20 de mayo de 2013

Dios sí que tiene buenas ideas

Al fin y al cabo, no va a ser tan idiota de crear un alma cada vez que se produce un nuevo embrión destinado a investigar con él mientras es aún un blastocito o una mórula.

14 comentarios:

  1. El blog del comentario anterior trata de instalar un virus.

    Por favor, Jesús, BORRA el comentario.

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  2. Gracias.

    Siempre hay curiosos como yo y lo miramos todo. Pero igual no todos tienen el antivirus que lo impide.

    Lo denuncié a blogger. Es uno de esos "malware" que se instala sólo con visitar la página.

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  3. Jesús Zamora,

    Si me permite, no voy hablar del tema que creo que trata la entrada, sino de la caricatura que hace usted de Dios en ella. No porque la haga usted, sino porque es la que se suele hacer. Obviamente todo lo que diga está supeditado a que se crea que hay Dios.

    Se dice que nosotros somos imagen de Dios, y yo lo creo así. Pero también es cierto que lo que hemos hecho es más bien a Dios a nuestra imagen y semejanza. Es eso que tanto le repito: todo es respectivo al hombre, Dios también, lo olvidamos y creemos que aquello que decimos de Dios es Dios, cuando lo que estamos haciendo es hacer a Dios respectivo a nosotros.

    El “dios” de su entrada es un ejemplo paradigmático de ello. Es un “dios” construido a nuestra imagen y semejanza. Una especie de mago, que va de coña para después burlarnos de su ridícula magia. Hacer de Dios un dios intervencionista, es hacer de Dios una especie de brujo. Creer que Dios es “un algo” que actúa , piensa y funciona como nuestra intelección humana sabe y descubre que es el mundo. Eso es ser poco “respetuoso” (no en el sentido moral) con Dios. Pero si no olvidamos que Dios es respectivo a nosotros, toda esa “polilla religiosa” no tiene sustento alguno, y eso es lo que muy bien en teología se ha venido denominando apofatismo. El via teológica apofatica es, ni más ni menos, no olvidar que todo es respectivo al hombre, y que del Dios que hay allende esa respectividad lo único que podemos hacer es callar. Lo otro es hablar por no callar, lo cual tampoco me parece que no sea legítimo hacer. Pero traspasar esa barrera apofatica, no debería hacernos pensar que Dios es lo que decimos e imaginamos de él, sino que eso son maneras icónicas de acercarnos a él (o lo que es pero, idiolatria). El pensar antropomórfico no es capaz de llegar a inteligir lo divino. El Dios pensado como “algo” exterior, como una realidad que se añade a la realidad en la que estamos, es un Dios hecho a imagen y semejanza nuestra ( respectivo al hombre), y no es Dios.

    Solo eso, ya me imagino que es una caricatura para introducir el tema de la manipulación de lo ovulos fecundados previa su autoconstitucion en algo más que un conjunto de células idénticas (morula), para mostrar lo poco adecuadas que son algunas argumentaciones en contra de tales manipulaciones . Pero también es cierto, que estas imágenes caricaturescas que distorsionan lo divino tienen una implícita burla al hecho religioso; y hacen que por ejemplo, muchas personas de ciencia no puedan entender como se puede ser creyente y saber de ciencia, cosa que personalmente y dia a día vivo en mis carnes.

    Pongo una cita de Heidegger que viene al caso y que me gusta:

    “Si alguna vez tuviera que escribir una teología –y a veces me siento incitado a ello–, la palabra ‘ser’ no intervendría en ningún caso. La fe no necesita el pensamiento del ser”

    Disculpa el rollo,

    Saludos,

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  4. Enric
    creo que esto ya lo hemos discutido hasta la extenuación.
    El chiste, por supuesto, va dirigido hacia quienes tienen una concepción antropomórfica de la divinidad, como alguien que tiene pensamientos, toma decisiones, actúa de cierta manera en vez de otra, etc. No significa en ningún sentido que yo acepte que esa es la "concepción correcta" de dios.
    Y por otro lado, ya sabes que yo soy totalmente partidario de la teología apofática o negativa, pero que lo soy aún más que tú, seguramente: es decir, creo que no podemos saber ABSOLUTAMENTE NADA sobre dios, ni tenemos absolutamente ningún derecho a pensar que absolutamente nada de lo que ocurre en el mundo, incluidas nuestras experiencias, acciones, deseos, decisiones, sentimientos o "aprehensiones primarias", "proceden" o tienen absolutamente ninguna relación con algo que tengamos el más mínimo derecho intelectual a identificar con la palabra "dios".
    Es decir, totalmente de acuerdo con Heidegger, salvo que a la palabra "ser" yo añadiría TODAS las demás palabras y TODAS nuestras demás acciones, sentimientos, etc.
    Saludos

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  5. Jesus Zamora,
    ."ni tenemos absolutamente ningún derecho a pensar"..."tienen absolutamente ninguna relación con algo que tengamos el más mínimo derecho intelectual a identificar con la palabra "dios""

    Ya me dirás porque no. Bajo tu modo de legislar supongo que es así. Di más bien que está fuera del derecho de tus normas epistemológicas de lo que es conocer, con lo cual estoy obviamente de acuerdo. Pero no me niegues el derecho intelectual, ¿Quien eres tú para hacerlo? ¿Fuera de lo que piensas, todos somos el ciego Bartimeo, don Jesús?

    Saludos,



    Saludos,

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  6. Enric
    uso "derecho" en el sentido en el que podemos decir que alguien tiene legitimidad para que tal o cual hecho sea admitido por los demás mediante las pruebas o argumentos que él presenta; p.ej., si en un juicio se está discutiendo a cuánto ascienden las deudas de una persona, y el abogado muestra que hay un error en los cálculos que hace la acusación, pues en ese sentido digo que el abogado tiene "derecho" a conseguir que el tribunal se vea en la "obligación" de admitir el cálculo correcto.
    Como ves, es una forma un poco retorcida de decir algo como que "alguien tiene razones intersubjetivamente admisibles". No veo en qué otro sentido puedes tú haber utilizado la expresión "ser poco respetuoso (no en sentido moral) con...". En el fondo, pues, se trata de respeto, derechos, obligaciones, etc. Lo que yo digo es simplemente que ese mismo "mostrarse poco respetuoso con dios" que tú achacas a quienes lo pintan de tal o cual manera, yo lo extiendo a TODO lo que se diga o haga en (supuesta) relación con dios: no veo ninguna razón por la cual pararte en donde te paras tú, y no seguir con la "apofasis" hasta el final.
    Saludos

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  7. Jesus Zamora,

    .uso "derecho" en el sentido en...

    Pues eso, en su sentido. Yo ese modo lo uso para ciertas cosas, pero no para acercarme a Dios. Y sigo afirmando que tengo pleno derecho (intelectual) para saber de Dios, aunque no siga "su sentido de uso", ese que según usted da y quita "derecho intelectual".

    ."alguien tiene razones intersubjetivamente admisibles"

    Yo tengo razones intersubjetivamente admisibles para hablar sobre Dios, y hacerlo respectivo desde mi fe.
    El caso es que no son las razones, ni el sentido de admisible, que usted cree es el exclusivo de ser manejado. ( Y bien que sé que significado le está dando a eso de "razones intersubjetivamente admisibles", no se esfuerce en explicarmelo).


    .No veo en qué otro sentido puedes tú haber utilizado la expresión "ser poco respetuoso (no en sentido moral) con...".

    Me refería a que usa un concepto de Dios sesgadamente (como otras muchas cosas que suele decir),lo usa para sus propósitos (Voluntad de poder , le dije alguna vez, orgullo ateo otras). Yo también dije que "Lo otro (catáfasis) es hablar por no callar, lo cual tampoco me parece que no sea legítimo hacer".
    Quise mostrar que usted sabe perfectamente (eso lo prejuzgo) que ese Dios del chiste es una mofa, pero tal mofa le va bien para sus propósitos. De hecho es el único sentido de Dios que utiliza en sus poco afortunadas, para mi gusto, entradas religiosas que no se cansa de colgar en el blog. Están al nivel de las críticas de Dawkins, que ya son bastante insustanciales y altamente sesgadas, obviamente desde la perspectiva mi poca favorable opinión.

    .no veo ninguna razón por la cual pararte en donde te paras tú, y no seguir con la "apofasis" hasta el final.

    Es que no hay razón alguna para pararse o seguir. Pero ... ¿Donde cree que me paro yo, si puede saberse?

    Saludos,





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  8. Enric

    Yo ese modo lo uso para ciertas cosas, pero no para acercarme a Dios
    Ese es mi problema, que no tengo forma de darle sentido a ninguna actividad para pensar que consiste en algo así como "acercarse a Dios".
    .
    Me refería a que usa un concepto de Dios sesgadamente
    Sí, pero no es culpa mía: como ya he dicho, me limito a usar la expresión en el sentido en que la mayor parte de los creyentes lo utilizan. Naturalmente, entiendo que no es el sentido más "adecuado"... pero también entiendo, por la cosa de la teología apofática, que no hay NINGÚN sentido que sea "adecuado".
    .
    Están al nivel de las críticas de Dawkins
    Gracias. Ojalá también lo estuvieran en ventas.
    .
    no hay razón alguna para pararse o seguir. Pero ... ¿Donde cree que me paro yo, si puede saberse?
    Tú lo has dicho más arriba: en considerar inadecuado lo que considera inadecuado la teología apofática.
    .
    Saludos

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  9. Jesus Zamora,

    .no tengo forma de darle sentido a ninguna actividad para pensar que consiste en algo así como "acercarse a Dios"

    Pues de la misma forma que da sentido a infinidad de cosas. Dejandose llevar. No hace falta dar sentido a la música, ni teorizar sobre ella...para escucharla. Hay que dejarse llevar en ser musica en su escucha y llamada. Igual que dejarse llevar por la pasión en un partido de futbol...etc. Yo no puedo darle sentido a las operas de Wagner, por ejemplo, pero reconozco que la falta de sentido no esta en las operas, sino en mi.

    El hombre lleva dandole sentido a Dios desde... uff a saber !, y debatiendo y pensandolo, y tratando de acercarse a él, y de hacerlo respectivo a su estar en el mundo... ¿Y usted es incapaz de darle sentido a todo ello?. Hay infinidad de personas que dan sentido a eso de "acercarse a Dios". Y usted creo que también entiende sobre que va eso, por ejemplo, es legitimo que especifique a su modo lo que es "acercarse a Dios": "es un estado subjetivo de base neurofisiologica". "es psicologia" "es constructo social emociona de base evolutiva" ... .todo ello es también hablar de Dios y tratar de entender ( a su modo ) que es eso de acercarse a Dios, ¿No?. Que es lo que hay en el hombre cuando dice que "se acerca a Dios". El sentido seguro que se lo da, solo que al adjetivarlo y comprenderlo, los calificativos que usted usa y los que yo uso nos diferencia, y como ya le dije donde usted ve locura yo veo ceguera.

    .en considerar inadecuado lo que considera inadecuado la teología apofática

    Bien es que yo no dije eso. Dije que todo lo que digamos de Dios debería hacernos no olvidar que se dice desde la perspectiva humana, no que no se pueda decir nada de Dios por eso. Observe que eso mismo no paro de decirle que pasa con la ciencia, que no debemos olvidar que lo que esta dice, también es siempre dicha desde lo dado en el hombre, pero eso ni significa que sea exclusivamente humana, ni que no se pueda teorizar sobre lo no dado en el hombre. También trate de decir lo mismo en las matemáticas en la entrada sobre el fractal de Pitagoras. Y dicho sea de paso, de Dios no se puede hablar al modo en que se habla por ejemplo de los objetos científicos, pero eso no significa más que eso, que no se pueda hablar ni inteligir igual.

    saludos,

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  10. Hablando de musicas... acabo de recibir una imagen que relaciona los milagros divinos con la musica, la comparto para los que aún no creen:

    https://lh5.googleusercontent.com/-Oh5J8IAhIuA/UaKq7zM7_kI/AAAAAAAABDM/vjZCu2iffdo/w470-h392-no/humor%252Bgrafico%252Breligioso%252Bateismo%252Bdios%252Bjesus%252Bbiblia%252B%2528557%2529.jpg

    Saludos,

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  11. ¡Muy bueno el milagro! ¡Y luego yo soy el que caricaturiza...!
    De lo demás, no digo nada, porque no podría decir nada nuevo.
    Saludos

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  12. Madre mía...leerlo solo ya me ha costado un esfuerzo...Os voy a decir lo que pienso:
    Esta arqueología del sentimiento religioso (Dios versus dios) no tiene otro sentido que el divertimento.
    Por muchas vueltas que le deis a la entelequia, no se va a materializar...y si se materializara, ya sabeís, seríais Dioses. Cosa muy poco probable. Un abrazo a los dos.

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  13. Yo creo que la versión de Dios como un Gran Mago con barba (blanco, varón y con aspecto de patriarca, concretando más) es la versión tradicional que la propia tradición cristiana ha legado, iconográficamente por ejemplo. De sus versiones antepasadas, no sé si es tan claro respecto al aspecto visual, porque para los judíos es un tabú representar a Yavé en figura humana, y ese tabú es lo bastante constante para que se hayan eliminado alusiones al aspecto físico en la Biblia. Pero de su comportamiento, ampliamente atestiguado en dicho libro, se deduce lo mismo: un patriarca con un sentido del amor propio y de la etiqueta muy acusado, que lleva derecho como una vela a "su" pueblo, dado a los caprichos de un rey tribal y preocupado sobre todo por la guerra contra las tribus vecinas y por no dejar que nadie le tosa.
    Como todo el mundo es consciente desde hace miles de años de cómo es un patriarca, jefe de clan o similar de esas características, pero además también se le adjudican las de sabio, legislador y anciano de la tribu en general, pues en realidad también de la Biblia se deduce ese aspecto, aunque no esté dicho expresamente.

    Si no te gusta que los demás vean lo evidente, allá tú. Y si tu visión de Dios es supertranscendente, independiente de características humanas, e inefable del todo, tampoco tienes por qué tener un problema porque el pueblo vernáculo e iletrado lo vea como un anciano de luengas barbas parecido a Gandalf: hasta las religiones más apegadas a la tierra y más antropomórficas enseñaban que la apariencia del dios no era su esencia verdadera, y que esa apariencia era lo que los débiles humanos podemos ver sin morir deslumbrados. Si los griegos y los hingúes son capaces de eso, no veo por qué tú tienes que ser incapaz.

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