13 de septiembre de 2012

UNA DE PROTESTAS

Es cierto que cuando la gente está hasta las narices, pueden prenderse mechas a las que las muchedumbres se agarran desesperadamente, aun sin saber en dónde, cuándo ni debajo de quién van a explotar. El nivel de racionalidad, de cálculo sosegado de riesgos, costes y beneficios, derechos y deberes, no suele acompañar a las pisadas de las masas ni de los ejércitos. Pero la historia ha funcionado a menudo con estos "cambios bruscos de fase" impredecibles, y ya veremos a dónde nos conducen los siguientes que veamos, en Barcelona, Madrid, el norte de África...
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Pero me llama la atención, en particular, la ceguera de muchos izquierdistas ante los salvajes ataques de islamistas rabiosos: en seguida aparecen las consabidas injusticias cometidas por los EEUU y por el sistema capitalista como justificaciones de la indignación musulmana. Pero estas justificaciones ignoran olímpicamente el hecho de que los motivos en los que estos cheguevaras de barra de bar apoyan la causa de los "oprimidos del mundo" los tienen los radicales islámicos todos los días delante de las narices, pero sólo saltan en estos arrebatos de furia cuando se les toca lo único que de verdad parece importarles hasta el trastorno de su humanidad: los supuestos 'ataques imperdonables' contra Mahoma o el tocho soporífero que dicen que dictó. ¡Caramba! Menuda forma de protestar contra la opresión, la pobreza, el injusto reparto de la rentas (por cierto, pocas veces les da por asaltar a lo bestia los palacios de sus propios jeques, que algo tendrán que ver con las enormes desigualdades económicas que se padecen en los países de mayoría musulmana).

35 comentarios:

  1. Como siempre, los cabestros son utilizados por sus mentores para cometer los actos más degradantes en aras de una injusticia sufrida. Siempre somos víctimas y nunca culpables, porque las víctimas quieren,y deberían, tener reconocimiento. Pero la mente bien domeñada, y quizás todas, se encarga de seleccionar los usos y abusos de los hechos, de seleccionar unos y rechazar otros. Y los más importante para estos animalitos es "apropiarse del derecho a masacrar a los demás" debido a la constante humillación a los que son sometidos

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  2. Las desgracias nunca vienen solas: cuanto más pobre eres, más posibilidades tienes de estar adoctrinado en una religión absurda que te exija hacer burradas o estupideces por motivos insignificantes. Y viceversa.

    Aunque no siempre es así. A veces también hay fanáticos ricos y educados, por incomprensible que nos parezca. Y son los peores, porque tienen más medios para hacer barbaridades (mira Bin Laden).

    Menos mal que, aunque los noticieros nos hagan pensar lo contrario, Occidente no es su principal blanco. Las principales víctimas del terrorismo/rebelión/represión islamista son los musulmanes que no son tan fanáticos o tienen un fanatismo ligeramente diferente. Pasa siempre, y por eso la razón va avanzando poco a poco.

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  3. La estulticia humana es la única constante del universo.

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    1. Ojalá fuera constante. Más bien creo que es como la entropía, siempre aumenta.

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  4. Jesús:

    "Pero me llama la atención, en particular, la ceguera de muchos izquierdistas ante los salvajes ataques de islamistas rabiosos: en seguida aparecen las consabidas injusticias cometidas por los EEUU y por el sistema capitalista como justificaciones de la indignación musulmana."


    Te llama la atención porque no funciona según tu modelo de lo que es la extrema izquierda. Alguien como tú debería reconocer que los hechos son los que son y que lo que falla es tu modelo. Para la extrema izquierda, la existencia del extremismo y del terrorismo islamista es una confirmación de sus odios antiliberales después de que la URSS se haya colapsado o que China se haya convertido en una dictadura política dueña absoluta de una gran nación-empresa. Su modelo comunista totalitario ha fracasado en todo momento y lugar, pero toman por sus amigos a los enemigos de sus enemigos. Un caso más de su ceguera y de necedad.

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  5. Todos los izquierdistas que yo conozco (definiendo esta palabra por pertenecer a IU o similar) tienen una actitud un poco distinta. Siendo efectivamente antiamericanos de forma irracional, tienden a adoptar una actitud sarcástica del tipo siguiente: "¿No estabais tan contentos con la primavera árabe? ¡Pues toma primavera árabe! Esta es la primaver árabe que habeis fomentado, financiado y fabricado, sopla*****!"

    Es decir, si empezamos porque se pasaron todo el año pasado diciendo que los horrores de Gadafi eran propaganda occidental y que las protestas en todos los países árabes la había orquestado la CIA, y ahora llevan meses defendiendo a Asad, pues la cosa queda bastante enamrcada.
    En cambio, no veo que simpaticen con los islamistas organizados. Los consideran un mal lógicamente resultante de que se hayan debilitado o caído las tiranías supuestamente laicas, que esas sí que eran antiimperialistas y fetén, un mal fomentado por los propios Estados Unidos, en su estupidez (el precedente de Afganistán y los talibanes contra el poder soviético en los 80 les da un adecuado precedente en el que eso sí que fue así, pero son impermeables al recordatorio de que la guerra fría ha terminado).

    También tengo amigos de izquierda que no son así en absoluto, pero son menos y no pueden ni ver a IU.

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  6. Aloe:

    Es que si los primeros son así, ni tan mal, porque al menos revelan una parte de racionalidad. Se lleva diciendo años que si hay una especie de "gran juego" de los EEUU en Asia central y suroeste, norte de Africa y, en general, en el mundo, es de una miopía escandalosa. Las "cagadas" en Iraq y Afganistán, y ahora en Libia, Egipto o Siria son de tamaño sideral, pero así son nuestros "conservatives", que creen que basta llegar con una hamburguesa y un smartphone y todas las sociedades se mueren por comprarlos y hacerse democracias.

    Hay algo de coherencia racional en apoyar a las dictaduras laicas árabes: son más o menos laicas, estuvieron asociadas a la internacional socialista, apoyaron a la URSS en la guerra fría y recibieron su apoyo. Al fin y al cabo pertenecen a su modelo tercermundista antiimperialista, desde Vietnam a Cuba.

    En donde hay un error garrafal es en su apuesta por la inevitabilidad del avance histórico hacia el fin del capitalismo y en la llegada del socialismo. Es como los sufrimientos del Apocalipsis antes de la llegada de la salvación. Creen en ello como los cristianos en la del mesías y no prestan atención a que su modelo puede ser una castaña. Incluso pueden colaborar en acelerar el proceso. La extrema izquierda cree que el islamismo es sólo el resultado de las injusticias del capitalismo, de sus contradicciones, y que por lo tanto va a acabar con él. Pero no dudan de que tras lo que sea que pase, el socialismo llegará aunque no sé si del cielo entre nubes o con algún tipo de teofanía más marxista leninista.

    Hay otra izquierda que ve a Marx como un filósofo y no como un profeta y que puede reflexionar sobre sus aciertos y fallos. Pero como no tiene ni evangelio ni liturgia, no atrae a tantos fieles.

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  7. El islamismo como movimiento político y "militar" no tiene ninguna probabilidad de éxito sobre los países occidentales. De hecho, es una especie de mesianismo de la "guerra santa" que ya había perdido de antemano, y que cuando intenta obtener visibilidad, atención y victorias simbólicas, se come a la vez cualquier opción de influencia ideológica o de acción clandestina.
    Incluso dudo muy en serio que alguna vez pretendiera ganar en algún sentido en Occidente. Su "guerra" es mera propaganda para su verdadero programa, que es hacerse con el poder en los países islámicos.
    Sobre los países islámicos sí que tiene probabilidades de ganar, al menos para un par de generaciones y al menos en unos cuantos países.

    Como los enemigos exteriores vienen fenomenal para hacer política interior, y todavía vienen mejor si son impresentables y fanáticos, y a la vez inanes y fáciles de contener, todo esta "guerra al terror" les ha venido muy oportunamente a los conservadores de bastantes países occidentales, principalmente Estados Unidos, que sin el enemigo de la guerra fría tenían un vacío dificil de llenar.

    Con eso no quiero frivolizar sobre los islamistas. Son una auténtica desgracia a gran escala, pero para los países islámicos, mayormente.

    La derrota de la supremacía de los países occidentales viene más bien de Asia-Pacífico y es sobre todo económica.
    No sé cuanto falta para que el antiamericanismo de los islamistas (y las poblaciones musulmanas a las que prometen reivindicarse frente a Occidente) y el antiamericanismo de los nostálgicos del estalinismo sea tan anacrónico que resulte ininteligible a la siguiente generación. Quizá treinta o cincuenta años.

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  8. Aloe:

    "El islamismo como movimiento político y "militar" no tiene ninguna probabilidad de éxito sobre los países occidentales."

    Quizá, si te refieres a una victoria en una guerra, pero tiene elevadas probabilidades de causar daños de todo tipo: desde el 11 S hasta una crisis económica relacionada con el petróleo.


    "De hecho, es una especie de mesianismo de la "guerra santa" que ya había perdido de antemano, y que cuando intenta obtener visibilidad, atención y victorias simbólicas, se come a la vez cualquier opción de influencia ideológica o de acción clandestina. "

    Pero los tienes dando batalla en Afganistán contra los americanos, en Iraq y en Siria contra los shiítas, en Egipto en forma de partido salafista, en Libia, en Túnez, en Yemen, en Somalia. Me parece que si se ha comido algo le ha sentado bien y engorda.


    "Incluso dudo muy en serio que alguna vez pretendiera ganar en algún sentido en Occidente. Su "guerra" es mera propaganda para su verdadero programa, que es hacerse con el poder en los países islámicos."

    Es cuestión de etapas. Puedes dudar de que su primer objetivo sea contra Occidente y acertarás en que su verdadero programa es hacerse con el poder, eliminar a los gobiernos no islamistas, a los shiítas y a los islamistas moderados. Y no hay forma de decir si hay un resultado inevitable.


    "Sobre los países islámicos sí que tiene probabilidades de ganar, al menos para un par de generaciones y al menos en unos cuantos países."

    Esto es ligeramente incompatible con lo anterior que dices: "cuando intenta obtener visibilidad, atención y victorias simbólicas, se come a la vez cualquier opción de influencia ideológica o de acción clandestina."



    "todo esta "guerra al terror" les ha venido muy oportunamente a los conservadores de bastantes países occidentales, principalmente Estados Unidos, que sin el enemigo de la guerra fría tenían un vacío dificil de llenar."

    Les vendrá bien, o no, pero está teniendo lugar y en algunos sitios los salafistas o Al Qaida, si es que hay distinciones entre ellos, ganan posiciones.


    "Con eso no quiero frivolizar sobre los islamistas. Son una auténtica desgracia a gran escala, pero para los países islámicos, mayormente."

    Pues imagina una guerra sectaria como la que están atizando en Iraq y en Siria, en la que se vayan involucrando Irán a un lado y Arabia Saudita o Egipto o Turquía en el otro. Verás si nos alcanza el problema.



    "La derrota de la supremacía de los países occidentales viene más bien de Asia-Pacífico y es sobre todo económica. "

    No sé si se le puede lamar derrota de los países occidentales porque no sé si hay victoria en unos sistemas que han parasitado una economía y una tecnologías occidentales, por una parte, y la ambición también occidental de obtener mayores beneficios pagando salarios chinos y cobrando precios occidentales. Pero son sistemas que o bien consisten en una economía de mercado eficaz como Corea del Sur, Japón o Taiwán; en un quiero y no puedo como India; o en una dictadura política como RP China o Vietnam. Y todos tienen sus propios problemas, salvo Corea y Taiwán: Japón y su estancamiento, India y sus pies de barro, literalmente; o China y su conflicto entre un sistema político anquilosado y una economía y una sociedad que crecerán hasta hacerlo reventar o resultar asfixiadas por él.

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    1. No hay contradicción porque lo que digo es que no tienen ninguna posibilidad en los países occidentales, no en los países islámicos. Y los países que citas son islámicos. Y no, matar a unas cuantas personas no da la menor posibilidad, al contrario.
      Hace una generacion el Islam ganaba (poquito pero ganaba algo) visibilidad e influencia en algunos países occidentales: Nación del Islam (negros de USA convirtiendose al Islam por considerarlo menos blanco), minorías europeas de origen magrebí, paquistaní o turco... Ahora cada vez que hay un atentado son vistos mas como criminales fanáticos y su respetabilidad en occidente cae en picado.

      Tampoco he hablado de derrota de los países occidentales, sino de derrota de la supremacia de los países occidentales, lo cual no es lo mismo.
      La tecnología no se parasita. Se copia, y eventualmente se mejora, y eso ha pasado desde hace cien mil años. Y sí, problemas parece haber muchos y en todas partes. En Europa y USA parece haber alguno, también.

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    2. Aloe:

      Yo no he hablado de eso sino "Pero los tienes dando batalla en Afganistán contra los americanos, en Iraq y en Siria contra los shiítas, en Egipto en forma de partido salafista, en Libia, en Túnez, en Yemen, en Somalia. Me parece que si se ha comido algo le ha sentado bien y engorda." Así que deberías responder a eso y no a algo que no he mencionado. En Afganistán, por ejemplo, los grupos patrocinados y organizados por el integrismo sunnita están en una eficaz guerra de desgaste contra los países occidentales, y les favorece. El coste de un suicida es incomparablemente menor que el de un soldado occidental o su transporte. Por eso usan suicidas.

      Y en los países donde no hay enfrentamiento armado sino de influencia, como en el resto, van ganando posiciones contra los países occidentales que no son capaces de crear unas condiciones favorables para ellos y sus aliados.

      La tecnología se parasita si ofreces las condiciones que China ha ofrecido a empresas occidentales para instalarse, a continuación copias los modelos y compites con la empresa con costes mucho menores y el apoyo estatal. O la copia ilegal descarada. China saldrá de eso sólo si le interesa y quiere, o si de verdad los nuevos líderes del PCCh reconocen las ventajas de una economía liberalizada. Pero, por ahora, van creciendo al 10% anual y sin inventar nada.

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    3. Afganistan es un país musulmán. Siria, Egipto o Yemen también. Es decir, lo que yo decia.
      Sí, en Afganistán están en guerra contra los países occidentales aliados de un gobierno local con el que están en guerra. Es un tópico ya recordar que lo mismo pasó contra la URSS, y antes contra otras potencias extranjeras u ocupantes (por ejemplo el Imperio británico). Lo da la tierra allí, por lo visto.

      Pero eso no amenaza a ningún país occidental. Amenaza a los desgraciados afganos, y a los no menos desgraciados paquistaníes, en todo caso.
      Los suicidas cuestan poco, pero hay pocos voluntarios. Japon no ganó la guerra con suicidas voluntarios...y mira que los llevaba mejor pertrechados que estos.

      La tecnología siempre se ha copiado. De China a USA, de USA a Europa. de Europa a China, y así siempre. De hecho, que se copie a mansalva es lo normal y lo bueno, cuando la tecnoloǵia vale la pena. En España no recuerdo que hayamos inventado tampoco nada importante ¿somos parásitos?.
      Las industrializaciones organizadas y sistemáticas, como las de Alemania y Japón, se hicieron básicamente según los mismos modos que te molestan tanto cuando son chinos... (a mi los bajos salarios em molestan también en los demás sitios, pero ya sabes que se les llama "ventaja comparativa" y son la piedra angular del comercio internacional y esas cosas, por lo que tu no puedes quejarte de ellos). A saber, copiar sistematicamente la tecnología y el know how, fomentar la nueva industria centralmente y desde el Estado, aplazar el aumento del nivel de vida de la mayoría en nombre de la inversión productiva mayor, mantener un control férreo sobre la población y a la vez alternar el palo y la zanahoria, paternalista y/o consumista.
      NI idea de si lo de China evolucionará parecidamente a esos prototípicos casos. Esperemos que no, por la cuenta que nos trae.

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  9. Ah, Sursum, pero lo de ir engordando con las victorias de hoy para enfrentar a Estados Unidos mañaña, es lo más llamativo que dices.
    Y la seducción ideológica, otro tanto.

    Yo lo que veo es un montón de países fracasados, con unos problemas enormes de todo tipo, que tienen un resentimiento gigantesco contra los países occidentales, comprensible pero ineficaz y desde luego mal dirigido.
    A la larga, el fracaso no tiene alicientes ni atractivos ni "poder blando" ni ná, salvo para otros que se consideren igual de perdidos y sin porvenir y mira, ya se encuentran el chivo expiatorio fabricado y listo para su uso.

    las religiones del Libro tienen un poder adictivo enorme, al parecer, y generan mucha seducción, promesas para el otro mundo y para este, un pack completo y que se vende muy bien. Pero a la larga pierden la clientela, cuando la gente tiene otras oportunidades y opciones en la vida. Y si no llega a tenerlas, no sale de país pobre e ignorante.
    No hay resultado en el que puedan ganar. NI siquiera Irán con la bomba atómica que piensan que les va a dar lo que da el progreso tecnológico, pero por un atajo y sin tener que adquirir una sociedad y tecnología moderna: Pueden liarla parda in extremis, ellos o Israel, pero ganar no pueden. (E Israel tampoco)

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  10. Aloe:

    "Afganistan es un país musulmán. Siria, Egipto o Yemen también. Es decir, lo que yo decia. Sí, en Afganistán están en guerra contra los países occidentales aliados de un gobierno local con el que están en guerra"

    No si ya se ve que has venido a hablar de tu libro. Pero en Afganistán luchan contra países occidentales y con éxito. Lo mismo en Egipto y Yemen. En Siria es posible que los países occidentales les apoyen, con lo que va a engordar más y mejor. En Afganistán hubo que ir a buscarlos por algo de unas torres que se cayeron un 11 S en Nueva York. No sé si te suena...


    "Pero eso no amenaza a ningún país occidental."

    No sé si como humoristas te vas a poder ganar la vida, pero es cierto que lo intentas. Hay muertos en atentados y en guerra, pero tú no lo ves como amenaza. Los USA retiran los soldados porque les está costando un dineral y a Obama le viene bien en campaña electoral. Todo va bien en Aloe city.



    "La tecnología siempre se ha copiado. De China a USA, de USA a Europa. de Europa a China, y así siempre."

    Hay algo que se llama leyes y competencia desleal y otras tácticas comerciales que practica el gobierno comunista chino. Puede que encuentres la diferencia algún día. Obama ha amenazado con "medidas" contra China recientemente, pero va a ser que no. Ya verás.



    "En España no recuerdo que hayamos inventado tampoco nada importante ¿somos parásitos?. "

    Mayormente.



    "Las industrializaciones organizadas y sistemáticas, como las de Alemania y Japón, se hicieron básicamente según los mismos modos que te molestan tanto cuando son chinos..."

    Y cuando no son chinos. Pero tus prejuicios prejuzgan prejuzgadamente, que es lo suyo. Y lo tuyo. Peor más aún que los bajos salarios, la pérdida de puestos de trabajo y de riqueza de nuestros países.


    "pero ya sabes que se les llama "ventaja comparativa" y son la piedra angular del comercio internacional y esas cosas, por lo que tu no puedes quejarte de ellos"

    También es una ventaja comparativa no pagar el IVA en tu empresa o no dar de alta en la SS a tus trabajadores y también me quejo. Revisa tu argumento.



    "A la larga, el fracaso no tiene alicientes ni atractivos ni "poder blando" ni ná, salvo para otros que se consideren igual de perdidos y sin porvenir y mira, ya se encuentran el chivo expiatorio fabricado y listo para su uso."

    A la larga, todos muertos. Incluso los dinosaurios. Pero espero que no me argumentes en tiempos geológicos para tener razón. En tiempos históricos, los países musulmanes llevan siglos atascados. Ellos echan la culpa a los occidentales, pero antes a los turcos, antes a los mongoles. La culpa la tiene siempre otros y no su ideología del siglo VII consolidada en los tres o cuatro siguientes en las formas más integristas. Llevan siglos de fracaso y su último hallazgo es repetir la guerra entre shiítas y sunnitas. ¿ Cuántos siglos llevan con eso?


    "las religiones del Libro tienen un poder adictivo enorme, al parecer, y generan mucha seducción, promesas para el otro mundo y para este, un pack completo y que se vende muy bien. Pero a la larga pierden la clientela, cuando la gente tiene otras oportunidades y opciones en la vida. Y si no llega a tenerlas, no sale de país pobre e ignorante."

    Contradices tu párrafo anterior, pero como si nada, con elegancia.

    Igual en lo único que aciertas es en lo que te digo yo: que pueden no ganar si es que consiguen que perdamos todos.
    En eso están, como en los últimos diez siglos.

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  11. Pero en Afganistán luchan contra países occidentales y con éxito.
    Contra fuerzas militares occidentales destacadas a miles de kilómetros de casa y que tampoco ponen toda la carne en el asador. No contra los países occidentales. Los afganos no tendrían media bofetada como fuerza invasora de ningún sitio.

    Lo mismo en Egipto y Yemen.
    No he oído que haya países occidentales en guerra con esos dos.

    En Afganistán hubo que ir a buscarlos por algo de unas torres que se cayeron un 11 S en Nueva York. No sé si te suena...
    Sí. Murieron 2000 personas. Y nunca han vuelto a repetir un éxito así, aunque lo han intentado. Matar 2000 civiles en Nueva York, en orden a ganar una guerra a Estados Unidos es tan eficaz como hacerle vudú: nada en absoluto, más bien contraproducente.

    Hay muertos en atentados y en guerra, pero tú no lo ves como amenaza.
    Como amenaza militar seria, efectivamente no, no lo veo. Matar unas cuantas personas es fácil, desgraciadamente. Invadir o someter un país es muchos órdenes de magnitud más difícil. No hay una sola fuerza de extremistas islámicos con alguna mínima posibilidad de hacer eso. Ni siquiera contra España, que mira que somos poca cosa.

    Hay algo que se llama leyes y competencia desleal
    Las leyes que protegen las patentes o la propiedad intelectual son un invento reciente y que ha llegado al abuso fragrante, por cierto.
    Son leyes convencionales, que lógicamente los Estados promulgan o no según les convenga, lo mismo que ponen aranceles o impuestos según les convenga (eso es la soberanía nacional).
    Estados Unidos rechazó la protección de la propiedad intelectual, p.e., hasta el siglo XX, porque no le convenía. Nadie ha dicho jamás por eso que sean un país tecnológicamente parásito, todo lo contrario.
    Lo natural, lógico, humano e inveterado ha sido aprovechar toda idea, tecnología, conocimiento, especie domesticada... que se pudiera conseguir, y así es como Europa ha llegado a ser lo que es.
    En España tendemos al parasitismo, pero no por copiar inventos de fuera, sino por no copiar lo bastante, que suele ir unido a la innovacion propia (no son cosas contrarias, son aliadas y suelen ir juntas).
    El parasitismo es haber sostenido durante siglos que lo prestigioso es no hacer nada. Que trabajar mancha y degrada la hidalguía. Que tener un 25% de población de religiosa profesa viviendo de las personas productivas mejora nuestra moral que te cagas. Que sostener al Estado con las minas de América era un derecho natural. Que pegar un pelotazo inmobiliario es la expresión suprema del mérito...

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  12. En tiempos históricos, los países musulmanes llevan siglos atascados. Ellos echan la culpa a los occidentales, pero antes a los turcos, antes a los mongoles. La culpa la tiene siempre otros (...) Cuántos siglos llevan con eso?

    Es exactamente lo que yo digo. Todos los siglos que llevan con eso no les han servido para nada, y mientras no cambien de mentalidad, seguirá sin servirles para nada.
    Da lo mismo cuántas protestas hagan y cuánto resentimiento acumulen: eso no da poder tecnológico, económico, ni militar. Eso no da conocimiento, ni bienestar a la población, ni buen gobierno, ni prosperidad.
    El único poder que tienen ahora (algunos de ellos) se lo da el petróleo, y el petróleo solo es valioso por una demanda, economía, tecnología y conocimiento que depende de esos que odian tanto.

    Contradices tu párrafo anterior, pero como si nada, con elegancia.
    Yo creo que no lo contradigo. Es evidente que el islamismo les da una seña de identidad, una cierta clase de orgullo y sentimiento de superioridad moral, y una esperanza más o menos escatológica de que todo se arreglará mágicamente el día que realmente el Reino de Dios (el Islam perfecto) se establezca en el mundo.
    Esa historia no nos es ajena, es muy similar a las actitudes y esperanzas del cristianismo, especialmente el católico, a lo largo de siglos.
    Pero cuando la gente tiene otras esperanzas y posibilidades de prosperidad, cuando consigue gobiernos menos malos, cuando la vida va siendo mejor, cuando no necesita la religión como única forma que le queda de identidad, cohesión social y orgullo, abandona progresivamente el rollo escatológico y la obediencia a los clérigos, y se toma la religón menos en serio.
    Ha pasado en España durante nuestra vida, ha pasado en Irlanda en las dos o tres últimas generaciones. Ha pasado en toda Europa (sucediendo mas despacio).

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  13. El resumen de mi argumento sería: para ganar una guerra fuera de tu país (o ejercer una amenaza creíble de ganarla) se necesita un nivel de tecnología y recursos comparables a los de tu enemigo, como mínimo. (Se necesitan también otras cosas, como gobiernos tolerablemente eficaces y una demografía, cohesión, nivel de acuerdo... suficientes).
    Alcanzar esa tecnología, conocimientos y recursos es incompatible con ser una cultura que mantiene a la gente sin iniciativa, sin estudios, sin conocimiento realista del mundo, sin gobiernos estables, sin prosperidad, sin derechos civiles y con el único incentivo de odiar a los infieles y ser muy tradicional, porque así Dios estará contento contigo. Asi seguiras en la miseria y la ignorancia, y con ellas no se invaden países más fuertes.

    Eso no quita que esas "cualidades" puedan ser suficientes para frustrar una ocupación extranjera, sobre todo si la vida en esos países no vale nada, y en cambio los ocupantes aprecian mucho la suya. En esa situación, hasta la falta de infraestructuras y comunicaciones, la natalidad absurda, la pobreza... dan ventajas (no a la gente de a pie, claro, a los señores locales). Es lo que le vino a pasar a Napoléon en España, me parece.

    Una contienda como la que quieren mantener los islamistas radicales solo se gana fuera de casa por convencimiento, por "poder blando". por mostrar que con las ideas que tienen les va cojonudamente y que si otros las adoptaran les iría igual de bien. Y por mostrar a todas horas que "somos gente de buena voluntad que os apreciamos mucho y queremos sacaros del error". Como es justamente lo contrario de lo que muestran, sus posibilidades de ganar adeptos en Occidente son exactamente cero.
    Los que pueden ganar adeptos son los integristas cirstianos, eso sí, porque hay gente que radicaliza su propia postura religiosa por reacción anti-Islam y porque hay tarados que piensan que a un fundamentalismo se le gana con otro.

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  14. Aloe:

    "Contra fuerzas militares occidentales destacadas a miles de kilómetros de casa y que tampoco ponen toda la carne en el asador. No contra los países occidentales. Los afganos no tendrían media bofetada como fuerza invasora de ningún sitio. "

    Sigues planteando un falso problema: que mientras no se trate de un ataque en nuestro suelo no hay de qué preocuparse. sin embargo, eso no tiene que ver con lo que dije al principio y estás proponiendo tu tesis, no respondiendo a la mía. Legítimo, pero diferente.

    Por otra parte, si mueren soldados españoles en Afganistán es porque son atacados allí donde creemos que debemos estar en defensa de nuestros aliados y los intereses comunes a ellos y nosotros. Así que es algo contra los países occidentales en esos tres sentidos: atacan a NUESTROS soldados, a NUESTROS aliados y a NUESTROS intereses.

    Los afganos no tienen media torta no sólo como fuerza de invasión sino como fuerza armada en su país. Sus éxitos se deben a una asimetría en el enfrentamiento: ellos pueden poner una bomba en que mueran sus compatriotas y los nuestros sin que nadie proteste ni aquí ni allí; pero nuestros medios de comunicación dan cancha a la propaganda protalibán sin comprobar nada. En parte, se deben a que tenemos con ellos más consideraciones que ellos con nosotros y consigo mismos, se comportan como criminales de guerra y la propaganda en nuestros medios de izquierda es contra nosotros. Lo que dije al principio.


    "No he oído que haya países occidentales en guerra con esos dos."

    Pues has oído muy poco. Los EEUU están persiguiendo las bases de Al Qaida en áreas fuera del control del gobierno de Yemen y el movimiento de milicias salafistas por todo el norte de Africa, porque sí habrás oído de algo desde Mauritania, Mali, Libia a Egipto. Y si no has oído, por favor, pon más atención.

    Añade a lote Siria, Iraq, Somalia, por citar los tres más relevantes. Y si ampliamos el escenario, Pakistán, repúblicas centroasiáticas y Caucaso, zonas de Indonesia y de Filipinas.


    "Matar 2000 civiles en Nueva York, en orden a ganar una guerra a Estados Unidos es tan eficaz como hacerle vudú: nada en absoluto, más bien contraproducente."

    Piensas en una guerra convencional en la que, efectivamente, no tiene media bofetada. Pero no piensas en "guerra asimétrica, en la que un zumbado africano se llena los zapatos o los calzoncillos de explosivo plástico y se monta en un avión. Su "guerra" es menos estúpida de lo que crees: con un coste mínimo logran impactos enormes, sobre todo porque una de sus armas es atizar las disensiones internas en nuestros países y la poca conciencia del peligro que supone el islamismo violento a nivel mundial.


    "Da lo mismo cuántas protestas hagan y cuánto resentimiento acumulen: eso no da poder tecnológico, económico, ni militar. Eso no da conocimiento, ni bienestar a la población, ni buen gobierno, ni prosperidad."

    Es que no se trata de que ellos consigan alcanzarte en la forma en que haces la guerra, sino en que rebajen tu eficacia en la manera como la haces tú. Sus éxitos no se deben a poder técnológico, económico o militar sino a pequeña escala y a un fanatismo en grandes dosis. Nadie de nuestros países haría como los suicidas de los aviones del 11 S que no estaban ni interesados en saber aterrizar porque no iban a necesitarlo. No necesitan ser mejor que nosotros sino que nosotros no podamos seguir siendo los mejores. Es una guerra de desgaste material, económico y moral y no es que no podamos superarles: es que mucha gente como tú no ve que eso pueda ocurrir. Lo descartáis de entrada.


    sigue ->

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  15. sigue ->


    "Es evidente que el islamismo les da una seña de identidad, una cierta clase de orgullo y sentimiento de superioridad moral, y una esperanza más o menos escatológica de que todo se arreglará mágicamente el día que realmente el Reino de Dios (el Islam perfecto) se establezca en el mundo."

    Total, barro. Con esa seña de identidad y esa clase de orgullo, tipos que podían tener una vida decente se montan en un avión y lo estrellan contra un rascacielos.


    "Esa historia no nos es ajena, es muy similar a las actitudes y esperanzas del cristianismo, especialmente el católico, a lo largo de siglos."

    Y en vez de preocuparte por cómo hemos tardado siglos en salir de ese círculo vicioso, te crees invulnerable porque se trata de fanáticos. Pues esos fanáticos llevan gobernando en sus países trece siglos, y en los nuestros hemos tenido esa clase de fanatismo hasta las guerras carlistas. O sea, ayer.



    "Pero cuando la gente tiene otras esperanzas y posibilidades de prosperidad..."

    Por eso su ataque no es contra tus tanques o aviones supertecnologificados sino contra tu prosperidad y sensación de seguridad. Cuando te das cuenta de que no eres invulnerable ante cuatro zarrapastrosos, empiezas a asustarte. Lo mismo en sus países, en los que su estrategia es "cuanto peor, mejor" y cortar cabezas.



    "El resumen de mi argumento sería: para ganar una guerra fuera de tu país (o ejercer una amenaza creíble de ganarla) se necesita un nivel de tecnología y recursos comparables a los de tu enemigo, como mínimo."

    Y ese argumento es el que yo descarto. Para ganar una guerra no necesitas ser el mejor al principio sino al final y puedes minar la resistencia de un enemigo sin ser mejor que él si no puede soportar el nivel de perdidas al que le sometes. Ejemplo, guerrillas españolas contra tropas napoleónicas. Lo que sí es necesario son recursos que te permitan mantener o aumentar tus ataques y su eficacia, pero si lo haces con cañas de bambú afiladas, mejor y más barato te sale. El Vietcong luchaba contra el mejor ejército de la época y ganó.



    "Alcanzar esa tecnología, conocimientos y recursos es incompatible con ser una cultura que mantiene a la gente sin iniciativa, sin estudios, sin conocimiento realista del mundo, sin gobiernos estables, sin prosperidad, sin derechos civiles y con el único incentivo de odiar a los infieles y ser muy tradicional, porque así Dios estará contento contigo. Asi seguiras en la miseria y la ignorancia, y con ellas no se invaden países más fuertes."

    Sigues en el error de siempre: crees que ganarán los que crees mejores según tus baremos. Pero los mejores son los que al final ganan porque son mejores en los aspectos relevantes. Los islamistas pueden suponer un gran peligro porque atacan donde ERES más débil. No se te enfrentan donde eres más fuerte, que es en la guerra convencional, sino en forma de terrorismo sin restricciones, contando con que tú no puedes responderles de una manera tan eficaz que desanime a los suyos de seguir su estrategia. Ellos sí pueden desanimarte de seguir la tuya. Se trata, por lo tanto, de que nosotros cambiemos nuestro punto de vista desde uno acerca de unos pobres inofensivos que sólo atacan porque han sido tratados injustamente a uno acerca de un grupo bien organizado y fanatizado, capaz de seguir su estrategia suicida durante cualquier tiempo que crean necesario. Afortunadamente eso ya empieza a suceder y el pacifista Obama liquidó a Bin Laden sin remilgos.


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    "Una contienda como la que quieren mantener los islamistas radicales solo se gana fuera de casa por convencimiento, por "poder blando"."

    No dudes de la capacidad de convencimiento y de ablandamiento del contrario que puede tener una campaña terrorista sostenida.



    "Los que pueden ganar adeptos son los integristas cirstianos, eso sí, porque hay gente que radicaliza su propia postura religiosa por reacción anti-Islam y porque hay tarados que piensan que a un fundamentalismo se le gana con otro."

    Y eso es un problema del tipo que yo te decía: no les hace falta ser mejores; les puede bastar con que empeores tú. Imagina nuestros países dirigidos por una serie de paranoicos populistas que crean que la fe o su superioridad natural les va a dar la victoria de modo inevitable. Por eso basta que te machaquen lo suficiente para que la gente se mosquee y vote las opciones más disparatadas e imbéciles.



    "Lo natural, lógico, humano e inveterado ha sido aprovechar toda idea, tecnología, conocimiento, especie domesticada... que se pudiera conseguir, y así es como Europa ha llegado a ser lo que es."

    Es que no se trata de un juego abstracto sino de qué medidas hemos de tomar para que los perdedores NO seamos nosotros.


    "En España tendemos al parasitismo, pero no por copiar inventos de fuera, sino por no copiar lo bastante, que suele ir unido a la innovacion propia (no son cosas contrarias, son aliadas y suelen ir juntas). "

    Lo que se puede copiar así se llama aprender. De todos modos, no se trata de un debate en el que se trata de averiguar qué idea es mejor sino de un juego en el que millones de personas resultan perjudicadas, y son personas de tu país. China dejó de estar dirigida por un montón de fanáticos maoístas y el poder lo tomó un nuevo grupo que había padecido la "Revolución cultural" y sobrevivido a ella. Limpiaron el partido de rémoras: "la banda de los cuatro" y abrieron el país a las inversiones extranjeras. Las empresas occidentales consideraron prioritario aumentar sus beneficios porque si no lo hacían ellas, lo hacían sus competidores -es el tipo de proceso que esperaría un conocedor del marxismo con aprovechamiento de sus lecturas- y trasladaron la producción en masa a China, que se convirtió en el lugar de mano de obra barata. Así China pudo acumular capital, conocimientos técnicos y científicos a la vez que muchas plantas de las industrias en occidente quedaban barridas y millones de obreros iban al paro. El resultado es que hoy se pide a China que compre deuda europea.



    "El parasitismo es haber sostenido durante siglos que lo prestigioso es no hacer nada. Que trabajar mancha y degrada la hidalguía."

    Los hidalgos sólo fueron una clase de militares profesionales sostenidos por rentas de la agricultura, según un modelo de las sociedades atrasadas. España era un país con una orografía y un clima poco favorables, con poca población, con dificultad para un transporte interior barato, poca agua, heladas. En fin, con una base social y económica débil. Para rematar el juego, la evolución de las sociedades europeas, que superaron las guerras de religión mediante la tolerancia y favorecieron el desarrollo de la ciencia y la libertad, no siguió el mismo ritmo en España, controlada por unas clases dirigentes obsesionadas con la ortodoxia y contrarias a toda innovación. No se trataba de parasitismo de los hidalgos sino de que ese modelo que se dio por todo el mundo quedó atrasado, como unas armas o unas estrategias contra otras armas o estrategias.


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    "Que tener un 25% de población de religiosa profesa viviendo de las personas productivas mejora nuestra moral que te cagas."

    Quizá la idea era ésa, pero no la realidad. Las familias daban a la Iglesia los hijos e hijas que no tendrían propiedades o medios de vida en una sociedad agrícola. O los mandaban al ejército o de sirvientas. El problema es la baja productividad de una economía de agricultores que obtiene del campo en muchas zonas poco más que lo necesario para sobrevivir. España tiene muchas zonas montañosas o de altitud. Los suizos se hicieron famosos mercenarios porque eran terriblemente pobres en sus montañas.


    "Que sostener al Estado con las minas de América era un derecho natural."

    Creo que sabes de economía mucho más que para simplificar así. Estás en una época o un modelo en que no hay apenas otra cosa que agricultura y por lo tanto se crea una riqueza limitada. No hay progreso sino que has llegado al máximo que permite el modelo económico y social. Afortunadamente no sólo hubo progreso científico sino que había carbón. Si no, la industria no se habría desarrollado tan rápido. O no se habría desarrollado.


    "Que pegar un pelotazo inmobiliario es la expresión suprema del mérito... "

    Y seguimos en una sociedad en la que no hay apenas desarrollo ni una ideología orientada a que lo haya; por eso mucha gente opta por quedarse con la riqueza de los demás, en vez de producir más riqueza. En Corea tienes unas Samsung y LG que nos están inundando de "smartphones" avanzadísimos partiendo de la pobreza anterior a la SGM, colonizados como sirvientes de los japoneses. En España muchos chicos quieren ser Messi y muchas chicas Belén Esteban. Y así nos va.

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  19. Lo que tú digas, Sursum. Pero las reglas de la guerra han sido siempre las mismas. Y el terrorismo ha formado siempre parte de ellas, no es ninguna arma novedosa. Y nunca ha sido suficiente para ocupar otro país.

    Estados Unidos, que es el país más histerizado por lso atentados terroristas, tiene un nivel de violencia (delincuente y no delincuente) altísimo, diez veces superior al europeo. El aumento real de vulnerabilidad que representan lso atentados islamistas para ellos es por tanto insignificante. Otra cosa es cómo lo vivan, lo cual depende más de la agenda particular de algunos grupos políticos que del efecto real que tendrían sin el machaque permanente de la propaganda.

    En cuanto a las campañas que realiza Estados Unidos por todo el norte y nordeste de Africa, y otros sitios, pues vale. Eso dobla el sufrimiento de las poblaciones afectadas, pero esas poblaciones son las de allí, no las de aquí.

    De qué manera crees tú que algunos suicidas extra (porque también los hay cada dos por tres sin motivaciones políticas, entre los autóctonos), algunas guerrillas en montañas que están en el culo del mundo, protestas aqui o allá, y discusiones amargas entre minorías inmigrantes musulmanas y mayorías crecientemente hostiles al Islam, van a acabar con los Estados occidentales, me sigue pareciendo un misterio. Si fuera tan fácil, la de revoluciones que habŕia habido y seguiría habiendo cada dos por tres.

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  20. Tú sigue envuelta en los misterios y no te preocupes por nada más. Y el día que pases por Atocha piensa sólo en los libros de la cuesta de Moyano.

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  21. Atocha es tantas cosas...
    Es el atentado terrorista contra los abogados laboralistas por parte de tipos (muy cristianos), hace ya bastantes años.
    Es el atentado islamista de hace unos pocos, uno de los peores atentados terroristas de España (con el que sus autores no conseguirán nada, como nada consiguió ETA con el del Hipercor).
    Es la carga policial contra los viajeros, hace unos días, de una Delegada del gobierno desatada con mentalidad de déspota.

    De las tres desgracias, la que representa un peligro mayor a largo plazo para nuestra comunidad política es la tercera, aunque ciertamente para las vidas de las personas afectadas es la menos grave de las tres.
    Es una confirmacion más de que siempre de donde viene el mayor peligro de opresión es del gobierno.
    ¿No? ¿O no eras tú liberal?

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  22. Aloe:

    Dejando aparte que el atentado contra los abogados laboralistas fue en la Calle Atocha y el de los trenes en la Estación de Atocha, ese nombre te puede sugerir lo que tengas en mente, como una mancha del test de Rorschach. En tu caso es lo de siempre: un atentado de una extrema derecha moribunda, que eran tipos muy cristianos, además de residuales camino de ser irrelevantes; un atentado islamista al que apenas das relevancia; y una Delegada del gobierno que supone para ti la mayor amenaza. Tu escala de medir es particular, pero se moja como las de los demás sectarios.

    Así que ya tenemos otro caso para añadir al de la extrema izquierda que no se preocupa por los islamistas o los menosprecia: el de una persona que cree que es liberal y que usa el argumentario de la extrema izquierda. Aloe, no nos podías fallar tampoco esta vez.

    Con Zapatero, los antidisturbios repartían flores en las estaciones.

    16/01/2012
    Colada masiva en el metro de Madrid, como protesta a recortes y subidas de impuestos.

    http://www.youtube.com/watch?v=CT6YnavjAkU


    También repartían flores si te acercabas al Ministerio del Interior.

    http://www.youtube.com/watch?v=pTo81hJxRtY



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  23. Más flores:

    Una vez más estos funcionarios del estado agreden impunemente a ciudadanos indefensos. En esta ocasión con motivo de la visita del papa a Madrid, 18/08/2011.


    http://www.youtube.com/watch?v=T3iPI70YPlM

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  24. ¿Quién era Delegado del Gobierno en Madrid en Mayo de 2001?



    http://www.youtube.com/watch?v=TE7RzEVgz1c


    Aloe nos dará su respuesta y su medida de lo peligroso que era para la democracia.

    El ministro del interior entonces en el cargo era.... mmmm....

    Aloe se acordará.

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  25. Video de cómo fueron las cosas frente a la cafetería Prado:

    http://www.youtube.com/watch?v=bo1TBdoGCME

    La policía no trata de entrar y el encargado pide que LOS MANIFESTANTES no tiren piedras.

    Después, algunos periodistas podrán decir misa.

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  26. Sursum, que dios me perdone lo que voy a decir, pero tu mala fe te convierte en tonto por momentos.
    Lo trascendente e importante son las personas. Para alguien asesinado y para su familia no hay nada más importante. Para los demás también debe serlo, porque son nuestros vecinos y conciudadanos.

    Pero si se habla de "guerra contra nosotros","ataque contra las libertades" y ese tipo de cosas, estás hablando en otros términos, y de otras cosas (o de las mismas, pero a largo plazo y gran escala.

    Los atentados islamistas contra los trenes fueron tal espanto que nunca se me olvidará. Las probabilidades de que esos atentados favorezcan que nos dominen los islamistas son exactamente cero.

    Apelar a la confusión y sacar a relucir los muertos como argumento en algo en lo que no son un argumento, es pura falacia y pura intimidación verbal. Si no estoy de acuerdo contigo, es que a mi no me importan los asesinados, porque tú tienes el monopolio moral de su astuta utilización.

    ¿Y todo para qué? ¿Para apoyar la visión de que estamos en estado de excepción mundial y tenemos que elevar el "Santiago, cierra España" a nivel de todo Occidente, y machacarnos la vida con controles policiales a cascoporro y leyes de excepción para que nos espíen por nuestro bien, etc.? Es que la tesis final tuya la verdad es que no la vislumbro. ¿Prohibimos la religión musulmana? ¿Tiramos bombas nucleares? ¿Caul es tu tesis, finalmente?

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  27. Aloe:

    Por mucho que insultes, tus argumentos no mejoran. Ni lo de la mala fe, que tú usas en casi cada ocasión, poniéndote de ejemplo de lo que se comentaba al principio: la ceguera de los izquierdistas para no ver peligro en el terrorismo islamista y para no entender sus causas.

    No comentas nada sobre las causas pero sí sobre su escaso peligro desviando la cuestión de si lo tienen a la ridiculez de si nos podrían invadir la semana que viene. Añades además, la consabida ración de lo malos de verdad que son los católicos, lo antidemocráticos que son los del PP y alguna tontería especial para mí.

    Los muertos como argumento sirven -al menos a cualquiera con dos dedos de frente- para ver si tienen peligro unas organizaciones difusas pero tan capaces de causar masacres como la de las torres del WTC en NY o de los trenes en Madrid. A eso me refiero todo el rato, y a los éxitos limitados pero importantes de los islamistas en una parte de los países musulmanes.

    ¿Que tú quieres hablar de tus fobias, de tus años en la escuela y que "vienes a hablar de tu libro"? Pues bien, pero perdona si no te escucho la enésima vez con la misma atención que las diez primeras.

    ¿Que cuál es mi tesis? Pues la de cualquiera con algo de información y menos sectarismo. Por ejemplo, la que ha llevado a que el gobierno socialista de Francia haya llevado a cabo la operación de hoy en Estrasburgo contra el salafismo.


    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/06/internacional/1349513518.html

    "Un muerto abatido en una operación antiterrorista en Estrasburgo

    Un hombre de 30 años ha muerto abatido a primera hora de la mañana en Estrasburgo (Alsacia) durante una operación antiterrorista de la policía francesa contra células salafistas.

    En el transcurso de la operación policial, siete personas han sido detenidas en varias localidades del país, según ha informado la Presidencia de la República francesa."

    Pregunta si el presidente Hollande quiere prohibir la religión musulmana o tirar bombas nucleares. Y, por favor, no te repitas tanto.

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  28. Lo de la operación contra los salafistas me parece fenomenal. Para eso está la policia.
    También hay asesinatos de otros tipos y con otras motivaciones (de hecho muchos más), y no por eso se monta tal bulla que parece que están los turcos a las puertas de Viena. También para esos otros asesinatos espero que esté la policía y se ocupe.


    En cuanto a los grandes atentados con muchos muertos, empecé diciendo que son en realidad contraproducentes para adquirir influencia o capacidad de imponerse. El mismo hecho de cometerlos dificulta su repetición.
    El primer atentado masivo y espantoso que les salío bien fue el de las torres gemelas: varios miles de muertos.
    El segundo fue el los trenes de Madrid: varios cientos de muertos.
    El tercero, si no recuerdo mal, fue el de Londres: alguna decena de muertos.

    No ha vuelto a haber ninguno de esa envergadura, y es cada vez más difícil que los haya. De eso se está ocupando precisamente la policía de Alsacia, y parece que con éxito.

    Lo que suceda en países musulmanes es otra cosa: una desgracia para esos países, pero que nos afecta poco directamente. Cuanto más éxito tengan, más desgraciados serán esos países, y desde luego, más incapaces se volverán, por ello, de suponer peligro para nosotros.

    Claramente, Hollande no se plantea bombardear ni prohibir la religión musulmana. Parece creer que con la policía y los servicios de inteligencia es suficiente. Lo que no sé es por qué a tí eso no te parece suficiente, y qué más peligros crees que hay que conjurar que amenazan nuestra existencia.

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  29. Aloe:

    "También hay asesinatos de otros tipos y con otras motivaciones (de hecho muchos más)"

    Si lo hubiera escrito yo, me acusarías del "ytumasismo" de los tertulianos, como haces e la entrada de las protestas. Pero yo te doy la razón si el peligro es similar. Lo que no puedes es sumar cantidades no homogéneas. Seguro que hay muchos más asesinatos por celos o por deudas que por terrorismo islamista en los USA, pero el peligro está más en un grupo organizado que en mil individuos dispersos.

    Los grandes atentados son, por la simple estadística, improbables. Lo mismo que en las guerras hay más incidentes aislados que grandes batallas por su propia definición. Y con todo y eso, el peligro no está sólo e los grandes sino en la multiplicación de los pequeños y su impacto sobre la sociedad, la economía o la política. El terrorismo es matar a unos pocos para aterrorizar a muchos y eso se logra de distintas maneras. Basta crear la sensación de inseguridad o demostrar que no hay seguridad absoluta.

    Además, parece que olvidas que antes de los antentados del WTC con aviones hubo uno con una camioneta bomba en el aparcamiento.

    http://es.shvoong.com/society-and-news/news-items/1984832-el-primer-atentado-las-torres/


    Lo que suceda en países musulmanes no sólo es crucial para ellos sino que lo es para nosotros. Lo dije más arriba: el atentado del 11 S se dirigió desde Afganistan, que daba cobertura a Bin laden y su organización. LO que suceda en el Sahel, en Yemen, en Libia o Egipto, en Siria, en Pakistán, es clave para nosotros y no podemos esperar a que allí tomen el poder y organicen nuevas masacres.

    Hollande toma medidas que tú llamarías despóticas si las tomara el PP:

    http://noticias.terra.es/mundo/europa/gobierno-frances-amenaza-de-expulsion-a-los-islamistas-radicales,15098e18a470a310VgnVCM4000009bcceb0aRCRD.html


    "El gobierno francés afirmó el jueves que expulsará del país a los islamistas radicales extranjeros que amenacen el orden público, al inaugurarse en Estrasburgo (nordeste) una nueva mezquita, dotada de la mayor sala de plegaria musulmana de Francia.

    "No vacilaré en hacer hacer expulsar a los que se reclaman del islam y representan una amenaza grave para el orden público y que, extranjeros en nuestro país, no respeten nuestras leyes y nuestros valores", declaró el ministro francés del Interior y de Cultos, Manuel Valls.

    "Los predicadores del odio, los partidarios del obscurantismo, los integristas, los que quieren atacar nuestros valores y nuestras instituciones, lo que niegan los derechos de las mujeres, no tienen lugar en la República", dijo el ministro.
    "Los que están en nuestro territorio para desafiar nuestras leyes, para atacar los cimientos de nuestra sociedad no tienen que permanecer en ella", agregó.

    "El racismo, el fundamentalismo no son el islam", recalcó Valls, saludando "la prudencia de los responsables del culto musulmán" que exhortaron a la calma a su comunidad tras la publicación por un semanario satírico de caricaturas de Mahoma, y "la madurez que demostraron los musulmanes de Francia" en esa ocasión.

    "Para estar en Francia o para vivir en Francia, no hay ninguna necesidad de renunciar a su fe ni de renegar de sus orígenes", agregó."

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  30. los supuestos 'ataques imperdonables' contra Mahoma , te equivocas amigo!!

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  31. No sé qué quieres decir, Anónimo. Y si eres amigo mío, podías firmar

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