría (bastante naif) sobre en qué consiste que algo sea una explicación.

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  15. Jose:
    con respecto al caso del bosón de Higgs: por supuesto que muchas teorías afirman que existen cosas desconocidas hasta ahora, o procesos inobservados, y es un éxito cuando los descubrimos u observamos. Mi objeción se aplica a aquellos casos en los que las entidades o procesos postulados por la teoría son, o bien "intrínsecamente inobservables", o bien no se han conseguido detectar y la teoría se ha modificado para que pueda explicar por qué son indetectables. Puede que sea un argumento "L'Oreal", pero creo que es en el fondo la razón por la que la mayoría de los físicos no se toman muy en serio la interpretación de Everett.

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  16. Masgüel, EI: yo soy más de no multiplicar sin necesidad NI las entidades, ni los TIPOS DE MODALIDADES DE "REALIDAD"; si puedo prescindir de una infinidad de mundos alternativos, Y de una metafísica emergentista, mejor que mejor. No tengo teoría alternativa, meramente el encogimiento de hombros y el esperar a más resultados empíricos.

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  17. A otras cuestiones responderé (espero) con nuevas entradas sobre el tema de la explicación científica

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  18. Hombre, más allá de la semántica, lo primero que tendría que explicar D. Deutsch de dónde saca los fotones "sombra" (que además de ser un oxímoron, desde la lógica, nunca se podrán observar, como parece obvio).

    Que la medida siempre acabe perturbando el propio sistema de medición, como indica el principio de incertidumbre de Heisenberg, porque necesitamos un fotón para "ver", no quiere decir, ni mucho menos, que haya "mucha información escondida", sino que no tenemos la tecnología adecuada en este momento.

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  19. Jesús,

    No acabo de percibir la relevancia de tu objeción principal.

    Tú dices que la contraposición que establece Deutsch entre explicaciones y descripciones carece de sentido o peca de ingenua, porque lo que llamamos "explicaciones" no dejan de ser descripciones en el fondo. Bien, demos esto por bueno: ¿y qué? ¿Qué importancia tiene? ¿Cambiarían en algo sustancial sus teorías? Yo creo que no.

    Imagino sin problemas a Deutsch diciendo:

    Oh my God, Mr. Zamora tiene razón: las explicaciones también son descripciones. Pues nada, a partir de ahora llamaré a las explicaciones "descripciones explicativas" y a las descripciones "descripciones descriptivas". Y ya puestos, llamaré también "descripciones matemáticas" a las ecuaciones y "descripciones predictivas" a las predicciones.

    Así, mi postura a partir de ahora será que la ciencia debe buscar descripciones explicativas y no conformarse con descripciones descriptivas, predictivas o matemáticas, como afirman los instrumentalistas y los positivistas. Sirvan de ejemplo los experimentos de la doble rendija: frente a la postura intrumentalista del "Calla y calcula", que se conforma con descripciones descriptivas, predictivas o matemáticas, yo prefiero una descripción explicativa como la multiversal.

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  20. Jesús,

    yo soy más de no multiplicar sin necesidad NI las entidades, ni los TIPOS DE MODALIDADES DE "REALIDAD"

    Me alegra saberlo pero estoy algo confuso, porque me pareció que esas modalidades de realidades aparecían en las últimas líneas de tu entrada, haciendo saltar por los aires tu célebre (y muy admirado por mí) "platonismo trivial". Aquí están, en mis negritas:

    tal como está ahora la teoría cuántica, parece difícil rechazar que los "caminos posibles de una partícula" ejercen alguna influencia causal en el camino efectivamente observado, y por lo tanto, deben ser "reales" en algún sentido...

    ¿Cuál es la postura buena? ¿La antimodalidades o la de "reales" en algún sentido?

    Por lo demás, estoy de acuerdo en que no necesitamos suponer la existencia de universos paralelos, como no necesitamos suponer la existencia de las estrellas. Necesitar, lo que se dice necesitar, el aire que respiramos y muy poco más. La cuestión es si, más allá de nuestras necesidades y de nuestros caprichos, tenemos alguna razón para suspender el juicio sobre esos universos, una vez hemos aceptado que los experimentos cuánticos parecen desarrollarse como si existieran y que no disponemos de ninguna teoría alternativa.

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  21. José Manuel,

    lo primero que tendría que explicar D. Deutsch de dónde saca los fotones "sombra"

    De los experimentos de la doble rendija, fundamentalmente. Dedica el capítulo segundo entero de "The Fabric of Reality" a explicarlo, si la memoria no me falla.

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  22. Espero no haber puesto demasiados disparates. No es recomendable escribir dormido, pero estas semanas ando sin tiempo para nada. Saludos.

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  23. Ejecución: a ver si lo explico bien; lo que quiero decir es que Deutsch contrapone "explicaciones" y "(meras) descripciones" (a veces "rules of thumb"), con la tesis de que la diferencia entre las primeras y las segundas es que las primeras "dicen cómo es el mundo 'en realidad'", y lo que yo digo es que esa distinción es errónea, porque las "(meras) descripciones" TAMBIÉN "dicen cómo es el mundo 'en realidad'". Si yo digo "los experimentos de doble rendija dan los resultados que dan porque hay un nivel de realidad del cual la ecuación de Schrödinger da una descripción correcta", eso es UNA DESCRIPCIÓN DE LA REALIDAD tanto si lo interpretamos al modo de los "muchos mundos" como si lo interpretamos al modo usual. Luego el que la ecuación de Schrödinger constituya una "explicación" vale tanto para una interpretación como para otra (lo cual a mí me parece lógico, porque no creo que el que una fórmula sea o deje de ser explicativa dependa de si la interpretamos del modo "más realista posible" o del modo "menos realista posible").
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    Sobre modalidades y posibilidades, mi punto es que hablar de "caminos posibles" es sólo una forma de hablar que oculta nuestra ignorancia: TAL VEZ sean "posibilidades a medio camino entre lo actual y lo imposible", o TAL VEZ sean "realidades exactamente igual de reales que lo observado", o TAL VEZ sean alguna otra cosa que no comprendemos, o TAL VEZ no sean nada, sino que una teoría futura los muestre tan ficticios como la fuerza de la gravedad o el éter electromagnético. Creo que lo que haría falta para aceptar su existencia sería una prueba empírica INDEPENDIENTE de la TEORÍA que los ha introducido.

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  24. Jesús,

    Deutsch contrapone "explicaciones" y "meras descripciones" (a veces "rules of thumb"), con la tesis de que la diferencia entre las primeras y las segundas es que las primeras "dicen cómo es el mundo 'en realidad'"

    No. Deutsch contrapone explicaciones y descripciones con la tesis de que las primeras permiten entender, mientras que las segundas sólo conocer. Leí el libro hace bastante y puedo estar equivocado, pero tengo el recuerdo de que no dedicaba precisamente pocas páginas al contraste entre el "understanding" y el "mere knowing". Así, por ejemplo, una cosa sería conocer los movimientos planetarios y otra muy distinta entenderlos. Lo primero lo conseguimos con descripciones (o con ecuaciones), mientras que lo segundo sólo con explicaciones.

    Una forma más sencilla de decir lo anterior sería, por supuesto, decir que Deutsch utiliza los términos "explicación" y "descripción" en su sentido habitual.

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  25. Jesús,

    no creo que el que una fórmula sea o deje de ser explicativa dependa de si la interpretamos del modo "más realista posible" o del modo "menos realista posible"

    No, desde luego, pero sí depende de que la interpretemos de algún modo. Esto es, de que no nos limitemos a decir "Calla y calcula".

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  26. Jesús,

    ...los "caminos posibles"...TAL VEZ sean "realidades exactamente igual de reales que lo observado", o TAL VEZ sean alguna otra cosa que no comprendemos, o TAL VEZ no sean nada, sino que una teoría futura los muestre tan ficticios como la fuerza de la gravedad o el éter electromagnético

    Lo mismo podrías decir de las curvaturas espaciotemporales, de la selección natural, de los fotones no paralelos o de la deriva continental. Sin embargo, estos recelos parecen limitarse a esos caminos posibles. ¿Por qué? Supongo que tu respuesta sería lo siguiente:

    lo que haría falta para aceptar su existencia sería una prueba empírica INDEPENDIENTE de la TEORÍA que los ha introducido.

    Eso, desde luego, siempre resulta conveniente, pero no está claro por qué sería necesario. Aparte, habría que precisar qué entendemos por una prueba independiente de la teoría que los ha introducido. Deutsch, por ejemplo, pone varios ejemplos provenientes de la computación cuántica que, en su opinión, avalan también la existencia de los muchos mundos. ¿Valdría la computación cuántica como una teoría distinta?

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  27. EI:
    No. Deutsch contrapone explicaciones y descripciones con la tesis de que las primeras permiten entender, mientras que las segundas sólo conocer
    Pues lo siento, pero no: también dice lo que tú dices, pero TAMBIÉN dice lo que yo digo que dice. Y del hecho de que las descripciones sean TAN "realistas" como las explicaciones se sigue que lo que hace que las explicaciones sean explicaciones no es que son "realistas".
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    sí depende de que la interpretemos de algún modo
    Claro: la interpretamos siempre como una DESCRIPCIÓN DE LA REALIDAD. En lo que se diferencian unas interpretaciones de otras no es en ser "realistas" o no (pues todas son -en un sentido- meras aserciones sobre cómo es la realidad y qué se deriva de que sea así), sino en presuponer MENOS COSAS EN la realidad o MÁS COSAS. De hecho, la actitud que yo propongo sobre el multiverso es exactamente la misma que la que tenían muchos newtonianos que eran ESCÉPTICOS sobre la fuerza de la gravedad (porque consideraban sospechoso el concepto de "acción a distancia"): las ecuaciones de Newton explicaban y describían según ellos muy bien los hechos conocidos, pero ellos las interpretaban como una DESCRIPCIÓN REALISTA de los MOVIMIENTOS REALES de los cuerpos, no como una descripción de las FUERZAS que los "movían". A la larga, se vio que tenían razón.
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    no nos limitemos a decir "Calla y calcula"
    Bueno, "calla y calcula" era en un sentido el lema de Newton ("hypotheses non fingo"): diría algo así como "a LO MÁS que hemos llegado es a una DESCRIPCIÓN de ciertas ecuaciones -la tª de la gravedad- que nos permiten predecir y entender bastantes hechos, pero no tenemos una explicación convincente de por qué esa descripción tiene tanto éxito como tiene". Pero vamos, me parece que "calcular" es justo lo contrario de "callar".
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    Lo mismo podrías decir de las curvaturas espaciotemporales, de la selección natural, de los fotones no paralelos o de la deriva continental.
    ¡¡¡¡Efectivamente!!!! Cuanta más evidencia INDEPENDIENTE tengamos de esos supuestos hechos, más razonable será pensar que son hechos y no meras conjeturas más o menos exitosas. Piensa en los átomos, p.ej.: lo que convenció a los científicos de su existencia no fue UNA teoría sobre ellos, sino la convergencia ("consilience", que diría Whewell) de muchas teorías y descubrimientos empíricos EN PRINCIPIO INDEPENDIENTES ENTRE SÍ (mecánica estadística, química, dinámica de fluidos, tª de la radiactividad...), todas las cuales apuntaban en la misma dirección.
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  28. Jesús,

    también dice lo que tú dices, pero TAMBIÉN dice lo que yo digo que dice.

    Ya veo. Yo digo que Deutsch sostiene que la diferencia fundamental entre explicaciones y descripciones está relacionada con el concepto de "entender": las explicaciones serían esas construcciones teóricas que nos permiten entender cómo funcionan determinados aspectos del mundo. Esto encaja a la perfección con el sentido general de la obra, guarda estrecha relación con otras distinciones repetidas sin cesar a lo largo de sus páginas (como la ya citada entre knowing y understanding), tiene una lógica impecable dentro de su polémica contra el instrumentalismo y, last but not least, coincide con el uso más habitual de esos términos.

    Tú, sin embargo, prefieres aferrarte a una interpretación poco caritativa de una cita no textual bastante ambigua para concluir que vale, pero que Deutsch también piensa que la diferencia entre explicaciones y descripciones es que las primeras son más realistas. Pues nada, sea: los dos tenemos razón.

    [una ecuación] la interpretamos siempre como una DESCRIPCIÓN DE LA REALIDAD

    Siempre no. Quienes las consideran meras herramientas, por ejemplo, considerarán que describen la realidad tanto como un martillo describe un clavo.

    En lo que se diferencian unas interpretaciones de otras no es en ser "realistas"...

    Para lo que discutimos, importa poco en qué se diferencien las interpretaciones. Lo fundamental es que, para que las ecuaciones tengan un valor explicativo y no meramente instrumental, debe haber alguna interpretación.

    la actitud que yo propongo sobre el multiverso es exactamente la misma que la que tenían muchos newtonianos que eran ESCÉPTICOS sobre la fuerza de la gravedad

    Eso ha quedado claro. La cuestión es por qué sobre el multiverso y no sobre los pliegues del espacio-tiempo, la formación de las estrellas o el Big Bang.

    A la larga, se vio que tenían razón

    ¿Se vio? ¿Dónde ha quedado el escepticismo, el encogimiento de hombros?

    ...no tenemos una explicación convincente de por qué esa descripción tiene tanto éxito como tiene"

    El instrumentalista, el seguidor del "Calla y calcula", no dice (o no sólo) que no tengamos una explicación de ese éxito: dice que no la necesitamos.

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  29. EI
    si a mí me parece muy bien que las teorías sean explicativas, eso no está en discusión (dedicaré una próxima entrada a eso, espero); pero el caso es que:
    a) Deutsch dice cosas como "Scientific theories are explanations: assertions about what is out there and how it behaves" (y yo digo: TODO enunciado científico es ESO, sea "explicativo" o no);
    b) para saber si un enunciado "descriptivo" es verdadero o falso (o aproximadamente verdadero) tendremos que hacer ciertas cosas; no veo que Deutsch presente NINGÚN argumento por el que "ser una buena explicación" deba AÑADIRSE como una razón especialmente de peso para averiguar si determinados enunciados descriptivos son verdaderos o falsos.
    Es decir, según mi punto de vista, la carga de "realismo" de un enunciado viene dada por su carácter de SER UNA DESCRIPCIÓN DE LA REALIDAD, no por la de ser una EXPLICACIÓN. No digo que la ciencia no tenga que buscar explicaciones, y explicaciones VERDADERAS, lo que digo es que para saber si son verdaderas, lo que tenemos que hacer CON ELLAS es, en principio, lo MISMO que hacemos para saber si es verdadero o falso CUALQUIER otro enunciado científico, sea o no una "explicación".
    Tampoco niego que el ser una buena explicación pueda contribuir DE ALGUNA MANERA al juicio de si un enunciado es verdadero o falso, pero simplemente constato que Deutsch afirma esto sin justificarlo de ningún modo, considerando, aparentemente, que con la idea "intuitiva" de "explicación" que los lectores tienen, ya la cosa se desprende de suyo. Y no: el asunto de la naturaleza de las explicaciones científicas es de los más oscuros y debatidos en filosofía de la ciencia, como para poderse resolver con esa no-respuesta.
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    sigo

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  30. sigo
    la interpretamos siempre como una DESCRIPCIÓN DE LA REALIDAD

    Siempre no. Quienes las consideran meras herramientas, por ejemplo, considerarán que describen la realidad tanto como un martillo describe un clavo.


    Es que yo creo que eso es uno de las muchos "hombres de paja" que se inventa Deutsch en sus libros: no hay nadie que sea TAN instrumentalista (o muy pocos); la inmensísima mayoría de los científicos suelen tomar la inmensísima mayoría de sus "hechos" y "teorías" como descripciones, más o menos aproximadamente verdaderas, de "(una parte importante de) lo que hay ahí". Son instrumentalistas más a menudo con los MODELOS, que se consideran precisamente como pasos TENTATIVOS hacia el descubrimiento de un "hecho" o "teoría" que se pueda tomar como algo real o muy aproximadamente verdadero.
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    Otros "hombres de paja" igual de ficticios y antipáticos son el "inductivista" y el "positivista", pero de éstos hablaré otro día.
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    para que las ecuaciones tengan un valor explicativo y no meramente instrumental, debe haber alguna interpretación.
    No: debe haber alguna intepretación PARA CUALQUIER COSA QUE SEA que hagamos con los enunciados científicos. No hay lenguaje SIN intepretación.
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    La cuestión es por qué sobre el multiverso y no sobre los pliegues del espacio-tiempo, la formación de las estrellas o el Big Bang.
    ¿Quién te dice que sobre esas cosas no? En todo caso, todo depende de nuestro JUICIO SUBJETIVO sobre la PROBABILIDAD de que se halle alguna explicación ALTERNATIVA. Me parece más plausible apostar porque en 200 años habrán descubierto una teoría mejor que las actuales, y según la cual no hubo un big bang, que apostar lo mismo por una teoría según la cual no hay átomos.
    .
    ¿Se vio? ¿Dónde ha quedado el escepticismo, el encogimiento de hombros?
    Se vio que era posible explicar los movimientos celestes SIN suponer la fuerza de la gravedad, al menos tan bien como se exlicaba con la teoría de Newton. Eso está fuera de duda. Que la teoría de Einstein sea correcta, ya es otra cuestión, y no seré yo el que se juegue el escroto por ella.
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  31. Jesús,

    Deutsch dice cosas como "Scientific theories are explanations: assertions about what is out there and how it behaves"

    Así es. Y esa frase que citas, con su ambiguo "how it behaves", demuestra con toda claridad que Deutsch considera que las explicaciones son simplemente afirmaciones sobre el mundo, sin percatarse el pobre de que semejante vaguedad puede aplicarse también a las descripciones. Por eso es natural que centremos nuestra atención en esta desfavorable interpretación de su pensamiento, que vuelve incomprensibles sus críticas al instrumentalismo o sus continuas distinciones entre "knowing" y "understanding", y no perdamos demasiado tiempo con otros textos que parecen sugerir que los tiros van por otro lado. Textos donde se apela al sentido habitual del término "explicación". Textos donde se niega expresamente que las explicaciones sean meras afirmaciones sobre el mundo. Textos como éste:

    So what distinguishes understanding from mere knowing? What is an explanation, as opposed to a mere statement of fact such as a correct description or prediction? In practice, we usually recognize the difference easily enough. We know when we do not understand something, even if we can accurately describe and predict it (for instance, the course of a known disease of unknown origin), and we know when an explanation helps us to understand it better. But it is hard to give a precise definition of ‘explanation’ or ‘understanding’. Roughly speaking, they are about ‘why’ rather than ‘what’; about the inner workings of things; about how things really are, not just how they appear to be; about what must be so, rather than what merely happens to be so; about laws of nature rather than rules of thumb.

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  32. sigo

    no veo que Deutsch presente NINGÚN argumento por el que "ser una buena explicación" deba AÑADIRSE como una razón especialmente de peso para averiguar si determinados enunciados descriptivos son verdaderos o falsos.

    No entiendo a qué te refieres.

    Es que yo creo que eso es uno de las muchos "hombres de paja" que se inventa Deutsch en sus libros: no hay nadie que sea TAN instrumentalista (o muy pocos)

    No, si al final va a resultar que nadie ha defendido nunca el "Calla y calcula" o el "No preguntes; funciona", que nadie ha hablado jamás de ecuaciones y teorías como "ficciones útiles", que nadie ha considerado jamás que las teorías científicas son sólo herramientas para obtener predicciones acertadas.

    ¿Quién te dice que sobre esas cosas no?

    Me lo dice la ausencia de entradas tituladas "Por qué podemos resistirnos a aceptar la deriva continental", "Por qué podemos resistirnos a aceptar la existencia del Big bang" o "Por qué podemos resistirnos a aceptar la curvatura del espacio-tiempo".

    Se vio que era posible explicar los movimientos celestes SIN suponer la fuerza de la gravedad

    No, si eso se había visto ya con la teoría de Ptolomeo.

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  33. EI
    no creo que mi "interpretación" de Deutsch sea "desfavorable": es descriptivamente correcta, que es de lo que se trata. ¡Claro que él distingue explicaciones de descripciones! Pero NO EXPLICA la diferencia, y no explica por qué eso que (él no explica que) tienen las explicaciones y no las descripciones tiene MÁS que ver con la cuestión de si una teoría es verdadera o no, que eso que (tampoco explica que) tienen las meras descripciones pero que tiene que ver con si estas son o no verdaderas. (Espero que esta frase haya quedado lo bastante enrevesada).
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    A mi me parece sumamente interesante la pregunta "¿por qué pensamos que las buenas explicaciones (después de elucubrar en qué consiste que algo sea una buena explicación) es más probable que sean aproximadamente verdaderas, en comparación con las explicaciones no tan buenas?". Me limito a constatar que Deutsch escribe sus dos libros COMO SI estuviera clara la respuesta a esa pregunta, cuando está muy lejos de estarlo.
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    No entiendo a qué te refieres.
    Lo intento otra vez: las explicaciones son una SUBCLASE de las descripciones; pero las descripciones son verdaderas o falsas, aproximadamente verdaderas, etc. Algún tipo de cosa haremos para juzgar cómo de aproximadamente verdadera es una descripción, incluso cuando no es una descripción explicativa. Deutsch basa su tesis en que las buenas explicaciones, por serlo, son verdaderas, o probablemente aproximadamente verdaderas, pero el caso es que no da un argumento (al menos, suficiente) por el que esto tenga que ser así, ni se ve por qué las razones en las que nos tendríamos que basar para determinar si una descripción-explicativa es más o menos verdaderas DEBERÍAN SER razones de un tipo distinto a las razones en las que nos basamos para determinar si una descripción-no-explicativa es más o menos verdadera.
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    si al final va a resultar que nadie ha defendido nunca el "Calla y calcula"
    En el censo de la historia de la ciencia, una minoría muuuuy pequeña, y generalmente sólo en situaciones de estrés, para no preocuparse demasiado a causa del hecho de que, AUNQUE QUERÍAN, no conseguían entender EN EL GRADO QUE QUERRÍAN lo que estaban haciendo. La inmensísima mayoría de los científicos en todas las áreas de la ciencia han sido tan realistas como se pavonea Deutsch, pero sin pavonearse tanto.
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    nadie ha hablado jamás de ecuaciones y teorías como "ficciones útiles"
    Claro que sí: pero porque las "ficciones útiles" son útiles para descubrir cosas que no sean ficciones, y se utilizan precisamente por su utilidad. En general, los científicos suelen reservar el término "modelo", "hipótesis", "conjetura"... para referirse a esas herramientas-útiles-en-el-camino-hacia-la-verdad-pero-que-no-sabemos-si-son-verdad-(y-a-menudo-sabemos-que-no-lo-son), y reservan "ley" y "teoría" para cuando sienten la suficiente seguridad de que ya han dado en el clavo. Es decir, la actitud científica "natural" no es verse en la disyuntiva entre "realismo" o "instrumentalismo", sino más bien la de ser consciente de que muchos de tus conjeturas son instrumentos en la búsqueda de la verdad. El "instrumentalismo" y el "realismo" (bien entendidos) no son DOCTRINAS opuestas, sino FACETAS COMPLEMENTARIAS de una misma actividad.
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    sigo

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  34. sigo


    Me lo dice la ausencia de entradas tituladas "Por qué podemos resistirnos a aceptar la deriva continental"
    Ojo, la deriva continental me parece que está muchísimo mejor confirmada que el big bang. Yo me jugaría 1000 euros a que dentro de 200 años se sigue aceptando lo primero, pero no me los jugaría a que se sigue aceptando lo segundo. En todo caso, me apostaría más porque se sigue aceptando el Big Bang que porque se acepte el multiverso everettiano.
    Por otro lado, los defensores de la realidad del Big Bang no suelen hacerlo como corolario de un ejercicio de pavoneo sobre asuntos de filosofía de la ciencia en los que además no se molestan en entrar con el detalle suficiente.
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    eso se había visto ya con la teoría de Ptolomeo.
    ¡¡¡Error!!! La teoría de Ptolomeo no explica ni la milésima parte de bien como la de Newton la inmensa mayoría de los movimientos celestes, proyectiles incluídos. En cambio, del hecho de que la de Newton explique eso la mar de bien, sabemos que no se sigue que sea ALTAMENTE IMPROBABLE que haya alguna teoría que explique esas cosas AL MENOS TAN BIEN como la teoría de Newton... y es esto lo que necesitaríamos para concluir, a partir de la premisa "la teoría de Newton explica conjonudamente bien los movimientos celestes", la conclusión "es prácticamente seguro que la fuerza de la gravedad existe".

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  35. Jesús,

    NO EXPLICA la diferencia
    Sí, que las explicaciones nos hacen entender.

    Sobre la relación entre las buenas explicaciones y la verdad, no digo que no entienda lo que dices, sino que no sé a qué tesis de Deutsch estás respondiendo.

    La inmensísima mayoría de los científicos en todas las áreas de la ciencia han sido tan realistas como se pavonea Deutsch

    Exacto, de hecho Deutsch dice que el instrumentalismo tuvo su gran momento en la primera mitad del s. XX (la interpretación de Copenhague y tal).

    Por cierto, me ha extrañado que no comentes nada sobre la visión de las teorías como herramientas para obtener predicciones, que es un asunto que ha aparecido muchas veces en este blog.

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  36. los defensores de la realidad del Big Bang no suelen hacerlo como corolario de un ejercicio de pavoneo sobre asuntos de filosofía de la ciencia

    Los del multiverso tampoco. Suelen hacerlo después de un análisis de varios resultados experimentales que consideran inexplicables de otra manera.

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  37. EI
    NO EXPLICA la diferencia
    Sí, que las explicaciones nos hacen entender.

    Cagüenlaleche, EI, eso es filosofía de barra de bar: la pregunta INTERESANTE es, "¿qué carajo tienen las explicaciones, de lo cual carecen otras descripciones, por lo que las primeras nos permiten entender y las otras no, y además, que es algo que hace que las explicaciones que lo tienen en mayor medida son más probablemente correctas, mientras que las descripciones-no-explicativas importa un pijo si lo tienen para saber si son probablemente correctas?". ESE es el problema filosóficamente INTERESANTE sobre la explicación científica, y Deutsch pasa olímpicamente de él.
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    de hecho Deutsch dice que el instrumentalismo tuvo su gran momento en la primera mitad del s. XX (la interpretación de Copenhague y tal).
    Pues en eso se equivoca también: seguramente el PUÑADO de físicos en los que él está pensando no eran ni siquiera TAN instrumentalistas como lo eran muchos del XIX a propósito de los átomos y muchos del XVIII a propósito de la acción a distancia. Lo peor de Deutsch es su parroquialismo.
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    me ha extrañado que no comentes nada sobre la visión de las teorías como herramientas para obtener predicciones
    Es que lo reservo para futuras entradas.
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    los defensores de la realidad del Big Bang no suelen hacerlo como corolario de un ejercicio de pavoneo sobre asuntos de filosofía de la ciencia

    Los del multiverso tampoco.

    Exacto; los pavoneadores son Deutsch y pocos más.

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  38. Jesús,

    la pregunta INTERESANTE es, "¿qué carajo tienen las explicaciones, de lo cual carecen otras descripciones, por lo que las primeras nos permiten entender y las otras no...

    Es UNA pregunta interesante, no LA pregunta interesante. Y Deutsch, en efecto, pasa bastante de ella por la sencilla razón de que para sus propósitos le basta con aceptar esa distinción como algo dado. ¿Cuáles son sus propósitos? Argumentar que las teorías científicas son explicaciones, que no funcionarían si no lo fueran y que se equivocan, por lo tanto, todos aquellos instrumentalistas y postivistas (por lo visto inexistentes) que consideran que las explicaciones son superfluas o absurdas y que entienden las teorías científicas como meras herramientas para obtener predicciones.

    seguramente el PUÑADO de físicos en los que él está pensando no eran ni siquiera TAN instrumentalistas como lo eran muchos del XIX a propósito de los átomos y muchos del XVIII a propósito de la acción a distancia

    Seguramente, pero esos físicos (con la posible excepción de Mach) no tuvieron nunca la influencia que tuvieron los representantes de la Interpretación de Copenhague; una influencia que todavía dura en nuestros días. A eso me refería cuando decía que la primera mitad del XX fue el gran momento del instrumentalismo, no a la intensidad con que sus seguidores abrazaran su causa.

    Lo peor de Deutsch es su parroquialismo

    No, lo peor de Deutsch es que le mete unos bofetones importantes a teorías muy queridas por positivistas y instrumentalistas.

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  39. EI
    Es UNA pregunta interesante, no LA pregunta interesante.
    Desde luego, también hay OTRAS preguntas intresantes (¿hay vida en otros planetas?, ¿hay un último par de números primos gemelos?, ¿llegó virgen la duquesa de Alba a alguno de sus matrimonios?...), pero en relación con el tema de la NATURALEZA DE LA EXPLICACIÓN CIENTÍFICA y su relevancia filosófica, a mí me parece que no hay ninguna más interesante.
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    para sus propósitos le basta con aceptar esa distinción como algo dado.
    En eso te equivocas. Su teoría contiene el supuesto de que ser una buena explicación (o sea, darnos la SENSACIÓN de que una teoría es una buena explicación, e insisto en lo de "sensación" porque se trata, tal como la utiliza Deutsch, de una impresión previa a todo análisis conceptual serio) IMPLICA estar lo suficientemente próximo a la verdad como para aceptar que el mundo es como dice esa explicación. Si quitas ese supuesto, el argumento de Deutsch se deshace como un castillo de arena cuando sube la marea.
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    Argumentar que las teorías científicas son explicaciones, que no funcionarían si no lo fueran
    Pero eso es una trivialidad, sobre todo si se deja sin explicar EN QUÉ CONSISTE EXACTAMENTE ese "funcionar" (¿se refiere a "funcionarnos" la teoría para hacer con ella lo que queremos hacer, o al "funcionamiento" del mundo real?). Al fin y al cabo, la teoría de Newton era una explicación, y "funcionaba" porque lo era (en ALGÚN sentido de "funcionar" y de "ser una explicación", peor, ¿en cuál?), pero no por eso existe la fuerza de la gravedad.
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    se equivocan, por lo tanto, todos aquellos instrumentalistas y postivistas (por lo visto inexistentes) que consideran que las explicaciones son superfluas o absurdas
    En efecto, no inexistentes, pero son una minoría escasamente significativa. Si Deutsch ha tenido la mala suerte de encontrarse con unos pocos que le han caído mal, en una disciplina donde da la coincidencia de que tal vez haya unos poquitos más que en la media, y además ha tenido también la mala suerte de ignorar la COMPLEMENTARIEDAD entre el instrumentalismo y el realismo como ETAPAS de la investigación, y confundirla con una DICOTOMÍA entre formas de entender la ciencia y las teorías, pues eso, mala suerte.
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    esos físicos (con la posible excepción de Mach) no tuvieron nunca la influencia que tuvieron los representantes de la Interpretación de Copenhague
    Es que eso es un mito. La interpretación de Copenhague es REALISTA: simplemente, dice que la interpretación "fenomenológica" de la ec. de Schr. es TODO LO QUE HAY EN LA REALIDAD, al menos, es todo lo que científicamente, en el estadio de la ciencia de entonces, se podía estudiar. Eso no se diferencia ABSOLUTAMENTE NADA de la postura de Newton: según él, la fuerza instantánea de la gravedad era la descripción más profunda que podíamos alcanzar sobre la realidad, y no podíamos investigar NADA sobre las causas por las que esa fuerza existía y era como decían nuestras ecuaciones. Que a algunos ese realismo les parezca demasiado modesto, es cuestión de gustos, no de ser más o menos realista.

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  40. lo peor de Deutsch es que le mete unos bofetones importantes a teorías muy queridas por positivistas y instrumentalistas.
    No, el CREE que se los da, es más, CREE que hay una masa enorme y peligrosísisma de gente que responde a su caracterización del "positivismo" y del "instrumentalismo". Pero ni se llega a enterar mínimamente de cuáles son las tesis importantes de los positivistas , empiristas e instrumentalistas sensatos, ni se entera de cuál es la influencia real de las tesis positivistas-empiristas-instrumentalistas en la práctica de la ciencia real.

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  41. Jesús,

    en relación con el tema de la NATURALEZA DE LA EXPLICACIÓN CIENTÍFICA y su relevancia filosófica, a mí me parece que no hay ninguna más interesante

    Es que Deutsch no trata el tema de la naturaleza de la explicación científica, sino el tema (entre otros) de la función de las explicaciones en las teorías científicas. ¿Son necesarias esas cosas que habitualmente llamamos explicaciones o son meros adornos que agregamos a las teorías? Yo diría, a la vista de "The Fabric", que para responder a esta cuestión con contundencia y brillantez no resulta imprescindible manejar una definición de "explicación" que sea la envidia del vecindario, pero estoy dispuesto a cambiar de opinión si me ofrecen argumentos.

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  42. Su teoría contiene el supuesto de que ser una buena explicación (o sea, darnos la SENSACIÓN de que una teoría es una buena explicación, e insisto en lo de "sensación" porque se trata, tal como la utiliza Deutsch, de una impresión previa a todo análisis conceptual serio) IMPLICA estar lo suficientemente próximo a la verdad como para aceptar que el mundo es como dice esa explicación.

    Falso. Su teoría no sólo no contiene ese supuesto, sino que contiene EXPLÍCITAMENTE su negación. Aquí tienes un ejemplo:

    But why should a better explanation be what we always assume it to be in practice, namely the token of a truer theory? Why, for that matter, should a downright bad explanation (one that has none of the above attributes, say) necessarily be false? There is indeed no logically necessary connection between truth and explanatory power. A bad explanation (such as solipsism) may be true. Even the best and truest available theory may make a false prediction in particular cases, and those might be the very cases in which we rely on the theory. No valid form of reasoning can logically rule out such possibilities, or even prove them unlikely. But in that case, what justifies our relying on our best explanations as guides to practical decision-making? More generally, whatever criteria we used to judge scientific theories, how could the fact that a theory satisfied those criteria today possibly imply anything about what will happen if we rely on the theory tomorrow?
    Así que no, Jesús, ese supuesto no está en Deutsch, que es un popperiano para quien la única justificación de una teoría científica reside en la discusión racional, en la confrontación con otras teorías. Donde está ese supuesto, exclusivamente, es en las anteojeras inductivistas de algunos de sus lectores, y no miro a nadie.

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  43. sobre todo si se deja sin explicar EN QUÉ CONSISTE EXACTAMENTE ese "funcionar"

    No lo deja sin explicar. Cuando refuta el instrumentalismo mediante la hipótesis de un oráculo que poseyera todas las predicciones de nuestras teorías, por ejemplo, explica con toda claridad que ese oráculo no tendría (apenas)ninguna utilidad práctica sin la ayuda de alguna explicación. En concreto, no nos serviría siquiera para construir una nave espacial o "una trampa para ratones mejor". Es decir, que se refiere al "funcionar" incluso en su sentido más romo, más técnico, más instrumentalista, más "No preguntes; funciona".

    La interpretación de Copenhague es REALISTA: simplemente, dice que la interpretación "fenomenológica" de la ec. de Schr. es TODO LO QUE HAY EN LA REALIDAD

    Claro, y el idealismo es realista: simplemente dice que las ideas son todo lo que hay en la realidad.

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  44. EI
    Deutsch no trata el tema de la naturaleza de la explicación científica, sino el tema (entre otros) de la función de las explicaciones en las teorías científicas
    No exactamente (aunque eso también), pero el punto que yo estoy criticando es su tesis de que el hecho de que una explicación sea mejor que otra es una razón para aceptar como real lo que dice la primera y no lo que dice la segunda, y la cuestión de SI esa tesis es válida o no es lo que Deutsch ni siquiera se plantea.
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    ¿Son necesarias esas cosas que habitualmente llamamos explicaciones o son meros adornos que agregamos a las teorías?
    Pues claro que son necesarias, pero una cosa es si son necesarias, y otra cosa es si son VERDADERAS. Hay muchas teorías sobre la explicación científica que dicen que necesitamos teorías explicativas para "entender" (como dice Deutsch), pero que "entender" NO ES ALGO QUE TENGA QUE VER CON SI ESAS TEORÍAS SON VERDADERAS O APROXIMADAMENTE VERDADERAS (al contrario que lo que dice Deutsch), sino que es otro tipo de "valor cognitivo".
    .
    para responder a esta cuestión con contundencia y brillantez
    Bueno, no niego que Deutsch sea contundente ni que sea brillante. Lo que niego es que tenga razón en algunas de sus tesis filosóficas principales (aunque en muchas otras sí que la tenga).
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    ese supuesto no está en Deutsch,
    No en la frase que citas (cuando no tiene más remedio que aceptar lo que es una verdad lógica), pero sí en su modo de argumentar.
    .
    es un popperiano para quien la única justificación de una teoría científica reside en la discusión racional
    Pero eso es algo totalmente vacío. Claro que toda justificación se basa en alguna discusión racional: pero de lo que se trata es de averiguar qué argumentos son racionales y cuáles no, y qué conclusiones podemos sacar a partir de ahí.

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  45. Por cierto, lo del oráculo tiene, como casi todo, una parte de razón y otra de chorrada. Puesto que toda frase enunciativa es una descripción de la realidad, podríamos preguntarle al oráculo CUALQUIER COSA, incluso preguntas cuya respuesta es una "descripción explicativa". Para lo que necesitamos interpretaciones es para formular preguntas, con independencia de si la respuesta es "explicativa" o no lo es.
    .
    el idealismo es realista
    Claro que lo es, es la teoría de que LA REALIDAD consiste en pensamientos.

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  46. Jesús,

    el punto que yo estoy criticando es su tesis de que el hecho de que una explicación sea mejor que otra es una razón para aceptar como real lo que dice la primera y no lo que dice la segunda

    There is indeed no logically necessary connection between truth and explanatory power. A bad explanation (such as solipsism) may be true. Even the best and truest available theory may make a false prediction in particular cases, and those might be the very cases in which we rely on the theory.


    No en la frase que citas (cuando no tiene más remedio que aceptar lo que es una verdad lógica), pero sí en su modo de argumentar.

    Las frases que cito constituyen uno de los núcleos de su libro: la defensa del popperianismo y la crítica del inductivismo. Que tú prefieras dejarlas de lado y comentar otras cosas me parece estupendo, pero vamos, su importancia y su centralidad en "The Fabric" están fuera de toda duda.

    Claro que toda justificación se basa en alguna discusión racional: pero de lo que se trata es de averiguar qué argumentos son racionales y cuáles no, y qué conclusiones podemos sacar a partir de ahí.

    Estará clarísimo, pero en nuestra discusión bayesiana del otro día tuve la impresión de que era necesario recordarlo en más de una ocasión. En cuanto a la averiguación de qué argumentos son racionales y cuáles no, me temo que aquí el movimiento se demuestra andando: se averiguará (o "se establecerá", más bien) durante el curso de una discusión racional.

    Puesto que toda frase enunciativa es una descripción de la realidad, podríamos preguntarle al oráculo CUALQUIER COSA, incluso preguntas cuya respuesta es una "descripción explicativa"

    El oráculo no contiene todas las frases enunciativas, sino todas las predicciones que podríamos obtener con nuestras teorías. No tiene importancia, como no la tiene tu objeción, pero me parece conveniente prestar atención a este tipo de detalles.

    Para lo que necesitamos interpretaciones es para formular preguntas

    Exacto, precisamente eso dice Deutsch.

    el idealismo es realista
    Claro que lo es, es la teoría de que LA REALIDAD consiste en pensamientos.


    Dejo aquí esta discusión. Los juegos de palabras siempre me han aburrido.

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  47. EI
    Estoy de acuerdo contigo en que Deustch mantiene la distinción entre explicación y descripción. Sin embargo, no creo que esto sea incompatible con el positivismo. El positivismo es realista no instrumentalista. Los neopositivistas sí que fueron en general instrumentalistas, en gran parte por tomar en serio a Mach o a Bohr en lugar de a Planck o a Einstein.
    Jesús, EI
    Las teorías científicas son sistemas hipotético-deductivos, que permiten explicitar el mecanismo por el que algo ocurre. Si no lo logran, aún son especulaciones, es decir, aún no gozan de evidencia empírica alguna, como la teoría de cuerdas o el creacionismo hasta la fecha. No explicitan el mecanismo de nada porque no se ha encontrado nada que pueda explicarse usando esas teorías. Son "conjeturas", es decir, cosas que se piensa que podría ser ciertas -como la conjetura de Godlbach en matemáticas- pero aún no se ha encontrado forma de ponerlas a prueba, es decir, construir una hipótesis científica genuina suponiendo que fuesen ciertas.
    El modelo de una teoría, es decir, el conjunto de conceptos y de las relaciones entre ellos constituyen la parte “descriptiva” (por ejemplo, “neutrón es un componente de los núcleos atómicos” o “los nucleones se mantienen unidos por la interacción nuclear fuerte”, etc.).
    Aquí estamos en la primera fase de toda teoría, como digo, en una fase de “modelado”. Luego, una vez hemos hecho esto, podemos usar estas descripciones o caracterizaciones formales para construir explicaciones de sistemas o sucesos concretos, los cuales requieren de la verificación/falsación y no solo de la formalización.
    Esto lo sabe cualquiera que haya hecho una investigación científica y supongo que los lectores que hablen aquí de ciencia al menos habrán leído al completo algunos informes experimentales o algún manual de metodología científica, no solo de "epistemología". No creo que haya que darle demasiadas vueltas, o al menos no vueltas de 360º.
    Es decir, para explicar algo primero hay que describirlo lo más exactamente posible (modelarlo). La explicación siempre necesita una descripción para conseguirse, pero no al revés: podemos crear descripciones o modelos sin que sepamos si servirán para explicar algo o son meros juegos conceptuales.
    Un caso ilustre era el bosón de Higgs. Parece ser que se ha descubierto que el modelo al que pertenece este concepto podría explicar qué ha ocurrido en el colisionador de partículas y, por tanto, cómo pueden haber ocurrido otros fenómenos físicos similares a los observados allí.
    Es decir, este modelo "descriptivo" tiene visos de convertirse en un teoría genuina, con capacidad "explicativa" si se confirman definitivamente las evidencias presentadas a su favor.
    sigo

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  48. sigue
    Básicamente esta es la diferencia entre ambos conceptos que Deustch expone con mayor o menor éxito en su libro, la que todos usamos informalmente en los bares y la que también usan los científicos formalmente en los congresos.
    Lo que es “filosofía de barra de bar” es inventarse distinciones arbitrarias basadas en la imaginación de situaciones absurdas o "experimentos mentales" tan del gusto de los refinados filósofos de la ciencia. Y ojo que el “gato de Schöringer” es un experimento realizable no como "cerebros en una cubeta" y similares, que no alcanzan ni a conjetura sino que directamente son falsos.
    Saludos.

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  49. Jose,

    Cuando Deutsch habla de positivismo se refiere a esto:

    An extreme form of instrumentalism, called positivism (or logical positivism), holds that all statements other than those describing or predicting observations are not only superfluous but meaningless.

    Así que imagino que sus críticas se dirigen, en efecto, a lo que tú llamas "neopositivismo" en tu comentario.

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  50. EI, Jose:
    ni siquiera; esa es una tesis que ALGUNOS neopositivistas sugirieron, y que la discusión subsiguiente les hizo abandonar a los pocos que la defendían.

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  51. EI
    No es que yo lo llame así, es que así es como se le suele llamar normalmente. Se suele llamar o bien “neopositivismo” o bien “empirismo lógico”, creo que también “concepción heredada” y alguna otra denominación. Si miras la literatura filosófica anti-científica verás que suelen ir acompañadas de calificativos como “reduccionista”, “fisicalista”, “cientifista” y otras magufadas.
    EI, Jesús
    Eso del sinsentido de algunos enunciados no es una forma extrema de “instrumentalismo”, sino una forma moderada de lógica aplicada. En esto consiste la labor de teorización científica. Existe un criterio –la lógica y las matemáticas- para construir enunciados significativos. Concretamente son exactificados e incluidos en algún modelos teórico.
    Es decir existe un criterio de “significación” (descripción) previo a los criterios de verificación o falsación (explicación).
    En esto, Deustch, como seguidor de Popper, cree que la falsación es algo diferente de la verificación. Sin embargo, toda hipótesis de investigación tiene la misma probabilidad de ser -parcialmente- verificada o de ser -parcialmente- falsada. Es la realidad quien decide. Por tanto, decir que un enunciado es falsable es decir que también es confirmable.
    En suma, creo que lo importante de esta discusión es que la diferencia fundamental entre positivistas clásicos y algunos de los neopositivistas (incluyendo aquí también a Popper) es muy desesperazadora para la filosofía. Para los últimos, esta disciplina consiste en la noble labor de descubrir sinsentidos. Para los primeros, consiste en la nefasta labor de producirlos.
    Saludos

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  52. Jose,

    No es que yo lo llame así, es que así es como se le suele llamar normalmente

    Sí, lo sé. Sólo te indicaba que ese término se correspondía con lo que Deutsch llama "positivismo lógico" o "positivismo" a secas.

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  53. Los términos, para mí, dan un poco igual, aunque algunas veces ayuden a la comprensión (positivismo, neopositivismo o positivismo lógico, en este caso).

    Lo importante es que los universos paralelos no pueden ser verificados o comprobados (el ordenador cuántico, según dicen los especialistas, no tiene nada que ver) y es un "non sequitur" de un simple experimento como es el de la doble rendija, donde puede haber una explicación más ortodoxa y sencilla (ya se sabe: la navaja de Occam. Pluralitas non est ponenda sine necessitate...


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  54. Gracias por descubrirme el mediterráneo una vez más, Jose.
    Por cierto, para aclarar que lo de la "concepción heredada" es un mito que se inventaron en los 60-70 al re-escribir la historia de la filosofía de la ciencia del siglo XX, puede consultarse el primer capítulo de mi libro "Cuestión de protocolo".

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  55. JM
    Hombre, los nombres están para lo que están, para intentar fijar exactamente de qué estamos hablando y no para hablar de otras cosas ¿o no?. Definitivamente no es una cuestión baladí.
    Sobre el ordenador cuántico y los universos paralelos piensa que en la cascada de simulaciones que propone Deustch, cada uno de estos universos computantes-computados podría ser un uno. Otra cosas son los universos brana. Pero vamos, no creo que ese sea el núcleo a discutir a menos que seamos "especialistas" y yo no soy cosmólogo para entrar en detalle.

    Jesús
    Agradezco que la información sobre el descubrimiento del mediterráneo sea mutua. Yo más bien diría que la "concepción heredada" no es tanto un mito sino un nombre. Porque no cabe duda de que los -más representativos autores- neopositivistas compartían cierta consideración positiva sobre el papel de la filsofía que no tenían los clásicos. Esencialmente creo que crítica de absurdos -Neurath- y reconstrucción del lenguaje de la ciencia -Carnap- son las dos diferencias que hacen del neopositivismo una corriente de pensamiento paracientífico a diferencia del positivismo a secas.
    Porque ¿cómo es posible criticar absurdos -p.ej, homeopatía- sin ser experto en una disciplina -medicina-? y ¿cómo es posible "reconstruir" el lenguaje de la ciencia si no se es teórico para ciencias particulares o metodólogo para la ciencia en general?

    Saludos

    Saludos

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  56. Jose:
    no cabe duda de que...
    ¡Cómo te envidio, yo no tengo más que dudas!
    .
    ¿cómo es posible "reconstruir" el lenguaje de la ciencia si no se es teórico para ciencias particulares o metodólogo para la ciencia en general?
    Tal vez pueda valer como excusa que Carnap era físico y Neurath economista (entre otras cosas)

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  57. Jose:
    Extracto de una entrevista a Juan Ignacio Cirac (un especialista en el tema)

    "La física cuántica tiene que ver con fenómenos que no son familiares en la vida cotidiana. ¿Nos podría explicar algunos de estos fenómenos que nos resultan tan extraños y paradójicos?
    Si uno coge un solo átomo con un solo electrón, y lo tira o lo bombardea a un blanco parece que ese átomo o ese electrón haya pasado por dos lugares a la vez. La vida de ese átomo se desdobla y es como si viviese en dos universos paralelos en los que en uno pasa por un sitio y en otro pasa por el otro. Y el hecho es que no hay forma de describir estos fenómenos a menos que le haya pasado esto tan extraordinario al átomo. Es un ejemplo.

    El concepto de los universos paralelos resulta muy antintuitivo porque parece que se multiplican las realidades de forma innecesaria. La realidad parece que es una. ¿Realmente tenemos que pensar como si hubiera muchos universos?
    No, es una forma de explicarlo. Yo le podría hablar con el lenguaje de la física cuántica y explicarle que las propiedades no están definidas, que tienen superposiciones, etc. Pero a usted, si no es un físico cuántico, no le diría absolutamente nada. Sin embargo, existe una interpretación de la física cuántica que es más o menos opinable, pero es una interpretación que no es verificable, es decir, no podemos hacer un experimento que sepamos que la pueda falsar y esa explicación es bastante intuitiva y es pensar que realmente esas partículas se dividen en distintos universos. Por tanto, es una forma de interpretar lo que se llaman superposiciones.

    David Deutsch está convencido de que realmente es la única lógica que tiene la física cuántica.
    A la hora de explicar la física cuántica parte como cualquier teoría de una serie de axiomas, es decir, una serie de principios y a partir de ellos construye toda la teoría. Entonces hay gente a los que les gustaría ir más allá y entender esos axiomas y dar una interpretación a la naturaleza en términos de esos axiomas. Y ahí es cuando existen varias tendencias y una de ellas es la de los infinitos universos. Para mí son interpretaciones de la física cuántica, interpretaciones de estos axiomas de la física cuántica que no son experimentalmente verificables. Es decir, unos hechos experimentales tienen varias explicaciones y no hay ningún experimento que permita distinguir entre esas interpretaciones. Por tanto, es algo que va más allá de la física. Pero, eso sí, puede ayudar a entender, a interpretar las cosas, a que la gente lo entienda, pero eso no quiere decir que la realidad, en definitiva, tenga que ser así.

    Esta es la forma en que lo veo. Hay gente, como David Deutsch, que va más allá y dice que la realidad es así, que los infinitos universos realmente existen. Y no solo para las partículas subatómicas, sino para nosotros también.

    Creo que Deutsch se sirve de esta noción para explicar por qué podrían ir tan rápido los ordenadores cuánticos. Si una persona se pudiese desdoblar en 10, haría diez tareas en el tiempo en el que otro hace solo una.
    Otra vez es lo mismo. Con los conceptos de la física cuántica es posible saber cómo funcionan los ordenadores cuánticos, pero las personas no especializadas no podrán entenderlos. Sin embargo, explicado en términos de múltiples universos entonces es más fácil entender por qué un ordenador cuántico funciona más rápido".


    Vide: aquí.





    http://www.terceracultura.net/tc/?p=584

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  58. Jesús
    A Carnap le dijeron que su tesis sobre física era demasiado "filosófica" y tuvo que rehacerla. En todo caso hizo como Bunge hoy y sus axiomatizaciones, es decir, física teórica no filosofía. Igual con Neurath.

    JM
    Cirac se está adentrado en esa entrevista en terrenos pantanosos. ¿Cómo sabe él que ningún experimento podrá verificar/refutar esa hipótesis? ¿Cómo es eso de que una "interpretación" o explicación científica no es verificable? Si no lo es, ¿porqué debemos tomarla en serio y no creer que los resultados se expliquen por intervención de Dios, por ejemplo?
    Por otro lado ¿qué es eso de que las propiedades típicas de la teoría cuántica no están definidas? Una cosa es "estar definida" y otra muy distinta tener varios valores "clásicos" posibles. La fisica cuántica es la teoría con menor margen de error de toda la física y sus propiedades (masa, carga, spín, momento angular, etc.) están perfectamente definidas, es decir, se refieren a variables perfectamente identificables y medibles.
    En fin, la física cuántica es una fuente de magufadas de la que no se libran ni los propios expertos. Recuerda la interpretación de Copenhage y todo ese rollo de "¿Y tú que sabes?".
    Saludos

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  59. José Manuel,

    Lo importante es que los universos paralelos no pueden ser verificados o comprobados

    Lo importante es que definas primero qué entiendes por "verificado" o "comprobado", porque de lo contrario tu afirmación no pasará de ser una petición de principio.

    el ordenador cuántico, según dicen los especialistas, no tiene nada que ver

    Será algunos especialistas, porque el especialista David Deutsch opina justamente lo contrario.

    y es un "non sequitur" de un simple experimento como es el de la doble rendija

    En primer lugar, el experimento de la doble rendija podrá ser cualquier cosa menos "simple". En segundo lugar, de los experimentos ni "se sigue" ni se deja de seguir nada, porque no son premisas lógicas.

    donde puede haber una explicación más ortodoxa y sencilla

    Pues ya estás tardando en decirles cuál es a los mejores físicos del planeta, porque hasta ahora parece que se les resiste. Tampoco estaría de más saber qué significa "ortodoxa" en este contexto.

    ya se sabe: la navaja de Occam. Pluralitas non est ponenda sine necessitate...

    ¿Y "cum necessitate"?

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  60. Interesante la entrevista de Cirac, que representa a la perfección la postura "como si": los experimentos de la doble rendija y los ordenadores cuánticos se comportan como si hubiera universos paralelos, pero esto no implica que debamos aceptar su existencia. ¿Su problema? Que la postura es extensible a cualquier otra teoría: todo sucede como si las estrellas fueran gigantescas bolas de fuego, pero esto no significa que debamos tenerlo por cierto.

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  61. Ejecución:
    insistes una y otra vez en el mismo (en mi opinión) error: para que aceptemos que X es verdad cuando X consigue explicar muchas cosas (es decir, cuando esas cosas ocurren como ocurrirían si X fuera verdad), no sólo nos basamos en si efectivamente sucede que X consigue explicar esas cosas, sino también en OTROS argumentos, entre ellos, nuestra estimación (más o menos subjetiva, por supuesto) de si consideramos plausible que haya alguna OTRA explicación QUE AÚN NO HAYAMOS DESCUBIERTO para esas mismas cosas.
    .
    Olvídate por un momento de la física de partículas y piensa en casos más domésticos, p.ej., un juicio por homicidio: la hipótesis de que Fulano es el homicida puede explicar TODO lo que sabemos sobre el caso a día de hoy (es decir, puede ser verdad que SI Fulano fuera el autor del homicidio, entonces las pruebas que hemos encontrado serían tal como las hemos encontrado), pero el juez puede considerar que esas pruebas son INSUFICIENTES, es decir, puede considerar que, aunque la relación entre las pruebas y la hipótesis es la que es ("la hipótesis explica las pruebas"), aún es BASTANTE PROBABLE que la hipótesis sea falsa, es decir, que el homicida no haya sido Fulano sino otra persona. Naturalmente, hay casos en los que las pruebas se considerarán suficientes, y casos en los que no: como abogado defensor no puedes utilizar el argumento de que "cualquier conjunto de pruebas es consistente con la hipótesis de que mi defendido es inocente", pero tampoco puedes usar, como fiscal, el argumento de que "basta con que haya una prueba que sea explicada por la hipótesis de que el acusado es culpable para declararlo culpable". La cuestión es, ¿cuántas -o cuáles, de qué tipos- pruebas son SUFICIENTES para tomar una decisión? Y eso no es algo que te diga la lógica sola, sino que depende también de factores contextuales, valores morales, juicios filosóficos (¡uy, lo que he dicho!), etc., dependiendo de los casos.

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  62. Jesús
    El tema es que para criticar absurdos (por ejemplo, el "escándalo Sokal", o la divertida colección "¡vaya timo!") no hay que salir de la ciencia para entrar en la filosofía o en algún otro sitio.
    El tema de los neopositivistas más ilustres es que pensaron que la filosfía era un tipo de actividad científica de algún modo, pero no consiguieron darle un verdadero papel en el conjunto del saber porque ya había una parte de la ciencia que se dedicaba a lo que ellos llamaba "filosofía", a saber, la ciencia teórica.
    Tú deberías saber que antes de realizar una investigación debes sintetizar todo el conocimiento previo que haya sobre eso, incluidos los absurdos si los hay, pero esto no es "filosofía" sino "revisión teórica" o "revisión sistemática".
    Por otro lado, una vez hayas revisado lo que se sabe tienes que "reconstruir el lenguaje de la ciencia" y proponer una forma de relacionar entre sí los resultados previos para extraer una hipótesis de eso, es decir, debes "teorizar".
    A partir de aquí, la cosa es mecánica, se inicia el procedimiento experimental o el diseño que tenga y después a analizar los datos y demás, pero nada de lo anterior a esto es filosofía, es ciencia pura y dura.
    Es decir, en lo que al papel de las relaciones entre ciencia y filosofía respecta un neopositivismo "fuerte" es acientífico y un neopositivismo "débil" pseudocientífico.
    No se porqué los filósofos, que se han vangloriado durante siglos de ser librepensadores y gente crítica tienen tantas reservas para reconocer que desde el inicio de la ciencia moderna su papel ha sido el de monopolizar el trolling académico.
    Saludos.

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  63. Jesús,

    No acabo de ver dónde está mi error. Yo, el muñeco de ventrílocuo de David Deutsch, el Monchito de la computación cuántica, sostengo que carece de validez el argumento habitual contra el multiverso, a saber: que el hecho de que nuestra mejor teoría diga que ciertos fenómenos ocurren "como si" hubiera universos paralelos no nos autoriza a defender su existencia. ¿Por qué no es válido el argumento? Porque lo mismo podría decirse de cualquier otra entidad.

    A esto tú respondes que, en efecto, no sabrías decirme en qué se diferencia este caso de otros similares y que ahora mismo sólo podrías invocar una cierta estimación subjetiva de que, en el futuro, es muy probable que aparezca alguna teoría mejor. ¿Es esto una objeción? Yo diría que no, puesto que deja sin contestar precisamente lo esencial del argumento.







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  64. Jesús, EI
    Lo que tu llamas en ese ejemplo del juicio "prueba" supongo que es "prueba indiciaria" o "indirecta". En tu ejemplo, sin más detalles que la coherencia, presuponemos la duda razonable.
    Vamos, una "prueba incriminatoria" (un video cometiendo el delito por ejemplo o varios testigos presenciales) es más que suficiente para tomar una decisión y ahí no hay filosofía que valga.
    ¿Qué ocurre con los multiversos? No lo se, pero soy de los que piensan que es probable que la física deba anvanzar algo más. Es posible que la "dualidad onda-partícula" solo sea una dualidad teórica y no objetiva. Quizá el campo de aplicación de la mecánica cuántica no incluya ni ondas ni partículas sino otra cosa y lo que tenemos hoy sea aproximatorio.
    Desde luego, no parece muy lógico que un universo 2 ajeno a nuestro universo 1 pueda interactuar con el nuestro sino en otro universo 3 que no sería multiverso sino universo sin más.
    Saludos.

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  65. "Interesante la entrevista de Cirac, que representa a la perfección la postura "como si": los experimentos de la doble rendija y los ordenadores cuánticos se comportan como si hubiera universos paralelos, pero esto no implica que debamos aceptar su existencia. ¿Su problema? Que la postura es extensible a cualquier otra teoría: todo sucede como si las estrellas fueran gigantescas bolas de fuego, pero esto no significa que debamos tenerlo por cierto."

    ¿Y?.

    "pero esto no implica que debamos aceptar su existencia"

    Yo diría más bien que aceptamos su existencia "como si". A falta de una "Realidad Para Todos y Para Siempre" que tanto parecéis anhelar algunos, con las realidades "como si", de esas que cambian al ritmo de nuestras mejores ocurrencias, nos las apañamos la mar de bien.

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  66. EI
    No acabo de ver dónde está mi error.
    Porque te resistes a responder a la pregunta que te hago: ¿por qué hay casos en los que la hipótesis de que Fulano es el homicida es SUFICIENTE para emitir un veredicto de culpabilidad, y veces en las que es INSUFICIENTE, aunque en ambos casos ocurra que la hipótesis explique las pruebas existentes?
    .
    Jose
    ahí no hay filosofía que valga
    Depende de a qué llames "filosofía". Yo llamo filosofía (en particular, epistemología) a eso que tú llamas "ahí".

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  67. Masgüel,

    Yo diría más bien que aceptamos su existencia "como si"

    ¿Y eso de la existencia "como si" en qué consiste?

    A falta de una "Realidad Para Todos y Para Siempre" que tanto parecéis anhelar algunos

    Yo personalmente no anhelo la realidad, sino que me limito a creer en ella. Como todo el mundo, vamos.

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  68. Jesús,

    Porque te resistes a responder a la pregunta que te hago

    Es que la pregunta no tengo que responderla yo, sino tú. Eres tú quien considera que para afirmar la existencia de los mundos paralelos no es suficiente el hecho de que nuestra mejor teoría parezca describirlos con bastante exactitud. Pues bien, dime qué le falta en tu opinión.

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  69. "¿Y eso de la existencia "como si" en qué consiste?"

    En una realidad construida. No construida como a uno le de la gana (que te veo venir embalao), sino sometida a todo tipo de restricciones pragmáticas, pero conservando esa precaución ficcionalista que se resiste a borrar la etiqueta "Modelo" de los frascos en que guardamos nuestras mejores teorías.

    http://www.youtube.com/watch?v=lYCRtYCc5jQ

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  70. Masgüel,

    ¿Pero por qué la llamas "como si"? ¿Es realidad o no es realidad? Es que no acabo de entenderte bien.

    Tampoco entiendo eso de la "precaución ficcionalista". ¿Por qué precaución? ¿Cuál es el peligro? Y ya puestos: ¿cómo nos defiende?

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  71. EI
    la pregunta no tengo que responderla yo, sino tú. Eres tú quien considera que para afirmar la existencia de los mundos paralelos no es suficiente el hecho de que nuestra mejor teoría parezca describirlos con bastante exactitud. Pues bien, dime qué le falta en tu opinión.
    A ver si nos entendemos, yo te he respondido claramente a eso: lo que le falta a la hipótesis de la existencia de los universos paralelos, en comparación con lo que NO le falta (o le falta menos) a la hipótesis de la existencia de los átomos, es análogo a lo que le falta a la hipótesis de que Fulano (que ha sido absuelto) ha cometido un crimen en comparación con la hipótesis de que Mengano (que ha sido condenado) ha cometido otro crimen, a pesar de que la hipótesis de que Fulano cometió el primer crimen explica las pruebas disponibles en el caso del primer crimen y la hipótesis de que Mengano cometió el segundo crimen explica las pruebas disponibles en el caso del segundo crimen.
    Eres tú el que con su pregunta da la impresión de pensar que todas las hipótesis deben ser aceptadas si consiguen explicar algo, cuando nuestras prácticas epistémicas conducen a veces a aceptar las hipótesis que explican los hechos conocidos, y otras veces a no aceptarlas.

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  72. "¿Pero por qué la llamas "como si"?"

    La etiqueta la has puesto tú, pero me vale.

    "¿Es realidad o no es realidad? Es que no acabo de entenderte bien."

    Es realidad. Pero no podemos hablar sino de una realidad construida porque no hay manera de separar descubrimiento e invención.

    "Tampoco entiendo eso de la "precaución ficcionalista". ¿Por qué precaución? ¿Cuál es el peligro? Y ya puestos: ¿cómo nos defiende?"

    Si piensas que tus mejores conjeturas son y serán siempre eso, conjeturas, serás más proclive a plantearte alternativas que si te manejas con una epistemología que hace de esas teorías una imagen especular de una realidad que nos limitamos a descubrir.

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  73. Jesús,

    lo que le falta a la hipótesis de la existencia de los universos paralelos, en comparación con lo que NO le falta (o le falta menos) a la hipótesis de la existencia de los átomos, es análogo a lo que le falta a la hipótesis de que Fulano

    Quedo informado de que es análogo, pero sigo sin saber qué es. ¿Qué le falta, según tú?

    Eres tú el que con su pregunta da la impresión de pensar que todas las hipótesis deben ser aceptadas si consiguen explicar algo

    Lamento haber dado una impresión tan equivocada. Yo no digo que todas las teorías deban ser aceptadas. Lo que digo es que, una vez aceptadas, parece razonable aceptar la existencia de las entidades que postulan. Y en esas estamos: si aceptamos la teoría cuántica y aceptamos que esa teoría describe unas entidades que talmente parecen "fotones paralelos", ¿no es razonable aceptar la existencia de fotones paralelos?

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  74. EI
    Quedo informado de que es análogo, pero sigo sin saber qué es. ¿Qué le falta, según tú?
    Tal vez no haya un algoritmo que permita decidirlo sobre la base del mismo argumento en todos los casos. Yo tengo mis conjeturas sobre de qué puede tratarse, aunque contarlo destriparía mi próxima entrada sobre el tema. Prefiero que pienses qué harías tú si fueras un juez de esos (o sea, todos) que a veces condenan y a veces absuelven a los acusados, aunque en los dos casos la hipótesis "el acusado es culpable" explique las pruebas disponibles.

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  75. sigo
    una vez aceptadas, parece razonable aceptar la existencia de las entidades que postulan
    Es que "aceptar" una teoría significa muchas cosas muy diferentes. Puede ser "aceptar" en el sentido de estar convencido de que la teoría es correcta; puede ser "aceptar" en el sentido de considerar que es la mejor teoría disponible aunque todavía no tengamos razones suficientes para estar convencidos de que es verdadera; puede ser "aceptar" en el sentido de considerar que es lo bastante buena como para trabajar con ella, aunque ni siquiera estemos seguros de que es la mejor de las disponibles; puede ser "aceptar" en el sentido de darle la oportunidad de ser discutida; puede ser "aceptar" en el sentido de considerarla un modelo que predice mejor que los demás pero que estamos convencidos de que es falso; puede ser "aceptar" en el sentido de considerar que es de la que hay que examinar a los alumnos...

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  76. Masgüel,

    Pero no podemos hablar sino de una realidad construida

    ¡Y el embalao era yo! Me temo que, aunque tus preferencias filosóficas vayan por otro lado, también podemos hablar de otras cosas. Por ejemplo: de una realidad preexistente que nosotros tratamos de entender mediante las teorías que (éstas sí) construimos.

    no hay manera de separar descubrimiento e invención

    Yo diría que hay varias maneras, pero el debate tampoco parece muy estimulante. Más interés tendría, al menos para mí, otra cosa que no entiendo: si según tú no hay manera de diferenciar ambos conceptos, ¿por qué optas tan claramente por definir a la realidad como "construida" (es decir, inventada)? ¿Por qué eres tan tiquismiquis con la posibilidad, al parecer equivalente, de que la realidad sea "descubierta"?

    Si piensas que tus mejores conjeturas son y serán siempre eso, conjeturas, serás más proclive a plantearte alternativas...

    ¿Y eso que tiene que ver con el constructivismo? Porque un popperiano como Deutsch estará igualmente de acuerdo. De hecho, y puestos a elegir, yo diría que los realistas tienen un incentivo claro para crear conjeturas nuevas, que es la consideración de que las anteriores estaban equivocadas. En cambio, el constructivista que apenas es capaz de formular la noción de "equivocación" en su sistema, tendría incentivos puramente estéticos y quizá encuentre más productivo (o más descansado) dedicarse a los sonetos que a la mecánica de fluidos.

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  77. Jesús,

    Entiendo "aceptar" como "considerar que ha resultado la única triunfadora en un exigente debate popperiano".

    No hay tiempo para más. El lunes nos vemos.

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  78. "Las razones que puede tener un hombre para abominar a otro o para quererlo son infinitas", decía Borges. Yo diría que con las teorías pasa lo mismo. La historia de la ciencia es una aventura tan fascinante que consigue que le coja uno cariño incluso a las teorías inverosímiles.

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  79. Jesús
    En la toma de decisiones existen dos aspectos: el aspecto objetivo y el aspecto subjetivo. Al primero se dedica la lógica y las matemáticas, es decir, cómo optimizar las elecciones y al segundo se dedica la psicología, cómo elegimos individualmente con nuestras taras. Nada llamado "epistemología" hace falta para comprender qué es la "toma de decisiones" incluyendo un veredicto judicial.
    Raras veces la elección óptima y la elección considerada óptima coinciden salvo para la pseudociencia económica de la teoría de la "elección racional" y el raterío ansiaviva de la "ética" protestante retratado por Max Weber.

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  80. EI:
    Entiendo "aceptar" como "considerar que ha resultado la única triunfadora en un exigente debate popperiano".
    Es que eso es demasiado ambiguo: TODOS los debates son "debates popperianos", y permanece aún la ambigüedad de qué quieres decir con "triunfar"; cuando juzgan a Fulano por homicidio, la hipótesis de que él es el culpable puede haber sido la "única triunfadora" de entre las que el tribunal ha sido capaz de considerar, y aún así el juez puede decidir que el "triunfo" no es lo bastante "contundente" como para mandar a Fulano a la cárcel.

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  81. Jose:
    Nada llamado "epistemología" hace falta para comprender qué es la "toma de decisiones" incluyendo un veredicto judicial.
    En efecto, nada de lo que TÚ llamas "epistemología"; pero yo llamo "epistemología" a cosas a las que tú no llamas así.

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  82. Jesús
    En ciencia cada cual no puede ponerle el nombre que quiera a las cosas, eso ocurre en filosofía y es una de las diferencias clave con la ciencia.

    ¿Porqué si hablamos del universo hacemos cosmología y no "ontología", si hablamos del lenguaje lingüística y no "filosofía del lenguaje" y, por el contrario, sí hacemos "epistemología" cuando hablamos del conocimiento?

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  83. Jose
    En ciencia cada cual no puede ponerle el nombre que quiera a las cosas
    Enternece tanta ingenuidad

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  84. Jesús
    En ciencia los términos están incluidos en un modelo que los define y relaciona entre sí y explicita a qué se refieren exactamente esos términos.
    No me negarás que en filosofía los términos "sujeto", "mente", "realidad" o "conocimiento" varían su sentido y su referencia en función casi del autor, si es monista o dualista, si realista o idealista, si internista o externista, si empirista o racionalista, etc.
    Históricamente cuando la filosofía comenzó a definir sus términos huyendo de los debates teológicos surgió la ciencia. Si los científicos llaman a una misma cosa con dos nombres es por desconocimiento o por error no por principio.

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  85. Jose
    Si los científicos llaman a una misma cosa con dos nombres es por desconocimiento o por error no por principio.
    De veras, es como ver un capítulo de Heidi con las cabritas blancas bajo el cielo azul de los Alpes; se le saltan a uno las lágrimas ante tanta inocencia.

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  86. Jesús
    Dame un ejemplo de un concepto realmente científico equívoco. Otra cosa es que en la mala divulgación o filosofando sobre eso saquemos términos de contexto, como tanto se ha hecho con "entropía", "caos", "incertidumbre", "causalidad", "relatividad", etc.

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  87. Jose:
    pues lo raro sería encontrar algún concepto, método o teoría mínimamente relevante sobre los cuales los científicos involucrados no se hayan estado tirando los trastos a la cabeza. Si miras cualquier libro de historia de la ciencia que no sea un cuento de hadas, lo verás enseguida.

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  88. Jesús
    Sigo esperando el ejemplo. Una cosa son dos teorías y otra el mismo nombre para dos cosas. Dame un ejemplo de científicos que usen el término "masa", "carga", "organismo", "bosón" o "fotosíntesis" o el que quieras en sentidos diferentes, hablando de cosas diferentes.
    Es que ahora, con el neopragmatismo o neonaturalismo o como queráis llamarlo a este movimiento neomoderno -por no decir, "postmoderno"-, estáis negando lo más básico de la ciencia, su evidente consenso en los puntos básicos (métodología de investigación), su carácter acumulativo y no por ello también excluyente y su oposición clara a la especulación filosófica, religiosa y esotérica.
    Ahora todo son "construcciones útiles", "criterios sin criterio", "fundherentismos", "ganchos colgando del cielo" -esto de Dennett es ya para darse de cabezazos con la pared-, "barco flotando", etc. y metéis todo el conocimiento en el mismo saco.
    Claro, esto viene bien al que ha estudiado filosofía ya que si le preguntan para qué cojones sirve lo que ha estudiado, puede decir con la boca grande "bueno, la filosofía y la ciencia navegan juntas, bla, bla, bla...".
    Amijos, como bien decía Reichenbach, desde Kant los filósofos deberían saber que han de elegir entre la ética y la estética si no quieren hacer ciencia. Y yo creo que en general los filósofos contemporáneos se han tirado más por la última rama, es decir, hacer filosofía por "amor al arte".
    Saludos.

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  89. http://www.escohotado.com/articulosdirectos/cienciaycientismo.htm

    "Pero, querido Satanás, te lo suplico, menos irritación en la pupila."

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  90. Jose:
    Sigo esperando el ejemplo
    Es que es tan sencillo como coger cualquier concepto o método científico a boleo, y a poco que investigues sobre sus orígenes, te darás cuenta de que su establecimiento (o abandono) fue el resultado, normalmente, de una CONTROVERSIA, en la que había científicos (y en general no había filósofos) que defendían una (o más de una) interpretación del concepto en cuestión, o una forma de llevar a cabo cierto método, y científicos que defendían otras.
    Tienes la infantilísima idea de que el carácter acumulativo de la ciencia es algo INCOMPATIBLE con esa controversia, con el hecho de que los conceptos y los métodos son INVENCIONES en el mismo grado que las teorías, y que no salen completamente maduros de la cabeza de Júpiter, sino que su TRANSFORMACIÓN en algo así como "conocimiento consensuado, certificado, estándar", es el resultado de un montón de tiras y aflojas, de recorrer caminos que no se sabe a dónde llevan y a menudo no llevan a ninguna parte, de mantener inconscientemente equivocaciones y contradicciones, de valoraciones no reducibles a algoritmos.
    Anda, para que te ilustres un poquito: http://dip.sun.ac.za/~hendrik/downloads/Gespreksgroep/Chang--Temperature.pdf
    http://benjamins.com/catalog/cvs.11
    http://lams.epfl.ch/reference/misc/goodie/lakatos
    http://www.amazon.com/The-Rejection-Continental-Drift-American/dp/0195117336/ref=pd_sim_sbs_b_2

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  91. Masgüell
    No si serán los porros, los tripis o el aguardiente pero Eschotado lo ha flipado siempre. Su especialidad son los estudios históricos -los enemigos del comercio- y de crítica literaria -historia de la familia, por ej-, no la ciencia.
    Dice en ese texto que enlazas:
    "El cientista (...) fiel a la dualidad mente-materia que preside su fundación como escuela de pensamiento (...)"
    Por favor, que ese señor le eche más tabaco a lo que fuma, lea a Hipócrates o a Lucrecio y que deje de creer en el decimonónico absurdo dilteyano de las dos culturas.
    Hay una sola cultura y lo demas, pues incultura.
    Solo un ignorante científico puede creer estas dos estupideces:
    1) que las ciencias "humanas" y las naturales son sustancialmente diferentes, 2) que la filosofía es una ciencia humana.
    Saludos.

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  92. Jesús
    He dicho en el comentario anterior que la ciencia es acumulativa y también excluyente.
    Pero los disensos en ciencia son, valga la redundancia, científicos. Por lo menos se piensa que se pueden resolver científicamente.
    En filosofía los mismos problemas llevan miles de años sin que los filósofos acepten respuestas reales. Las corrientes filosóficas modernas son una mezcla entre teología y literatura.
    Tal vez Reichenbach sea de los más acertados neopositivistas cuando dijo aquello de que la ciencia era en sí misma una filosofía.
    Pero claro eso significa que los filósofos de la ciencia coherentes con ella solo pueden hacer ciencia de la ciencia -historiadores, sistematizadores, metodólogos, éticos, neurocientíficos, etc.-, es decir, ser científicos sin más.
    El problema de la filosofía de la ciencia, es que parte de que una ciencia de la ciencia es algo circular o fundamentalista por lo que la filosofía tiene que ser otro tipo de "actividad". Sin embargo, la gran mayoría de los que dicen esto no suelen pensar que el hecho de que la metafilosofía sea también filosofía es también una circularidad...
    Pero bueno, esta visión es simplista, unas parte de la ciencia se usan para reparar/mejorar/diseñar otras partes y ahí ni hay circularidad ni fundamentismo ni nada, solo ciencia.

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  93. Jose:
    yo no estoy hablando de nada de lo que tú llamas "filosofía"; sólo hablo de la ciencia y de los científicos. Y lo has dicho muy bien: "Por lo menos se piensa que se pueden resolver científicamente." En efecto, SE PIENSA, pero unos científicos piensan que eso quiere decir hacerlo de cierta manera, y otros piensan que quiere decir hacerlo de otra; unos piensan que ciertos conceptos, o cierta forma de entender ciertos conceptos, es la correcta para hacerlo, y otros piensan que son otras formas. Y claro que la solución a esas CONTROVERSIAS es una solución "científica", pero es una "solución" que no viene predeterminada por algo así como un único método autoevidente y universal, ni expresada desde su nacimiento mediante conceptos cuyo sentido sea luminoso y transparente, sino que lo "científico" quiere decir "mediante muchísimo trabajo de ensayo y error, en el que incluso a menudo el error consiste en juzgar cuál es la forma de juzgar que algo es un acierto o un error".
    Y vuelvo a repetir: no hay nada de "filosofía" en esto (al menos, "filosofía" tal como tú la entiendes) sino únicamente ciencia, es decir, personas razonables intentando discurrir lo mejor que pueden.

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  94. Jesús
    Por cierto, esos enlaces que pones son informativos, pero mi psiquiatra no me deja leer a Lakatos por salud mental.
    Decir que los conceptos, métodos y teorías son inventados me parece bien, siempre y cuendo digas que la diferencia entre los conceptos de la ciencia y los demás -en particular de la filosofía, teología y literatura- es que los primeros no son solo inventados sino que la realidad y no solo las taras individuales influye en su "transformación".

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  95. Jose:
    desde luego, Lakatos es mucho más recomendable que cualquier pediatra, incluso en esa obra en la que aún no había desarrollado su concepción de los programas de investigación.
    Sobre lo de que "los primeros no son solo inventados sino que la realidad y no solo las taras individuales influye en su "transformación", tienes toda la razón, lo que pasa es que eso es cierto sobre TODOS los conceptos, porque no es una cuestión de sí o no, sino una cuestión de grados, y no hay ningún punto de ese continuo en el que decir "de aquí para allá son conceptos científicos, y de aquí para acá son filosóficos": TODOS los conceptos son susceptibles de crítica racional y de que usemos la experiencia empírica en algún punto de esa crítica, sólo que con algunos es más fácil que con otros, o es más fácil obtener resultados sobre los que sea fácil a su vez llegar a un acuerdo. Lo que debería preocuparte no es si ciertos TEMAS son racionales o irracionales, sino si lo que ciertas personas dicen de ellos o hacen con ellos es más o menos razonable. Y tampoco deberías esperar que, por arte de magia, haya algunos temas sobre los que sin especial esfuerzo la verdad se nos ponga de manifiesto con sólo hacer un par de mediciones.

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  96. perdón, quería decir psiquiatra, no pediatra

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  97. Jesús
    Sí, todo eso del gradualismo es muy políticamente correcto, pero el hecho es que hay que establecer un criterio bastante a menudo.
    Por ejemplo, ¿a quien dar más recuros a un máster en psicoanálisis o en nuerociencia? ¿debemos financiar las escuelas donde no se enseña sino que se adoctrina en el creacionismo?
    Yo particularmente soy bastante escéptico y solo creo en las cosas que puedo comprender -por eso soy bastante escéptico, porque comprendo pocas cosas-, no creo como Lakatos que "si un criterio de demarcación es inconsistente con las evaluaciones básicas de la élite científica, debe ser rechazado" (1993).
    Yo más bien diría, "si un criterio de demarcación es inconsistente, debe ser rechazado".

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  98. Jesús:
    todo eso del gradualismo es muy políticamente correcto, pero el hecho es que hay que establecer un criterio bastante a menudo.

    Como comprenderás a poco que sigas mi blog, entre las muchas cosas que me la sudan está el de si lo que digo es "políticamente correcto" o lo deja de ser. En este caso, lo único que me parece relevante es que lo que digo sobre los conceptos y los métodos de la ciencia es DESCRIPTIVAMENTE correcto: es decir, de hecho los científicos se han pasado la vida tirándose de los pelos (y de otros sitios) a cuenta de si tal método o tal concepto eran aceptables, adecuados, mejorables, etc.
    Que resulta necesario en la práctica señalar algún punto en el continuo que nos permita distinguir lo aceptable de lo no aceptable no me lo vas a explicar a mí. Pero eso no puede ignorar dos cosas: a) que se trata de establecer un punto en un continuo, es decir, el punto que se establece es el que es, pero PODRÍA haber sido otro, pues "en sí mismos" no se diferencian más que en cuestión de grado; y b) las razones que llevan a elegir un punto en vez de otro no son meros algoritmos de validez autotransparente, sino montones de cosas que los científicos (y a menudo también los demás, en la medida en que tengan alguna influencia) pueden tener en cuenta; y podemos añadir: c) el punto en cuestión que se elija para distinguir lo aceptable de lo inaceptable no es inamovible (ni el mismo en todas las disciplinas, o incluso áreas de investigación), sino que puede cambiar según cambien los criterios por los que se lo ha elegido.
    .
    Los filósofos "tradicionales" coincidían contigo en la idea de que tiene que haber un procedimiento autotransparente para distinguir lo que es "conocimiento" y lo que es "mera opinión"; la diferencia entre tú y ellos es que ellos pensaban que encontrar ese procedimiento exigía cierto talento especial para la reflexión filosófica, mientras que tú piensas (o eso parece) que es algo innato que con sólo haber superado la física de 4º de la ESO uno ya lo sabe igual de fácilmente que sabe dónde están las puntas de sus dedos. Yo, en cambio, gracias a que sé un poquito de historia de la ciencia y alguna ciencia más, soy consciente de que el asunto no es tan fácil, y suele dar lugar a agrias polémicas muy difíciles de resolver, ni con ciencia ni con filosofía.
    .
    Por cierto, tu breve discusión del último párrafo ejemplifica bastante bien lo que dices un poco más arriba (que comprendes pocas cosas).

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  99. Jesús
    Y mi criterio de demarcación, pues básicamente no mucho más complicado que tiene el que elige al balón de oro, podría ser la cantidad de evidencias o goles disponibles dividida por unidad de tiempo de la teoría o de juego, por ejemplo.
    Pienso que los políticos de la ciencia deben tener este criterio u otros criterios de demarcación objetivos en mente aunque en la práctica sean como Leire Pajín o Ignacio Wert y no entiendan de fútbol, digo de ciencia.

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  100. Jose
    mi criterio de demarcación, pues básicamente no mucho más complicado que tiene el que elige al balón de oro, podría ser la cantidad de evidencias o goles disponibles dividida por unidad de tiempo de la teoría o de juego, por ejemplo.
    Pues eso, Heidi y sus cabritillas. ¿Y cómo darías tú el premio al mejor centrocampista, p.ej.? O mismamente entre delanteros, ¿si uno sólo ha jugado cinco minutos en una liga y ha marcado dos goles?
    Ten en cuenta que un criterio "fácil de entender" no implica que necesariamente vaya a ser el que funciona mejor en los casos en los que queremos aplicarlo.

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  101. Jesús
    Efectivamente hay niños de 4º de la ESO que decidirían más objetivamente que muchos políticos de la ciencia. Son más pragmáticos y escépticos.
    Tu crees que es algo excepcionalmente complejo elegir entre teorías, pero no lo es a mi juicio, es mucho más difícil encontrar la causa del Alzheimer o demostrar la conjetura de Goldbach que decidir entre comprar aspirinas o pastillas homeopáticas para el dolor de cabeza.
    En medicina sobre todo se cuantifica mucho la evidencia disponible y no hace falta tanto debate filosófico porque existe el concepto de fiabilidad, de validez.
    Que haya gente que no acepte nuevos descubrimientos por lo que sea es otra cuestión, pero un político científico debe mirar la realidad no tanto las declaraciones de los científicos.
    PD: y sí, estoy orgulloso de "comprender" poco, porque una cosa es memorizar información de lo que paso en el año X y fulano o mengano dijeron y otra mucho más difícil saber algo tan cotidiano cómo porqué brilla el sol. Alcanzo a comprender algo del cerebro que es en lo que me he especializado pero poco más. Aunque eso sí, información tengo mucha.

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  102. "En medicina sobre todo se cuantifica mucho la evidencia disponible y no hace falta tanto debate filosófico porque existe el concepto de fiabilidad, de validez."

    Lo pones a güevo.

    http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_what_doctors_don_t_know_about_the_drugs_they_prescribe.html

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  103. Masgüel
    Al margen de lo que los malvados médicos hagan con sus pacientes, existe esa cuantificación:
    Existe la MBE ("medicina basada en evidencias") que nos guste o no cuantifica la evidencia para tomar decisiones.

    http://scielo.isciii.es/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1130-05582003000500003&lng=es&nrm=iso&tlng=es

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  104. Jose:
    Tu crees que es algo excepcionalmente complejo elegir entre teorías, pero no lo es a mi juicio, es mucho más difícil encontrar la causa del Alzheimer o demostrar la conjetura de Goldbach que decidir entre comprar aspirinas o pastillas homeopáticas para el dolor de cabeza.

    ¿¿¿??? Pues eso digo yo, que es bastante difícil encontrar y ponerse de acuerdo en si una cierta teoría es correcta, si está construida con conceptos adecuados, si los métodos que usamos para establecerla son apropiados...
    .
    Que haya gente que no acepte nuevos descubrimientos por lo que sea es otra cuestión, pero un político científico debe mirar la realidad no tanto las declaraciones de los científicos.
    Eres tú el que está hablando de los políticos; yo ni pensaba en ellos en esta discusión; me refería por encima de todo a los científicos.
    .
    estoy orgulloso de "comprender" poco,
    Ya me parecía a mí. Gracias por confirmármelo.
    .

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  105. Jesús
    Cierta teoría no, sino teorías determinadas. Y no es generalizado. Además existen test y evaluaciones para elegir entre ellas como hace la MBE.
    Con el Azheimer y la conjetura de Goldbach quería decir que lo difícil en ciencia es innovar, investigar, no hacer una revisión sistemática útil para tomar decisiones, que es útil pero no creativa. Es mucho más dificil comprender algo desconocido que resumir lo conocido. Por eso es más dificil teorizar que decidir entre teorías.
    Los políticos son quienes toman decisiones sobre en qué invertir públicamente y por tanto, su idea de qué teorías tienen mayor validez es más importante que la de los propios científicos a efectos prácticos. Por eso hablo de ellos.

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  106. Jose
    no entiendo muy bien la diferencia que haces entre "una cierta teoría" y "una determinada teoría".
    ¡Claro que existen "tests y evaluaciones para elegir entre ellas"! Pero esos tests no han brotado completos de una flor y los científicos han tenido que limitarse a contemplarlos y seguir una irresistible tendencia a aceptarlos por algo así como una "luminosa autoevidencia de su validez intrínseca", sino que la ACEPTACIÓN de dichos tests es casi siempre el RESULTADO de un debate en el que hay posturas enfrentadas.
    Dices que lo difícil en ciencia es innovar, y no puedo estar más de acuerdo: pero es difícil porque innovar requiere, muy a menudo, CREAR conceptos y métodos nuevos, que sencillamente no se "entienden perfectamente" a la primera, sino que son el resultado de muchos tiras y aflojas, ensayos y errores, intuiciones y prejuicios que se van depurando, etc., etc., etc.
    Me parece muy bien que TÚ hables de los políticos, como si quieres hablar de los cantantes, pero no es el tema del que yo estoy hablando: yo no hablo en esta entrada de qué proyectos de investigación se van a financiar, sino de qué razones hay o deja de haber para juzgar que una teoría, concepto o método científico son adecuados como formas de conocimiento.

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  107. Jesús
    Tú hablabas de saber si "cierta" teoría es correcta o no. Yo entiendo eso como sinónimo de "cualquier" teoría. Yo te digo que solo algunas, "determinadas" teorías, con nombres y apellidos, son controvertidas y otras están claras cristalinas. Hay de todo y lo más normal es el consenso.
    Para tí la validez científica es algo así como el resultado de "El gran debate de t5". Pero eso es porque das más importancia a los aspectos amarillos o sensacionalistas -rencillas, discusiones, sabotaje de investigaciones contrarias, etc.- que a los científicos.
    Si te fijas solo en esto, verás que la ciencia avanza y retrocede, pero avanza más de lo que retrocede y no es una simple "discusión" sino algo mucho más definido en sus objetivos y métodos: una "investigación".

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  108. Jose:
    yo lo que te pido es que uses bien los tiempos verbales. No niego que "otras teorías ESTÁN claras y cristalinas", pero tú te empeñas en cerrar los ojos ante el hecho claro y cristalino de que HUBO UN MOMENTO EN EL QUE NO LO ESTABAN, y que eso es verdad para casi todas las teorías, conceptos y métodos: ANTES de que los científicos llegaran a aceptar que tal teoría, concepto o método era lo SUFICIENTEMENTE "claro y cristalino" como para decidir incluirlo en los libros de texto (p.ej.), OTROS CIENTÍFICOS (y a menudo los mismos) debatieron años y años, artículos y artículos, congresos y congresos... sobre qué interpretación de esos conceptos era la adecuada, qué problemas tenían esos métodos, etc., etc.; y el caso es que, históricamente, esa situación ha sido la HABITUAL: CASI TODAS las teorías, conceptos o métodos han pasado por una época de fiero debate.
    La "claridad cristalina" del conocimiento científico es un RESULTADO, no es el PUNTO DE PARTIDA.
    Te equivocas de cabo a rabo si piensas que de lo que estoy hablando es de cuestiones como "rencillas, sabotajes, cuernos, etc."; no, pequeño saltamontes: hablo de DEBATES PURAMENTE CIENTÍFICOS, sobre si, p.ej., la forma correcta de hacer un test estadístico es una u otra, o sobre si es razonable utilizar teoremas basados en conceptos aparentemente autocontradictorios como el de "infinitésimo", o sobre si es legítimo introducir el supuesto de "acción a distancia" en una teoría científica, o sobre qué debemos entender por "gen" o "especie", o si el método que utilizaba Wegener para argumentar la deriva continental es científicamente apropiado o no, o sobre si podemos generalizar los resultados de una situación artificial, tal como un experimento, a lo que sucede en situaciones naturales, o sobre si el concepto de "infinito" tiene cabida en las matemáticas...
    También te empeñas en creerte que lo que yo estoy haciendo es fijarme SÓLO en los "debates": al contrario, yo me fijo TANTO en los debates como en los RESULTADOS de los debates. Eres tú el que parece ignorar la parte del debate (debate racional, debate entre ideas, no "amarillista"), y por lo tanto, ignorar por completo el carácter de RESULTADO que tiene el conocimiento y las bases por las que será más o menos racional aceptar unos resultados u otros.

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  109. Jesús
    El "fiero debate" para mí no depende de las declaraciones en congresos ni en la introducciones de los artículos sino de hechos objetivos, de qué teorías sirven para explicar y prever nuevos hechos.
    Una cosa es lo que los científicos han hecho y otra lo que han dicho. Yo procuro fijarme en los hechos -se descubrió y se ha confirmado la evolución, la deriva continental, la expansión del universo, etc.- y librarme de prejuicios, cosa de la que nos fácil escapar aunque uno sea científico.
    Que se tarde mucho en aceptar un hecho es materia de la psicología de la ciencia -sesgos, limitaciones, emociones, etc.- no tanto de la ciencia. Si alguien sabe algo, es ciencia aunque nadie más lo sepa en el universo. Hipócrates sabía que el alma estaba en el cerebro aunque se ignorara durante milenios.

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  110. Jose
    se descubrió y se ha confirmado ...
    ¡Je je, je! Claro, pero esa "confirmación" y "descubrimiento" consistió, en muchos casos, en DÉCADAS de argumentos a favor y en contra. Ahora podemos decir que la teoría de Wegener se ha confirmado, incluso podemos pensar que los argumentos que DIO Wegener eran suficientes para aceptar la teoría; pero treinta años después de muerto Wegener los mejores geólogos del mundo seguían pensando que los hechos NO MOSTRABAN que Wegener tuviera razón. ¿Es que eran tontos? ¿Y cómo sabemos que los de ahora no son tan tontos como ellos?

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  111. Jesús
    Lo de Wegener -deriva continental- fue una hipótesis, algo no confirmado, hasta que se integró junto a la teoría de la expansión del fondo oceánico en la teoría de la tectónica de placas. Entonces se convirtió en una evidencia científica o contrastada, no por debate racional sino porque se vio que la realidad era esa. Hoy con GPS se ve la deriva puede verla cualquiera a diario, es una cuestión de observación de un hecho, hoy y cuando fue propuesta.
    La TR de Enstein también esperó un tiempo hasta ponerse a prueba, igual con la evolución de Darwin y el desarrollo de la genética. Las teorías se aceptan o no cuando la realidad habla, lo demás es especulación.

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  112. Jose
    Lo de Wegener -deriva continental- fue una hipótesis, algo no confirmado, hasta que se integró junto a la teoría de la expansión del fondo oceánico en la teoría de la tectónica de placas
    olvídate de que existe una línea claramente marcada por Dios en los hechos, de tal forma que es automático distinguir entre "una hipótesis no confirmada" y "un hecho integrado en una teoría". En 1950 había muchos geólogos (pero una minoría) que pensaban que la deriva continental era un hecho, no una hipótesis, otros que pensaban que era una hipótesis que todavía necesitaba más datos para confirmarse, y otros que pensaban que era una estupidez sin fundamento. ¿Cuál de los tres grupos era el que "veía los hechos"?
    .
    no por debate racional sino porque se vio que la realidad era esa
    Es que EN ESO consiste el "debate racional", en intentar ver cuál es la realidad, lo que pasa es que no basta con abrir los ojos y ya está. La realidad no habla, las que hablan son las personas, y lo que dicen al hablar son interpretaciones de la realidad. Averiguar qué interpretaciones merecen considerarse "hechos" y cuáles son "meras hipótesis" no es algo tan sencillo como en tu ingenuidad te empeñas en creer, pero si eres feliz así, sigue con ello.

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  113. Jesús
    Échale por favor un breve vistazo a la página 10 de ésto -no tengo ganas de escribir- y me dices si es mejor escuchar a los expertos individualmente, el consenso o media de todos, o la evidencia pura y dura. Esto es lo más parecido a una "epistemología naturalizada" con lo que un filósofo pueda soñar.

    http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/cardiologia/medicina_basada_en_la_evidencia.pdf

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  114. Jose
    lo de la "medicina basada en la evidencia" es una moda que está muy bien, con sus cosas buenas y sus cosas malas, como todas las modas. Eso sí, lo malo es que la "evidencia pura y dura" es más o menos tan real como los Reyes Magos. Por otro lado, te empeñas en imaginar en mí un "constructivista retórico-social" o algo así, cuando soy más bien justo lo contrario (o por lo menos, eso dicen de mí los constructivistas): yo no digo que tú, o que yo, o que un político, o el cura de tu pueblo, tengan que "escuchar" a los científicos individualmente, o colectivamente, ni nada: me refiero única y exclusivamente de los científicos, y te muestro que el caso es que ELLOS, en muchas situaciones, piensan unos que unas cosas son hechos establecidos y "evidencias puras y duras", y otros piensan sobre esas mismas cosas que son hipótesis que no hay forma de entender racionalmente; lo que quiero decir con ello no es que "la verdad" consista en algo así como en "el acuerdo de los científicos", sino que descubrir la verdad no es sencillo, ni inventar los conceptos y los métodos que nos permitan descubrirla, y que éstos no nos muestran desde el principio de modo transparente algo así como "la evidencia pura y dura".
    Pero si tú prefieres seguir creyendo en los reyes magos, pues sé feliz con ello.

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  115. A mi si me va, solo tienes que seleccionarlo y darle a "abrir enlace".
    Si es una moda, ¡bendita moda!

    http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/cardiologia/medicina_basada_en_la_evidencia.pdf

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  116. Masgüel,

    La cita de Borges es muy bonita, pero no acabo de ver cómo responde a mis objeciones. Te las recuerdo:

    1. Si no hay diferencias entre “inventar” y “descubrir”, ¿por qué tú sostienes que nuestras teorías inventan la realidad y saltas como un resorte cuando alguien dice que la descubren?

    2. ¿Por qué entiendes que será menos proclive a cambiar de conjeturas quien considere que pueden estar equivocadas que quien considere que son meras ficciones?

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  117. Masgüel,

    La historia de la ciencia es una aventura tan fascinante que consigue que le coja uno cariño incluso a las teorías inverosímiles.

    Descartado que puedas referirte a tu propio constructivismo, imagino que te refieres a la teoría del multiverso. He observado que esta teoría te molesta especialmente, que te hace “saltar” cada vez que asoma la patita, y me gustaría saber por qué. De acuerdo con tu propia teoría, no debería haber diferencias apreciables entre el multiverso y la deriva continental, pues las dos cumplen a la perfección su cometido de construir una realidad. ¿En qué se diferencian?

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  118. Masgüel,

    Y ya que ha salido el asunto de las teorías inverosímiles y las infinitas razones que nos llevan a cogerles cariño, me gustaría que me aclararas algunas dudas muy básicas que me suscita tu contructivismo, esa teoría según la cual el mundo lo construyen nuestras teorías y el canto del gallo hace salir el sol. Aquí van las tres más gordas.

    1. ¿Qué proceso siguen nuestras teorías para generar la realidad? ¿Cómo se las arreglan mis neuronas para crear una galaxia a millones de años luz?

    2. Si la realidad es una creación de mis teorías y yo formo parte de la realidad, ¿debo llegar a la peliaguda conclusión de que soy mi propia creación? Es decir: ¿debo aceptar que las teorías de un inexistente Ejecución crearon a Ejecución?

    3. Si tu teoría acepta (y creo que acepta) que mi vecino y yo podemos hablar de la misma cosa (un paraguas, por ejemplo), entonces se enfrenta a un problema gordo: que yo diga que el paraguas es negro y mi vecino diga que no es negro. De acuerdo con tu teoría, esto debería significar que el paraguas es negro y no es negro, con lo cual estalla en mil pedazos el principio de contradicción.

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  119. Masgüel,

    Tampoco entiendo muy bien que consideres tu teoría menos "ontologista" (digámoslo así) que el realismo. A fin de cuentas, el realismo supone una realidad y muchas teorías que tratan de explicarla. Tú, en cambio, supones que hay tantas realidades como teorías. Es decir, consideras que cada vez que nuestras neuronas urden una conjetura acaba de nacer una nueva realidad (y sin explicar cómo, desde luego).

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  120. Jesús,

    Es que eso es demasiado ambiguo: TODOS los debates son "debates popperianos", y permanece aún la ambigüedad de qué quieres decir con "triunfar"

    Quiere decir que, de todas las teorías que se propusieron, fue la única que no resultó falsada. O, para decirlo en los términos judiciales de tu ejemplo: si de todas las teorías que se propusieron durante el juicio, la única que explica el crimen indica que lo cometió Fulano, entonces Fulano debe ser condenado.

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  121. La clave, por tanto, está en la palabra "única". Si consideramos que una teoría no resulta concluyente, si consideramos que quizá Fulano no mató al vecino, lo que estamos diciendo realmente es que tenemos otra teoría alternativa que podría ser cierta.

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  122. "Si no hay diferencias entre “inventar” y “descubrir”, ¿por qué tú sostienes que nuestras teorías inventan la realidad y saltas como un resorte cuando alguien dice que la descubren?"

    Si saltara cada vez, tendría más muslos que Baryshnikov. Solo salto de vez en cuando, para añadir un contrapunto, para que no parezca, como pretendéis algunos, que el asunto está zanjao.

    "¿Por qué entiendes que será menos proclive a cambiar de conjeturas quien considere que pueden estar equivocadas que quien considere que son meras ficciones?"

    Pero, ¿por qué las ficciones han a ser meras?. El problema es que solo pareces entender ficción y realidad desde la perspectiva de un realismo materialista que hace de las ficciones epifenómenos. Si no sostienes una epistemología ingénua que hace de nuestro conocimiento un espejo sin mácula de la realidad y quieres mantener una ontología realista, no te queda más que agarrarte al noúmeno kantiano. La Realidad Última, Cosa en Sí, Causa Primera, simpre inaccesible de la eficacia de nuestras teorías. ¿Y me preguntas por qué no me gusta?. Si es que no sabe a na...

    La realidad no es última. Es como decía Ortega, radical. Su radicalidad consiste en ser el mundo del día a día y de cada cual. Y como cada cual se levanta por un lado de la cama, la realidad es perspectiva.

    Y si no te apetece darte un paseo por estos andurriales de la filosofía del siglo XX y sigues empeñado que un ladrillazo le duele más a un realista que a un idealista, me parece muy bien, pero cada vez me apetece menos jugar en tu campo.

    "De acuerdo con tu propia teoría, no debería haber diferencias apreciables entre el multiverso y la deriva continental, pues las dos cumplen a la perfección su cometido de construir una realidad. ¿En qué se diferencian?"

    En la realidad que construyen cuando nos las creemos. Pero como sigues empeñado en pensar que el mito es flatus vocis, no aprecias su importancia. De los relatos que forman nuestras creencias depende el tipo de mundo en que vivimos.

    "Si la realidad es una creación de mis teorías y yo formo parte de la realidad, ¿debo llegar a la peliaguda conclusión de que soy mi propia creación?"

    Ni tu realidad es creación de tus teorías ni eres tu propia creación. Tu realidad tiene la forma de los relatos en los crees y tu propia identidad es uno de esos relatos.

    "Tú, en cambio, supones que hay tantas realidades como teorías."

    Más bien tantas realidades como perspectivas. Eso no impide un ámbito de intersubjetividad en el que nuestras perspectivas coinciden desde muy diversos ángulos, pero es un ámbito construido en la arena de nuestros juegos pragmáticos, no una Realidad Desnuda ante la Inmaculada Razón del investigador libre al fin de interés, metáfora y prejuicio.

    Por eso la ciencia me parece una aventura fascinante. Porque nunca dejará de ser humana, demasiado humana. Y si algo sabemos los seres humanos es darle color y sabor a nuestras aventuras.

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  123. Masgüel,

    Pero, ¿por qué las ficciones han a ser meras?

    No problem, quita el "meras". Pero la pregunta sigue ahí: "¿Por qué entiendes que será menos proclive a cambiar de conjeturas quien considere que pueden estar equivocadas que quien considere que son ficciones?"

    ¿Y me preguntas por qué no me gusta?

    No. Te pregunto por qué consideras que tu teoría es más apropiada que la popperiana, por ejemplo, para incitarnos a modificar conjeturas.

    ...la realidad es perspectiva.

    Según Ortega no: según Ortega tiene perspectiva.

    ¿En qué se diferencian?"

    En la realidad que construyen cuando nos las creemos.


    Ya, pero qué aspectos de esa realidad te molestan del multiverso y te dejan indiferente en la deriva continental. Esa era -y es- mi pregunta.

    Tu realidad tiene la forma de los relatos en los crees y tu propia identidad es uno de esos relatos.

    Hombre, para decir que yo veo la realidad como la veo, y no de otra manera, no hacía falta mucha filosofía del siglo XX, la verdad. Pensaba que proponías algo distinto al realismo, pero veo que es una mera (con perdón) cuestión de nombres.

    Más bien tantas realidades como perspectivas.

    Eso empeoraría las cosas, porque hay más perspectivas que realidades, pero como ha quedado claro que tú llamas "realidad" a la perspectiva, a la manera que cada cual tiene de percibir y entender la realidad, pues tampoco pasa nada.

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  124. No puedo ocultar que todo esto me resulta un poco decepcionante. Cada vez que te veía aparecer por aquí para defender tu constructivismo y reprobar el pecado realista, yo pensaba que estas teorías se diferenciaban en algo. Enterarme de que siempre hemos estado diciendo lo mismo con palabras ligeramente distintas me deja bastante planchado. En fin, habrá que buscarse otro debate. Este parece que ha quedado resuelto.

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  125. Ya que ha salido Ortega, no me resisto a copiar un fragmento de "No ser hombre ejemplar" que muchas veces me viene a la memoria, en algunos debates:

    Si después de haber pensado mucho sobre algo, encendido por el fervor de un descubrimiento, hacemos alguna aserción, el falso ejemplar no nos dirá: "En efecto, es así", o bien: "Yo creo todo lo contrario", sino que nos dirá: "Es posible, es posible. ¿Quién sabe?". Con lo cual quedamos corridos, avergonzados de nuestra petulancia y ligereza, maravillados de la superioridad residente en aquel hombre, el cual genialmente nunca olvida que la mente puede errar. Y necesitamos un buen rato para caer en la cuenta de que bajo nuestra sentencia, no obstante su aspecto de enérgico dogmatismo, existía también esa general sospecha que va aneja a todo lo humano y que, por lo mismo, no necesita ser formulada en cada caso.

    Saludos.

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  126. "¿Por qué entiendes que será menos proclive a cambiar de conjeturas quien considere que pueden estar equivocadas que quien considere que son ficciones?"

    Yo no hablo de quien considera que sus conjeturas pueden estar equivocadas, sino de quien considera que no tiene conjuturas o interpretaciones sino conocimiento de hechos (tampoco tendria nada en contra si no se insistiese en la pretensión de que la ciencia nos ofrece conocimiento de hechos puros).

    "qué aspectos de esa realidad te molestan del multiverso y te dejan indiferente en la deriva continental."

    A mí no me molesta que haya un universo o seiscientos sesenta y seis. Como decía Woody Allen, ya es suficiente con no perderse en el barrio chino. Lo que me molesta es la utilización de la teoría del multiverso para enfatizar cierta orientación teórica que segrega frases como la ya célebre de Weinberg: "Cuanto más comprensible parece el universo, tanto más sin sentido parece también". Como decía arriba, pretender que todas las posibilidades son actuales en algún universo es intento de conservar la piedra clave de la ontología mecanicista, el principio de inercia. Tal insistencia me parece residuo de un debate teológico caduco. Y volvemos al tema de qué entendemos por explicación. Afirmar que nuestro universo es como es porque es uno entre las infinitos universos posibles y todos los universos posibles son reales no me parece una explicación de por qué nuestro universo es como es.

    "tú llamas "realidad" a la perspectiva, a la manera que cada cual tiene de percibir y entender la realidad, pues tampoco pasa nada."

    Deja las cosas como estaban, decía aquél. Aunque nunca del todo. Pensar que, aparte de nuestra plural realidad vivencial, además hay Una Realidad inaccesible, tiene consecuencias. Para bien y para mal, según sean tus preferencias.

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  127. Weinberg también decía: "Tal vez la naturaleza sea fundamentalmente fea, caótica y complicada. Pero si es así no me interesa."

    La selección de palabras no es casual. ¿Por qué lo caótico y complicado ha de ser feo?. Porque Weinberg el ateo anhela un algoritmo del Todo que simplique el universo en una fórmula matemática con el fervor de una vieja en su última confesión.


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  128. EI:
    Quiere decir que, de todas las teorías que se propusieron, fue la única que no resultó falsada.
    me temo que sigues con la versión barrio sésamo del falsacionismo; eso tiene la virtud, como todos los dogmas, de que te simplifica mucho la vida, pero tiene el defecto de que es demasiado simple para entender los casos reales.
    .
    Primero, en casi todos los casos reales TODAS las teorías propuestas están "falsadas", en el sentido de que siempre suele haber algún caso que no encaja lo suficientemente bien con la teoría; los científicos suelen elegir la teoría "menos" falsada, no la que "no" está falsada.
    Segundo, como supongo que bien sabrás, si algo constituye una falsación o no, tampoco es un asunto que se pueda determinar mediante un algoritmo, sino que está sujeto a interpretaciones, márgenes de error, etc. Al fin y al cabo, cuando decimos que el hecho X falsa la teoría T, ¡el hecho X es a su vez la mejor teoría que tenemos -o sea, la que ha sido menos falsada- para explicar ciertos resultados empíricos!, pero si X contradice T, también ocurre que T contradice X, y podemos considerar que T es una falsación de X, si tenemos otras razones para pensar que T es correcta a pesar de que los datos parezcan apuntar a que X es verdad.
    Tercero, y más importante, limitar el juicio a las teorías efectivamente propuestas es hacer(te) trampas en el solitario. Puede suceder que las teorías que se nos hayan ocurrido sean todas bastante malas, menos una que es regular, y que las primeras las hayamos falsado, pero la última (T) todavía no. ¿Debemos aceptar por eso esa teoría? Pues no. Ello dependerá de cómo de probable consideremos que en el futuro se encuentre otra teoría MEJOR que T. Como en el caso del juicio, es posible que la hipótesis "Fulano es culpable" explique las pruebas que tenemos en su caso, y que "Mengano es culpable" explique las pruebas que tenemos en el suyo, es posible que esas pruebas sirvan para eliminar las sospechas sobre los otros sospechosos que hay en cada caso, pero aún así es posible que el juez considere que las pruebas en el caso de Fulano son SUFICIENTES para condenarlo mientras que las pruebas en el caso de Mengano son INSUFICIENTES para condenarlo; es decir, puede que el juez considere que en el caso de Fulano la probabilidad de que el culpable NO SEA UNO DE LOS SOSPECHOSOS, sino alguna persona en la que no hemos pensado todavía, sea una probabilidad extremadamente baja, y en cambio en el caso de Mengano, sea una probabilidad lo bastante elevada como para pensar que no podemos condenarlo.
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    Así que "ser la única teoría que no ha sido refutada" no suele ser NI NECESARIO NI SUFICIENTE para que la teoría se considere aceptable. El joven Popper propuso algo parecido a eso en los años 30, pero enseguida él y otros se dieron cuenta de que las cosas no eran tan sencillas. Lo que me asombra de Deutsch (y de ti), es que ignoréis tan olímpicamente los argumentos críticos contra el "falsacionismo ingenuo".
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    sigo

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  129. sigo
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    si consideramos que quizá Fulano no mató al vecino, lo que estamos diciendo realmente es que tenemos otra teoría alternativa que podría ser cierta.
    Pero aquí el truco está en el "tenemos". Esa teoría siempre la "tenemos" en sentido trivial: siempre es posible considerar la hipótesis de que alguien, que no sabemos quién es, ni cómo lo hizo, ni por qué lo hizo, es el culpable del crimen (podemos llamar a eso la 'hipótesis cero' como en estadística); precisamente la duda del juez es cómo de probable es esa hipótesis en comparación con la hipótesis de que fue Fulano (que explica todas las pruebas conocidas). Y es una duda relevante porque NO ES IGUAL DE PROBABLE EN TODOS LOS CASOS: hay casos en los que la hipótesis de Fulano explica todas las pruebas, pero aún así la hipótesis cero es MUY probable, y casos en los que la hipótesis de Mengano explica todas las pruebas, y en cambio la hipótesis cero es muy IMprobable.
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    En cambio, si por "tenemos una teoría" no quieres decir "la explicación de estos hechos es una explicación distinta a las que se nos han ocurrido", sino que quieres decir "se nos ha ocurrido tal y cual teoría", entonces lo cierto es, lamentablemente, que en general no se nos han ocurrido todas las teorías posibles, ni siquiera las mejores: a Ptolomeo no se le había ocurrido la teoría de Kepler, ni a éste la de Newton, ni a éste la de Einsten.

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  130. Masgüel
    El concepto de "realidad" es un constructo, algo mental, pero los átomos y moléculas que componen el cerebro que los construye, a diferencia de las pirámides de Egipto o el código binario, no los ha construido nadie que se sepa.
    El constructivismo es simplemente una forma moderna de teología. Supone que la realidad ha sido creada en lugar de constatar que es justamente utilizando la realidad como es posible hacer constructos.

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  131. "los átomos y moléculas que componen el cerebro que los construye, a diferencia de las pirámides de Egipto o el código binario, no los ha construido nadie que se sepa."

    ¿Se sepa dónde?. Porque a mí se me ocurren unos cuantos nombres propios. Demócrito, Thomson, Rutherford, Bohr. Salvo el primero, relatos de cuño muy reciente. Los átomos están recién estrenaos.

    "El constructivismo es simplemente una forma moderna de teología."

    Es curioso cómo los ateos vemos teólogos por todos lados. Fue Nietzsche quien señaló la herencia teológica de la voluntad de Verdad. Coincido con él. Los que huelen a incienso son los fisicalistas (ya resultan indistinguibles materialistas y pitagóricos) y a fuego purificador los cienficistas en general.

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  132. A la conjetura del multiverso, sí que hay explicaciones alternativas, y que se han propuesto en varias ocasiones. Vuelve la onda piloto u onda asociada.

    Perdonad, pero no he podido comentar hasta ahora. Lo siento, pero no os puedo replicar uno a uno.

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  133. Masgüel
    Que la realidad es una creación ¿era verdad antes de que el constructivismo se estrenara?
    Si lo era, entonces eres un realista encubierto porque presupones su existencia.
    Si no lo era, porque la realidad se va creando según la época, entonces podemos decir que el constructivismo, creacionismo o teologismo fue verdad hasta que la ciencia moderna deshizo la realidad construida medieval y construyó la moderna realidad real.

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  134. "Que la realidad es una creación ¿era verdad antes de que el constructivismo se estrenara?"

    Las verdades de los que creen en verdades absolutas son verdades absolutas. El relativismo es incosistente. Vale. No se alarme y cóbreme. Lo sé, no soy daltónico. Me llevo un zapato de cada color. Abrigan igual.

    A un realista esa forma de asumir la circularidad de la comprensión, tratar la ontología como caja de herramientas, le saca de quicio.

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  135. Jesús,

    Recapitulemos. Tú me has preguntado qué significa aceptar una teoría y yo te he respondido que significa considerar que ha sido la única no falsada tras una exigente discusión popperiana. A esta respuesta tú acabas de plantearle dos objeciones, una inocua y otra errada.

    La inocua: que el concepto de falsación es muy complejo y que vaya falsacionismo más ingenuo nos gastamos Deutsch y yo. ¿En qué afecta esta objeción a mi respuesta? En nada, naturalmente, puesto que nada hay en mi respuesta que indique si esa falsación es ingenua, suspicaz o cuarto y mitad de cada. Pero como parece que esto te perturba, no tengo inconveniente en modificar mi respuesta: una teoría ha sido aceptada si, tras una exigente discusión popperiana, consideramos que ha sido la única no falsada, que es una cosa muy compleja que no puede decidirse con algoritmos. Listo.

    Lo cojonudo del caso, sin embargo, es que mi afirmación debe ser efectivamente modificada, pero no por esa razón que tú has alegado, sino por esta otra: porque dice “falsar” donde debería decir “rechazar”. Falsar sería sólo un caso especial (aunque muy importante) de ese rechazo. Todo lo cual encaja a la perfección con esa idea de Deutsch según la cual muchas teorías son rechazadas simplemente por ser malas explicaciones, sin necesidad de someterlas a ningún tipo de prueba experimental.

    Pasemos ahora a tu objeción errada.

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  136. La errada ha aparecido en varias ocasiones y ha llegado el momento de contestarla. Esa objeción dice que mi definición de lo que significa aceptar una teoría comete el error de olvidar que una discusión sólo nos permite rechazar unas cuantas y teorías, que en el futuro podrían aparecer algunas nuevas. En tus propias palabras: “limitar el juicio a las teorías efectivamente propuestas es hacer(te) trampas en el solitario”. Y más adelante: “lo cierto es, lamentablemente, que en general no se nos han ocurrido todas las teorías posibles, ni siquiera las mejores”.

    Dos son los problemas de esta objeción:

    1. Que ese supuesto olvido no sería mío, sino de Popper, que es quien decide limitarse a las teorías efectivamente propuestas.

    2. Que esa decisión parece muy razonable, al menos mientras tú no nos expliques cómo podríamos utilizar hoy las teorías de mañana y cómo podríamos amueblar nuestra casa con los sillones del futuro, que seguro que son muy cómodos.

    Deutsch lo dice mejor, en el siguiente mensaje.

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  137. Sirvan tres fragmentos de "The Fabric":

    When Popper speaks of ‘rival theories’ to a given theory, he does not mean the set of all logically possible rivals: he means only the actual rivals, those proposed in the course of a rational controversy. (That includes theories ‘proposed’ purely mentally, by one person, in the course of a ‘controversy’ within one mind.)

    (...)That is a sufficient basis for action. We do not need (and could not validly get) any assurance about how good even the best proposed course of action will be. Furthermore, we may always be mistaken, but so what? We cannot use theories that have yet to be proposed; nor can we correct errors that we cannot yet see.

    (...)For a theory to win an argument, all its rivals must be untenable, and that includes all the variants of the rivals which anyone has thought of. But remember, it is only the rivals which anyone has thought of that need be untenable. For example, in the case of gravity no one has ever proposed a tenable theory that agrees with the prevailing one in all its tested predictions, but differs in its predictions about future experiments. I am sure that such theories are possible — for instance, the successor to the prevailing theory will presumably be one of them. But if no one has yet thought of such a theory, how can anyone act upon it?


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  138. Por último, quisiera enlazar esta discusión con el concepto de mala explicación que Deutsch desarrolla en “The Beginning”, porque viene muy al caso y no había caído en la cuenta hasta ahora.

    Tú sostienes que a veces nuestra única teoría es una mala teoría, o una teoría regular. Yo diría que, si asumimos el concepto deutschiano de "mala explicación", esto no puede ser cierto. ¿Qué significa que una explicación es mala? Entre otras cosas, que es "fácil de variar". Es decir, que podemos encontrarle sin dificultad varias alternativas. Es decir, que no es realmente una explicación única, sino un difuso enjambres de teorías alternativas.

    Una manera de decir esto mismo, por supuesto, sería decir que difícilmente podemos afirmar que aceptamos una teoría que consideramos mala.

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  139. EI

    Vamos a ver: tal vez tu falsacionismo sea tremendamente sofisticado, pero el problema es que no se trata de "cómo de complicado es falsar una teoría", sino sencillamente el verbo "falsar" es demasiado ambiguo, porque incluye (al menos) estas dos acepciones:
    1) encontrar un resultado de un experimento u observación tal que es una verdad lógica que, si ese resultado es como es, la teoría T es falsa (llamemos a esto "falsación instantánea", por no llamarla "ingenua")
    2) considerar que el peso acumulado de TODAS las pruebas disponibles hace increíblemente implausible considerar que la teoría T sea aproximadamente verdadera; esto es cualquier cosa menos "instantáneo": lo normal es que T se haya enfrentado a lo largo del tiempo a muchos resultados empíricos que no se han podido "encajar" en T (o sea, que los científicos no han conseguido encontrar una "versión" de T que los explique todos lo bastante bien), pero no hay ningún subconjunto de dichos resultados que sea "el" que "falsa" T, sino que SIEMPRE SERÍA POSIBLE seguir intentando dar nuevas "versiones" T. ¿Cuándo es "razonable" "cansarse" de buscar nuevas "versiones" y tirar T a la basura? No hay una regla general para decidir eso, así que la decisión de "falsar una teoría" es más o menos como la decisión de "dejar de buscar supervivientes" después de una catástrofe: la hagas cuando la hagas, siempre cabe la posibilidad de que todavía quede algún superviviente (o sea, alguna versión de T, QUE AÚN NO HAS CONSDIDERADO, y que consiga explicar los resultados pertinaces).
    .
    Así que me parece muy bien que te confieses un "falsacionista sofisticado", pero eso es aceptar el punto 2, o algo muy parecido, y por lo tanto, olvidarse del mito de que existe algo así como "triunfar en un exigente debate popperiano".
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  140. No lo puse antes para no cargar demasiado un mensaje, pero no me resisto a copiar dos fragmentos de Deutsch donde explica el significado popperiano de los experimentos científicos.

    Even inductivists speak of a theory being reliable or not, given certain ‘evidence’. Well, Popperians might speak of a theory being the best available for use in practice, given a certain problem-situation. And the most important features of a problem-situation are: what theories and explanations are in contention, what arguments have been advanced, and what theories have been refuted. ‘Corroboration’ is not just the confirmation of the winning theory. It requires the  {148}  experimental refutation of rival theories. Confirming instances in themselves have no significance.

    (...)Experiments are designed and performed only to resolve controversies. Therefore only experimental results that actually do refute a theory — and not just any theory, it must have been a genuine contender in a rational controversy — constitute ‘corroboration’.

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  141. sigo
    That is a sufficient basis for action. We do not need (and could not validly get) any assurance about how good even the best proposed course of action will be. Furthermore, we may always be mistaken, but so what? We cannot use theories that have yet to be proposed; nor can we correct errors that we cannot yet see.
    Eso dice Deutsch, efectivamente, pero es un error. No se trata de si podemos USAR teorías no inventadas, sino de si tenemos la obligación de JUZGAR que la teoría que ha sobrevivido mejor HASTA AHORA al "debate popperiano" es UNA DESCRIPCIÓN CORRECTA DE LA REALIDAD. Y obviamente, no tenemos esa obligación (intelectual, ni moral, claro): podemos USAR tan contentos esa teoría aún irrefutada, pero a la vez PENSAR que la realidad, en los aspectos sobre los que no al menos de momento no podemos tener experiencia alguna, NO ES como dice la teoría. Un físico de 1800 que pensara que la idea de una "fuerza de acción a distancia" era una tomadura de pelo, y que era posible que la teoría de la gravedad fuera sustituida en el futuro por otra teoría que no hiciera el supuesto de que existía una fuerza así, no estaría pensando nada irracional, aunque en su trabajo de investigación usara la teoría de Newton como si tal cosa.
    .
    Pues con el multiverso, lo mismo: un científico actual puede usar la teoría con toda tranquilidad, confiando en que dentro de unas décadas, o tal vez siglos, habrá sido sustituida por otra teoría que la mejore, y que no contenga el supuesto de que hay otros universos intrínsecamente inobservables. Fíjate que no se trata de "usar la teoría 'instrumentalmente'", sino considerarla como una DESCRIPCIÓN DE LA REALIDAD, sólo que una descripción NO TAN BUENA COMO PODRÍA SER, y por lo tanto, seguir utilizándola para descubrir más aspectos sobre cómo es el mundo.
    .

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  142. José Manuel,

    A la conjetura del multiverso, sí que hay explicaciones alternativas, y que se han propuesto en varias ocasiones. Vuelve la onda piloto u onda asociada.

    No estoy en condiciones de juzgar esa investigación que enlazas, así que me limito a consignar dos dudas:

    1. ¿Elimina esa teoría el concepto de que las trayectorias posibles influyen de algún modo en el comportamiento del fotón?

    2. ¿Explica también esa onda piloto el teorema de Shor y otros resultados de la computación cuántica?

    Sobre la primera duda, quizá venga a cuento otro texto del amigo Deutsch sobre la teoría de su tocayo Bohm:

    The physicist David Bohm constructed a theory with predictions identical to those of quantum theory, in which a sort of wave accompanies every photon, washes over the entire barrier, passes through the slits and interferes with the photon that we see. Bohm's theory is often presented as a single-universe variant of quantum theory. But according to Dr Johnson's criterion, that is a mistake. Working out what Bohm's invisible wave will do requires the same computations as working out what trillions of shadow photons will do. Some parts of the wave describe us, the observers, detecting and reacting to the photons; other parts of the wave describe other versions of us, reacting to photons in different positions. Bohm's modest nomenclature — referring to most of reality as a ‘wave’ — does not change the fact that in his theory reality consists of large nets of complex entities, each of which can perceive other entities in its own set, but can only indirectly perceive entities in other sets. These sets of entities are, in other words, parallel universes.

    El "criterio del Dr. Johnson" al que alude sería algo así como: "Si algo te devuelve el golpe, es real".

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  143. a veces nuestra única teoría es una mala teoría, o una teoría regular. Yo diría que, si asumimos el concepto deutschiano de "mala explicación"
    Creo que confundes lo que quiero decir. La teoría de Newton era cojonudamente buena y muy difícil de variar: a nadie se le ocurrió durante más 200 años cómo "variarla" de tal modo que el resultado fuese una teoría distinta pero que siguiera prediciendo las mismas cosas. La trampa de Deutsch es centrar el debate en si podemos "variar" las teorías, cuando esa no es la cuestión importante PARA LA CUESTIÓN QUE YO ESTOY DISCUTIENDO (no digo que no sea importante para otras cuestiones): a saber, si nuestra teoría-que-explica-todo-lo-que-sabemos-y-no-somos-capaces-de-variarla puede ser radicalmente errónea en algunos aspectos esenciales, y pueda existir alguna teoría-que-explique-todavía-mejor-eso-y-más-pero-que-no-se-nos-ha-ocurrido-todavía.
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    Te ruego, por último, que medites más sobre el ejemplo del juez, Fulano y Mengano: los casos de Fulano y de Mengano son EXACTAMENTE IGUALES, salvo por un detalle: AMBOS explican todas las pruebas que hay en cada caso, en AMBOS casos existe teóricamente la posibilidad de que el asesino no sea Fulano o Mengano, PERO en uno de ellos el juez considera que esa posibilidad alternativa es MÁS probable, y en el otro considera que esa posibilidad alternativa es MENOS probable. ¿Por qué?

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  144. Jesús
    Tu falsacionismo ingenuo es solo lo que llamamos "experimento crucial", que aunque haya pocos es el ideal.
    Tu falsacionismo tipo 2 es un falsacionismo ingenuo pero vago. Hay que poner la isla patas arriba, si dejamos de buscar a los desaparecidos no es por falta de medios, sino de ganas, que es muy diferente. Porque si no tenemos medios tampoco podemos decir que estén muertos por lo que ni falsamos ni verificamos.

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  145. Jesús,

    ...me parece muy bien que te confieses un "falsacionista sofisticado"

    No he hecho tal cosa, pero me alegra que te parezca bien. Lo que yo he hecho ha sido:

    1. Decir que donde ponía "falsar" debería poner "rechazar".

    2. Decir que las complicaciones del "falsar" en los casos reales no impiden aceptar, precisamente en casos reales, que algunas teorías han sido falsadas y otras no.

    No se trata de si podemos USAR teorías no inventadas, sino de si tenemos la obligación de JUZGAR que la teoría que ha sobrevivido mejor HASTA AHORA al "debate popperiano" es UNA DESCRIPCIÓN CORRECTA DE LA REALIDAD

    Si se trata de eso, acabamos pronto: no tenemos ninguna obligación. Por desgracia, Popper y Deutsch no hablan de obligaciones, sino de justificaciones, y ahí la cosa cambia. ¿Tenemos alguna justificación para creer en la curvatura del espacio-tiempo, la deriva continental y el universo? Sí: varias teorías buenas. ¿Tenemos alguna para negarnos, más allá del trivial "Podrían estar equivocadas"? That is the question.

    Un físico de 1800 que pensara que la idea de una "fuerza de acción a distancia" era una tomadura de pelo, y que era posible que la teoría de la gravedad fuera sustituida en el futuro por otra teoría que no hiciera el supuesto de que existía una fuerza así, no estaría pensando nada irracional

    O sí, porque racionalmente debería pensar que, en el futuro del futuro, podría venir una nueva teoría que restaura de nuevo la acción a distancia. O más sencillo: debería abstenerse de pensar nada porque todo es falible. Genial.

    Pues con el multiverso, lo mismo

    Y con el resto de nuestras teorías, también. Todas pueden estar equivocadas. "Falibilismo" creo que se llama esto.

    LA CUESTIÓN QUE YO ESTOY DISCUTIENDO (...): a saber, si nuestra teoría-que-explica-todo-lo-que-sabemos-y-no-somos-capaces-de-variarla puede ser radicalmente errónea en algunos aspectos esenciales, y pueda existir alguna teoría-que-explique-todavía-mejor-eso-y-más-pero-que-no-se-nos-ha-ocurrido-todavía.

    Pues no te molestes en discutirla conmigo, ni con nadie posterior a Hume, porque nos encontrarás convencidos desde el comienzo: por supuesto que puede ser errónea.

    Te ruego, por último, que medites más sobre el ejemplo del juez, Fulano y Mengano

    Es difícil meditar sobre las diferencias concretas que puede haber entre dos casos abstractos, por razones que supongo que no tengo que explicarte, pero aun así voy a hacer un esfuerzo. ¿Qué diferencias significativas podría haber entre el caso de Fulano y Mengano, si ambos explican todos los hechos? Que la explicación de Fulano no tiene alternativas y la de Mengano sí, por ejemplo. ¡Anda, coño, si resulta que esto es lo que llevo diciendo desde hace rato! Espera, que te lo digo también en inglés: Corroboration’ is not just the confirmation of the winning theory. It requires the experimental refutation of rival theories. Confirming instances in themselves have no significance.

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  146. ¿POR QUÉ PODEMOS RESISTIRNOS A ACEPTAR EL MULTIVERSO CUÁNTICO? Porque podría ser falso.

    En esto han terminado tres semanas de debate. No está mal.

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  147. Jose:
    el falsacionismo sofisticado (o "sabio") es vago, porque es como la vida misma; pero no es una cuestión de "conocimiento" vs. "práctica", sino de "conocimiento COMO práctica"; lo que se considera es cómo es de probable que encontremos una "versión" exitosa de la teoría, y si lo consideramos "demasiado" poco probable, pues rechazamos la teoría (o la dejamos de "aceptar", aunque la usemos para lo que valga).

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  148. EI
    ¿POR QUÉ PODEMOS RESISTIRNOS A ACEPTAR EL MULTIVERSO CUÁNTICO? Porque podría ser falso.

    En esto han terminado tres semanas de debate. No está mal.

    ¡¡¡Qué ganas de malinterpretar!!! No se trata de la TRIVIALIDAD de que "podría ser falso". ¡Por poder, TODO podría ser falso! Pero la cuestión es que, aunque TANTO en el caso de Fulano como en el de Mengano es una trivialidad que, tomemos la decisión que tomemos, nos podríamos equivocar, el caso es que esa trivialidad no nos impide condenar a uno y absolver al otro.
    Por favor, medita, no te limites a pensar "¿cómo podría formular esto salvando mi teoría?", que no es lo mismo: el ejemplo que te he puesto no es uno en el que el juez HA REFUTADO TODAS LAS HIPÓTESIS ALTERNATIVAS a "Mengano es el culpable", pero NO HA REFUTADO TODAS LAS HIPÓTESIS ALTERNATIVAS a "Mengano es el culpable". Eso es sencillamente imposible porque, como tú bien dices, NUNCA se pueden "refutar todas las alternativas", porque, si una teoría siempre puede ser falsa, significa que siempre cabe la posibilidad de que alguna teoría sea verdadera. Así que SIEMPRE nos enfrentamos a la elección entre teorías que EN PRINCIPIO TIENEN ALTERNATIVAS AÚN NO REFUTADAS, sólo que muchas de esas alternativas NO SE NOS HAN OCURRIDO TODAVÍA.
    La cuestión que te resistes como gato panza arriba a considerar es la de qué pasa cuando la hipótesis de Fulano (Mengano) lo explica todo, y no ha sido refutada la hipótesis de que tal vez no haya sido Fulano (Mengano) [que es el caso normal], pero aún así, aceptamos la hipótesis de Fulano (lo declaramos culpable) pero no aceptamos la de Mengano (lo declaramos inocente).
    Insisto: ¿por qué?

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  149. EI
    Popper y Deutsch no hablan de obligaciones, sino de justificaciones, y ahí la cosa cambia. ¿Tenemos alguna justificación para creer en la curvatura del espacio-tiempo, la deriva continental y el universo? Sí: varias teorías buenas.
    Pero reconocerás que eso es una petición de principio como una casa: ¿por qué el hecho de que una teoría sea "buena" en el sentido de que es una buena explicación de ciertos hechos, "justifica" que creamos que es VERDADERA? (O acaso entiendes otra cosa por "creer"?)
    .
    racionalmente debería pensar que, en el futuro del futuro, podría venir una nueva teoría que restaura de nuevo la acción a distancia.
    Error: no se trata de CUÁL de las teorías es la correcta, sino de si ES POSIBLE QUE HAYA UNA EXPLICACIÓN ALTERNATIVA A LA DE NEWTON. Ahora sabemos que, por haberla, la hay (sea mejor o peor). Es decir, la pregunta es, ¿hay alguna teoría que explique lo que explicaba más o menos bien la teoría de Newton, pero que no presuponga acciones a distancia? Naturalmente, puede haber otras 300 teorías que hagan lo primero y TAMBIÉN supongan la acción a distancia, pero lo que yo estoy planteando es si EL HECHO DE LO BIEN QUE LE HA IDO HASTA 1800 A LA TEORÍA DE NEWTON justificaba SUFICIENTEMENTE la conjetura de que existe la acción a distancia.

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  150. Jesús,

    Quizá después conteste algo a tus últimos comentarios, pero antes intentaré explicar "mi teoría" con toda la claridad que me sea posible, porque no quisiera abandonar el debate con la incómoda sensación de que no has entendido una palabra de lo que digo. Voy.

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  151. David Deutsch sostiene, de la mano de Popper, dos tesis que algunos parecéis considerar contradictorias entre sí:

    1. No tenemos manera de probar la verdad de nuestras creencias, porque siempre existe la posibilidad de que estemos equivocados.

    2. Algunas creencias están justificadas y otras no.

    ¿Qué quiere decir que una creencia está justificada? Quiere decir que tenemos buenas razones para defenderla (o para actuar en consecuencia), que podemos defenderla racionalmente. ¿Y qué querría decir que no está justificada? Pues lo contrario: que no tenemos buenas razones para defenderla, que no podemos defenderla racionalmente.

    Así, por ejemplo, nosotros podemos sostener que está justificada nuestra creencia de que no conviene saltar por un barranco porque caeremos y nos haremos daño. ¿Qué la justifica? Nuestra mejor teoría de la gravedad (y otras muchas, pero simplifiquemos). ¿Y qué justifica nuestra confianza en esa teoría? Que fue la única sobreviviente de un exigente debate popperiano. Es decir: que no tenemos otra.

    Pero podría estar equivocada, dirá alguno. Podría. Podría ser que, a partir de ahora, cuando saltemos por barrancos flotemos en lugar de caer. Podría. O podría ser que caigamos todos los días menos los martes, que flotamos. Podría. O podría ser que sólo caigamos a medianoche. Podría.

    Todo eso, e infinitas cosas más, podrían efectivamente ocurrir. Pero no está justificado creerlo. ¿Por qué? Porque no tenemos ninguna razón, ninguna teoría que lo sostenga. ¿Y por qué no tenemos ninguna razón, ninguna teoría que lo sostenga? Porque, como hemos dicho, la única teoría que nos queda, la única que sobrevivió al debate popperiano, fue nuestra actual teoría de la gravitación.

    Por eso nuestra creencia es la única justificada, la única racional, la única para la cual tenemos razones (estas tres expresiones son equivalentes).

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  152. En resumen: lo racional es sostener aquellas creencias para las cuales tenemos razones y no sostener aquellas para las cuales tenemos razones.

    Para la creencia de que saltar por un barranco es peligroso tenemos razones (las que nos aporta nuestra teoría gravitatoria), por lo que podemos considerarla justificada. Para otras creencias distintas no las tenemos, por lo que no podemos considerarlas justificadas.

    Por eso la teoría Popper-Deutsch puede limitarse a las teorías efectivamente discutidas, con independencia de las infinitas posibles no discutidas, y por eso es fundamental que no baste con el hecho de que nuestra teoría encaje con los hechos, sino que también sea necesario que el resto de las discutidas hayan sido rechazadas.

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  153. Por último.

    ¿Está justificado creer en las entidades que proponen nuestras mejores teorías, esas teorías que son las únicas supervivientes a un exigente debate bayesiano? Desde luego. ¿Por qué? Porque sólo para esa creencia tenemos razones.

    ¿Está justificado creer que son falsas las entidades que proponen nuestras mejores teorías? En absoluto. ¿Por qué? Porque no tenemos razones, porque tener razones sería equivalente a sostener que tenemos una teoría alternativa, y hemos acordado que este no era el caso.

    ¿Podría estar equivocada nuestra teoría y acertada alguna que no hemos considerado? Desde luego. ¿Y aun así podemos decir que nuestra teoría está justificada? Desde luego también. ¿Por qué? Porque estar justificado no tiene que ver con saber si algo es cierto o falso, sino con tener razones para creerlo.

    Espero que haya quedado claro, aunque no me hago muchas ilusiones.

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  154. Jesús,

    Aunque las explicaciones anteriores deberían bastar, responderé algunas cosas de tus últimos comentarios por aquello de que toda insistencia es poca.

    ¡¡¡Qué ganas de malinterpretar!!! No se trata de la TRIVIALIDAD de que "podría ser falso".

    Lo siento, es que algunos comentarios tuyos me hicieron pensar eso. Este, por ejemplo: "LA CUESTIÓN QUE YO ESTOY DISCUTIENDO [es] si nuestra teoría-que-explica-todo-lo-que-sabemos-y-no-somos-capaces-de-variarla puede ser radicalmente errónea en algunos aspectos esenciales, y pueda existir alguna teoría-que-explique-todavía-mejor-eso-y-más-pero-que-no-se-nos-ha-ocurrido-todavía".

    Como decías que era la cuestión que estabas discutiendo, yo pensé que era la cuestión que estabas discutiendo. Lo dicho, siento mucho haberte malinterpretado.

    La cuestión que te resistes como gato panza arriba a considerar es la de qué pasa cuando la hipótesis de Fulano (Mengano) lo explica todo, y no ha sido refutada la hipótesis de que tal vez no haya sido Fulano (Mengano) [que es el caso normal], pero aún así, aceptamos la hipótesis de Fulano (lo declaramos culpable) pero no aceptamos la de Mengano (lo declaramos inocente).
    Insisto: ¿por qué?


    Te respondo lo que respondería a esta otra pregunta, que es estrictamente equivalente: ¿Cómo se llama la madre del juez?

    Pues bien: Ni lo sé, ni me importa.

    No lo sé. No sé por qué un juez ficticio decidiría condenar a Fulano pese a considerar que en el juicio han salido y no han sido refutadas algunas teorías razonables que lo exculparían.

    No me importa. No me importa porque nuestro debate iba por otro lado: ¿Qué tienen nuestras mejores teorías para que esté justificado creer en las entidades que proponen? Y mi respuesta era: Porque son las únicas que tenemos, porque esas teorías son nuestras únicas razones.

    Espero que esta respuesta, a pesar de su aspereza, te ayude a comprender por qué no he conseguido entusiasmarme del todo con tu ejemplo del juicio.

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  155. Jesús,

    reconocerás que eso es una petición de principio como una casa: ¿por qué el hecho de que una teoría sea "buena" en el sentido de que es una buena explicación de ciertos hechos, "justifica" que creamos que es VERDADERA? (O acaso entiendes otra cosa por "creer"?)

    Porque "buena", en el contexto que yo propongo de un exigente debate popperiano, quiere decir "la única superviviente". Es decir, la única que tenemos razones para defender, la única que está justificada.

    no se trata de CUÁL de las teorías es la correcta, sino de si ES POSIBLE QUE HAYA UNA EXPLICACIÓN ALTERNATIVA A LA DE NEWTON. Ahora sabemos que, por haberla, la hay

    Eso lo sabemos desde siempre, a poco listos que seamos. Para cualquier conjunto de hechos hay infinitas teorías posibles. (Y eso sin contar la posibilidad de que los propios hechos no sean tales, sino meros resultados de observaciones erróneas). Y eso era lo que yo pretendía señalar.

    lo que yo estoy planteando es si EL HECHO DE LO BIEN QUE LE HA IDO HASTA 1800 A LA TEORÍA DE NEWTON justificaba SUFICIENTEMENTE la conjetura de que existe la acción a distancia.

    Por supuesto. Durante el tiempo que la teoría newtoniana fue única, la creencia en la acción a distancia estuvo plenamente justificada. Ninguna otra cosa estaba justificada, de hecho.

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  156. Respecto a lo de Newton y la acción a distancia, una cuestión distinta sería si esa teoría implicaba necesariamente la acción a distancia, como una cuestión distinta sería si la teoría cuántica implica la existencia de los mundos paralelos.

    Esta era la cuestión que yo pensaba que se plantearía, pero finalmente no ha sido posible porque nos hemos enzarzado en las cuestiones previas de qué significa "estar justificado", "ser la superviviente de un debate popperiano", etc.

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  157. Ya que ha salido el tema, voy a rematar.

    Respecto a la cuestión de si existe alguna posibilidad de interpretar la cuántica sin recurrir a los muchos mundos, mi postura es sencilla: carezco del conocimiento científico necesario para opinar y debo estar abierto a la posibilidad de que quizá las cosas no son como las cuenta Deutsch. Ahora bien, en el hipotético caso de que lo fueran, mi postura sería la deutschiana. Es decir: los muchos mundos existen.

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  158. Hay una errata en la frase "En resumen: lo racional es sostener aquellas creencias para las cuales tenemos razones y no sostener aquellas para las cuales tenemos razones".

    Debe decir, por supuesto, "y no sostener aquellas para las cuales NO tenemos razones".

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  159. EI

    1. No tenemos manera de probar la verdad de nuestras creencias, porque siempre existe la posibilidad de que estemos equivocados.

    2. Algunas creencias están justificadas y otras no.

    ¿Qué quiere decir que una creencia está justificada? Quiere decir que tenemos buenas razones para defenderla (o para actuar en consecuencia), que podemos defenderla racionalmente.

    Hombre, en esa trivialidad estoy (yo, y creo que casi todo el mundo) plenamente de acuerdo. En lo que no estamos de acuerdo es en qué tipos de argumentos constituyen "buenas razones" o "defensas racionales", o en qué razones son "mejores" o "peores".
    .
    sí, por ejemplo, nosotros podemos sostener que está justificada nuestra creencia de que no conviene saltar por un barranco porque caeremos y nos haremos daño. ¿Qué la justifica? Nuestra mejor teoría de la gravedad (y otras muchas, pero simplifiquemos). ¿Y qué justifica nuestra confianza en esa teoría? Que fue la única sobreviviente de un exigente debate popperiano.
    Pues obviamente no: los condenados a muerte en la antigua Roma estaban, diría yo, lo suficientemente bien justificados para pensar que se iban a dar un leñazo considerable cuando los arrojasen desde la roca Trapeya, y los verdugos estaban también lo suficientemente bien justificados para no saltar detrás de los reos, pero no tenían ABSOLUTAMENTE NINGUNA "buena teoría, única superviviente en un exigente debate popperiano" sobre por qué carajo las cosas se caen, y por qué se dan un leñazo tanto más fuerte cuanto de más alto caigan.
    .
    Pero podría estar equivocada, dirá alguno. Podría. Podría ser que, a partir de ahora, cuando saltemos por barrancos flotemos en lugar de caer. Podría.
    Blanco erróneo. Lo que estoy discutiendo ahora no es si las predicciones que hasta ahora han sido correctas dejarán de serlo, sino si es posible que haya otra explicación diferente de por qué esos hechos predichos son los que son, aunque esa explicación no se nos haya ocurrido todavía. (Luego insisto más sobre este tema).
    .
    sigo

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  160. sigo
    Para la creencia de que saltar por un barranco es peligroso tenemos razones (las que nos aporta nuestra teoría gravitatoria), por lo que podemos considerarla justificada. Para otras creencias distintas no las tenemos, por lo que no podemos considerarlas justificadas.

    Por eso la teoría Popper-Deutsch puede limitarse a las teorías efectivamente discutidas, con independencia de las infinitas posibles no discutidas, y por eso es fundamental que no baste con el hecho de que nuestra teoría encaje con los hechos, sino que también sea necesario que el resto de las discutidas hayan sido rechazadas.

    Pero eso (el "por eso" que he puesto en negrita) es un mal argumento, aunque lo digan Popper y Deutsch. Por un lado (y como ya he dicho), SABÍAMOS que era peligroso saltar por un barranco (o "estábamos justificados para creerlo") mucho antes de tener ninguna teoría que lo explicase TAN BIEN como la Newtoniana y además fuera la ÚNICA que lo hiciera. Y por otro lado, el que estemos justificados o no en lo que va ANTES de tu "por eso" no implica ni deja de implicar nada (al menos a falta de algún argumento "racional") sobre lo de DESPUÉS, o sea, si lo relevante son SÓLO las teorías efectivamente propuestas o también son relevantes las que no hemos sido capaces aún de concebir. A mí me parece que, para estar justificados en creer cierta proposición (y actuar sobre esa creencia) hay algo MUCHO MÁS relevante que cuáles otras teorías alternativas hayamos considerado y refutado, y es algo que he intentado que descubrieras tú solito al pensar en el caso de Fulano y Mengano, pero que veo que no has sido capaz de averiguar. (Más tarde te lo diré, prefiero dejar un poco de intriga).
    .
    sigo

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  161. EI
    las únicas supervivientes a un exigente debate bayesiano
    ¡Ji, ji, ji! Supongo que te ha traicionado el subconsciente. Hay mucho cripto-bayesiano por ahí, ¿no?
    .
    ¿Está justificado creer que son falsas las entidades que proponen nuestras mejores teorías? En absoluto. ¿Por qué? Porque no tenemos razones, porque tener razones sería equivalente a sostener que tenemos una teoría alternativa, y hemos acordado que este no era el caso.
    Pero esto sólo puedes mantenerlo frente a la evidencia de la historia de la ciencia si retuerces mucho, y "ad hoc", lo que entiendes por "tener una teoría alternativa", "tener razones", "justificar", etc. ¡Claro que estaba "justificado" en 1870 SOSPECHAR que el éter electromagnético, la fuerza de la gravedad y los átomos NO existían! Y eso a pesar de que las únicas teorías "no-'falsadas'" entonces sobre el asunto PARECÍAN implicar como un asunto obvio la existencia de esas cosas. Había RAZONES para sospechar de las tres cosas, pero no tenían que ver con "falsaciones" (es decir, argumentos que conducen necesariamente a la conclusión de que cierta tesis es FALSA), sino con otro tipo de argumentos (argumentos de PLAUSIBILIDAD): simplemente, a algunos (o muchos) les parecía IMPLAUSIBLE que la hubiese algo así como "acciones a distancia", "medios extraordinariamente rígidos pero que la materia pudiera atravesar", o "partículas en principio inobservables". Los que sospechaban lo primero acabaron viendo corroboradas (no "verificadas", claro) sus sospechas, mientras que los que sospechaban lo segundo acabaron humillando la testuz y aceptando la existencia de los átomos. Algunos argumentos de plausibilidad tienen más éxito que otros, obviamente. Fíjate que el que sospechaba en 1870 que no había éter no "tenía una teoría alternativa", en el sentido de ser capaz de escribir las ecuaciones de esa teoría y derivar de ella las mismas predicciones que con las ecuaciones de Maxwell; lo que sospechaba era que EN EL FUTURO tal vez se pudiera descubrir una teoría así.

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  162. sigo
    algunos comentarios tuyos me hicieron pensar eso. Este, por ejemplo: "LA CUESTIÓN QUE YO ESTOY DISCUTIENDO [es] si nuestra teoría-que-explica-todo-lo-que-sabemos-y-no-somos-capaces-de-variarla puede ser radicalmente errónea en algunos aspectos esenciales, y pueda existir alguna teoría-que-explique-todavía-mejor-eso-y-más-pero-que-no-se-nos-ha-ocurrido-todavía".
    Es que me sigues malinterpretando: tal como lo planteas tú, lo que yo estoy diciendo es la trivialidad de que todas las teorías podrían ser falsas. Pero que ESO no es lo que estoy discutiendo lo deberías tener claro si te hubieras molestado en pensar un poco sobre el caso de Fulano y Mengano: hay casos en los que "nuestra teoría-que-explica-todo-lo-que-sabemos-y-no-somos-capaces-de-variarla" consideramos que es SUFICIENTEMENTE BUENA como para que pensemos que está JUSTIFICADO pensar que "NO es plausible que encontremos alguna teoría-que-explique-todavía-mejor-eso-y-más-pero-que-no-se-nos-ha-ocurrido-todavía"; pero hay OTROS casos en los que "nuestra teoría-que-explica-todo-lo-que-sabemos-y-no-somos-capaces-de-variarla" consideramos que NO ES DE TODAS FORMAS LO BASTANTE BUENA, de modo que pensamos que está JUSTIFICADO pensar que "SÍ es plausible que encontremos alguna teoría-que-explique-todavía-mejor-eso-y-más-pero-que-no-se-nos-ha-ocurrido-todavía".
    .
    Te respondo lo que respondería a esta otra pregunta, que es estrictamente equivalente: ¿Cómo se llama la madre del juez?

    Pues bien: Ni lo sé, ni me importa.

    Pero eso es simplemente porque no pareces estar dispuesto a pensar sobre la pregunta que te estoy proponiendo. Lo que te digo que hace el juez es algo que consideramos LA MAR DE JUSTIFICADO (epistémica y pragmáticamente hablando), y que nosotros mismos hacemos todos los días. Pero es algo que tu popperianismo ingenuo no te deja ver. ¿Qué será, será? (Lo cierto es que es una trivialidad, pero me resulta hasta gracioso que esté tan en el centro de tu punto ciego epistemológico).
    .
    No sé por qué un juez ficticio decidiría condenar a Fulano pese a considerar que en el juicio han salido y no han sido refutadas algunas teorías razonables que lo exculparían.
    ¡Al revés! Lo que digo es que los jueces REALES (no los ficticios), ABSUELVEN a Fulano (o a Mengano, ya no me acuerdo cuál era el absuelto), a pesar de que todas las teorías ALTERNATIVAS a "Fulano es el culpable" QUE SE HAN PRESENTADO EFECTIVAMENTE han sido refutadas, mientras que la de Fulano no lo ha sido.

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  163. sigo

    Porque "buena", en el contexto que yo propongo de un exigente debate popperiano, quiere decir "la única superviviente". Es decir, la única que tenemos razones para defender, la única que está justificada.

    Pero es que "tu contexto propuesto" ES la petición de principio. Lo que escribes ahí no es más que un juego de palabras, no es una EXPLICACIÓN (en el sentido de "aclaración") de por qué "la única teoría superviviente en un debate popperiano nos le tenemos que creer", simplemente es AFIRMAR que vas a hacerlo así, pero no explicar por qué.
    .
    si ES POSIBLE QUE HAYA UNA EXPLICACIÓN ALTERNATIVA A LA DE NEWTON. Ahora sabemos que, por haberla, la hay

    Eso lo sabemos desde siempre, a poco listos que seamos. Para cualquier conjunto de hechos hay infinitas teorías posibles.

    Vuelves a confundirte de cuestión: la cuestión no es si la teoría de Newton PODRÍA ser falsa, dados los conocimientos de 1800 (eso es una trivialidad), sino CÓMO DE PLAUSIBLE es en 1800 la PREDICCIÓN de que "dentro de uno o varios siglos tendremos REALMENTE una teoría -no 'meramente posible', sino que alguien la haya llevado realmente al papel- que haya sido MEJOR JUSTIFICADA que la de Newton, y que no suponga la existencia de acciones a distancia".
    .
    Lo que quiero hacerte ver es que el hecho de que "una teoría sea la única superviviente en un exigente debate popperiano":
    1) deja de por sí INDETERMINADA la respuesta a una pregunta como esa: habrá teorías que sean en un momento dado "la única superviviente bla bla bla" y para las que consideremos que una predicción como la que acabo de decir es más o menos plausible, y teorías que sean "la única superviviente bla bla bla", y en cambio consideremos que una predicción tal es extraordinariamente implausible. El hecho de que tu ingenua versión del popperianismo no te deje ver eso, es una razón contra ella. Por lo tanto, que "una teoría sea la única superviviente en un exigente debate popperiano" no es un argumento SUFICIENTE para ACEPTAR dicha teoría (en el sentido de creer que es verdadera)
    2) Tampoco es NECESARIO: ver el ejemplo de más arriba sobre la roca Trapeya.

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  164. Durante el tiempo que la teoría newtoniana fue única, la creencia en la acción a distancia estuvo plenamente justificada. Ninguna otra cosa estaba justificada,
    Eso es lo que yo pongo en duda: hay veces en que tenemos una teoría ÚNICA y está "plenamente"-justificada, y veces en que tenemos una teoría única y está justificada-pero-menos. Porque el que sea "única" es una cuestión ACCIDENTAL: depende de cómo de listos han sido los científicos (o quienes sea) al inventar otras teorías; si tienes la suerte de ser listo y de que los demás científicos son un poco zoquetes y no son capaces de inventar una teoría alternativa a la tuya, será más PROBABLE que la tuya sea la "única superviviente", en comparación con una situación igual salvo por el hecho de que los otros científicos son más listos que antes y sí que han inventado otras teorías, en cuyo caso es más probable que ocurra que tu teoría no sea la única "superviviente".
    .
    En fin, seré bueno y empezaré a darte alguna pista de lo que está fuera de tu campo de visión deutschiano: tienes razón en que "ser la única superviviente en un 'exigente debate popperiano'" tiene ALGO IMPORTANTE que ver con cómo de justificado esté creer en una teoría. Pero no es LO ÚNICO IMPORTANTE: también es MUY importante un factor que estás ignorando de manera sistemática: algo tan sencillo como CÓMO DE EXIGENTE haya sido ese 'debate popperiano'. No es lo mismo resultar "triunfadora" en un 'exigente debate popperiano' MUY exigente, que resultar triunfadora en un 'exigente debate popperiano' MENOS exigente. Y lo que pasa es que tu obsesión por fijarte sólo en los eslóganes deutschianos sobre el tema no te deja ver las sutilezas, ambigüedades, subjetividades y complejidades envueltas en la, digamos, "estimación de cómo de exigente" es cada "debate".
    .
    Y creo que con esto ya puedo darte la "solución" del caso de Fulano y Mengano: en ambos casos la hipótesis "Fulano (Mengano) es el culpable" ha sido la ÚNICA que explica las pruebas disponibles, la única no refutada... ¡¡¡¡pero en el caso de Fulano había MUCHÍSIMAS MÁS PRUEBAS que en el de Mengano, y/o pruebas que era MUCHO MÁS IMPLAUSIBLE que una teoría falsa pudiese explicar bien!!! Por eso el juez CONDENA a Fulano (porque encuentra muy poco probable que en el futuro aparezca un nuevo sospechoso que cuya culpabilidad explique las pruebas existentes mejor que la hipótesis de que fue Fulano), y ABSUELVE a Mengano (porque en ese caso encuentra BASTANTE probable que en el futuro se pueda encontrar un sospechoso así).

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  165. sigo
    una cuestión distinta sería si esa teoría implicaba necesariamente la acción a distancia, como una cuestión distinta sería si la teoría cuántica implica la existencia de los mundos paralelos.

    Esta era la cuestión que yo pensaba que se plantearía

    Bueno, yo creo que esa es la cuestión que he estado discutiendo yo, aunque tal vez expresada de otra manera. Si consideras algo así como "la teoría de Newton pero sin implicar acciones a distancia", lo que estás diciendo es algo así como "una teoría de la que se pueda derivar una ecuación aproximadamente equivalente a la ley de la gravedad, pero que no haga referencia a acciones a distancia".
    En el caso de la QM, pues lo mismo: ¿cómo de plausible es que en el futuro haya una teoría que implique algo aproximadamente equivalente a la eq. de Schr. pero cuya expresión literal no implique la existencia de 'mundos paralelos'?
    .
    carezco del conocimiento científico necesario para opinar y debo estar abierto a la posibilidad de que quizá las cosas no son como las cuenta Deutsch. Ahora bien, en el hipotético caso de que lo fueran, mi postura sería la deutschiana. Es decir: los muchos mundos existen.
    Coincido plenamente. Y en el hipotético caso de que Ptolomeo tuviera razón, entonces los epiciclos existirían.
    .

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  166. Jesús
    "las sutilezas, ambigüedades, subjetividades y complejidades envueltas en la, digamos, "estimación de cómo de exigente" es cada "debate" ".
    Esas sutiliezas y demás es anecdótico en la búsquedad de la verdad. Si se da es porque somos humanos, pero reducir el debate teórico a manías y emociones es una forma de subjetivismo científico.
    Hay teorías mejores que otras, y esto depende de la realidad, no del cerebro de los científicos. Si sigues tomando el testimonio de los científicos como criterio de aceptación de teorías en lugar de examinar por tí mismo la veracidad de las mismas nunca saldrás del relativismo y pensarás que la ciencia no es más que un "Sálvame" académico.

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  167. Jose
    Esas sutiliezas y demás es anecdótico en la búsquedad de la verdad.
    No. Nada de esas sutilezas, complejidades, etc., tiene NADA que ver con "manías y emociones". Confundes la subjetividad con el subjetivismo. La subjetividad a la que me estoy refiriendo tiene que ver con el hecho de que cada científico tiene una historia COGNITIVA diferente, y a causa de ello no hace exactamente las mismas estimaciones de plausibilidad que los otros científicos, sobre todo en circunstancias (que son la mayoría) en las que los hechos no son SUFICIENTES para determinar algorítmicamente cuál es la verdad, debido a la complejidad del asunto, a la relativa ambigüedad en las definiciones de los conceptos, etc., etc.
    .
    luego sigo

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  168. Jesús
    "en circunstancias (que son la mayoría) en las que los hechos no son SUFICIENTES para determinar algorítmicamente cuál es la verdad"

    Si los hechos no son suficientes entonces no hay teoría que valga y por tanto tampoco debate científico, solo especulación.

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  169. Jose:
    Hay teorías mejores que otras, y esto depende de la realidad, no del cerebro de los científicos.
    Tal vez tú prefieras científicos que descubran cómo es la realidad sin ayuda de sus cerebros; a mí me gusta tal como son.
    Por otro lado, es obvio que cómo de buena ES una teoría, depende de la realidad; pero cómo PODAMOS NOSOTROS JUZGAR que es de buena o de mala no depende sólo de si la teoría es verdadera o falsa, sino de cómo de ingeniosos han sido los científicos para desarrollar la teoría y los experimentos correspondientes, de cómo estén definidos los conceptos con los que los describimos, y de otras cosas que tú te empeñas en ignorar.
    .
    Si sigues tomando el testimonio de los científicos como criterio de aceptación de teorías en lugar de examinar por tí mismo la veracidad de las mismas
    Pues me tengo que aguantar, porque yo, por mí mismo, no soy capaz de examinar si es verdadera ninguna teoría científica, ni siquiera la información que viene en el atlas de carreteras de España. Prefiero confiar en que la ciencia está lo suficientemente bien organizada para que las teorías que en una disciplina se consideran bien establecidas, son con muy elevada probabilidad correctas. Supongo que lo mismo haces tú (¿o acaso has comprobado por ti mismo todo lo que sabes?)
    .
    Si los hechos no son suficientes entonces no hay teoría que valga y por tanto tampoco debate científico, solo especulación.
    Falso: en 1700 no tenían todos los hechos suficientes para descubrir que la ley de la gravedad es falsa (como de hecho es), pero lo que hacían al contrastarla y aceptarla era ciencia, no especulación.
    .

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  170. Jesús
    Yo procuro comprobar por mí mismo todo lo que puedo. Leo artículos en revistas que supongo que tienen algún control -como Brain o Journal of Neuroscience- y no solo libros de ensayo como los de Dennett, que por supuesto, no tienen más control que el haber pasado del cerebro a los dedos de su autor.
    La gravedad de Newton nunca fue falsa, solo es menos precisa o más simplista que la de Einstein. De hecho, para casi todos los cálculos de masa convencionales que realizamos a diarío no hace falta otra ecuación más sofisticada de la Newton.

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  171. Jose
    Yo procuro comprobar por mí mismo todo lo que puedo.
    Exacto, un 0,0001 % de todo lo que sabes. Lo demás, lo sabes porque otros te lo han dicho, o lo han escrito en el Journal of Neuroscience.
    La gravedad de Newton SIEMPRE ha sido falsa. No existe una fuerza de acción instantánea que sea la fuerza de gravedad de la que hablaba Newton, ni un espacio euclideano en el que actúe dicha fuerza, cosas ambas que la teoría de Newton afirmaba que existían. Otra cosa es que esa teoría sea una buenísima aproximación a ciertas soluciones de las ecuaciones de campo de la TGR. La ciencia avanza CORRIGIENDO ERRORES, y no sólo ACUMULANDO VERDADES.

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  172. Jesús
    Antes te he contestado pero faltan comentarios tuyos y míos.
    Resumen antes de irme, porque parece que no soy bienvenido en el barco de marfil. Quizá porque soy demasido tosco, demasiado agresivo, o simplemente porque digo verdades incómodas por aquello de la falacia del coste irrecuperable invertido en la filosofía.
    Dennett, Brandom o Dawkins no hacen ciencia -aunque tengan estudios en ello, recuerda que Ana Obregón también es bióloga- y por tanto no pueden "basarse" en la ciencia, sino como mucho especular con ella. Justamente esto es lo que hacen, inventándose términos psicológicos, metodológicos o biológicos imagniarios, desde luego no científicos como reconocen, no solo obispos-talibanes-positivistas como yo, sino muchos científicos serios.

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  173. Jesús
    Ah. Y la física de Newton no es falsa, es menos exacta que la relatividad, nada mas. Precisamente éste es un caso de ampliación teórica y no de sustitución.

    Einstein-a natural completion of Newton. Journal of Mathematical Analysis and Applications, Volume 42, Issue 2, May 1973, Pages 377-380. Alladi Amakrishnan.

    Saludos y enhorabuena por tu blog.

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  174. Jose:
    anoche escribí bastantes tonterías, y he preferido borrar la conversación subsiguiente.
    No me molesta la agresividad, al contrario, me estimula. Lo que sí me repatea un poco más es la tosquedad (intelectual), el no estar dispuesto a usar la lógica para sacar consecuencias (que es lo que hacen Dennet, Brandom o Dawkins): no se trata de "especular", sino de reflexionar y extraer conclusiones. Si Fulano descubre (empíricamente, pongamos) un hecho X, y mengano averigua mediante reflexión lógica que X y otros conocimientos empíricos previos implican Y, sería de necios que no propusieran Y, aunque Y no sea una tesis susceptible de contrastación empírica. Es como si sólo considerases números primos aquellos a los que efectivamente se los ha intentado descomponer en sus divisores sin éxito, pero no aceptaras el argumento según el cuál existen primos que todavía no sabemos cuáles son.
    .
    Sobre si la mecánica de Newton es falsa o no, supongo que estamos entendiendo algo distinto por los conceptos "verdadero" y "falso". Para mí una proposición es verdadera cuando las cosas son EXACTAMENTE como dice la proposición; si no son exactamente así, pues es APROXIMADAMENTE verdadera, pero LITERALMENTE falsa. Eso no quiere decir que la teoría de Newton no tenga valor cognoscitivo, ¡claro que no! Aunque es falsa EN ESE SENTIDO, ella se puede utilizar para hacer cálculos que nos llevan a muchísimas conclusiones QUE SÍ SON VERDADERAS.

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  175. Jesús
    "Si Fulano descubre (empíricamente, pongamos) un hecho X, y mengano averigua mediante reflexión lógica que X y otros conocimientos empíricos previos implican Y, sería de necios que no propusieran Y, aunque Y no sea una tesis susceptible de contrastación empírica. Es como si sólo considerases números primos aquellos a los que efectivamente se los ha intentado descomponer en sus divisores sin éxito, pero no aceptaras el argumento según el cuál existen primos que todavía no sabemos cuáles son"

    El teorema de Euclides te dice que existen infinitos primos, con lo cual siempre habrá primos desconocidos que no hayamos contado. Pero creo en esto porque está demostrado.
    Puedo considerar que son sugerencias, ciencia ficción o literatura -la cual me encanta- pero en Dennett y algunos otros best-sellers filosóficos no encuentro ni comprobaciones ni demostraciones. Por eso digo que es ensayo, no ciencia, aunque muchas veces se hacen pasar por ciencia.
    Dennett y Dawkins me recuerdan al autor del Código da Vinci, que al principio pone que son hechos reales y luego es mentira.
    En fin, extraer consecuencias del conocimiento que tenemos es formular hipótesis y contrastarlas empiricamente o demostrarlas lógicamente. Si no podemos hacer esto no podemos hablar exactamente de ciencia.
    Sobre tu definición de verdad como exactitud, ésta solo se da realmente en las ciencia formales, en las fácticas solo existen aproximaciones.
    Saludos.

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  176. Jose
    en Dennett y algunos otros best-sellers filosóficos no encuentro ni comprobaciones ni demostraciones. Por eso digo que es ensayo, no ciencia
    Esa dicotomía paleo-positivista, entre "conocimiento demostrado" (por comprobación empírica o por demostración formal) frente a "especulación", es la que me parece demasiado injustificable, ciega y peligrosa (se le podría aplicar la misma crítica que a los criterios neopositiistas de significación: tu afirmación de que "TODOS los argumentos que no consisten en demostraciones formales o empíricas son rechazables, inútiles (o lo que quieras poner)", ¿es algo demostrable empíricamente, o formalmente, o es una especulación?). Yo creo más bien (sobre la base de la observación empírica de la historia del pensamiento) que entre la "pura especulación" y la "demostración sin lugar a dudas" hay más bien un continuo en el que es difícil determinar un límite definido: hay muchos argumentos que son OBVIAMENTE "demostraciones", hay muchos argumentos que son OBVIAMENTE "pamplinas sin pies ni cabeza", pero también hay muchos argumentos que están por ahí entre medias, algunos más cerca de un extremo, otros más cerca del otro extremo, y a menudo moviéndose más arriba o más abajo según como cambian históricamente los criterios sobre lo que es una "buena demostración". Ante esa situación, yo opto por el LIBERALISMO, es decir, no me siento con DERECHO o LEGITIMIDAD para restringir lo que los humanos puedan libremente considerar un "argumento más o menos adecuado a la situación y al tema del que se trate": sólo si el argumento es "OBVIAMENTE" un sinsentido o una tomadura de pelo sugeriría que la gente EVITARA dejarse engatusar por él, pero sobre los demás tipos de argumentos, prefiero dejar "que florezcan mil flores", y que sea la gente la que decida a largo plazo de cuáles fiarse más y de cuáles fiarse menos. Tu postura, en cambio, no es "liberal" sino "talibán": si por ti fuera, mandabas a la hoguera, como Hume, todo lo que no fueran experimentos o demostraciones matemáticas. Yo, en cambio, pienso que sobre muchos temas los experimentos y las demostraciones no nos dicen demasiado, pero en cambio hay argumentos que, si los manejamos con cuidado, nos pueden llevar a conclusiones más o menos PLAUSIBLES. Y sobre todo, las ideas de mañana son (algunas de) las especulaciones de hoy: si impedimos florecer a TODAS las especulaciones, nos quedaremos sin las ideas nuevas que necesitaremos mañana. Hasta el mismísimo Popper valoraba muy positivamente lo que llamaba "programas metafísicos de investigación", como (por decirlo en términos que no son suyos) "criaderos de ideas".
    .

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  177. Estoy de acuerdo en que en las ciencias empíricas tenemos aproximaciones (aunque creo que no sólo), pero eso es justo lo que estoy diciendo: que gran parte de nuestras teorías mejor confirmadas son, en realidad, "sólo (buenísimas) aproximaciones", ES DECIR, son falsas literalmente hablando, pero muy útiles en cuanto que son buenas aproximaciones.
    .
    Una cosa es que (tal vez sólo) en las ciencias formales tengamos teorías que son exactamente verdaderas, y otra cosa es que no podamos juzgar si las teorías de las ciencias no-formales son exactamente verdaderas o no: ¡claro que podemos juzgarlo!, y precisamente la conclusión es que A MENUDO NO LO SON.

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  178. "Una cosa es que (tal vez sólo) en las ciencias formales tengamos teorías que son exactamente verdaderas, y otra cosa es que no podamos juzgar si las teorías de las ciencias no-formales son exactamente verdaderas o no: ¡claro que podemos juzgarlo!, y precisamente la conclusión es que A MENUDO NO LO SON."

    Ortega escribía: "...ensaya figuras imaginaras de mundos y de su posible conducta en ellos. Entre ellas, una le parece idealmente más firme, y a eso llama verdad. Pero conste: lo verdadero, y aun lo científicamente verdadero, no es sino un caso particular de lo fantástico. Hay fantasías exactas. Más aún: sólo puede ser exacto lo fantástico. No hay modo de entender bien al hombre si no se repara en que la matemática brota de la misma raíz que la poesía, del don imaginativo."

    "ES DECIR, son falsas literalmente hablando, pero muy útiles en cuanto que son buenas aproximaciones."

    Pero, ¿qué es una teoría "aproximadamente verdadera" y qué criterio usamos para discriminar si una teoría lo es sino el que "los humanos puedan libremente considerar un argumento más o menos adecuado a la situación y al tema del que se trate"?.

    O Escohotado en el artículo que enlazo arriba, decía: "Cabe afirmar que la ciencia nunca estará acabada o clausurada, porque la tarea del conocimiento es infinita. () Nadie clausurará hipótesis sobre su estado o desarrollo."

    No podemos "juzgar si las teorías de las ciencias no-formales son exactamente verdaderas". Solo podemos juzgar que algunas PARECEN más verdaderas que otras, porque nos permiten predicciones más exactas, porque simplifican los problemas, por lo que sea, cualquier criterio de "aproximadamente verdadero" puede ser reetiquetado simplemente como "más verosímil" o coherente con al resto de los relatos que hoy nos lo parecen.

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  179. Masgüel:
    p.ej., que la tierra tiene una masa mayor que la luna es EXACTAMENTE verdadero. Que su masa es unas 100 veces mayor que la de la luna, es APROXIMADAMENTE verdadero.
    Y si lo que tú dices es que en el universo no hay realmente algo así como "la masa", pues entonces, si tuvieras razón, la frase "en el universo no hay realmente algo así como 'la masa'" sería EXACTAMENTE VERDADERO.

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  180. "si tuvieras razón, la frase "en el universo no hay realmente algo así como 'la masa'" sería EXACTAMENTE VERDADERO."

    Tautología. ¿Qué significa en esa frase tener "razón"?. Que si fuese verdadero sería verdadero.

    "que la tierra tiene una masa mayor que la luna es EXACTAMENTE verdadero."

    Salvo que (y lo estimo tan improbable como tú), resulte ser falso. Pero no me voy a poner cansino respecto a si podemos o no distinguir entre verdad y criterios de verdad.

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  181. Masgüel
    Tautología. ¿Qué significa en esa frase tener "razón"?. Que si fuese verdadero sería verdadero.
    Cierto; es una tautología, pero algo más sutil de la que tú pones (por cierto, las tautologías también son "exactamente verdaderas").
    La tautología que yo digo es que si tú afirmas que te debo 189 euros, lo que afirmas es la misma afirmación que "la frase 'me debes 189 euros' es verdadera". Es decir, cuando dices que es "exactamente verdadero" que la masa de la luna es menor que la de la tierra, lo que dices sobre el mundo es lo mismo que cuando dices que la masa de la luna es menor que la de la tierra.
    .
    "Tener razón" es (en este caso) otra expresión que usamos para hacer lo mismo que hacemos con la expresión "es verdadero": si yo digo que tú piensas que tienes dos piernas y que tienes razón cuando lo piensas, simplemente digo que tú piensas que tienes dos piernas y que es verdad que tienes dos piernas, o sea, simplemente digo que tú piensas que tienes dos piernas, y tienes dos piernas.
    .
    Y sobre si podemos distinguir la verdad y los criterios de verdad, pues obviamente. El CONCEPTO de verdad es algo tan tonto como lo que te acabo de explicar ("la frase X es verdadera si y sólo si X"). De ese concepto no se sigue NINGÚN "criterio" de verdad, salvo, tal vez, que las tautologías son siempre verdaderas y las contradicciones siempre falsas. Los criterios de verdad tendremos que buscarlos en OTRO sitio, no en el CONCEPTO de verdad.

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  182. Por eso no me quería poner cansino. Para no hacerte repetir por enésima vez lo mismo. Me interesa sacarle miga a la metáfora de la proximidad. ¿La frase X es aproximadamente verdadera si y sólo si aproximadamente X?. ¿Tampoco la aproximación tiene que ver con nuestros criterios de proximidad, con lo que "los humanos puedan libremente considerar un argumento más o menos adecuado a la situación y al tema del que se trate"?. Porque si no, afirmar de una proposición que es aproximadamente verdadera también será una tautología y, como dice Escohotado "nadie clausurará hipótesis sobre su estado o desarrollo".

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  183. M
    ¿La frase X es aproximadamente verdadera si y sólo si aproximadamente X?
    ¡En efecto!
    .
    ¿Tampoco la aproximación tiene que ver con nuestros criterios de proximidad, con lo que "los humanos puedan libremente considerar un argumento más o menos adecuado a la situación y al tema del que se trate"?
    Al contrario: SÓLO tiene que ver con eso. Recuerda esta entrada

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  184. Jesús, Masgüel
    El criterio de demarcación se fundamenta en las matemáticas y la lógica, que dan lugar a la metodología científica. Resumiendo mucho, la deducción en ciencias formales y la abducción en las empíricas.
    Y sobre exactitud y verdad, seguís empeñados en hacer que Tarky se remueva en su tumba.
    Como decía Chico Ocaña: "las matemáticas no fallan, pero tampoco aman".
    Saludos.

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  185. Jose
    Que yo sepa, la abducción no es un procedimiento lógicamente válido (más bien es un ejemplo de la "falacia de afirmación del consecuente"), así que malamente se puede "fundamentar en las matemáticas y en la lógica".
    Y sobre Tarski, realmentw no consigo entender qué es lo que encuentras

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  186. Jesús
    Pues entonces las ciencias empíricas son todas una falacia. Pero esto solo lo ve un formalista. Como en ciencias empíricas solo hay aproximaciones y dudas razonables pues bienvenidas sean las falacias mientras nos permitan avanzar.
    Y sobre Tarsky quiero decir que verdad como exactitud y como redundancia solo se da en las matemáticas y la lógica, es decir, en el ámbito deductivo. Esto ya lo hemos discutido y creo que Tarsky dejó muy claro lo que pensaba al respecto. Yo pienso igual.

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  187. Perdón, se me cortó el final. Decía que no llego a ver qué le ves EXACTAMENTE de malo a lo que digo sobre la verdad. La verdad, al fin al cabo, es un concepto semántico, aplicable al lenguaje en general (¿no te decia tu madre que le contaras la verdad?), no tiene nada que le haga especialmente restringido a las matemáticas, y el criterio T de Tarski es obviamente generalizable a cualquier lenguaje, sea formal o no (al fin y al cabo, el ejemplo que Tarski utiliza -"la nieve es blanca"- sólo te debe parecer un enunciado matemático a ti). No sé si has leído al propio Tarski sobre el particular; si no, mira la sección 20 de este artículo
    http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/tarski.pdf

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  188. Jose
    ¡Exacto! El método hipotético-deductivo ES una falacia DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA LÓGICA. Pero eso no quiere decir que hagamos mal ennutilizarlo, sólo que la RAZÓN por la cual funciona (lo bien que funciona) NO ES LA LÓGICA.
    Sobre Tarski, a tu concepto de "verdad como exactitud y redundancia" me parece que le falta un hervor. Me remito al artículo que enlacé luego, y a si la blancura de la nieve es una cuestión matemática

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  189. Jesús
    Yo no he dicho que “verdad” no se pueda decir en ciencias empíricas. He dicho que Tarski es un ejemplo de que la "verdad" solo es aplicable –según tu criterio- “exactamente” a las ciencias formales y “aproximadamente” a las empíricas.
    Mira estas dos críticas al formalismo o logicismo –creer que la verdad fáctica tiene las mismas propiedades que la formal-.

    "El problema de la definición de la verdad cobra un significado esencial y se
    puede solucionar de forma rigurosa sólo para aquellos lenguajes que tengan una
    estructura exactamente especificada. Con respecto a otros lenguajes, a saber, todos
    los lenguajes naturales "hablados" - el significado del problema es más o menos vago,
    y su solución puede ser únicamente aproximada. Hablando a grandes rasgos, la
    aproximación consiste en sustituir un lenguaje natural (o una parte en la que estemos
    interesados) por otro lenguaje cuya estructura esté perfectamente especificada, y que
    se diferencie del lenguaje dado "lo menos posible"."

    "El hecho de que en la investigación empírica trabajemos únicamente con
    lenguajes naturales, y que la semántica teórica se aplique a estos lenguajes sólo con
    cierta aproximación no afecta al problema de forma esencial. Sin embargo,
    indudablemente tiene este efecto y el progreso en la semántica tendrá una influencia
    aplazada y de alguna forma limitada en este campo. La situación a la que nos
    enfrentamos no difiere de forma esencial de la que se plantea cuando se aplican las
    leyes de la lógica a los argumentos de la vida cotidiana o, de forma general, siempre
    que intentamos aplicar una ciencia teórica a los problemas empíricos"

    También en el punto 21 y 22 muestra los dos aspectos del criterio de demarcación paleo-positivista. Verificación-falsación en ciencias empíricas (21) y demostración en ciencias deductivas (22).

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  190. Jose:
    creo que tienes un lío con lo que significa "aplicar un concepto", por no hablar de tu comprensión del "criterio-T" de Tarski.
    Con respecto a lo primero, puedes decir tal vez que en las ciencias empíricas (y en la vida cotidiana) nunca podemos afirmar con total seguridad si una frase es verdadera (aunque eso también pasa en las ciencias formales: tampoco en ellas hay "total seguridad" -aunque quizá mayor seguridad que en las empíricas- pues nunca podemos estar totalmente seguros de si una determinada teoría matemática es lógicamente consistente; y por otro lado, en las ciencias empíricas y en la vida cotidiana seguro que hay cosas de las que estás en la práctica absolutamente seguro que son verdad -p.ej., que la masa de la tierra es mayor que la de la luna, que en la región donde vives hay mucha gente que habla español, etc.-). Pero, sea como sea, una cosa es:
    a) si un determinado concepto X es aplicable a cierto conjunto de cosas en el sentido de que TIENE SENTIDO PREGUNTARSE SI ESAS COSAS TIENEN LA PROPIEDAD X O NO LA TIENEN,
    y otra cosa es:
    b) si cuando aplicamos ese concepto, llegamos a la conclusión de que esas cosas NO tienen la propiedad X.
    Por lo que tú erróneamente piensas, podrías decir, como mucho, que el concepto de verdad no es aplicable a las ciencias empíricas en el sentido b (es decir, que lo que dicen las ciencias empíricas no es verdad -en el sentido de 'exactamente verdad'-), pero no puedes negar que el concepto es aplicable en el sentido a), ¡¡¡porque afirmar lo que afirmas al decir que lo que dicen las ciencias empíricas no es exactamente verdadero YA ES APLICAR ESE CONCEPTO!!!
    .
    Por otro lado, entiendes pésimamente lo que dice Tarski. Fíjate, p.ej., en las páginas 25-26: "Por lo que a mí respecta... eliminar las nociones semánticas (como las de verdad o designación) haría que esta discusión fuera fragmentaria e inadecuada (...) No hay ninguna razón que nos obligue a seguir esta tendencia, una vez que se han superado las principales dificultades en lo que a la utilización de los términos semánticos se refiere. La semántica de los lenguajes científicos [Y AQUÍ ESTÁ HABLANDO DE LAS CIENCIAS EMPÍRICAS] debería incluirse como una parte de la metodología de la ciencia".
    Y en la página 27: "existe un postulado importante que se puede aplicar de forma razonable a aquellas teorías empíricas aceptables y que implica la noción de verdad(...): 'tan pronto como se demuestre que una teoría contiene proposiciones falsas hay que dejar de considerarla aceptable'"
    Y un poco más abajo: "con ayuda de algunos presupuestos con respecto a la verdad de las proposiciones empíricas, podemos obtener métodos que tengan los mismos efectos y que no sean exclusivamente de naturaleza lógica".
    .
    Estos son párrafos que no tendrían el menor sentido si Tarski pensara sobre el concepto de verdad lo que tú erróneamente piensas que pensaba.

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  191. Por cierto, la teoría LÓGICA de la verdad que propuso Tarski, lo que consiguió fue, precisamente, sacar a los matemáticos del grave atolladero al que conducía el teorema de incompletud de Gödel: como sabes, según este teorema, existen proposiciones aritméticas que son verdaderas pero no son demostrables; si "(exactamente) verdadero" significase algo así como "susceptible de ser demostrado", lo que dice el teorema de Gödel sería un sinsentido. Pero antes de los años 30 no se disponía de una teoría lógica sobre el concepto de verdad que permitiera distinguir claramente ambos conceptos. Lo que permitió la teoría de Tarski fue, PRECISAMENTE, distinguirlos con toda claridad: que una proposición sea verdadera no tiene nada que ver (de acuerdo con la definición de Tarski) con si la proposición es demostrable o deja de serlo.
    Por lo tanto, podemos concluir que la demostrabilidad es una cuestión PURAMENTE METODOLÓGICA, NO SEMÁNTICA, mientras que la verdad es al revés: una noción semántica, no metodológica. Naturalmente, querremos que haya alguna relación entre ambas cosas (p.ej., no queremos que un método de demostración en matemáticas pueda llevarnos a aceptar una proposición falsa... pero por desgracia también sabemos que en muchos casos es imposible tener una demostración 'definitiva' -o sea, que no se base en algún supuesto del que no tenemos una demostración- de que un método de demostración determinado tenga esa propiedad).
    .
    Por todo ello, la gran virtud de la teoría de Tarski es, PRECISAMENTE, que "rehabilita" la noción de verdad CON EXACTAMENTE EL MISMO SIGNIFICADO EN LAS CIENCIAS FORMALES Y EN LAS EMPÍRICAS, y nos permite pensar y decir cosas (sin caer en contradicciones) como que "en las ciencias -formales o empíricas- buscamos la verdad, aunque en cada caso por métodos diferentes y con distintas probabilidades de éxito".

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  192. Jesús
    Tarki distingue entre verdad empírica y formal, tal como estoy diciendo. Y esto tiene que ver con el criterio de demarcación positivista. Fíjate si Tarski es paleopositivista, que mira lo que dice en la página 26 sobre la "clarificación conceptual" autoatribuida por los filósofos neurathianos:

    "No tengo la intención de hacer recaer sobre la metodología y, especialmente, sobre la semántica -ya sea teórica o descriptiva-, la tarea de clarificar el significado de todos los términos científicos. Esta tarea está reservada a aquellas ciencias en las que se hace uso de dichos términos, y es una tarea que esas ciencias cumplen (de la misma forma que, por ejemplo, la semántica es la encargada de clarificar el significado del término "verdadero" y es la que, de hecho, lleva a cabo dicha función)."

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  193. Jesús
    Además. No se cómo defiendes a Tarki que es un realista si tu eres un instrumentalista o pragmatista. Criticas el realismo a Deustch en esta misma entrada y no a Tarki. ¿Por qué?

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  194. Jose:
    yo no critico a Deutcsh por ser realista, como tampoco critico a Don Quijote por ser realista; critico al primero por creer que no hay más remedio que creer en el multiverso, y al segundo por creer que no hay más remedio que creer que los molinos de viento son gigantes. Pero el realismo en general me parece muy bien, y sobre todo, la mar de inocuo: sencillamente, se trata de que cuando creo que existen los átomos, o mi casa, o los fósiles de dinosaurio, lo que creo sobre ellos es, precisamente, que existen, o (meramente) dicho de otro modo, creo que es verdad que existen.
    .
    En fin, las frases de Tarski que citas no representan el más mínimo apoyo a lo que tú erróneamente crees que dicen. Esta último, p.ej., lo único que dice es que "la tarea de clarificar el significado del concepto 'verdadero' corresponde a la semántica", lo cual está muy lejos de tener nada que ver con la supuesta tesis de que el concepto de "verdad" no sea APLICABLE a las ciencias empíricas (en las frases que te he citado yo lo que verás es, PRECISAMENTE, que Tarski piensa que el concepto ES PERFECTAMENTE aplicable en ellas... sólo que no son ellas las que tienen que encargarse de decir qué significa; ocurre como, p.ej., en el concepto de masa al usarse en biología: obviamente, los biólogos pueden utilizarlo para decir si un animal es más grande que otro, pero no es la biología la encargada de DEFINIR O EXPLICAR el concepto de "masa", sino la física; o también pueden utilizar el concepto de "100" para decir que "esta manada tiene 100 elefantes", aunque no es la biología, sino la aritmética, la encargada de DEFINIR Y EXPLICAR el concepto de "100"; pues con el concepto de "verdad", igual: los bioólogos pueden decir "es verdad que los elefantes tienen más masa que las hormigas" -o sea, pueden decir "los elefantes tienen más masa que las hormigas", pues según el criterio de Tarski ambas afirmaciones son exactamente equivalentes-, pero no tienen por qué preocuparse de DEFINIR O EXPLICAR lo que quieren decir con 'verdad', pues eso lo aclara la semántica.

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  195. Jesús
    ¿Cuándo he dicho yo que la verdad no se aplique a lass ciencias empíricas? Yo solo he dicho que tu distinción entre proposiciones verdaderas/falsas como exactas/inexactas solo se aplica "exactamente" a las ciencias deductivas, porque en éstas sí que podemos hablar de proposiciones exactas o inexactas, no que solo se aplique a ellas.
    Hablo de Tarski porque este definió el concepto de verdad y distinguió los dos tipos de verdades que hay: formales y empíricas. Y esto no es más que el criterio de demarcación entre ciencia y lo que no lo es, como reconoce Tarski al limitar la verdad a los tipos de investigación conocidos.

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  196. Jesús
    Y tu ejemplo de "un elefante tiene más masa que una hormiga" no es exacta. De hecho, aunque digas "es exactamente 10000 veces más pesado" tampoco serías realmente exacto, a menos que seas un platónico.

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  197. Jose:
    tú lo que has dicho es que el criterio-T de Tarski (que es lo que erróneamente entiendes tú por "exactitud", pero la "exactitud" es un concepto que no aparece en Tarski: él sólo habla de "verdad" y "falsedad", no de "exactitud") sólo se aplica a las ciencias formales. Pero lo que dice en los fragmentos que te he citado es que, aplicarse, se aplica igual a las empíricas, e incluso al lenguaje natural.
    Es más, precisamente el esquema de Tarski lo que te muestra es que no tiene sentido hablar de "proposiciones exactas" o "proposiciones inexactas" (salvo en el sentido trivial de que una proposición puede ser equivalente a la disyunción de varias); hablamos de proposiciones, y punto, y esas proposiciones pueden ser verdaderas, o pueden ser falsas, según si se cumple lo que dice la proposición o no se cumple. La proposición "la masa de la luna es menor que la masa de la tierra" es TODO LO EXACTA QUE PUEDE SER UNA PROPOSICIÓN, y además es verdadera (o "exactamente verdadera", si quieres); y si fuera falsa, pues sería "exactamente falsa". Al fin y al cabo, la proposición "la masa de la luna es menor que la masa de la tierra" es verdadera SI Y SÓLO SI la masa de la luna es menor que la masa de la tierra, EXACTAMENTE EN EL MISMO SENTIDO que cuando decimos que la proposición "log(100) = 2" es verdadera SI Y SÓLO SI log(100) = 2.
    Por otro lado, en ningún sitio distingue Tarski "dos tipos" de verdades (formales y empíricas); lo que hace (en el artículo que te he enlazado) es, en todo caso, decir que los métodos de las ciencias formales son distintos de los métodos de las ciencias empíricas. Tampoco habla EN ABSOLUTO de nada parecido a "criterios de demarcación".

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  198. tu ejemplo de "un elefante tiene más masa que una hormiga" no es exacta
    No sé qué estás entendiendo tú por "exacto"; tal vez estaría bien que intentaras explicarlo, porque yo estoy siguiendo este debate siguiendo el significado habitual de la palabra, y al intepretar tus comentarios con ese significado el resultado son cosas que me cuesta creer que alguien inteligente y versado sobre estos temas sea capaz de afirmar; así que supongo que tienes en mente algún otro significado.
    .
    Yo lo entiendo en el sentido de que "Juan mide dos metros" es una proposición exactamente verdadera si y sólo si Juan mide exactamente dos metros. Como es muy improbable que Juan mida exactamente dos metros, pues entonces la proposición "Juan mide dos metros" no es exactamente verdadera, sino que es EXACTAMENTE FALSA (o "falsa, exactamente hablando"), sino sólo aproximadamente verdadera
    .
    En este sentido, el único problema con enunciados como "un elefante tiene más masa que una hormiga" es que es AMBIGUA (no "inexacta"), es decir, puede significar VARIAS proposiciones distintas, y tenemos que decidir qué es lo que queremos decir exactamente (por cierto, ese mismo problema ha surgido muchas veces en las ciencias formales, aunque por supuesto con menos frecuencia, así que no es una distinción "demarcadora" entre ciencias formales y empíricas). Si lo que queremos decir es que "todos los elefantes adultos vivos tienen una masa mayor que la de cualquier hormiga adulta viva", pues entonces la frase es verdadera con toda exactitud.

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