28 de agosto de 2009

PERO, ¿HAY ALGO QUE SEA LA DIALÉCTICA?

De un comentario mío en el blog "El juego de la Ciencia", de Carlo Frabetti (Público).

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La dialéctica, en aquello que vaya un milímetro más allá de la lógica normal y corriente, es un mero camelo, un pedante juego de palabras, o, como yo lo llamo, un ejemplo de ”prestiargumentación” (como ”prestidigitación”, pero con la boca o el teclado). En el mejor de los casos, es una fuente de metáforas que valen lo que vale cualquier metáfora.
Carlo: te reto a que me pongas un ejemplo de un argumento ”dialéctico” que no se pueda reducir a un argumento meramente lógico (deductivo o inductivo), y que tenga alguna relevancia.

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Uno puede ‘’sentir” que ”entiende” lo que hizo Galileo cuando lo expresa METAFÓRICAMENTE como un diálogo entre la teoría y la experimentación, pero, EN EL FONDO, lo único que hay ahí son INFERENCIAS LÓGICAS, vestidas de una u otra manera, pero que, en la medida en que van más allá de lo que la lógica permite, son falacias (en el peor de los casos) o hipótesis más o menos bien corroboradas à la Popper (en el mejor).

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Carlo: lo que es una vacuidad es decir que es la dialéctica la que "contempla los fenómenos como procesos interrelacionados, más que como cosas". El razonamiento siempre hace una inferencia de unas proposiciones a otras, y le tiene sin cuidado si esas proposiciones designan hechos que consisten en "procesos" (p.ej., "la evolución de este sistema sigue la ecuación x = f(t)"), "interrelaciones" ("el hidrógeno y el oxígeno se componen para formar agua con emisión de energía") o "propiedades de entidades" ("Carlo pesa 70 Kg"). No hay un modo de razonar que sea "sustancialista" y otro que sea "procesualista" (o como lo queramos llamar): hay modos de razonar que siguen la lógica, y modos de "razonar" que van contra la lógica. . Por otro lado, decir que lo que hace Newton es "poner en práctica" un modo de pensamiento formulado por Sócrates (¿cuál?, ¿el que consiste en formular preguntas e intentar refutar mediante "reducción al absurdo" las respuestas que le van dando?; eso lo llevaban haciendo los sofistas y otros filósofos un siglo antes que Sócrates, y seguro que mucha gente que no se pasaba todo el día discutiendo también lo hacía de vez en cuando) es una afirmación que puede valer la pena para un titular llamativo de un medio de comunicación (OK, estamos aquí), pero que, para sostenerlo, hay que decir en qué consiste esa "puesta en práctica" ESPECÍFICAMENTE, o sea, qué tiene EXACTAMENTE de "dialéctico" lo que hacía Newton (que no sea una trivialidad, insisto). . Y por último, Hegel, el pobre, no FORMALIZÓ absolutamente nada. Lo que hizo fue una cadena de razonamientos FALACES en las que le encajaba más o menos bien una cierta historia del mundo (tal como él la veía) y una cierta visión sesgada de la historia del pensamiento. Pero no hay un SISTEMA FORMAL, LÓGICO, DEMOSTRABLE detrás de ese largo cuento de hadas (para eso, me quedo con "El señor de los anillos", que por lo menos se entiende).
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Más:
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.Empirismo, racionalismo y ciencia.
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.Abajo el materialismo, viva el naturalismo.
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Ciencia empírica y metafísica.
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202 comentarios:

  1. Bueno, en la vida todo no es hacer silogismos por un lado y calentar probetas por otro. Para llegar a esos dos sitios, y para pasar de uno a otro, hay que hacer esfuerzos adicionales.

    Quiero decir que está eso que se llamaba "contexto de descubrimiento" (¿Lakatos? no me acuerdo bien), que requiere imaginación, intercambio de ideas, verlas desde diferentes puntos de vista, probar hipótesis locas y demás. Eso se hace, de toda la vida, discutiendo (con otrs o con uno mismo).
    Si no recuerdo mal, Dialéctica era antiguamente el estadio superior del discutidor profesional, fuera filósofo o abogado, y se estudiaba despúes de la Retórica.
    O sea, el dialéctico era como el cinturón negro segundo dan del argumentador-investigador.
    Desde ese punto de vista, sin pretensiones de ser un sistema formal lógico ni una visión fuera-de-matrix ("yo veo la otra cara de la realidad y tú no, so lineal, chinchate") sino sólo una herramienta o hábito par abordar los problemas, me parece bien y útil, no sé por qué hay que decir que no es nada.

    Lo que me encanta de esta entrada es que un pofesioná de la filosófia bendiga la manía que le tengo a Hegel, y mi convicción de que sus miles y miles de páginas de elucubración abstrusa no son imprescindibles, ni dicen nada importante. Es que Hegel deía tener dotes hipnóticas post-mortem o algo. Hasta yo tuve un profe en una asignatura de sociología encandilado con Hegel, la dialéctica y demás (era frankfurtiano). Me producia una mezcla de rechazo absoluto y de complejo qué-sera-lo-que-me-estoy-perdiendo, para que todo esto me parezca una gilipollez.

    Así que qué alivio.

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  2. Áloe, AQUELLA dialéctica, o sea, el arte de argumentar y contra-argumentar en una discusión, es un ARTE (no una ciencia) muy útil, naturalmente.
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    Lo que pasa es que lo que Hegel, Marx y Frabetti llaman "dialéctica" no tiene NADA que ver con eso (ellos pretenden que es algo así como un sistema formal de pensamiento que refleja la estructura profunda de la realidad).

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  3. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  4. ¿Y qué niega usted: que esos autores consiguiesen reflejar esa estructura profunda o que sea posible el reflejo de esa estructura profunda o que haya estructura profunda?

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  5. Por descontado que hay principios que no se reducen a la lógica y son igualmente verdaderos. Por ejemplo, "de la nada nada sale" (que Hegel negaba, ahora que lo pienso), "nada es sin razón", "dos elementos indiscernibles son idénticos" (la Ley de Leibniz), "siempre elegimos lo que nos parece mejor", etc.

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  6. o que haya estructura profunda-

    Madre mía. Eso ha sonado chomskiano.

    de la nada nada sale-

    Demostradamente falso, por vía experimental. Incluso al nivel físico.

    nada es sin razón-
    siempre elegimos lo que nos parece mejor-

    Hasta un borracho sabe que es falso.

    dos elementos indiscernibles son idénticos-

    ¿Qué es eso? ¿Una definición?

    Hombre, entiendo que para la teología, estas cosas vendrían muy bien, sin importar si son ciertas o si tienen algún sentido.

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  7. No creo que la nada de irich sea igual al vacío físico (que no es vacío en el sentido habitual de la palabra tampoco).

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  8. Hola yo tambien participe en el blog de Carlo Frabetti y me he quedado un poco decepcionado con sus salidas de presti-argumentador en su columna afirma primero que Marx y Engels limpiaron de polvo y paja idealista la dialéctica hegeliana y después afirma sin rubor que es usted el que confunde la dialéctica con el DIAMAT y que el es Hegeliano (culmen de la filosofía occidental llama a don Jorge Guillermo Federico)No sera tan culmen si luego hay que limpiar el establo dialéctico digo yo? en fin penoso,se ve que la lectura entremezclada de la Fenomenología del espíritu con el Señor de los Anillos no le ha hecho mucho bien pus no sabemos de que nos habla realmente cuando dice ser dialéctico Le pasa como a muchos marxistas de la vieja escuela que intentan colar sus consignas con el fin de asombrar haciendo alardes de conocimientos de los que presumiblemente carecen.
    Tiene su gracia que meta en el mismo saco a Hegel ,Galileo y Newton cuando el bueno de Jorgito se paso largo tiempo criticando las teorias de este último por el problema de la inercia llegando a afirmar rotundamente que no podía existir un planeta entre Marte y Jupiter grandioso patinazo del culmen de la filosofia ocidental pues al poco tiempo se descubrió el cinturón da asteroides,hete aqui un ejemplo preclaro de la aplicacion de la dialectica paras obtener resultados en ciencia
    perdone lo deslabazado del comentario ,
    un saludo

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  9. No creo que la nada de irich sea igual al vacío físico-

    No. La "nada" de la frase de Irich es menos que nada. Es nada. Igual que la frase.

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  10. Irhic: la primera frase es totalmente inverificables. Vete tú a saber si algo puede salir de la nada; yo, desde luego, no tengo ni puñetera idea.
    Los electrones, por otro lado, son todos ellos absolutamente iguales (sólo cambia su posición), pero son muchos.
    Y lo de que siempre elegimos lo que nos parece mejor... pues serás tú, y esa suerte que tienes.

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  11. Flaminio:
    la estructura profunda de la realidad (o la estructura de la realidad a secas) es, como cualquier estructura, una estructura matemática, que es la que es, y que podría ser otra, así que la única forma de averiguar cuál es es CONJETURANDO, y contrastando nuestras conjeturas mediante la observación y predicción empíricas.

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  12. No sé si pudiese ser otra. Creo que, al menos, hay que tener en cuenta que no (sin olvidar de que no tenemos ni idea de cual sea (aunque fuese una)).

    Y lo de que el conocimiento humano es conjetural es algo de lo que me convenció el cardenal de Cusa, el cual era muy aficionado a la dialéctica.

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  13. Flaminio:
    no entiendo la redacción de tu último comentario (otra, ¿qué?; que no, ¿qué?)
    Respecto a Cusa, efectivamente, el tío Nicolás era un tipo bien listo. Eso sí, lo que entonces se llamaba "dialéctica" no tanto que ver con lo que Hegel y Marx llaman "dialéctica" como la República "Democrática" Alemana tenía que ver con la democracia. Se trata de tomar el nombre de algo que tiene cierto prestigio para engañar a la gente haciéndole pensar que lo que le estás vendiendo tiene algo que ver con aquello.

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  14. Jesús:

    Irhic: la primera frase es totalmente inverificables. Vete tú a saber si algo puede salir de la nada; yo, desde luego, no tengo ni puñetera idea

    Tendrás que ponerte de acuerdo con Freman sobre este punto, que opina que sí está verificado.

    Respecto a tener idea del asunto, no es tan difícil. Tienes, como yo, idea de que infinidad de otros universos son posibles "ex ante", puesto que el nuestro es contingente. Si la misma claridad no se te presenta en el caso de la generación "ex nihilo", es porque hay dificultades lógicas y experimentales a la misma, sin ser en sí una cuestión lógica ni susceptible de ser resuelta inductivamente.


    Los electrones, por otro lado, son todos ellos absolutamente iguales (sólo cambia su posición), pero son muchos.

    Definitivamente no es mi tema, pero si el espacio newtoniano ha de descartarse en favor de la relatividad, lo que dices no tiene sentido. Por el mero hecho de estar en sitios distintos dos elementos son ya distintos, dado que el espacio no se define por sí mismo como elemento homogéneo, sino por aquello que contiene y las relaciones que en él se establecen.


    Y lo de que siempre elegimos lo que nos parece mejor... pues serás tú, y esa suerte que tienes.

    ¿Has elegido alguna vez algo en contra de tu propia elección? Se sigue un absurdo. ¿Y no lo elegiste por creer que era lo mejor? El "veo lo mejor y lo apruebo, pero sigo lo peor" es una valoración a toro pasado. Nadie en el momento de elegir, incluso bajo coacción, no cree que esté haciendo lo mejor, ya que de lo contrario se abstendría.

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  15. Dijo usted, sr. Zamora, en relación con la estructura de la realidad: podría ser otra.

    No sería yo tan duro con esos autores, ni siquiera intelectualmente. La falta de rigor está tan presente ahora como estuvo entonces. De hecho, se premia al menos tanto hogaño como antaño.

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  16. Irich,

    Muchos alcohólicos deciden muchas veces al día dejar de beber (casi tantas como beben).

    Y no es que se desdigan, lloran mientras beben.

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  17. Irhic:
    lo que dice Freman se refiere más bien al vacío, no a la nada (ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Fluctuación_cuántica). Con respecto a la nada misma, pues lo que dices no veo cómo apoya la idea de que "no puede venir nada de la nada"; hay muchos mundos posibles, en el sentido de que pueden ser descritos sin contradicción, pero llamarlo "contingente" es ya introducir nociones modales que no tenemos ninguna justificación racional para pensar que corresponden a la realidad de las cosas. No hay ninguna contradicción lógica en la tesis de que existe este mundo y viene de la nada, así que, puede ser verdad o puede ser mentira; vete a saber.

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  18. Con respecto a los indiscernibles, si aceptas que dos cosas iguales en todo salvo en su posición no son iguales, entonces el principio es una trivialidad (si coinciden en su posición TAMBIÉN, entonces son una, no son dos, claro).
    Pero si consideramos un UNIVERSO exactamente igual que el nuestro, pero ontológicamente distinto (o sea, que no es el nuestro, sino otro), no veo cómo podemos llegar a concluir si habría uno o si serían dos; no veo ninguna razón a priori para negar que PUEDAN existir varios universos exactamente iguales. Eso sí, aunque existieran, sería algo totalmente irrelevante para nosotros.
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    Y con respecto a lo último, la MAYORíA de las decisiones que tomamos las tomamos por CAUSAS que no son las que CREEMOS (hay un montón de experimentos psicológicos sobre esto, muy entretenidos); en general, las preferencias las INVENTAMOS después de elegir. Por fortuna, no siempre.

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  19. Flaminio:
    la falta de rigor de unos no disculpa la de otros.
    Por otro lado, a mí me parece muy bien que Hegel y Marx inventaran esas cosas; lo malo son los que se las creen.

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  20. Por el mero hecho de estar en sitios distintos dos elementos son ya distintos...

    Meeeeeek... craso error. Depende de lo que midas. O incluso de que midas algo.

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  21. Jesús:

    lo que dice Freman se refiere más bien al vacío, no a la nada

    Entonces Freman no entendió bien. O quizá cree, por alguna razón o presentimiento, que las nociones puramente negativas son indignas de aparecer en esta discusión.


    Con respecto a los indiscernibles, si aceptas que dos cosas iguales en todo salvo en su posición no son iguales, entonces el principio es una trivialidad (si coinciden en su posición TAMBIÉN, entonces son una, no son dos, claro).

    Este principio sería falso si la materia no fuera infinitamente divisible. No tiene nada de trivial. Postular lo contrario es abrir las puertas al eterno retorno, a la circularidad de la línea del tiempo.


    hay muchos mundos posibles, en el sentido de que pueden ser descritos sin contradicción, pero llamarlo "contingente" es ya introducir nociones modales que no tenemos ninguna justificación racional para pensar que corresponden a la realidad de las cosas.

    Hablas como si "la realidad de las cosas" y la lógica siguieran caminos paralelos.


    No hay ninguna contradicción lógica en la tesis de que existe este mundo y viene de la nada, así que, puede ser verdad o puede ser mentira; vete a saber.

    "La nada" no es un sujeto, y "proceder de" es un predicado. No puede existir un predicado sin sujeto. Por consiguiente, la afirmación "De la nada nada sale" es rigurosamente cierta.


    la MAYORíA de las decisiones que tomamos las tomamos por CAUSAS que no son las que CREEMOS

    No decidimos tener sed, pero sí decidimos si vamos a beber y si aprobamos o desaprobamos determinados motivos para abstenernos. No creo que ningún experimento pueda controvertir esto.

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  22. Irhic:
    naturalmente, "de la nada nada sale" es una verdad LÓGICA, pero tú propusiste proposiciones que la lógica no podía probar, y que, según tú, eran verdaderas obviamente. En realidad, la tesis INTERESANTE no es esa, sino la de que "puede existir un x tal que no existe un y tal que x proceda de y". Y esta tesis es la que digo que no tenemos motivos para aceptar ni para rechazar.
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    Sobre las decisiones, me reitero: no hablo de las causas de las preferencias, sino de las causas de la elección, que, en muchos casos, NO son las preferencias, sino que RECONSTRUIMOS nuestras preferencias para ajustarlas a la elección que hemos hecho. Un ejemplo muy chulo se hizo enseñando a sujetos (masculinos) las fotos de dos chicas, y diciéndoles que eligieran la que les parecía más guapa. Al cabo de un rato se les presentaba la foto que NO habían elegido, y se les preguntaban las razones por las que ¡la habían elegido! La mayor parte de la gente dio razones muy convincentemente.
    Otro ejemplo, tal vez más relevante, consistía en dar a elegir a la gente varias cosas: sistemáticamente, la gente tendía a elegir las cosas que estaban situadas más a la derecha, ¡aunque las mismas cosas se les dieran a elegir en posiciones cambiadas!

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  23. No pretendía disculpar a nadie, de veras. Sólo ampliar la imagen que estábamos contemplando.

    No creo que Hegel quisiese engañar a nadie sino impresionar. Pero lo interesante es lo que escribió.

    Le confieso que encuentro interesantísimo a Hegel, y que creerle no creo que suponga un esfuerzo mayor que creer, por ejemplo, que existe una organización política en España que involucra a Don José Luis Rodriguez Zapatero siendo presidente.

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  24. Jesús:

    naturalmente, "de la nada nada sale" es una verdad LÓGICA, pero tú propusiste proposiciones que la lógica no podía probar, y que, según tú, eran verdaderas obviamente.

    En absoluto es una verdad lógica. Estoy utilizando el axioma "todo sujeto exige un predicado", que no es lógico, sino metafísico. Un sujeto sin predicados y puramente pasivo puede pensarse, no es ilógico; tampoco lo es un predicado sin sujeto, un fenómeno milagroso con caracteres intencionales y no atribuible a nadie. Pero ninguno de estos dos supuestos se da jamás en la realidad, que se rige por principios superiores a la mera coherencia, esto es, el ya citado principio de razón suficiente (que excluye los milagros irracionales) y el principio de actividad de las sustancias (el principio de inercia).

    Sobre el origen inconsciente de las decisiones, no me parece un gran descubrimiento el haber indagado en aquél para reparar en que muchos de nuestros actos son irreflexivos y en que, en definitiva, nos engañamos. Ahora bien, engañarse significa convencerse hasta cierto punto de la conveniencia de un estado de cosas, y en este sentido se mantiene el principio según el cual siempre obramos conforme a lo que nos parece mejor. Esto, en fin, tampoco es lógicamente necesario, habida cuenta de que podríamos elegir por sistema lo que nos pareciese peor, cosa que sin embargo no hace ninguno de los organismos vivos.

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  25. De lo que extraigo un criterio de diferenciación entre organismos y máquinas: si pueden no seguir el principio de lo mejor, son máquinas artificiales.

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  26. Flaminio, ¿y me podrías poner un ejemplo de alguna tesis descubierta por Hegel, que sea interesante -no trivial-, y verdadera?

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  27. Jesús:

    Me encanta que le respondas a Carlo Frabetti con una desmitificación basiquísima de la dialéctica hegeliana.

    Imaginemos una balanza con dos platos: el de qué ha hecho por nosotros el modelo matemático de los procesos físicos y el de qué ha hecho por nosotros la dialéctica hegeliana.

    Te copio dos párrafos del conocido Anti-Dühring de Engels y basta para juzgar:

    sigue ->

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  28. Pero ¿qué es esa terrible negación de la negación que tanto amarga la vida al señor Dühring, hasta el punto de desempeñar para él el mismo papel que en el cristianismo el pecado contra el Espíritu Santo? Es un procedimiento sencillísimo, que se ejecuta en [126] todas partes y cotidianamente y que puede entender un niño siempre que se lo limpie de la misteriosa confusión con que lo revistió la vieja filosofía idealista, y revestirlo con la cual sigue siendo el interés de perplejos metafísicos del tipo del señor Dühring. Pensemos en un grano de cebada. Billones de tales granos se muelen, se hierven y fermentan, y luego se consumen. Pero si un tal grano de cebada encuentra las condiciones que le son normales, si cae en un suelo favorable, se produce en él, bajo la influencia del calor y de la humedad, una transformación característica: germina; el grano perece como tal, es negado, y en su lugar aparece la planta nacida de él, la negación del grano. Pero ¿cuál es el curso normal de la vida de esa planta? La planta crece, florece, se fecunda y produce finalmente otros granos de cebada, y en cuanto que éstos han madurado muere el tallo, es negado a su vez. Como resultado de esta negación de la negación tenemos de nuevo el inicial grano de cebada, pero no simplemente reproducido, sino multiplicado por diez, veinte o treinta. Las especies cereales se modifican muy lentamente, y la cebada de hoy sigue siendo aproximadamente igual que la de hace cien años. Tomemos, en cambio, una plástica planta ornamental, por ejemplo, una dalia o una orquídea; si tratamos según el arte de la jardinería la semilla y la planta que nace de ella, conseguimos como resultado de esta negación de la negación no ya sólo más semillas, sino semillas cualitativamente mejoradas que producen flores más hermosas, y cada repetición de este proceso cada nueva negación de la negación, aumenta dicho perfeccionamiento. Este proceso se realiza de un modo análogo al visto en el grano de cebada en la mayoría de los insectos, por ejemplo, las mariposas. Las mariposas nacen del huevo por negación del huevo, realizan sus transformaciones hasta llegar a la madurez sexual, se aparean y vuelven a ser negadas, al morir, en cuanto se ha consumado el proceso de apareamiento y la hembra ha puesto sus numerosos huevos. No interesa aquí todavía el hecho de que en otras plantas y animales el proceso no se consume con esa simplicidad, sino que producen varias veces, y no una sola, semillas, huevos o retoños antes de morir; lo único que pretendemos aquí es mostrar que la negación de la negación tiene realmente lugar en los dos reinos del mundo vivo. Por otra parte, toda la geología es una serie de negaciones negadas, una serie de sucesivas destrucciones de viejas formaciones rocosas y depósito de otras nuevas. La corteza terrestre originaria, producida por el enfriamiento de las masas fluidas bajo la acción de los agentes oceánicos, meteorológicos y [127] atmosférico químicos, es por de pronto desmenuzada, y esas masas desmenuzadas se depositan en el fondo del mar. Elevaciones locales del fondo marino por encima del espejo de las aguas exponen de nuevo partes de esa primera estratificación a la acción de la lluvia, el cambiante calor de las estaciones, el oxígeno y el ácido carbónico de la atmósfera; a las mismas acciones están sometidas las masas fundidas, y luego enfriadas, que proceden del interior de la tierra y rompen los estratos precedentes. Durante millones de siglos van formandose así constantemente capas nuevas, son sucesivamente destruidas en su mayor parte y sirven repetidamente como material de formación de nuevos estratos. Pero el resultado es muy positivo: la producción de un suelo mixto de los más diversos elementos químicos y en un estado de desmenuzamiento mecánico que posibilita la vegetación masiva y diversificada.

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  29. Lo mismo ocurre en matemáticas. Tomemos una magnitud algebraica cualquiera, a. Negándola tenemos –a (menos a). Negando esta negación, multiplicando –a por –a, tenemos +a², es decir, la magnitud positiva inicial, pero a un nivel más alto, a saber, la segunda potencia. En este punto no tiene relevancia el hecho de que podamos conseguir la misma a² multiplicando la a positiva consigo misma. Pues la negación negada está tan firmemente asentada en a² que en todo caso ésta tiene dos raíces cuadradas, a saber, a y –a. Y esta imposibilidad de desprenderse de la negación negada, de la raíz negativa contenida en el cuadrado, cobra una significación muy tangible ya en las ecuaciones de segundo grado. Aún más contundentemente destaca la negación de la negación en el análisis superior, en aquellas "sumaciones de magnitudes infinitamente pequeñas" que el propio señor Dühring califica de operaciones supremas de la matemática, y que en el lenguaje corriente se llaman cálculo diferencial e integral. ¿Cómo se practica este tipo de cálculo? Tengo, por ejemplo, en un determinado problema, dos magnitudes variables, x e y, una de las cuales no puede variar sin que varíe también la otra en una proporción determinada por la situación concreta. Diferencio entonces x e y, es decir, tomo x e y tan infinitamente pequeñas que desaparezcan prácticamente ante cualquier magnitud real, por pequeña que ésta sea, de modo que no quede de x e y más que su relación recíproca, pero sin su fundamento por así decirlo material: lo que queda es una relación cuantitativa sin cantidad. dy/dx, la razón entre los dos diferenciales de x e y, es, pues, = 0/0, pero 0/0 puesto como expresión de x/y. Indicaré sólo de paso que esta relación entre dos magnitudes [128] desaparecidas, el momento petrificado de su desaparición, es una contradicción; contradicción que nos molestará tan poco como ha molestado en la matemática en general desde hace casi doscientos años. ¿Qué otra cosa he hecho sino negar x e y, pero no de tal modo que no me tenga que ocupar más de ellas, como niega la metafísica, sino del modo adecuado a la situación? En vez de x e y tengo, pues, ahora su negación, dx y dy, en las fórmulas o ecuaciones estudiadas. Sigo entonces calculando con esas fórmulas, trato a dx y dy como magnitudes reales, aunque sometidas a ciertas leyes excepcionales, y en un determinado momento niego la negación, es decir, integro las fórmulas diferenciales, recupero en vez de dx y dy las magnitudes reales x e y y me encuentro así no como al principio, sino con la solución de un problema ante el cual la geometría y el álgebra comunes se habrían roto tal vez los cuernos.

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  30. Que la realidad sea contradictoria, por ejemplo (aunque no fue una tesis original de Hegel).

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  31. Irhic: "de la nada no sale nada", reconstruido logicamente, es "si x procede de y, entonces y existe", y eso es una verdad lógica (o, mejor dicho, es una inferencia LÓGICAMENTE correcta la que va de "a procede de b" a "b existe"). Te dejas llevar por la FORMA GRAMATICAL de los enunciados, mientras que el razonamiento lógico exige que los expreses de la manera más explícita posible.
    .
    Con respecto a lo de la elección, tú puedes repetir un millón de veces lo de que siempre elegimos lo que juzgamos mejor. Lo que pasa es que no es verdad. A veces elegimos cosas SIN QUE JUEGUEN NINGÚN PAPEL la percepción de nuestras preferencias o nuestros juicios, y a veces directamente EN CONTRA de lo que juzgamos mejor. Se ve que la especie humana que tú conoces no es la misma que conozco yo.

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  32. ¿Eso es ciencia? Se trata de la misma palabrería metafísica de siempre: usa palabras deslumbrantes para no decir nada que no se haya descubierto de otro modo y para ir contra la ciencia que sí consigue explicar el mundo.

    Al final, el marxismo ha llegado a ser una escolástica, sierva de la practica política, como la filosofía era sierva de la teología medieval. Cuando Engels o Lenin debaten temas científicos están tratando de dar solidez a los cimientos de su práctica política. Basta leer ese Anti-Dühring o el Materialismo y empiriocriticismo de Lenin.

    Los papas tampoco condenaban a Galileo por hace física sino porque si se admitía el modelo heliocéntrico, NO PODÍAN SER LITERALMENTE VERDADEROS los pasajes bíblicos que hablaba de cómo el sol se detenía en una batalla mientras Moisés alzaba las manos, o el de que el sol y la luna se detenían sobre determinados lugares.

    Para el marxista, defender memeces como que las semillas sufran una negación y luego la negación de la negación tiene más que ver con el poder que con la biología. Y en el caso de Frabetti, TAMBIÉN.

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  33. flaminioetcétera:

    Imagino que Hegel o usted se olvidan de Heráclito, de Parménides y otras hierbas griegas más viejas que la tos.

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  34. Anónimo de las 18:49

    Todo eso podría copiarlo en el blog de Carlo Frabetti para regocijo de muchos y aprovechamiento de todos.

    Claro que en un sentido dialéctico, Frabetti podrá estar diciendo una cosa, la contraria y la contraria de la contraria.

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  35. ¿Usted sabe leer, Sursum? Lea lo que escribí entre paréntesis, haga el favor.

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  36. Jesús:

    Sobre tu respuesta a irichc me gustaría responder, pero lo dejo y así mañana tengo más que hacer.

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  37. Flaminio: lo de que "la realidad es contradictoria" es, como mucho, una frase útil para ligar. Literalmente entendido, supongo que quiere decir que existe al menos un enunciado que es a la vez verdadero y falso (es importante que sea EXACTAMENTE EL MISMO enunciado en los dos casos; si no, es trampa). ¿Cuál es ese enunciado? Yo no conozco ninguno.

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  38. faminioetcetera:

    Como tanto usted como yo sabemos leer y es presumible que comprender lo que leemos, le reconstruyo el diálogo:


    JZ: Flaminio, ¿y me podrías poner un ejemplo de alguna tesis descubierta por Hegel, que sea interesante -no trivial-, y verdadera?

    F: Que la realidad sea contradictoria, por ejemplo (aunque no fue una tesis original de Hegel).


    Con lo cual usted ha mencionado una tesis descubierta por Hegel (requisito de JZ) y no descubierta por Hegel (aclaración de usted).

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  39. Irhic: las máquinas artificiales no siguen (de momento) ni el principio de lo mejor ni ningún otro "principio", porque, sencillamente, no HACEN ELECCIONES VOLUNTARIAS. Los humanos las hacemos, pero no son siempre coherentes con nuestros juicios (será porque estamos sometidos al pecado original, que a lo mejor no consistió en hacernos malos, sino gilipollas).

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  40. Sr. Zamora,

    Es útil para saber lógica, por ejemplo.

    Y un enunciado contradictorio es, por ejemplo: no es viejo ni joven.

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  41. flaminio:

    ¿En qué luna de Júpiter es contradictorio?

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  42. Sea viejo p, luego la propiedad de ser joven es no-p (uno es joven si no es viejo).

    Luego tenemos que ni p ni no-p, y como usted sabrá eso es equivalente a no p y p, doble negación.

    Obviamente, ni p ni q (como puede encontrar en cualquier manual de lógica) es no p y no-q.

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  43. Flaminio: estudié bastante la lógica paraconsistente, y te puedo asegurar:
    a) que no tiene NADA que ver con la dialéctica hegeliana (es un mero sistema formal, en el que se permiten hacer MENOS inferencias que en la lógica clásica a saber, todas las de la lógica clásica menos las que utilizan el principio ex contradictione quodlibet-, mientras que en la "lógica" hegeliana de lo que se trata es de llegar a MÁS conclusiones que las que nos permite la lógica),
    b) no sirve para nada (precisamente, porque permite hacer MENOS inferencias que la lógica clásica).
    .
    Respecto a la frase esa que has puesto, ¿de dónde te sacas que es una contradicción? ¿También lo es la de decir que algo no es ni verde ni rojo?

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  44. Flaminio: las negaciones se aplican, en lógica, a proposiciones completas, no a predicados. En todo caso, si tú DEFINES "ser joven" como "no ser viejo", entonces el enunciado "a es viejo y joven" es idéntico a "a es viejo y no es viejo", que, obviamente, es una contradicción,y por lo tanto, no es verdadero, y lo que te pido es UN enunciado que sea A LA VEZ verdadero y falso (lo que tú me das es uno que ES FALSO).

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  45. Pues todos los autores de lógica paraconsistente piensan que sí que tiene que ver.

    Richard Sylvan.
    Graham Priest
    Newton da Costa
    Lorenzo Peña
    Battens

    ¿Conoce algún lógico paraconsistente que opine que no tiene que ver? Ahora mismo tengo sobre mi mesa In Contradiction, de Priest (como sabrá la mayor autoridad de lógica paraconsistente), ¿sabe a quién dedica un capítulo entero de alabanzas?

    La proposición "x es viejo" es verdadera siempre que la proposición "x es joven" es falsa, y esa es precisamente la definición de proposición contradictoria. Sin embargo "x es verde" no es verdadera siempre que sea falsa "x es rojo", luego la una no es la contradictoria de la otra.

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  46. ¡Cuidado! En la dialéctica puede subyacer una analogía del lenguaje humano.

    En mi opinión, la "gramática universal" llevaría implícita una secuencia cerebral humana por la cual todos aprendemos el lenguaje. Siendo un poco reduccionista sería el siguiente binomio: dicción / contradicción.

    No parece aventurado admitir que, en los remotos tiempos de la humanidad, el lenguaje humano tuviera un carácter puramente sensitivo y emocional. A determinadas emociones (de dolor, placer, hambre, etc) respondían ciertos gestos, ademanes y gritos.
    En los niños pequeños se puede observar algo parecido. Cuando empiezan a vocalizar sus primeras palabras, se da lo que llaman los expertos la oración monovocabular, llamada rheme. Si el bebé dice "mamá" puede significar, en diversas inflexiones "dame" o "¿no me lo vas a dar?"; "mira" o "¿no vas a mirar?"; etcétera. La secuencia de preguntar o ironizar parece comenzar con las primeras frases. El software humano está preparado para ironizar (preguntar) desde el principio de la vida humana, aunque el hardware para ello puede datar de hace miles de años, quizás dos millones de años, cuando ocurrió la diferenciación cerebral entre los dos hemisferios y, por tanto, la ubicación del lenguaje en uno de ellos.

    J
    osé
    M
    anuel

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  47. Los autores que he citado no son todos, sino los más importantes (aunque me olvidé a Asenjo pero a Asenjo le he estudiado poco).

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  48. flaminio:

    Perdone, pero para tenerlo tan fáicl como decir

    Estoy mintiendo

    o

    Esta frase tiene seis palabras

    se ha metido usted en un berenjenal.

    Por un lado ya le responde JZ que no es contradictorio sino falso en la medida en que aceptemos que joven es no-viejo. Pero por el otro, usted hace un sofisma pues comienza usando un término con un sentido común y al final el ´termino tiene otro significado.

    "Joven" en NINGÚN idioma del Universo, lo cual incluye las lunas de Júpiter, significa "no viejo" y es tanto como si "verde" fuera para usted "no rojo".

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  49. Este principio sería falso si la materia no fuera infinitamente divisible...

    ¿Más allá de la escala de Plank? ¿Lo has recibido por SMS, como Moisés? RCH, L MTR S NFNTMNT DVSBL, CÑ. FD: YHWH.

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  50. Paréntesis: ¿veis por qué la idea de una filosofía cuántica (aunque también sea mentira) tiene todo el sentido del mundo? Se repetirían los mismos errores, se deduciría la existencia de los mismos seres inexistentes, pero al menos estarían tranquilos un tiempo, mientras el resto del mundo avanza.

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  51. Dos proposición cualesquiera p q son contradictorias si siempre que p sea verdadera q es falsa, y a la inversa.

    Mi ejemplo al menos lo citan Graham Priest y Lorenzo Peña.

    Existe, Freeman, como ya sabrá, la lógica cuántica.

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  52. flaminio:

    Pero si para usted es evidente que ser verde no es lo mismo que no ser rojo, debería ser evidente también que ser joven no es no ser viejo.

    Si usted quiere definir joven como no-viejo, defina verde como no-rojo y añade una muesca más a la culata de su disparasofismas.

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  53. Es que cabe la posibilidad de que algo sea azul y, entonces, no es ni verde ni rojo (y, por ende, no puede ser la una contradictoria de la otra).

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  54. flaminio:

    Es que cabe la posibilidad de que algo sea un niño y no sea ni joven ni viejo. O que sea de mediana edad y no sea ni niño, ni joven ni viejo.

    Pero ya le digo:

    Estoy mintiendo

    es una contradiccion. ¿Qué sacamos de ahí para el conocimiento dela realidad?

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  55. ¿Admite de poca edad como sinónimo de pocos años? Si sí, entonces los niños son jóvenes (vaya a la RAE si no me cree).

    Para empezar, admitiendo contradicciones verdaderas consigue interesantísimas teorías lógicas y entender que los niños son jóvenes. ¿Pero qué gana negándola?

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  56. Si decimos que alguien es joven o viejo, estamos dividiendo de forma binaria la edad en dos categorías, aunque no exista en realidad una divisoria entre la juventud y la vejez. La división de la continuidad en dos categorías es propia del lenguaje humano: grande y pequeño, materia y antimateria, clásico y vanguardista, y un largo etcétera. El lenguaje digitaliza (de forma binaria) la realidad.

    J
    osé
    M
    anuel

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  57. flaminio:

    Supongo que el diccionario de la RAE es -o solia ser- todo un ejemplo de contradicciones y definiciones circulares y, por lo tanto, un buen aliado de todo hegeliano.

    Pero usted sabe que las cantidades no se dividen en nada, poco y mucho, y que los conceptos cualitativos no son idóneos para describir con precisión una cantidad.

    Pero si quiere, tiene también en el DRAE lo siguiente:

    joven.

    3. com. Persona que está en la juventud.


    juventud.

    1. f. Edad que se sitúa entre la infancia y la edad adulta.


    infancia.

    1. f. Período de la vida humana desde que se nace hasta la pubertad.

    pubertad.

    1. f. Primera fase de la adolescencia, en la cual se producen las modificaciones propias del paso de la infancia a la edad adulta.

    viejo, ja.

    1. adj. Se dice de la persona de edad. Comúnmente puede entenderse que es vieja la que cumplió 70 años. U. t. c. s.

    Tras la infancia se llega a la adolescencia y tras ésta se es adulto. Y la juventud esta entre infancia y edad adulta. La vejez, tras la edad adulta. El resto, usted mismo.

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  58. Olvidaba el segundo párrafo:

    "Para empezar, admitiendo contradicciones verdaderas consigue interesantísimas teorías lógicas y entender que los niños son jóvenes. ¿Pero qué gana negándola?"

    Gano:

    1. Saber que la juventud va después de la infancia.

    2. Que las contradicciones nunca son verdaderas sino siempre falsas.

    3. Que las contradicciones, la verdad y al falsedad, son propiedades del discurso, no de la realidad. La realidad ni es verdadera, ni falsa ni, por tanto, contradictoria. Y menos que nada, contradictoria.

    Pero querer entender todo el cambio del mundo en términos de "el ser es" y "el no ser no es", es algo que ya está muy mascado y pasado de moda, al menos desde Aristóteles.

    Por otra parte, en los ejemplos de contradicción de Hegel o de Engels no se suele ver contradicción sino oposición, que es de lo que trata la negación. Mire usted la patochada de las semillas y me lo comenta.

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  59. Un lógico paraconsistente puede afrontar al menos tan bien como usted todos sus puntos. De hecho, mejor porque en lógica clásica es complicadísimo formular grados y, sin embargo, mediante lógicas paraconsistentes es mucho más fácil, muy especialmente con los sistemas de Lorenzo Peña. (También hay una lógica que no es ni clásica ni paraconsistente que formaliza muchísimo mejor el concepto de grados que la clásica, efectivamente, la fuzzy). De hecho, la infancia, adolescencia, madurez y vejez son grados de vejez (o de juventud).

    Sin embargo, el punto tres de por sí me parece absolútamente contrario a la ciencia. Que sea verdad que hay canguros es una propiedad de la realidad.

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  60. Anonimo de las 18 :4929 de agosto de 2009, 3:27

    Sursum Corda gracias por la recomendación y autorización para replicar a Frabetti .seria hacer un copypaste de su argumentación,que es muy buena,mas no seria serio por mi parte,Me recuerda a Kelsen que tambien contesto el presunto cientificismo dialéctico del Anti-Duhring.
    Creo que ustedes están mas versados que yo en la materia para responder al bueno de Carlo y creo que todos estamos a la espera de que responda a la pregunta de Jesus Zamora.A mi me resulta mas divertido liarla (parda)con toda la melopea pseudo-cientifica de si Marx era científico (Althusser,Korsh )o dialéctico, (El DIAMAT, los cierres categoriales ,Lefebvre,etc) pues el marxismo se ha liado tal empanada escolasticista que ni los bizantinos con el sexo de los angeles eso lo dejo para mas adelante si ha lugar.pues la prueba del algodón del debate, lo que todos esperamos es que responda a la pregunta formulada:poner un ejemplo de un argumento ”dialéctico” que no se pueda reducir a un argumento meramente lógico (deductivo o inductivo), y que tenga alguna relevancia.
    A ver por donde sale

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  61. "la tesis INTERESANTE no es esa, sino la de que "puede existir un x tal que no existe un y tal que x proceda de y". Y esta tesis es la que digo que no tenemos motivos para aceptar ni para rechazar."----> no los habrá pero hay que encontrarlos porque ante tal disyuntiva hay que definirse (y con esto ya digo mucho xdd)

    En cuanto a la realidad, no es contradictoria, es conflictiva, como mi visión en este estado.

    buenas noches

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  62. Anonimo de las 18 :49...29 de agosto de 2009, 4:27

    de nuevo dando la lata.
    Sursum Corda
    Lo bueno que tiene la dialectica como logica de las transformaciones es que ahora soy el anonimo de las 4:15(hora española): es decir que ya no soy el mismo de antes pues la negacion en si de la negacion por si que se produce en el tiempo hace que no sea el mismo siendolo por si ,vamos es como lo de la parte contratante de la parte contratante pero sin bigote ni puro .
    Y todo esto venia a cuento de que me gusto tanto su critica a Engels que pense que me invitaba a copiarle.
    Se ve que algunos la noche nos confunde

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  63. me alegra ver que no soy el unico desgraciado a estas horas en paginas mas vergonzantes que el porno...

    lo mejor es que este post es inutil para el tal carlo frabetti, el cual se verá confirmado en sus tesis, pues segun su idea este post es la viva imagen de la dialectica (dialogo para el colega)

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  64. Jesús:

    "de la nada no sale nada", reconstruido logicamente, es "si x procede de y, entonces y existe"

    Me das la razón. A sensu contrario, tu proposición es "si x no procede de y (siendo x cualquier caso o todos los casos posibles del universo), entonces y no existe (es nada)". Esto es como decir que todo procede de todo (la ley de la continuidad derivada del PRS y base del darwinismo), lo cual -aunque yo lo crea- dista mucho de ser una verdad lógica, pues tan lógico es como su contrario.


    A veces elegimos cosas SIN QUE JUEGUEN NINGÚN PAPEL la percepción de nuestras preferencias o nuestros juicios, y a veces directamente EN CONTRA de lo que juzgamos mejor.

    Elegir es juzgar. Eligen los monos, los asnos y las hormigas, por lo que hay que admitir en ellos algún grado de juicio, en contra de Descartes. Que distorsionemos nuestras preferencias no significa que podamos ignorarlas completamente y hacer una elección al azar, partiendo de una "tabula rasa" mental.

    Respecto a elegir lo opuesto a lo que consideramos bueno, insisto en que es un juicio formulado "a posteriori", propio del arrepentimiento. Nadie, en el momento de elegir, cree que pudiera haber hecho algo mejor, pues de lo contrario habría procedido a hacerlo o, si lo mejor era no actuar, se habría abstenido.

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  65. Jesús:

    las máquinas artificiales no siguen (de momento) ni el principio de lo mejor ni ningún otro "principio", porque, sencillamente, no HACEN ELECCIONES VOLUNTARIAS.

    No esperaba esta respuesta de ti. Entonces, ¿la diferencia entre los organismos inteligentes y las máquinas artificiales es la voluntad? ¿Y qué es la voluntad para que no pueda reducirse a mecanismo?


    Los humanos las hacemos, pero no son siempre coherentes con nuestros juicios (será porque estamos sometidos al pecado original, que a lo mejor no consistió en hacernos malos, sino gilipollas).

    Sí son coherentes con nuestros juicios, pero a menudo no lo son con nuestra escala de valores, el derecho natural, etc. Por cierto, ser malo y ser estúpido es lo mismo en un animal social.

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  66. flaminio:

    Si el lenguaje es cualitativo, los problemas de querer describir con términos cualitativos una cantidad que admite grados no son de la lógica sino de los conceptos utilizados.

    Del mismo modo, dividir la realidad en lo que pertenece a un conjunto y lo que no pertenece no hace que las contradicciones sean cosa de la realidad sino del discurso que establece la división de cualidades, de conjuntos y pertenencias.

    Y en lo de la verdad y falsedad es lo mismo: "hay canguros" es verdad si hay canguros, pero los canguros que hay no son verdad sino canguros.

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  67. Anonimo de las 18 :49 :

    No me refería a mi respuesta sino a la suya de esa hora.

    Frabetti confunde malamente la dialéctica hegeliana de superación de los opuestos con el diálogo socrático o, aparentemente, la interacción gravitatoria que postula Newton.

    Hegel, sobre la Naturaleza, no hace otra cosa que juntar palabras y amontonar trivialidades. De tres leyes de Newton se sigue toda la física teórica y sus consecuencias tecnológicas. De Hegel no quedaría más que un recuerdo sin ninguna relevancia de no ser por el papel que el marxismo le ha dado.

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  68. Anonimo en si (18:49)29 de agosto de 2009, 15:39

    Sursum corda
    a eso me referia en mi ultimo post.
    Para vender su moto Frabetti juega a confundir encadenando los terminos dialogo con dialectica , dialectica en Hegel con dialectica en Marx ,materialismo dialectico ,materialismo historico, DIAMAT...ahora se declara hegeliano y mañana sera althusseriano , puede que nos salga con la contradiccion secundaria de Mao, o se declare Spinozista-Negrinista.
    Todo dependera de como afrente la pregunta que le formuló alli el propietario de este blog.
    De ahi que no le replique con otros argumentos (para que no se vaya por los cerros de úbeda)y le pida que responda a la pregunta de marras(¿quien era marras?) Pues se le presenta un nudo gordiano que como tal no se puede desenmarañar si lo quiere cortar no le quede mas remedio que acudir a la famosa navaja de Ockham,con la que puede que salga un poco trasquilado.
    Un Saludo

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  69. O sea, la verdad es un propiedad de las proposiciones y tanto estas como aquella son algo así como entidades místico angélicas.
    ¿Y se quejan de Hegel?

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  70. flaminio:

    En realidad, me quejo de muchas cosas, no sólo de Hegel. Por ejemplo, me quejo de que usted no me plantee que si afirmo que la verdad es una propiedad de las proposiciones, no diga que "Colón es el descubridor de América" era verdad el 12 de cctubre de 1491, e incluso antes del nacimiento de Colón, o que basta examinar la proposición para saber si es verdadera.

    Pero meternos en esa cuestión es parasitar más aún el blog de Jesús Zamora y desviar la cuestión del tema de Frabetti y la dialéctica hegeliana. Así que, si le parece bien, dejo esto y centrémonos en el tema de la entrada, si es que tenemos algo que decir sobre ello.

    Un saludo.

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  71. Que Colón descubriese las Indias es un hecho verdaderodel mundo: el descubrimiento de Colón de las Indias.

    Un hecho del que tenemos noticia conociendo el mundo.

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  72. (Y no mediante la mística relación con entidades proposicionales.)

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  73. flaminio:

    "(Y no mediante la mística relación con entidades proposicionales.)"

    Está usted hecho todo un empirista. Si es así, dígame en qué se diferencia un hecho verdadero de un hecho falso, y en qué se diferencia una proposición verdadera de una falsa.

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  74. De que exista o no el hecho referido por la proposición.

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  75. flaminio:

    "De que exista o no el hecho referido por la proposición."

    Me alegro de coincidir con usted en eso. Pero sigo interesado en saber cuáles son los hechos falsos del mundo porque imagino que si una proposición es verdadera si existe el hecho verdadero al que nos refiere la proposición, entonces una proposición falsa lo será si nos refiere a un hecho falso. ¿Cuál es un hecho falso del mundo? Un ejemplo, por favor.

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  76. Que Colón desconociese la existencia de las Indias en 1492.

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  77. Anonimo en si (18:49)29 de agosto de 2009, 21:30

    a flaminio....
    A mi en el colegio lo que me contaron es que Colon precisamente lo que quería era ir precisamente a las Indias por otro camino mas corto y que se encontró con el Nuevo Continente así de sopetón.

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  78. Anonimo en si (18:49)29 de agosto de 2009, 21:37

    cont:
    por lo tanto no le encuentro ninguna explicacion a su colombino argumento es como decir no se que son las 21:37

    (hora española)cuando estoy mirando al reloj

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  79. Me han pedido un hecho falso, y es lo que he dado. La falsedad de no-p es la verdad de p.

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  80. flaminio:

    Usted no ha dado ningún ejemplo de hecho falso. Usted ha realizado una afirmación falsa sobre Colón y las Indias (o sea, Asia oriental).

    Colón sabía cosas, desconocía otras, pero lo que no sucedió ni fue verdadero ni fue falso. Falsas o verdaderas serán sus afirmaciones, como falsas o verdaderas eran las afirmaciones de Colón. Falsa era su afirmación de que había llegado a las indias, falsa su creencia de que había llegado a ellas viajando hacia occidente. Pero en ningún momento hubo algo similar a lo que usted enuncia. Su afirmación, flaminio, es falsa, no porque afirme un hecho falso sino porque afirma una proposición falsa, que describe un hecho que nunca sucedió.

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  81. Eso dice usted porque cree en las entidades místicas. Yo, sin embargo, como no creo que las entidades místicas creo que ~p es ese hecho que siendo falso es lo mismo que exista p.

    También podríamos decir que tampoco he dado un hecho que sea verdadero sino una afirmación verdadera sobre Colón y las Indias. Y las afirmaciones verdaderas serían entidades transcendentes como la ideas platónicas.

    (Naturalmente, referirme a lo que ustedes llaman América por las "Indias" es una licencia.)

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  83. Anonimo hasta el gorro30 de agosto de 2009, 2:16

    Bueno flaminioyloquesigatodojunto lo suyo es de traca y de un mal gusto que roza la ordinariez. Ahora resulta que las Indias son América por que se toma licencias poéticas .¿esta tomando alguna medicación o es así de natural?
    En un dialogo la primera regla es respetar la convención del lenguaje que se usa y el significado de las palabras dentro de la koiné del castellano. Si no sabe esto dediquese a otra cosa. Pareciera usted una versión barata de aquel personaje de Alicia a traves del espejo,Humpty-Dumpty, que por cierto como usted era un Huevón.
    Humpty Dumpty sat on a wall.
    Humpty Dumpty had a great fall.
    All the king's horses and all the king's men
    Couldn't put Humpty together again.

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  84. Las Indias es la manera clásica con la que los españoles nos referimos a América, y, por eso, hay indios en América.

    Por lo demás, el koiné es cosa de comerciantes seminanalfabetos, sucios y ladrones.

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  85. Anonimo hasta el gorro en si30 de agosto de 2009, 3:57

    Ya flaminioetcetc..,veo que usted como decia mi tia Henriette de Le Pen, "Con et fier de l´être".
    Por cierto si alguna vez cae por Chile y coincidimos, estaré encantado de presentarle algunos naturales del país a los que su explicación de lo de los indios les hará tanta gracia y les entrará tal regocijo que provocara ser invitado a todas las fiestas desde Antofagasta a Punta Arenas.
    En cuanto a lo de la koiné si pasa por Madrid justo detrás del Museo del Prado y al lado de la iglesia de los Jerónimos, hay un edificio de ladrillo rojo con una portada en estilo dórico, pregunte allí por el señor de la Concha(Don Victor)y se lo cuenta, a ver que le dice y luego nos lo cuenta.
    Aprovechando que por estos lares ya tímidamente se anuncia la primavera hace una buena noche y tenemos que salir a cenar en casa de unos amigos,sacare el viejo Lancia Flaminia del garaje en homenaje a usted.

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  86. los hechos ni existen ni dejan de existir. Los hechos suceden, ocurren, o no ocurren

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  87. O sea, la expresión "hubo un gran alboroto en el pueblo", es una expresión sin sentido. ¿No? Pues según usted ni hay ni deja de haber hechos.

    (Que haya peces es lo mismo que existan peces (si no existiese pez alguno difícilmente convencerá a alguien de que haya peces).)

    Sería la mar de curioso que los sucesos no existiesen. ¡La Guerras Púnicas no habrían existido!

    Tras lo de la nada nadea de sr. Heidegger, el suceso sucedea del sr. Zamora.

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  89. Jesús:

    Creo que todo lo que podemos hacer con respecto a explicar el mundo es describirlo y reducir todo lo posible el numero de descripciones independientes a un número básico del que se derive el resto por métodos formales. Así que la importancia del lenguaje está en reducir los embrollos y en no añadir más.

    Lo gramaticalmente correcto es decir que las cosas existen y que los hechos suceden, pero me parece tan gramaticalmente correcto decir que los hechos negativos no existen como que no existe el bautizo musulmán ni la primera comunión budista, que son hechos que no suceden.

    De todos modos, las cosas nunca son tan claras. La ondas electromagnéticas existen y las oscilaciones electromagnéticas en el vacío ocurren; el sonido en el vacío no existe y las vibraciones mecánicas del vacío no existen; el Sol existe y es un hecho que el Sol existe.

    En mi opinión, lo importante es que no podemos clasificar los hechos como negativos salvo de un modo lingúístico: no se ha descubierto vacuna eficaz para el SIDA, no me quedan helados en el frigorífico o no tengo intención de darle más vueltas al asunto .

    Un saludo.

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  90. Por cierto, ¿cuál es la Nada que no tiene que ver con la física? ¿Alguna "nada lógica"? ¿Cuál de ellas? Porque dependerá de la axiomática elegida. Y en la mayoría de ellas, se construye mucho a partir de la Nada. Vamos, que en lógica, a partir de la Nada se construye Todo.

    Pero eso nada tiene que ver con el mundo real, ¿verdad? Sobre todo, a no ser que uno sea tan obtuso como San Anselmo o el Aquinate, no sirve para cosas como deducir la existencia de Aquel Que Es.

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  91. Flaminio: sólo intentaba poner un poco de claridad; lo normal es expresar los hechos con un ENUNCIADO, y las entidades con un SINTAGMA NOMINAL; a veces es gramatical convertir un hecho en un sustantivo, pero no es la norma. La expresión "el hecho de que Julio César cruzara el Rubicón existió" me suena menos gramaticalmente correcta que la expresión "el hecho de que Julio César cruzara el Rubicón ocurrió". Cuando hablemos de un hecho, siempre conviene tener claro que lo que queremos decir es "el hecho de que tal y cual cosa sucedió" (donde la "cosa" es un enunciado completo).
    Si maximizamos el cuidado que ponemos al hablar, minimizamos las posibilidades de enredarnos en estupideces ontológicas provocadas por nuestro descuido.

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  92. Que entre ciertas entidades, o entre ciertos hechos, exista una relación de "tensión" o de "conflicto", no IMPLICA en absoluto que lo que les pasa a esas entidades o a esos hechos sea MENOS susceptible de ser expresado mediante la lógica normal y corriente, que si fueran otro tipo de enunciados. "Fulanito se peleó con Menganito y ganó Fulanito", "Fulanito le intentó robar a Menganito, pero al final se hicieron amigos", "el oxígeno y el hidrógeno se combinan y forman agua". ¿Qué carajo hay en esos hechos que NO se exprese DE MANERA ABSOLUTAMENTE COMPLETA con la lógica clásica de primer orden de toda la vida? No veo para qué necesitamos la dialéctica para entender esos hechos: lo que necesitamos es la EXPERIENCIA, para averiguar qué sucede cuando se dan ese tipo de situaciones. Lo que ocurre con cualquier enunciado empírico.

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  93. Irhic:
    yo no digo que la voluntad no pueda reducirse a un mecanismo; obviamente, debe poderse reducir, puesto que es un conjunto de calambrillos que les dan a las neuronas; lo único que digo es que, de momento, no tenemos ni idea de cómo construir una máquina que tenga voluntad; tampoco teníamos ni idea hace trescientos años de cómo construir una máquina con la que pudieramos ver en directo algo que estuviera sucediendo a 3000 Km.
    .
    Con respecto a los juicios, lo que yo digo es que nuestros juicios no son la ÚNICA causa de nuestras decisiones, de manera que a menudo las decisiones que tomamos son CONTRARIAS a nuestros juicios. Esto tal vez no salga en lo que dice Santo Tomás sobre la psicología humana, pero la psicología ha avanzado bastante desde el siglo XIII.

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  94. Irhic:
    yo he dicho "si x procede de y, entonces y existe"; reconozco que he utilizado variables (x, y) donde debería poner constantes, así que rectifico: "si a procede de b, entonces b existe" (donde a y b son dos entidades CONCRETAS). Eso es una inferencia lógica (más exactamente: "si a procede de b, entonces existe un x que es idéntico a b", de modo que lo siguiente es un teorema de la lógica de primer orden: "para todo x, para todo y, si x procede de y, entonces existe un z que es idéntico a y".

    Lo que no es una inferencia lógica es decir que "si a no procede de b, entonces b no existe" (p.ej., mi reloj no procede del uranio, pero eso no quiere decir que el uranio no exista), ni lo de que "todo procede de todo" (que, traducido al lenguaje formal sería, "para todo x, para todo y, x procede de y").

    Cuando hablamos con rigor, no hace falta usar la expresión "la nada". Eso queda para los poetas, que lo hacen mejor que los filósofos.

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  95. ... e incluso los poetas se defienden mejor con el Nunca. Ahí tienes a Poe.

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  96. Take thy Ontology from out my heart, and take thy Metaphysics from off my door!'

    Quoth the Philosopher: Ex nihilo nihil fit!

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  97. Me parece de remate del absurdo que se dé por bueno que algo puede salir de la nada.

    Una cosa es que no se acepte tal o cual metafísica y otra, que se cuele de rondón otra inconsistencia metafísica aún más grande y grosera.

    Aceptamos los hechos de los que tenemos evidencia inmediata y los que quedan corroborados por un experimento que remita una hipótesis al contraste de la evidencia inmediata. Como ya he dicho en otra parte qué es lo que entiendo por datos primeros y no mezclados con teoríaa, dejaré eso como algo ya visto.

    Así que si la hipótesis es que algo sale de la nada, como la nada es algo meramente negativo y que por definición estará en todas partes y en todo momento, podríamos observar entre otros sucesos compatibles con la hipótesis, que las peras no sólo aparecen en los perales sino en el dedo de la escultura de bronce del héroe local, que en la pecera ha aparecido un elefante tocando el violín y que dos o tres soles bailan la conga a las tres de la madrugada sobre el estanque del Retiro.

    Como el caos previsto no se da, la hipótesis se rechaza y lo que nos queda es explicar los hechos por leyes y a partir de datos conocidos. El burladero metafísico de que algo aparezca sin explicación ni circunstancia que lo determine o condiciones se derrumba y el embrollo queda en embrollo evidente.

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  98. Me parece de remate del absurdo que se dé por bueno que algo puede salir de la nada.

    ... pero, ¿existe eso de la nada?

    Si es un convenio lógico, no dice nada sobre el mundo (y habría que ver a qué corresponde como concepto matemático). Si es un concepto físico, ¿a qué corresponde? Porque lo más parecido, el vacío, sí que permite que surjan cosas de lo más variopintas de él.

    Y si no es física ni lógica, es pura chatarra verbal. Ni siquiera filatelia.

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  99. Como el caos previsto no se da, la hipótesis se rechaza.

    Hum... esto lo he visto ahora. El caos sí se da. No al nivel macroscópico, pero no veas las burradas que ocurren en el microcóspico. Te quitarían la fe en el Orden y te harían abandonar la costumbre de hacer la cama y planchar los calzoncillos.

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  100. Freman:

    Amoavé. La nada no puede ser más que un no-ser ya que el concepto de nada es un concepto vacío, que niega todo lo que podamos concebir.

    Y aquí llega el trabalenguas favorito de los metafísicos domingueros: la nada existe en la realidad en el mismo sentido en que existe el conjunto vacío en cualquier universo lógico.

    Así que remitirnos a la nada como un vacío pero en el que se cumplen tales o cuales leyes de la mecánica cuántica es hacerse trampas en le solitario.

    No, no decimos "espacio" ni "vacío" sino nada de nada.

    Y no es chatarra conceptual ya que formula algo tan sencillo como que toda explicación sólo tiene sentido dentro de un marco físico matemático en el que cada elemento está definido de forma operativa: qué es masa, que es aceleración, qué es espacio, qué es tiempo.

    Sin conceptos bien definidos de objetos o relaciones no hay explicación posible y la nada es negación de cualquier cosa definida.

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  101. "El caos sí se da. No al nivel macroscópico, pero no veas las burradas que ocurren en el microcóspico."


    O sea, que es un caos bien educado, que no molesta delante de las visitas. Sólo es caos en el ambiente del laboratorio y en la medida en que cuadra dentro del marco teórico de la MC. No oiga, un caos de verdad, maleducado y contestón, incluye elefantes rosa saliendo de los buzones mientras cantan "Core 'ngrato" y se transforman en jarrones Ming.

    ¿Prevé algo de eso la mecánica cuántica?

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  102. es hacerse trampas en le solitario...

    Claro. Sobre todo, si le otorgas alguna veracidad a la verbochatarra esa de "ex nihilo etcaetera...".

    Y no es chatarra conceptual ya que formula algo...

    Es una formulación, en el más favorable de los casos, "poética". Hay mil formas más precisas de plantearla. Y, por cierto, esas formas más "precisas" son falsables: no se trata de axiomas lógicos, sino de presuntas realidades físicas, que tendremos que aceptar o abandonar según nos lo indiquen los datos.

    No te quito la razón. Sólo estoy siendo más "radical" con la terminología (digamos que) histórica.

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  103. ¿Prevé algo de eso la mecánica cuántica?-

    :) Pregúntale al gato de Schrödinger (o a su hermano, el de Cheshire, que se negó a meterse en la caja). O a los comprobadores de explosivos. O al amplificador de tu cadena de música, que probable tiene un FET (field-effect transistor) que está basado en el efecto túnel, que es el equivalente a que un elefante atraviese una muralla cuando le brote a San Caos de sus entrañas.

    O simplemente, echa un vistazo a la electrodinámica cuántica, que es una de las teorías más exactas cuantitativamente que hemos inventado (y no digo "la más" por si las moscas), y que se basa en que alrededor de un simple electrón bulle todo tipo de partículas virtuales, y que permite explicar algo macroscópico como la Ley de Coulomb.

    O busca información sobre el efecto Casimir, si necesitas convencerte de la "realidad" de los fotones virtuales.

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  104. "si le otorgas alguna veracidad a la verbochatarra esa de "ex nihilo etcaetera..."

    Tendemos a menospreciar todo lo que no está a la moda, como si un violín Stradivarius fuera menos maravilloso que un microprocesador comparados ambos en lo que son de avance con respecto a su época. Se debería formular una "ley de Weber-Fechner" del avance científico y técnico, que pondría todo lo inventado en relación a lo dado.

    Pues bien: si un positivista moderno como Jesús Zamora te dice que una explicación científica consiste en una ley que relaciona sucesos, un filosofo grecolatino o sus herederos inmediatos te dicen que todo lo que podemos conocer se sigue de algo determinado y que buscar eso determinado es lo que puede y debe hacer el filósofo/científico.

    Todos los latinajos del "ex nihilo..." la relación causa/efecto y otros elementos de la filosofía escolástica son estructuras de explicación sólo que en un lenguaje primitivo. ¿Cómo era eso de "sobre los hombros de gigantes"?

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  105. LO prmero, imagina que en vez de un gato de Scrödinger hay un aparatito que dispara todos los misiles atómicos del mundo. ¿Estamos vivos, muertos o en un estado intermedio?

    No hemos visto el aparatito ni hemos medido la desintegración de nada. Sólo nos preguntamos si estamos vivos.

    Pero si un físico habla de partículas, de leyes, de probabilidades, te aseguro que hará algo muy diferente a querer explicar un suceso sin ningún suceso ni ley antecedentes.

    Explicación de y es hacer y = f(x), pero si la función es la famosa Función de Cheshire, que se desvanece en el vacío, primero se va la x, luego la f con sus paréntesis y nos queda que

    y = ?????

    toda una explicación equivalente a que y sale de la nada.

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  106. anonimo en si y por si de momento no para si1 de septiembre de 2009, 1:03

    Todo esto esta muy bien...
    Me gustaría que alguien me explicara que tiene que ver la mecánica cuántica con la dialéctica hegeliana.
    quiero decir se pueden explicar los fenómenos cuánticos a traves del método dialéctico.
    humildemente me gustaría que alguien me explicara si es correcto aplicar al gato de Schrödinger la lógica dialéctica de esta manera . si esta vivo (tesis) esta muerto (antitesis) o viceversa o se ha ido a por uvas con la Botella.(sintesis).
    humildemente anónimo

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  107. Abusando del propietario de este blog y en vista de que algunos usan las palabras y los términos digamos de una manera un poco laxa me voy a permitir aprovechando que en los ultimos post sale a relucir el gato de Chesire ponerles este poemita del reverendo Dogson para solaz y recreo de mentes como las suyas.
    va por ustedes

    Jabberwocky


    Brillaba, brumeando negro, el sol;
    agiliscosos giroscaban los limazones
    banerrando por las váparas lejanas;
    mimosos se fruncían los borogobios
    mientras el momio rantas murgiflaba.

    ¡Cuidate del Galimatazo, hijo mío!
    ¡Guárdate de los dientes que trituran
    Y de las zarpas gue desgarran!
    ¡Cuidate del pájaro Jubo-Jubo y
    que no te agarre el frumioso Zamarrajo!

    Valiente empuñó el gladio vorpal;
    a la hueste manzona acometió sin descanso;
    luego, reposóse bajo el árbol del Tántamo
    y quedóse sesudo contemplando...

    Y así, mientras cabilaba firsuto.
    ¡¡Hete al Galimatazo, fuego en los ojos,
    que surge hedoroso del bosque turgal
    y se acerca raudo y borguejeando!!

    ¡Zis, zas y zas! Una y otra vez
    zarandeó tijereteando el gladio vorpal!
    Bien muerto dejó al monstruo, y con su testa
    ¡volvióse triunfante galompando!

    ¡¿Y haslo muerto?! ¡¿Al Galimatazo?!
    ¡Ven a mis brazos, mancebo sonrisor!
    ¡Qué fragarante día! ¡Jujurujúu! ¡Jay, jay!
    Carcajeó, anegado de alegría.

    Pero brumeaba ya negro el sol
    agiliscosos giroscaban los limazones
    banerrando por las váparas lejanas,
    mimosos se fruncian los borogobios
    mientras el momio rantas necrofaba...

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  108. anonimo mas que pesao1 de septiembre de 2009, 1:32

    Ya se que esto es pasarse de la raya. Perdoneme señor Zamora por ocupar su blog cual cuñao de visita ,pero no puedo resistirme a la tentacion de publicar el Jabberwocky en ingles(su idioma original) Recomiendo que lo reciten con entonación solemne a todos aquellos que creen que se les da bien esta lengua.

    Jabberwocky

    'Twas brillig, and the slithy toves
    Did gyre and gimble in the wabe;
    All mimsy were the borogoves,
    And the mome raths outgrabe.

    'Beware the Jabberwock, my son!
    The jaws that bite, the claws that catch!
    Beware the Jubjub bird, and shun
    The frumious Bandersnatch!'

    He took his vorpal sword in hand:
    Long time the manxome foe he sought--
    So rested he by the Tumtum tree,
    And stood awhile in thought.

    And as in uffish thought he stood,
    The Jabberwock, with eyes of flame,
    Came whiffling through the tulgey wood,
    And burbled as it came!

    One, two! One, two! And through and through
    The vorpal blade went snicker-snack!
    He left it dead, and with its head
    He went galumphing back.

    'And hast thou slain the Jabberwock?
    Come to my arms, my beamish boy!
    O frabjous day! Callooh! Callay!'
    He chortled in his joy.

    'Twas brillig, and the slithy toves
    Did gyre and gimble in the wabe;
    All mimsy were the borogoves,
    And the mome raths outgrabe.

    que lo disfruten con salud y perdone por el abuso

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  109. ¿Estamos vivos, muertos o en un estado intermedio?.

    La parte que importa ahora del experimento mental es el espejo semirreflectante. La aleatoriedad del dispositivo no se debe ni a variables ocultas, ni a la complejidad del cálculo, ni a teorías del caos ni a nada parecido. Hay una parte del experimento que es intrínsecamente aleatoria, desafiando cualquier explicación causal.

    En cuanto a si el gato está vivo, muerto o como Jesucristo durante los tres famosos días, ya son complicaciones provocadas por nuestra "ontología del sentido común"... y por aplicar directamente reglas cuánticas a un sistema con un estado demasiado complejo.

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  110. ya menos anonimo (en si)1 de septiembre de 2009, 12:29

    Bueno Freman como obviamente podrá ver mas arriba soy mas fan del gato de Chesire(mas que nada por su simpatia,siempre sonriendo) que de ese pobre gato encerrado.
    Sobre si estamos vivos,muertos o ni fú ni fa mejor se lo contesto con esta estrofa de la canción Hay, del grupo Esclarecidos.

    Hay muertos que nunca mueren
    y vivos que no conocen la vida
    los hay que prefieren morir
    que lampar una eternidad.

    Y ahora si me permiten me referiré al tema central de esta entrada (o mas bien escotilla) del blog de Don Jesus. El debate suscitado acerca de la dialéctica en el blog de Carlo Frabetti.
    les cuelgo mi intervención allá para que vds juzguen si es conveniente o no y puedan hacer todas las objeciones que consideren pertinentes.

    Bueno Don Carlo,parece que vamos avanzando, 55 comentarios mas arriba le decía precisamente eso, que el marxismo no era científico y que tal afirmación primero por parte de Marx y Engels (’’socialismo científico ” vs, utópico , el Anti-Duhring ,etc.)y luego por la gran mayoría de sus seguidores (el materialismo científico, el DIAMAT sov-estaliniano,etc),había provocado un rechazo a tal afirmación por determinados científicos y filósofos con el consiguiente debate sobre el estatuto científico de Marx et alii *,cabria agradecer a estos que al abrir dicho debate se haya discutido también lo que es ciencia y lo que no, y ahí entraría si la dialéctica ,en el sentido hegeliano del termino, es parte del método o no.

    *por no hablar del propio debate interno, materialismo científico frente a materialismo dialéctico.Korsch, ,Althusser y sus chicos,Lewis-Thompson respondiendole, los cierres categoriales del bueno de don Gustavo , Sacristan,Lefebvre etc.


    Beware the Jabberwock,my son
    un saludo

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  111. Qué fin de semana más movido, Jesús. Aquí te tienen, razonando en domingo como si no fueras catedrático... :-)
    Como tuve un profesor frankfurtiano, te imaginarás que ya tenía una idea (algo descolorida) de lo que explicas sobre diferencias entre Dialéctica old fashion y comidas de tarro hegelianas.

    La cuestión es que para mi ese es el busilis del asunto, la relación entre ambos significados y cómo se llegó de uno a otro, por demencial que parezca la evolución: Convertir lo que probablemente es un modus operandi de nuestro cerebro en una propiedad del mundo.
    (Que ese salto abusivo lo hagan idealistas irredentos se puede llegar a comprender, que lo acepten supuestos materialistas no me cabe en la cabeza, pero en fin).

    Nosotros tendemos a categorizar (despreciando para hacerlo los estados y propiedades transicionales, claro), tendemos a pensar en términos de oposiciones binarias como primera forma de intentar conceptualizar algo (y luego si conseguimos conceptualizarlo más complejamente abandonamos esa oposición binaria). Todo eso y otras cosas son propias de nuestro cerebro, aceptémoslo, pero no por ello lo son de la realidad.

    Lo que quería decir allá arriba es que tampoco yo reduciría la dialéctica clásica a una serie de llaves marciales para derribar oponentes y "tener razón", sino efectivamente le concedería sin remordimientos que pueda denominar al arte de pensar de verdad, tal cual sucede, o tal cual puede suceder entrenándolo.
    No pensamos en forma de proposiciones lógicas. Eso es sólo el resultado final, aseadito y trajeado para enseñar a las visitas.

    Y sigue siendo uno de septiembre hasta el final del día, maldita sea. No hay dialéctica que arregle eso...

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  112. Que ese salto abusivo lo hagan idealistas irredentos...

    That's the point.

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  113. Anonimo (casi que no)1 de septiembre de 2009, 15:08

    en el anterior post ,ya menos anonimo (en si),les ponia la contestacion a Frabetti y este buen hombre me responde de esta guisa:

    TANTO EL MARXISMO COMO EL PSICOANÁLISIS
    nacieron con vocación científica y, en manos de algunos, se convirtieron en doctrinas o seudociencias. Lo que no significa que la sociología, la economía o la psicología no puedan -y deban- abordarse de forma científica. Marx dijo ”Yo no soy marxista”, y probablemente Freud diría hoy ”Yo no soy freudiano”.
    HEGEL
    hizo aportaciones fundamentales, decisivas, a la dialéctica; pero, obviamente, la dialéctica DE Hegel -filósofo idealista y teocéntrico- no es científica. Afortunadamente, la dialéctica no es de nadie: es ella misma un proceso con al menos 26 siglos de desasarrollo.

    con gran regocijo por mi parte le respondo:

    Don Carlo
    Andaba yo intentando explicarle a Anarres la critica de Hegel a Newton respecto a la inercia, su critica a la tabla de Bode y el quinto planeta del sistema solar, el descubrimiento del asteroide Ceres por Piazzi y todo eso cuando veo que me responde con que Hegel no era científico ....
    ¡Bravo! ¡que bien que alegria coincidir con usted en esto !
    por mi parte no tengo mas que agregar al tema
    "Encore un Effort Si Vous Voulez...",como pedia el Divino Marques a los franceses,nos queda saber si la dialectica ¿cual de ellas? es ciencia o no
    Un saludo desde la simpatia que le profeso.
    -----------------------------------

    Siempre es un placer encontrar almas gemelas
    ¿ será cosa del Espiritu?

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  114. Sursum:
    lejos de mí la intención de AFIRMAR que la proposición "todo x procede de la aniquilación de algún y" es FALSA; lo único que yo he intentado argumentar en esta entrada es que NO ES UNA VERDAD A PRIORI, porque tanto ella como su negación son enunciados lógicamente consistentes, y entonces sólo podemos DETERMINAR cuál de ellas es verdadera a través de la experiencia (por supuesto, no "observando" directamente si la proposición es verdadera o falsa, sino si funcionan mejor las teorías en las que esa proposición es una de sus hipótesis, o teorías que no la contienen).
    Obviamente, si el UNIVERSO como un todo procede de la aniquilación de otra cosa anterior, o no, eso NO lo podemos determinar empíricamente de ninguna manera, y por lo tanto, desde el punto de vista de nuestro conocimiento, es algo que SIMPLEMENTE NO PODEMOS SABER.

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  115. y este buen hombre me responde de esta guisa...

    Tengo un post a medio cocer que he titulado "El Pollo y el Filósofo", en el que revelo al asombrado mundo lo que tienen en común el cristianismo, el psocialismo y la filosofía. Para ahorraros el esfuerzo: los tres son sistemas que intentan encontrarle algún sentido a una idea fracasada.

    Le das una idea a un tonto, y el tonto empezará a darle vueltas para encontrarle un uso, aunque no lo tenga. ¿Que al Mesías judío lo acaban de clavar a un palo? Ah, es que mi Reino no es parte de este mundo. ¿Que la URSS se fue a tomar por saco? Ah, es que no eran verdaderos comunistas. ¿Que la dialéctica hegeliana es una bazofia inútil? Ah, es que Hegel no era materialista... ah, espera, que el diamat tampoco funciona... es que le falta el leninismo... ah, no, es que le falta... Siempre hay un "espera que ahora lo corrijo".

    Sí: la ciencia también procede por prueba/error/corrección. Pero la grandísima diferencia está en la convergencia del método científico, debido a la existencia de una buena "función objetivo" (es decir, de criterios reales sobre si la corrección funciona o no).

    ¿Y el Pollo, qué pinta en todo esto? Pues que filósofos, cristianos y psociatas se parecen extraordinariamente al Pollo de Skinner. Al animalito lo ponían delante de un aparato que, aleatoriamente, soltaba comida de vez en cuando. Y el muy infeliz creía controlar el aparato mediante bailoteos extravagantes: si muevo la cabeza a un lado y levanto la pata derecha, habrá comida. ¡Bingo! Otra vez... oh, algo ha fallado. Tengo que levantar más la pata y echar la cola hacia el otro lado. ¡Bingo!

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  116. Anónimo: me temo que no entiendo muy bien lo que dices, así que no sé si estoy de acuerdo o no.

    Aloe: efectivamene; la dialéctica clásica es algo así como el "manual de USO" de la lógica. Hay infinitos argumentos lógicamente válidos, pero no todos son igual de PERTINENTES o RELEVANTES para cada caso en el que nos interesa tener algún argumento. La dialéctica es la disciplina que intenta ofrecer reglas TÉCNICAS para encontrar el mejor argumento posible en cada caso.
    Es algo parecido a las reglas del ajedrez: un "manual" de ajedrez no se limita a decir qué movimientos PUEDEN hacerse, sino que intenta enseñarnos qué movimientos CONVIENE hacer en cada caso. La dialéctica sería esto último. Y desde luego, no tiene NADA que ver con "la estructura de la realidad", sino meramente con el uso de argumentos.

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  117. Aloe:

    La dialéctica de Hegel es algo así como la divinización del proceso de avance. Todo lo que conocemos es un un lugar, un tiempo, un hecho, y siempre queda tras el límite un ¿por qué? un más allá y un después.

    La explicación trata de "saltar" esos límites e integrar lo que era conocido y lo que era desconocido, que se ha hecho conocido, en un conocimiento más amplio que lo abarque todo.

    Pero esa mera forma del avance es nada sin contenido y me asombra que mientras los científicos avanzaban, los "dialécticos" llenaban páginas de obviedades elevadas al altar del idealismo o del materialismo dialéctico.

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  118. Jesús:

    Veo ahora tu respuesta.

    El problema de una proposición como

    "algo procede de la nada"

    no es que la nada sea una aniquilación de otra cosa (si es que he entendido tu intención) sino que el concepto "proceder" es a la trasformación física como la sucesión de los números naturales. Una vez que se ha concebido que algo es sucesor de algo, deja pendiente un sucesor o un antecesor para todo elemento.

    Si algo procede, desde luego NO es de la nada.

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  119. Sursum: ¡claro! Pero el problema es la expresión "x procede de la nada", que da la impresión de que x procede de "algo", y que ese algo es la nada. La expresión CORRECTA es "no hay ningún y del que proceda x". Y eso no es una verdad a priori para todo x.

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  120. Prueba con "algo es sucesor de ninguno".

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  121. Lo que no es lógicamente incoherente es que algo no procede de nada, que es meramente lo mismo o mera transformación de lo mismo, pero al incluirse la idea de aparición radical, tenemos que algo procede, pero mutilando la idea a medio camino para que surja en modo ¡flop!

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  122. Y volviendo a la dialéctica, tenemos a Hegel con genialidades como

    "The concept of matter, gravity, sets out its moments in elemental nature, initially in the form of independent realities. The earth is initially the abstract ground of individuality, and posits itself in its process as the negative unity of the abstract, mutually separating elements, and consequently as the real ground and actuality of individualisation. Now, in this actuality, the elements present themselves as being unified together in concrete points of unity."


    queremos marcha, marcha,

    queremos marcha, marcha,

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  123. http://www.marxists.org/reference/archive/hegel/works/na/naconten.htm

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  124. Esto es también divertido:


    http://www.hegel.net/es/

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  125. Sursum:
    es perfectamente DESCRIBIBLE un universo en el que en el momento t existen tales y cuales objetos en tales y cuales posiciones, con tales y cuales trayectorias, y en el momento t+1 TODOS esos objetos siguen existiendo, siguiendo las mismas trayectorias, pero ha aparecido un objeto NUEVO en algún lugar donde no había ninguno.
    No digo que eso sea algo que suceda EN NUESTRO UNIVERSO (ni tampoco digo que NO suceda); lo único que digo es que NO HAY CONTRADICCIÓN ALGUNA en esa descripción, y por lo tanto, si es una descripción adecuada de la realidad o no lo es, es algo que no puede determinarse "sólo a base de pensar": hay que averiguar empíricamente cómo "aparecen"y "desaparecen" DE HECHO las cosas en nuestro universo.

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  126. pero ha aparecido un objeto NUEVO en algún lugar donde no había ninguno...

    E insisto: eso implica que el universo del ejemplo estaría formado por "objetos", con toda la carga semántica de la palabra (la existencia de una "identidad", por ejemplo).

    De todos modos, no tiene sentido disertar tampoco sobre las propiedades matemáticas de la "nada" sin encajarla dentro de un marco axiomático. El lenguaje "natural" está sujeto a todo tipo de errores. Para evitarlos, existe el lenguaje matemático. Si vamos a hablar de matemáticas, seamos matemáticos. No existe una "nada" matemática general.

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  127. Jesús:

    Lo que sucede es que estamos en nuestro Universo, en el que lo que sucede no depende de nuestra lógica y de nuestra capacidad de describir los hechos. Si acaso, se quedan cortas. Y del mismo modo que no podemos creer que para los racionalistas valga la lógica como fuerte de demostraciones físicas, para el positivista tampoco, ni para lo posible ni para lo imposible.

    En segundo lugar, lo que podríamos esperar sería algo muy distinto a tu "caos bien educado" de que aparezca un objeto nuevo en un sitio libre. ¿Y por qué en un sitio libre? ¿Y por qué un objeto pequeñito y civilizado que no moleste y no un sol gigante de millones de grados a una velocidad relativa enorme en trayectoria contra la Tierra?

    Lo tuyo me recuerda esas pelis de ciencia ficción en que no ay que matar un mosquito para no alterar la cadena de sucesos. Pero ¿por qué un mosquito? ¿No vale una bacteria? ¿Y cambiar unos átomos de oxigeno que respiramos?

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  128. Por cierto, os recomiendo este libro:

    The Book of Nothing.

    Hay traducción al castellano, en Drakontos.

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  129. Freman:

    "Si vamos a hablar de matemáticas, seamos matemáticos. No existe una "nada" matemática general."


    Eso es negarse a una pseudoexplicación como que "algo puede salir de la nada". Intentar explicar es tratar de relacionar lo que sucede con lo que antecede mediante algún tipo de regularidad lógica o matemática.

    Hablar de la nada equivale a negar la explicación ya que lo que puede servir como premisa de una explicación NO ES LA NADA. Eso, aparte de poder ser un aparente juego de palabras, ES la formulación cualitativa de ese principio: el mundo no es caótico y puede ser explicado.

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  130. anonimo se da por aludido1 de septiembre de 2009, 22:46

    Verá es sencillo pero un poco largo de contar.llegue a su nave y me metí de polizón anónimo(un poco revoltoso) tras leer el enlace que usted puso en su contestación en el blog de Frabetti(En este soy Erskine) y en mi primera intervención les expuse mi decepción por las contestaciones de Don Carlo así como las marrullerías que iba diciendo,preveyendo que iba a hacer la típica estrategia del revolverse como un gato (otro mas)replegándose desde un Marxismo ligth-ninista hacia posiciones esotéricas y difusas como ha hecho. El solo se ha ido enredando en su madeja de lo que usted llama prestiargumentaciones,ahora esta intentando darse la vuelta después de haber ido retrocediendo en el campo dialéctico , si fuera un marxista consistente podria haber intentado contratacar desde posiciones mas o menos Lefebvristas(logica Formal -Logica dialectica) o incluso Althusserianas pero como al bueno de Frabetti solo se le da bien la literatura infantil* nos cuenta un cuento mezclando a Marx a Hegel y al Sursum Corda si hace falta(no al de este blog si no al de los refranes)ahora esta empezando la fase de contrataque pero ,como les exponía en otra intervención,el reto que usted le formuló(irreductibilidad del argumento dialéctico) no ha tenido respuesta y es la pièce de ressistance de todo el debate ,de ahi que no sin cierta ironia al final le diga que estoy encantado de coincidir con el dejandole una aparente via de escape para seguir jugando al gato y al raton
    para en otro momento repetir de nuevo el reto y dar el corte a todo intento de salirse por la tangente como ahora esta haciendo con la respuesta que le da "La dialectica no se opone a la logica clasica...bla blbla bla".
    Como esperaba de usted su respuesta a Galileo galaico es muy buena y de una concreción que ya quisiera para mi.
    espero haberle aclarado algo de mi posición

    * no escribe mal y es coautor con Santi Alba Rico y Lolo Rico de aquellos Electroduendes de la tele pero no creo que su nivel de marxismo supere al de manual que manejaban estos simpaticos personajes.

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  131. Eso es negarse a una pseudoexplicación como que "algo puede salir de la nada".

    Lo contrario de un error suele ser otro, como dijo el cabronazo de Schlegel. El parloteo (irichiano) sobre conceptos mal definidos produce paradojas.

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  132. Sursum Corda: Para dar esos saltos de Hegel se necesita, entre otras cosas, una visión decimonónica al cuadrado sobre el mundo, una visión en la que "el progreso" lo invade todo, desde la mejora de la medicina y la artillería hasta la de la burocracia prusiana, una falta absoluta de perspectiva y distancia con las propias manías de la propia época.
    Sólo asi se puede tener una visión pseudohistórica como la hegeliana, con la marcha del Espíritu hacia la epifanía total, con el Progreso (con mayúscula) marchando al ritmo tanto en nuestra cabeza como en el mundo de fuera.
    Me sigue maravillando qué resorte tocaba esa visión en sus contemporáneos y sus sucesores, para que tanta gente, de la más lista además, le haya dado credibilidad y se la haya tomado en serio.

    Claro, los anglosajones no lo hicieron, pero andaban en sus propias estupideces espencerianas y demás, no tan diferentes (salvando que el estilo anglosajón no puede creerse ninguna metafísica más seria que la del "sentido común").

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  133. ... pero un consejo personal: busca algún buen libro sobre mecánica cuántica. Es complicado, porque hay muchas tonterías escritas sobre el tema.

    Es algo muy subjetivo, claro, pero tengo la impresión de que te faltan datos sobre cómo funcionan las cosas al nivel cuántico. Lo mismo me equivoco. Si es así, perdona.

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  134. Me sigue maravillando qué resorte tocaba esa visión...

    Míralo de otra forma. ¿Había un concepto para los "algoritmos" en aquel entonces? Mira qué complicado es para un lego del siglo XXI el sustraerse a la visión del universo como un algoritmo en ejecución, e imagina que un tipo del XIX vislumbra algo parecido. ¿Cómo crees que lo expresaría?

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  135. Estoy muy de acuerdo con lo que dice Aloe: "Nosotros tendemos a categorizar (despreciando para hacerlo los estados y propiedades transicionales, claro), tendemos a pensar en términos de oposiciones binarias como primera forma de intentar conceptualizar algo (y luego si conseguimos conceptualizarlo más complejamente abandonamos esa oposición binaria). Todo eso y otras cosas son propias de nuestro cerebro, aceptémoslo, pero no por ello lo son de la realidad.

    Lo que quería decir allá arriba es que tampoco yo reduciría la dialéctica clásica a una serie de llaves marciales para derribar oponentes y "tener razón", sino efectivamente le concedería sin remordimientos que pueda denominar al arte de pensar de verdad, tal cual sucede, o tal cual puede suceder entrenándolo.
    No pensamos en forma de proposiciones lógicas. Eso es sólo el resultado final, aseadito y trajeado para enseñar a las visitas".

    El cerebro no es un sistema de instrucciones LÓGICAS, sino que es un sistema de selección. El cerebro no funciona por lógica sino que funciona por modelos, de unos modelos que la dialéctica va puliendo. De ahí se llega a la lógica (argumentación). A nuestra lógica, claro.
    Y es que el bebé no aprende sólo lo que es abrir la puerta sino que aprende al mismo tiempo lo que es cerrar (no-abrir). Aunque los vocablos sean arbitrarios, contraponiendo conceptos aprendemos el lenguaje.

    El pensamiento humano es muy binario y nuestro lenguaje refleja nuestros pensamientos. El lenguaje digitaliza (de forma binaria) la realidad.

    No obstsante, gran parte del funcionamiento del cerebro heredado evolutivamente es analógico, como la percepción, la memoria y las emociones.

    J
    osé
    M
    anuel

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  136. Sursum (y de paso, Freman):
    es que parece que no estamos discutiendo sobre lo mismo, porque los argumentos que tú das me parecen estrictamente irrelevantes para la tesis que yo estoy defendiendo (y además, en el fondo me parece que estamos de acuerdo). Intentaré expresar con más claridad lo que pretendo defender:

    a) cualquier descripción de un sistema consiste en indicar una serie de objetos, una serie de propiedades de los mismos, y una serie de relaciones entre ellos;

    b) la expresión "nada procede de la nada" es confusa porque utiliza un sustantivo ("la nada") como si eso fuera un objeto, cuando debería decir "todo procede de algo", o sea, "para todo x, existe algún y tal que x procede de y".

    c) el verbo "proceder de" no puede recibir una interpretación meramente lógica (como ningún otro predicado -salvo "existir", que es un cuantificador), y supongo que lo entendemos ALGO ASÍ COMO que "x procede de y si y sólo si en el momento en el que aparece x desaparece y, y existe algún tipo de regularidad entre dichas apariciones y desapariciones, especialmente, que hay algo que se conserva en el proceso (materia, energía, etc.)"; admito otras interpretaciones, de todas formas (p.ej., no creo que quien dice que "Dios creó al mundo de la nada" -o sea, "Dios hizo que apareciera el mundo, pero no lo sacó a partir de la transformación de una cosa preexistente"- lo diga exactamente en ese sentido, pero es problema de quien dice tal cosa: que EXPLICITE exactamente qué es lo que quiere decir)

    d) TENIENDO ESTO EN CUENTA, lo que yo digo es, simplemente, que es PERFECTAMENTE DESCRIPTIBLE una situación en la que aparece una cosa en un momento determinado, pero no es el resultado de la "transformación" de ninguna otra (porque todas las demás siguen existiendo igual). No digo ni que sea verdad ni que sea mentira. Digo tan sólo que NO HAY NINGÚN PROBLEMA LÓGICO en la descripción de esa situación. Y, por lo tanto, la cuestión de si algo puede aparecer "de repente", sin ser el resultado de la transformación de otra cosa, es una cuestión sólo puede resolverse EMPÍRICAMENTE (o sea, en aquellos casos en los que la experiencia no baste para resolverla, pues nos jodemos y nos quedamos sin solución).

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  137. anónimoetcetera:

    El marxismo se ha convertido en un símbolo de identidad para gentes que creen en una revolución inevitable que dirigirán ellos. Algo similar a la de ciertos apocalípticos de hace 2000 años, que se creían elegidos para ser la vanguardia de los salvados el día del Juicio final.

    Tampoco ellos se metían en sutilezas y cuando se metían no las comprendían. Simplemente su creencia era un signo de pertenencia a los elegidos, los que iban a ser salvados.

    La revolución marxista es una inversión política del credo cristiano más ortodoxo. Puestos a invertir, también invirtieron los conceptos más elementales de la economía, pusieron patas arriba a Ricardo, le dieron un meneo a la teoría del valor como trabajo y les salió un mejunje totalmente inaplicable a personas de cualquier país y tiempo.

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  138. Freman:

    Creo que los libros de MC llegarían a mi inteligencia totalmente distorsionados, tanto porque parece que hasta los grandes físicos cuando no hacen Física tontean más de lo debido (Schrödinger y Heisenberg) como por mi formación en Matemáticas "a nivel de" usuario.

    Pero a la MC yo le exijo lo que a toda ciencia: tenemos una observaciones a un nivel macroscópico, predecimos unos resultados a un nivel macroscópico, la teoría que hay en medio tiene un carácter meramente instrumental mientras no se demuestre lo contrario, y lo que sea salirse de ahí ES EMBROLLAR.

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  139. Aloe:

    A los anglosajones les debía de pasar como a mí. Es leer

    "La Tierra es inicialmente el fundamento abstracto de la individualidad, y se sitúa a sí misma en su proceso como la unidad negativa de lo abstracto..."


    y pensar que "este tío se está columpiando".

    Spencer creía en el progreso, pero lo de Hegel es tomar las palabras, inflarlas, y jugar con ellas. ¿Qué es "la unidad negativa de lo abstracto"? Mira que en ciencia hay conceptos que no se entienden sin esfuerzo, pero TODOS están bien definidos. Pero los de Hegel simplemente no dicen nada. Como el poema de Jabberwocky.

    Y que gente inteligente no se rebelara contra esta montaña de letras es simplemente sentimiento de pertenencia, darse jabón unos a otros y seguir la corriente.

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  140. Jesús:

    Del más de acuerdo al menos de acuerdo. O casi.

    La expresión "nada procede de la nada" era, en mi opinión, una mera transformación lingüística para los medievales, más o menos como si dijeran "ningún cuervo es no negro". Quizá alguno se embrolló al sustantivizar "nada" como "algo que no es nada", pero lo dudo. Creo que se puede ver que en todos ellos la nada era una absoluta carencia de sustancia, de cualidades, etcétera.


    Proceder tiene, creo, un sentido físico, no lógico. En la lógica no se habla de cambios o de transformaciones salvo que se puedan asignar como criterios de pertenencia a un conjunto. El paso de premisas a consecuencias sólo es un paso mental desde algo que contiene hasta algo que es contenido.

    La idea de proceso físico implica una transformación que no es lógica, es decir, verbal o de mera clasificación lingüística de los hechos. Por eso no hay ninguna contradicción lógica entre

    1. El sistema solar en t=1

    y

    2. El sistema solar más una tetera en órbita en t=2

    pero tampoco hay ninguna posibilidad de obtener 2 de 1.

    Podemos imaginar un huevo, presuntamente de gallina, y al abrirlo sale una cereza. Pero eso se debe a que podemos agrupar imágenes o palabras arbitrariamente como "el primer número par del género Escherichia".

    La explicación ES un modelo mental en el que b se sigue de a y es ahí donde el "algo sale de la nada" resulta imposible porque, aunque resulta posible escribir "la tetera en órbita salió de la nada", resulta imposible deducir que saliera de algo como un sistema solar por el simple hecho de que salir de la nada firma su propia renuncia a ser explicado como consecuencia.

    Podemos describir un mundo en el aparezcan cosas de la nada, como un talgo pendular en la fuente de Cibeles a las tres y cuarto de la madrugada. Pero eso se debe a que meramente acumulamos palabras. Sin embargo, si tratamos de ver ese hecho como conexo dentro de un Universo, como resultante de alguna regularidad, vemos que es imposible.

    La nada equivale a la ausencia de toda regularidad, toda ley, toda explicación, y por eso en Cibeles puede aparecer un talgo pendular, el coro del ejército ruso o una tetera de mil metros de altura y no separada de la fuente sino encajada en ella con las previsibles consecuencias físicas de un objeto con masa que ocupa instantáneamente un volumen antes ocupado por aire, granito o el pie de un guardia.

    El que defiende la posibilidad de una aparición de la nada como proceso real, no como dos frases separadas por un espacio en blanco con o sin comas, debería vincularse a esas consecuencias ya que de la nada se sigue cualquier consecuencia. Señálese alguna ya que quien afirma debe probar.

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  141. La nada equivale a la ausencia de toda regularidad...

    Que noooo.

    1- Si te refieres a "hechos sin causa", tienes la indeterminación cuántica que rompe la cadena determinista "fuerte".
    2- Si te refieres a leyes de conservación, tampoco es cierto. El que no aparezca un boniato se debe simplemente a que se trata de fenómenos aleatorios, y el aumento de la masa disminuye la probabilidad del suceso.

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  142. Y repito: la mención de "lo que ocurre" me sigue haciendo sospechar que se mezcla lógica con física. La lógica es un simple juego formal y simbólico. Es pura manipulación mecánica de símbolos.

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  143. Erskine(anonimo variopinto)2 de septiembre de 2009, 12:19

    Don Jesus
    Como le dije en mi anterior post el amigo Frabetti se esta preparando la vuelta para recuperar el terreno perdido. Ahora sale con el paleomarxismo (¡que palabro!)
    De momento no ofrece ningún razonamiento dialéctico
    ¿Cree vd. que lo hara?

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  144. Freman:

    En primer lugar, ya estás haciendo referencia a una regularidad: el principio de indeterminación, con sus constantes y todo. Ese principio de indeterminación tiene consecuencias y es por ellas por lo que se verifica. Sin ese principio o con otras constantes, pasaría cualquier otra cosa, que un Boeing Jumbo no conociera su posición y velocidad simultáneamente ni para aterrizar en Barajas, por ejemplo, o que visualizáramos la forma de un protón.

    En segundo lugar, si haces la probabilidad dependiente de la masa estás mencionando otra regularidad y si nos referimos a que algo que tiene una probabilidad que es producto de las probabilidad de sucesos elementales es menos probable que éstos ¡ya tenemos otra!

    Con respecto al aparecer de la nada, o es principio meramente sin significado físico o si tiene un significado como hipótesis física tendríamos que o la nada no permite ningún suceso o los permite todos. Pero no vemos que los permita todos, luego nada de nada.

    No podemos comprender el Universo sin hipótesis, pero las hipótesis deben ser como mínimo lógicamente coherentes y después coherentes con la experiencia. Pero la hipótesis de la nada viene a decir que se puede sacar cualquier resultado de algo no conocido. Trata de deducir los casos que prediga la teoría y serán, como digo, que o todo es posible o nada es posible.

    Pero ya nos hemos desviado demasiado del tema de la entrada.

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  145. Sursum:
    no entiendo lo de que "o bien la nada no permite ningún suceso, o los permite todos". ¿Por qué sólo esas dos opciones?

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  146. Si permitiera un tipo de sucesos y no otros, o en un momento sí y en otros no, o con cualquier determinación, contendría información y difícilmente se le podría llamar "nada".

    Es como si alguien te dice que adivinará lo que piensas y que lo escribirá en un papel antes de que lo digas, pero al mirar el papel esta en blanco. ¿Dirá algo en vez de lo contrario o nada en absoluto?

    "Nada" es NINGUNA información, por eso o lo que discutimos es sobre una trivialidad o sobre algo que físicamente no se da si deducimos sus consecuencias.

    O, si no, es como hablar del enano invisible sobre tu hombro: no se puede probar ni negar y si es así se trata de un sinsentido, como a mi juicio lo es hablar de que algo sale de la nada.

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  147. Toda ley física es una restricción a lo que podemos decir o pensar como posible. Si F=ma es porque excluye todo lo demás. Si no, carece de sentido.

    Y si algo es nada, es lo contrario de cualquier determinación física o de nuestros modelos para explicar el Universo.

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  148. Por cierto, el libro de Barrow no lo he podido conseguir en PDF, pero sí varios otros suyos.

    Si queréis os los subo, pero no hubo un gran éxito ofreciéndoos el último libro.

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  149. :) Yo soy escritor, aunque no lo parezca. En el tema pirata, dejo vivir a los demás, pero no participo en los abordajes.

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  150. Sursum: tienes metida en la cabeza la idea de que la proposición "x proviene de la nada" EXIGE LÓGICAMENTE que se cumpla algo así como una LEY DETERMINISTA que diga "siempre que no hay nada, aparecerá tal y cual cosa (exactamente determinada por la ley".
    .
    Falso. Error.
    .
    Falso por tres cosas. Una menos importante y otras dos más. La menos importante es que esto exige que todas las leyes sean deterministas, y no tiene por qué: pueden ser leyes estadísticas (la ley podría ser "siempre que no hay nada, la probabilidad de que pase tal y cual cosa es x").
    .
    La segunda cosa es que confundes la tesis de que " 'algo puede venir de la nada' es una proposición lógicamente posible", con la tesis de que " 'algo puede venir de la nada' es una proposición empíricamente falsa". Tus argumentos van dirigidos contra la segunda tesis, pero yo estoy defendiendo la primera.
    .
    Y la tercera cosa, más seria, es que tú estás pensando en "la nada" como una CIRCUNSTANCIA DETERMINADA, una CAUSA, que habría de producir ciertos efectos. Mientras que la tesis que yo estoy discutiendo no dice que HAY UNA NADA, y de la nada salen tales y cuáles cosas; sino que es la tesis de que HAY COSAS que no provienen de la transformación previa de otras cosas preexistentes, sino que "aparecen" sin más (por supuesto, si esta tesis FUESE verdadera, eso querría decir que aparecerían tales cosas ALEATORIAMENTE, o sea de manera estadísticamente independiente de cómo estuvieran configuradas el resto de las cosas; pero eso es algo que sólo podemos descubrir EMPÍRICAMENTE, no conceptualmente).

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  151. Sursum, por cierto, ánimo con lo del libro. Yo sí descargué los otros que colgaste.

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  152. J M explicó muy bien lo que yo expliqué medianamente.

    De lo de la nada, Bertrand Russell me convenció una vez de que es una mala costumbre lingüistica y nada más. Y nadie me ha convencido aún de lo contrario. Que algo sea sujeto en oraciones correctas sintácticamente no quiere decir que se le puedan poner predicados detrás como si tal cosa.

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  153. Freman:

    Vaya coscorrón moral. De todos modos, he sentido mi bolsillo abordado por editoriales de diverso tipo muchas veces para que yo tenga alguna pena en estos casos.

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  154. :) No pretendía serlo. Vive y deja vivir (o morir).

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  155. Jesús:

    Creo que al contestar voy a repetir cosas que dije pocas respuestas más arriba, pero yo siempre lo intento.

    Te doy la razón en que entre dos descripciones del Universo: una sin tetera en órbita y otra con ella un segundo más tarde no hay contradicción lógica pues sólo puede haberla entre dos descripciones del universo idénticas en su referencia.

    No hay contradicción entre dos hechos distintos pues cada uno de ellos se individualiza por las mismas razones que hacen imposible que la descripción de uno y de otro sean del mismo lugar, tiempo o aspecto. La lógica define una especie de estática de la Naturaleza, en la que abstraemos el cambio y sólo nos referimos a relaciones de pertenencia o inclusión.

    Así, sólo hay contradicción entre dos descripciones del Universo si en una se dijese que existe el Sol y en la otra que no en el mismo lugar, tiempo y aspecto. Pero, como eso lo dijo Aristóteles hace la tira de siglos, no abundo en ello.

    Tampoco habría contradicción entre que en t=1 la Tierra orbita el Sol y en t=2 sale en sentido radial con velocidad c/2, o que retrocede, o que se detiene. O que la constante gravitatoria se reduce a la mitad. Insisto: entre dos hechos distintos no hay contradicción posible. La contradicción existe, si acaso, entre dos descripciones en las que ALGO SE CONSERVA Y NO SE CONSERVA, que es lo que suponemos que ocurre en un Universo definido por sus objetos y sus leyes.

    Si es posible describir dos estados del sistema Sol/Tierra tal que se vulneren las leyes físicas, como un cambio instantáneo de velocidad con aceleración infinita por ejemplo, y que no sean contradictorias, queda claro lo dicho y que tal cosa NO SIRVE PARA NADA porque lo que nos habla de las transformaciones del Universo no es la lógica.

    Imaginemos que dijésemos que es posible el paso entre dos descripciones no contradictorias cualesquequiera. No habría leyes físicas pues dos descripciones no contradictorias son, por ejemplo, las anteriores y la conservación del momento o la ley de inercia valdrían en t y no en t+1.

    Pero hay explicación y hay UN UNIVERSO si algo permanece. También podríamos decir que no es contradictorio que haya dos estados de la materia: uno, el corriente y otro en el que los protones se transforman en sandías, pero de tal modo que esto es indetectable para nosotros ya que mientras estamos compuestos en parte de sandías no acumulamos información y sólo vemos y recordamos el Universo de protones "corrientes".

    Luego tal tipo de afirmaciones son por definición, inverificables y deben quedar excluidas por la navaja de Occam y una pequeña dosis de sentido común.

    Pero podrías decir que las leyes de conservación son postulados y que no es contradictorio que no haya las mismas leyes y componentes del universo en t y en t+1. Bien, es cierto, pero eso nos llevaría a la posibilidad física de todo anterior, de manera que se podría predecir que el Universo no tiene leyes de conservación sino que la masa aparece, o desaparece súbitamente, que las leyes cambian de modo aleatorio y que aparecen teteras en órbita.

    Si tu opinión es que el Universo no es un sistema conexo en el que no por causalidad la masa y la carga de cada electrón es idéntica a las de cualquier otro y en la que las leyes de la Física se podrían cumplir o no cumplir en un portón de cada dos, tu modelo es suficientemente diferente de lo que asumimos para que sus consecuencias fueran verificables.

    Porque, repito, no estamos en la lógica de que algo está o no está en un conjunto en que previamente ha sido incluido sino en las leyes naturales que describen el cambio y lo que sucede en función de lo que antecede.

    Y contesto a tus repuestas.


    sigue ->

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  156. Que las leyes sean deterministas o probabilísticas "por naturaleza" y o por nuestra ignorancia es un tema que cae fuera de la ciencia y que va directamente al embrollo metafísico. Sabemos que en unos casos podemos predecir un suceso con probabilidad = 1 y casos en que p < 1. No vale de nada enzarzarse en más distinciones.

    Pero leyes deterministas o probabilísticas son para nosotros idénticas en su funcionamiento: en un caso hablamos de sucesos individuales y en otros de distribuciones de sucesos. Pero si podemos decir que la probabilidad de algo es p con tal error ya sabemos algo determinado y que lo distingue de otras distribuciones.

    Y un suceso regido por tal ley probabilística es algo de lo que tenemos una información y eso es radicalmente diferente de la nada en la que toda situación es indiferente.


    La segunda está contestada diciendo que la no contradicción lógica entre diferente hechos es irrelevante para explicar el mundo.

    Con respecto a la tercera, insisto, no trato de definir la nada como una materia, sustancia, situación, de la que salgan cosas, sino de evidenciar que si hay una regularidad lo es de algo, o caemos en un debate absurdo de si hay cualidades sin substancia, relaciones sin términos relacionados y demás embrollos categoriales. La cualidad lo es de un ser porque por el mismo motivo decimos que algo tiene alguna cualidad y que existe. Existir sin tener ninguna cualidad o tener cualidad sin existir son el mismo tipo de errores conceptuales. Y si algo surge de vez en cuando y no siempre o nunca ya tenemos una cualidad que o es de algo que existe o apaga y vámonos.

    Con eso de establecer que algo puede salir de la nada sin contradicción estás intentando demostrar una de dos cosas: o que la lógica no sirve para explicar las transformaciones del Universo, cosa que es muy oportuna tratándose de una entrada sobre la dialéctica hegeliana y estoy de acuerdo con ello, o que es posible físicamente, no sólo no contradictorio en un sentido lógico y formal, el tipo de cambios que vulneran las leyes de conservación, cosa que me parece un error descomunal.

    Si se trata de lo segundo, el Universo es inconexo, no es un Universo, todo es esperable fuera de una leyes pues no-x es cualquier cosa que no sea x. Y refugiarse en que quizá no lo vemos porque es muy infrecuente, o indetectable, o porque podría ser en otra ocasión, es un pseudoargumento como el de que quienes demuestran la existencia de teteras orbitales, de dioses que hacen leyes a capricho, que hacen milagros o cosas similares.

    Saludos

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  157. Secundo las respuestas de Sursum.

    Me he fijado en la definición de "proceder" de Jesús, según la cual "x procede de y si y sólo si en el momento en el que aparece x desaparece y, y existe algún tipo de regularidad entre dichas apariciones y desapariciones, especialmente, que hay algo que se conserva en el proceso (materia, energía, etc.)". Estuve barajando una similar el otro día, lo que me hizo pensar que frases grandilocuentes como "El hombre procede del mono" son más vacuas de lo que parecen.

    Pero esto no viene muy al caso.

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  158. Teniendo em cuenta que el tema que dio motivo a la entrada en este blog (Frabetti y su dialectica) ha quedado en via muerta, pues Don Carlo ya tiene nuevo articulo en Público pasemos a otro tema. Irich fijese que la proposicion de Sursum corda es coherente y valida para explicar transformaciónes de un estado a otro ,de liquido a vapor, de huevo a pollo e incluso de mono a hombre
    Un salado a todos y encantado de haberles conocido.
    Señor Zamora seguire su blog y espero que algun dia Frabetti le responda a su pregunta pues sigue en el aire.

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  159. Sursum:

    no entiendo lo de que "no estamos en la lógica de que algo está o no está en un conjunto en que previamente ha sido incluido sino en las leyes naturales que describen el cambio y lo que sucede en función de lo que antecede."

    Con respecto a lo de "Si se trata de lo segundo, el Universo es inconexo, no es un Universo, todo es esperable fuera de una leyes pues no-x es cualquier cosa que no sea x. Y refugiarse en que quizá no lo vemos porque es muy infrecuente, o indetectable, o porque podría ser en otra ocasión, es un pseudoargumento como el de que quienes demuestran la existencia de teteras orbitales, de dioses que hacen leyes a capricho, que hacen milagros o cosas similares", de nuevo parece que tu argumento es en contra de que la tesis de que "DE HECHO algo viene de la nada", y no contra lo que yo estoy defendiendo, que es, simplemente, que ES UNA POSIBILIDAD LÓGICA el que algo venga de la nada (y si negamos que sea VERDAD, es por argumentos EMPÍRICOS, no lógicos o "conceptuales", ni mucho menos "dialécticos").

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  160. Irhic:
    muy buen punto el tuyo (un ejemplo estupendo de dialéctica en el sentido clásico -no hegeliano- del término); lo que pasa es que el término "procede" es ambiguo, y tiene significados que sólo se relacionan entre sí METAFÓRICAMENTE. Si yo digo "el impresionismo procede de Francia", evidentemente no digo que Francia desapareció al aparecer el impresionismo.
    He usado el verbo "proceder" para referirme EXCLUSIVAMENTE a la aparición de entidades SINGULARES (paradigmáticamente: partículas elementales y entidades que consisten en la combinación de tales partículas); mi definición no sirve para explicar el significado de "proceder de" cuando el término se aplica a CLASES de entidades (p.ej., especies biológicas, estilos de música) o a objetos abstractos (teoremas matemáticos, sonetos, etc.).
    .
    Un término menos ambiguo habría sido, tal vez, el de "causación". En vez de decir "nada (o sea, ninguna ENTIDAD) proviene de la nada", podríamos decir más claramente "ningún hecho ocurre sin alguna causa" (o "todo hecho ocurre por alguna causa"). Mi tesis será, entonces, que la verdad de esta proposición tampoco podemos saberla mediante una argumentación puramente racional: PUEDE que haya hechos que ocurran sin ninguna causa. Las conexiones causales las aprendemos empíricamente; si en algún caso no encontramos ninguna causa, tal vez es que no la haya (aunque nunca lo podremos probar con absoluta seguridad; claro, que tampoco podemos PROBAR con ABSOLUTA seguridad que algo que creemos que SÍ ha ocurrido por alguna causa, lo ha hecho realmente así).

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  161. Sursum:
    por cierto, PUEDE que en algunos casos podamos determinar la PROBABILIDAD con la que ocurre algo dadas ciertas circunstancias (lo que, en general, haremos CONTANDO las circunstancias en la que ocurre una cosa y en las que no), pero también puede que NI SIQUIERA podamos determinar esa probabilidad. Puede ocurrir que la FRECUENCIA con la que ocurre A cuando ocurre B no sea estable: si lo medimos hoy, a lo mejor ocurre A el 20 % de las veces que ocurre B, pero mañana es el 50 %, pasado mañana el 2 %, y en definitiva, la función que indica la evolución de esa probabilidad en el tiempo es una función CAÓTICA, en la que resulta imposible PROYECTAR hacia el futuro la media de las probabilidades anteriores.

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  162. Jesús:

    "no entiendo lo de que "no estamos en la lógica de que algo está o no está en un conjunto en que previamente ha sido incluido sino en las leyes naturales que describen el cambio y lo que sucede en función de lo que antecede.""

    La lógica sirve para excluir un supuesto que lleva a contradicción ya que es imposible algo que quede definido de tal manera que lleva a contradicción, no por la naturaleza de la realidad sino por la de nuestro discurso.

    Pero no hay contradicción entre dos hechos diferentes en tiempo o espacio por lo que decir que "algo procede de la nada" no es contradictorio es irrelevante.

    La lógica no nos dice cosas de la realidad y sólo los racionalistas creen que mediante sólo la lógica podemos saber algo de lo que ocurre. Como eso no es así -y los dos estamos de acuerdo en ello- lo que conozcamos del mundo vendrá por la experiencia y un método capaz de describir los cambios y las relaciones físicas.

    Tampoco es contradictorio, como te decía antes, que un móvil cambie su trayectoria en ángulo sin chocar con nada o que, acelere o decelere sin una fuerza. El no ser contradictorio no significa que sea realmente posible, y decir lo contrario es una especie de argumento ontológico en que lo que puede ser pensado o dicho puede o debe suceder.

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  163. En lo siguiente, supongo que también estamos de acuerdo.

    Que las cosas no vengan de la nada no se prueba por imposibilidad lógica ya que la lógica no puede decir nada de los cambios. Sólo podemos excluirlo observando el mundo, aunque quizá para ello basta algo tan simple como cualquier experiencia y un poco de razonamiento.

    Puedo excluir que no existo sólo con hacerlo (Agustín y Descartes) y puedo excluir que el Universo esa un caos sólo con constatar que hay alguna regularidad. Insisto en que la regularidad el caos (ninguna regularidad) se excluyen y no tienen una tercera posibilidad de "Caos pero poco, con alguna que otra regularidad". Ése sí sería un concepto contradictorio.

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  164. Los argumentos dialécticos sólo son juegos de palabras e intentos desesperados de salir del embrollo de aplicar al cambio conceptos estáticos.

    Para Parménides y seguidores era evidente que la apariencia de las cosas era la de un cambio, pero que si algo es, si algo permanece y no es un caos, algo deja de ser lo que es para ser lo que no es.

    Dicho así es una miserable pérdida de tiempo y de esfuerzo. El avance de la ciencia vino de distinguir por un lado (Aristóteles) que las cosas cambian y que debemos suponer una base de permanencia tanto de lo que explica el cambio, esencia, como de lo que es sujeto del cambio, materia; y, por otro, de expresar eso no con conceptos cualitativos sino con cantidades relacionadas de forma algebraica.

    A la humanidad le costó siglos, pero una vez que se supo expresar el cambio en términos matemáticos, el progreso fue imparable y dejó de lado todo el lastre de querer limitar el conocimiento a un discurso de conceptos estáticos y sus relaciones lógicas

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  165. Jesús:

    Si la función de probabilidad es caótica, nunca podrás saber nada ni predecir nada. Pero eso no tiene nada que ver con una nada en la que si hay una función de probabilidad, hay algo.

    Puedes decir que la atmósfera es un sistema caótico en el que es imposible predecir dónde y cuándo se producirán precipitaciones. Pero todo lo caótico que sea se basa en unos elementos de un tamaño conocido y unas leyes de comportamiento conocido. Si ni siquiera eso fuera conocido, podría haber LITERALMENTE tormentas en un vaso de agua con nubes de convección del tamaño de tu dedo pulgar.

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  166. Sursum:
    Del hecho de que se cumpla ALGUNA regularidad no se sigue que TODO LO QUE SUCEDE sucede según una regularidad. Así que, constatar que se da ALGUNA regularidad no excluye que sucedan muchísimas cosas SIN cumplir ninguna regularidad. (P.ej., podría ser que los electrones se comportaran de manera regular, pero los quarks no; o puede ser que los electrones se comporten de manera regular en relación con las fuerzas electromagnéticas, pero de manera caótica en relación con la fuerza gravitatoria; ENTIÉNDEME, quiero decir que ambas posibilidades son LÓGICMENTE POSIBLES; si son verdaderas o no, lo tendremos que comprobar empíricamente, en la medida de lo posible).
    Por otro lado, NO PODEMOS constatar que haya ni siquiera UNA regularidad: que las cosas hayan ocurrido de cierta forma en ciertos momentos no IMPLICA que hayan ocurrido o vayan a ocurrir así SIEMPRE (es el viejo problema de la inducción).

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  167. Sursum:
    podría haber LITERALMENTE tormentas en un vaso de agua con nubes de convección del tamaño de tu dedo pulgar
    Efectivamente: poder, PODRÍA.
    .
    Pero parece que sigues negándote a mirar adonde yo te señalo: desde el punto de vista lógico, PODRÍA suceder que apareciera un bola de oro en medio del espacio, SIN NINGUNA RELACION CAUSAL con NADA más del universo. En este caso, diríamos (yo, al menos, lo diría) que esa bola de oro "ha aparecido 'de la nada'" (o sea, no hay ningun X tal que la bola proceda de X"). Que eso ocurra de hecho o no, yo no estoy debatiéndolo.

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  168. Jesús:

    Al final estaremos de acuerdo en que no estamos de acuerdo, o en que lo estamos y no nos damos cuenta de ello.

    Intentaré ser breve.

    Que algo sea lógicamente posible sólo significa que puede ser dicho sin contradicción. Pero como la lógica no revela la realidad sino la coherencia de nuestro discurso, decir que algo es lógicamente posible sólo significa que puede ser afirmado sin contradicción, no que pueda darse en un universo real.

    Decir que algo puede darse sin regularidad significa que puede darse sin ninguna limitación y por lo tanto que se daría todo lo enunciable.

    Un argumento que fuera

    "... por lo tanto x"

    es verdadero para todo x.

    Y si no se da todo, dragones amarillos bailando sardanas entre ello, es que no hay ningún hecho que se dé sin regularidad.

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  169. Jesús:

    "Sursum:
    podría haber LITERALMENTE tormentas en un vaso de agua con nubes de convección del tamaño de tu dedo pulgar

    Efectivamente: poder, PODRÍA."

    Pues NO. NO podría porque las moléculas de agua tienen una dimensión determinada.



    "desde el punto de vista lógico, PODRÍA suceder que apareciera un bola de oro en medio del espacio, SIN NINGUNA RELACION CAUSAL con NADA más del universo."

    El punto de vista lógico es irrelevante. Sólo sirve para decir que si apareciera una bola de oro no tendría cuatro lados ni sería de platino. El que apareciera o n apareciera no tiene que ver con la lógica sino con un universo o¡incoherente en que una parte no sigue las leyes del resto y que genera un caos.

    Pero ES UN HECHO (no una contradiccion lógica) que hay un Universo y no un caos, luego etcétera.

    Respondo más dentro de un rato.

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  170. Sursum:
    "decir que algo es lógicamente posible sólo significa que puede ser afirmado sin contradicción, no que pueda darse en un universo real"

    Tendrás que explicarme por qué. Yo pienso que SI PUEDE DESCRIBIRSE, no hay NINGUNA razón para pensar que el universo NO PODRÍA ser así (aunque, de hecho, no lo sea).

    " Decir que (1) algo puede darse sin regularidad significa que (2) puede darse sin ninguna limitación y por lo tanto que se daría todo lo enunciable."

    Tendrás que sudar la camiseta para llevarme desde la premisa 1 a la conclusión 2. Yo no veo que se siga.

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  171. Jesús:

    ""decir que algo es lógicamente posible sólo significa que puede ser afirmado sin contradicción, no que pueda darse en un universo real"

    Tendrás que explicarme por qué. Yo pienso que SI PUEDE DESCRIBIRSE, no hay NINGUNA razón para pensar que el universo NO PODRÍA ser así (aunque, de hecho, no lo sea)."

    La lógica delimita lo que se puede decir sin contradicción, sólo eso. Podemos excluir con la lógica que hay círculos cuadrados, cuadrúpedos de tres patas y, en general, cualquier afirmación que lleve a una descripción que abarca algo y su contrario. Delimita NUESTRO DISCURSO, no la realidad.

    La tesis de los racionalistas es que bastaba "podar" lo pensable de lo contradictorio para tener una descripción de la realidad. Pero no es así, insisto. Lo contradictorio es una consecuencia de nuestro discurso, que analiza la realidad en forma de sujetos y predicados y que después la reconstruye en forma de conceptos y proposiciones, que son modelos mentales. Pero la realidad no está formada por sujetos y predicados, ni es algo suyo poder ser contradictorio o coherente. Lo no contradictorio es sólo algo que puede ser dicho, no algo que puede ser real.

    Así que no es que no haya razón para que el Universo no sea así sino que una descripción contradictoria no es una afirmación válida para describir el Universo.

    Pero "ahora-1 el Sistema solar" y "ahora-2 el sistema solar con una tetera en órbita" NO SON CONTRADICTORIAS, lo cual no significa que puedan formar parte de una explicación del Universo. Eso sólo lo puede decir la experiencia.

    Has descrito algo similar a dos puntos y que sólo es una hipótesis que pertenezcan a una misma función. Dados dos puntos hay infinitas funciones que pasan por esos dos puntos, pero cualquiera de ellas sería posible como descripción y cualquiera de ellas sería posible como modelo de la realidad a priori, que es lo que quieres decir.

    Pero tenemos dos dificultades. La primera, que si sólo podemos excluir lo contradictorio con respecto a esos dos puntos, hay infinitas funciones que pasan por ellos pero tendrán infinitos valores contradictorios unas con otras para otros puntos. Si la realidad es un todo ordenado hay cosas que se pueden describir pero que no pueden existir porque no todas las leyes del Universo pueden existir a la vez.

    Puede ocurrir que dos sucesos no puedan ser compatibles con la misma descripción del Universo como un todo, es decir, incluyendo unos elementos y unas leyes que se conservan.

    No se trata de lo que pueda ser descrito por separado sino de lo que puede ser descrito como formando parte de la misma explicación.

    Pero imagina que dices que lo que aparece es algo al margen de los seres o las leyes, de todo lo que hay en un Universo. ¿También seguirá las leyes del Universo previo de tal manera que pueda interaccionar con sus elementos y conforme a sus leyes? ¿La bola de oro aparecida podrá sin embargo ser detectada porque los fotones del Universo sí interactúan con ella?

    Parece que la bola tiene que ser ajena al Universo con respecto a unas leyes y parte de él con respecto a otras.


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  172. sigue ->

    Pero me pides que demuestre

    "(1) algo puede darse sin regularidad significa que (2) puede darse sin ninguna limitación y por lo tanto que se daría todo lo enunciable."


    Una ley natural delimita lo que sucede en función de lo que le precede de forma que en los dos sentidos: a algo que existe le sucede algo determinado y a algo que existe le precede algo determinado.

    Si a algo que existe le sucede lo que se quiera, no hay ley, no hay información pues información es lo que nos permite prever por encima del valor del azar.

    Y si no hay ley, equivale a que nada queda excluido y todo es posible. Si hay alguna restricción, si no todo se da a continuación, entonces hay una ley y tenemos que algo existe pues lo que se dice se dice de algo por puro principio de nuestro lenguaje.

    Muestra tú cómo de la carencia de toda premisa se sigue que alguna consecuencia queda excluida. Y si ninguna consecuencia queda excluida, todo es posible.

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  173. Sursum:
    sea un sistema lógico (o sea, un lenguaje que te permite hacer ciertas afirmaciones, con sus respectivas negaciones). Sea A una de esas afirmaciones, y supongamos que A no es autocontradictoria.
    Entonces, o bien es verdadera A, o bien es verdadera no-A.
    La cuestión es que la LÓGICA no puede servir, ella sola, para determinar si es verdadera A o lo es no-A. Naturalmente, es EL MUNDO, no la lógica, la que determina cuál es verdadera, y nosotros lo averiguamos (si podemos) OBSERVANDO el mundo (no razonando lógicamente sobre él).
    Por lo tanto, si un enunciado NO ES AUTOCONTRADICTORIO, entonces SERÁ EL MUNDO (y nuestras observaciones empíricas) los que determinen (si llega el caso) si el enunciado es verdadero o falso.
    Conclusión: si el enunciado que describe un mundo en el que ciertas cosas ocurren SIN obedecer una regularidad, si ese enunciado, digo, no es autocontradictorio, entonces TENDREMOS QUE OBSERVAR la realidad para comprobar si lo que dice ese enunciado es así o no.
    .
    En particular, la HIPÓTESIS de que "la realidad es un todo ordenado" sólo puede ser aceptada o rechazada en función de lo que diga la experiencia.
    Si una parte del universo sigue las mismas leyes que el resto, pero otras leyes no las sigue, sólo será la experiencia la que nos lo pueda decir. Si resulta que no encontramos DE HECHO nada que se comporte así, pues será un descubrimiento EMPÍRICO, pero, a priori, PODRÍAMOS haber encontrado justo lo contrario.
    De hecho, eso es JUSTO lo que pasa en algunos aspectos de la mecánica cuántica. Podemos tener dos núcleos radiactivos EXACTAMENTE IGUALES, y uno de ellos se desintegra en el momento t, y otro no; no hay ninguna CAUSA que haga que ocurra esto. El hecho de que la regularidad sea estadística, y no determinista, no elimina el HECHO de que la desintegración de ESTA partícula en ESTE momento no se debe a NINGUNA causa especificable, o sea, a ningún ACONTECIMIENTO determinado, que sea el responsable de que esa partícula se haya desintegrado (al contrario que su vecina).
    .
    Y lo que dices en el comentario sobre las leyes ignora el hecho de que hay leyes que pueden excluir TODAS las posibilidades menos una, y leyes que pueden excluir MUCHAS posibilidades, pero permitir también VARIAS.

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  174. Jesús:

    "...si un enunciado NO ES AUTOCONTRADICTORIO, entonces SERÁ EL MUNDO (y nuestras observaciones empíricas) los que determinen (si llega el caso) si el enunciado es verdadero o falso."

    Sc!: De acuerdo, y por el simple hecho de que la lógica sólo tiene que ver con la forma y no con el contenido de las afirmaciones.


    JZ: "Conclusión: si el enunciado que describe un mundo en el que ciertas cosas ocurren SIN obedecer una regularidad, si ese enunciado, digo, no es autocontradictorio, entonces TENDREMOS QUE OBSERVAR la realidad para comprobar si lo que dice ese enunciado es así o no."


    Sc!: Es obvio que sí y el hecho es que observamos siempre que no estamos dormidos. Lo que sucede es que nuestras observaciones sólo son estados de nuestra mente y no contienen ninguna de las regularidades por las que supuestamente ocurren los hechos que observamos.

    Por ejemplo, vemos la luna en el cielo en diferentes posiciones pero ninguna de nuestras percepciones contiene la ley de la atracción gravitatoria.

    Así que si vemos un día la Luna aquí y otro allí sólo tenemos datos aislados, no conectados por una ley contenida en los propios conceptos de Luna o Tierra o lo que se quiera. Lo que percibimos es un dato concreto, no un universal, mientras que si hay una ley es un universal. El universal lo ponemos nosotros como requisito necesario para reconstruir un modelo mental de unos hechos que no se presentan de modo aleatorio: la Luna no retrocede ni se convierte de pronto en plátano.

    JZ: "En particular, la HIPÓTESIS de que "la realidad es un todo ordenado" sólo puede ser aceptada o rechazada en función de lo que diga la experiencia."

    Sc!: Naturalmente. Pero también las hipótesis deben ser contrastables y no contener elementos que no puedan ser puestos a prueba.

    Comenzaremos por recortar nuestra libertad para imaginar cosas que vayan contra la mínima evidencia Por ejemplo, se suele hablar de hechos como si tuviéramos una especie de perspectiva divina que nos permite hablar de sucesos que no pertenecen al mismo universo, de hechos no sometidos a las mismas leyes que otros. Podemos juntar palabras pero eso no significa que tengan sentido.

    Todos los hechos que conozcamos tienen al menos un vínculo y es que están conectados a través de nosotros. De manera que lo que digamos acerca de hechos que surgen de la nada, universos paralelos y resto de bla bla bla metafísico debe enfrentarse a una simple pregunta: ¿cómo lo conoce usted si son hechos no conectados con usted y el Universo son hechos conectados con usted?

    La experiencia ya contiene una condición y es que es algo que se relaciona conmigo, que refleja algo que no se reduce a mi conciencia y que no es caótico, es decir, algo en lo que cada suceso es tan probable como cualquier otro que no se reduzca al primero por métodos simplemente formales.


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  175. sigue ->


    JZ: "Si una parte del universo sigue las mismas leyes que el resto, pero otras leyes no las sigue, sólo será la experiencia la que nos lo pueda decir."

    "De hecho, eso es JUSTO lo que pasa en algunos aspectos de la mecánica cuántica. Podemos tener dos núcleos radiactivos EXACTAMENTE IGUALES, y uno de ellos se desintegra en el momento t, y otro no; no hay ninguna CAUSA que haga que ocurra esto."


    Sc!: Veo que no contrarreplicas a mi afirmación de que si hay una ley significa que no todos los hechos son igualmente probables dados otros como premisas más la ley. Y que si no hay ninguna ley debe darse lo opuesto: que todos los hechos son igualmente probables.

    Esto es análogo a postular un objeto que no interactúe con ningún otro. ¿Qué sentido tendría esto? No se podría decir que coexiste con los demás objetos si su presencia no altera en nada la existencia y devenir de los demás. Una pared es una pared porque te rompes la cabeza contra ella si tratas de atravesarla corriendo, o modifica el comportamiento del sonido, la luz o cualquier método de observación que esté a tu alcance y que es, precisamente, un método de observación en cuanto que da resultados diferentes en diferentes situaciones.

    Así que una ley natural que deja todo igual no es una ley natural. Lo es si dada esa ley, determinados sucesos son imposibles.

    Por lo tanto, cuando decimos que un núcleo atómico o una partícula se puede desintegrar de forma aleatoria pero con un periodo determinado estamos excluyendo que suceda lo contrario: que no se desintegre o que lo haga con otro periodo o con ninguno, o de forma que el periodo no se pueda calcular. Si fuera así ¿podrías decir que es verificable que el uranio o el protón tienen un periodo de desintegración?

    No podemos asignar ningún suceso como causa de que un átomo de uranio se desintegre y a eso lo llamamos suceso aleatorio, pero no podemos ir más allá y dar a la naturaleza estadística de nuestras teorías un sentido metafísico que niegue la existencia de un orden natural. En ese caso, el de ningún orden, no podrías calcular si la desintegración sigue una exponencial inversa o si el periodo es el del uranio o el del tritio.

    El sentido que tiene hablar de un orden natural es que podemos hacer predicciones y acertar más que el azar pues no todo es igualmente probable.

    Y en ese caso, si algo surge de la nada y queremos significar que lo hace sin dependencia a ninguna ley ni hecho previo, deberemos imaginar que todo es igualmente probable, no sólo que un núcleo de uranio se desintegre de forma aleatorio, sino que todo hecho será posible, entre ellos, que el núcleo de uranio se desintegrase en serpentinas, confetti y caramelos. Y esto, lamentablemente, no sucede, pero evita que en otras ocasiones se desintegrara en forma de millones de discos de Ramoncín.

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  176. No hay un caos entre lo que percibimos sino que podemos acertar en nuestras predicciones, como por ejemplo, que tú tendrás muchas reservas a lo que he escrito.

    Pero si hubiera hechos que no siguieran leyes, como surgir de la nada, no podríamos retringirlos a unas pocas excepciones para "épater les deterministes" sino que inundarían el universo de hechos no regulares.

    Ninguna ley es equivalente a una ley y su contraria simultáneamente y ya se sabe lo de "ex contradictione quodlibet".

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  177. Sursum, la existencia de un "orden natural" es una HIPÓTESIS, no un A PRIORI; tal vez sea falsa. Y pareces seguir sin querer VER que, entre la HIPÓTESIS de que todo obedece leyes deterministas, y la HIPÓTESIS de que todo sucede SIN NINGUNA REGULARIDAD, existen INFINITAS hipótesis posibles, en las que algunas cosas ocurren según leyes deterministas, y otras no, y otras suceden completamente al azar o caóticamente. ¿Cuál de todas estas hipótesis tendremos que aceptar? Pues la que mejor encaje con nuestras observaciones (lo cual, naturalmente, no DEMOSTRARÁ que la hipótesis es verdadera).

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  178. Jesús:

    Supongo que está todo dicho:

    1. La hipótesis de que hay un orden sólo se puede probar a posteriori. He dicho varias veces que no puede ser un a priori ni deducirse de la forma del lenguaje.

    2. Entre la hipótesis de que hay un orden y de que no lo hay NO HAY INTERMEDIO. SI NO HAY UN ORDEN NO HAY UN ORDEN y las cosas sucederían totalmente al azar. Pero no según leyes probabilísticas, que insisto, son el azar de no conocer algún aspecto de la realidad pero sí otros.

    Si PUEDE aparecer ALGO de la nada, PUEDE aparece TODO, EN CUALQUIER SITIO, MOMENTO y sobre todo SIN NINGUNA RESTRICCIÓN. NO sólo transformarse la Luna en plátano, sino en un plátano con branquias o en realidad, en algo INIMAGINABLE.

    El caos es eso, no un caos domesticado por la estadística.

    En cualquier caso, no veo cómo un positivista puede poner tanto empeño en defender la posibilidad de algo 1. no experimentado 2, contrario a lo experimentado y 3. que fomenta la palabrería sin sentido.

    Si algo surgiera de la nada, por favor, que sea un coche nuevo a la puerta de mi casa, con el seguro pagado por diez años y el combustible gratis vaya donde vaya.


    surscrd

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  179. Efectivamente, Sursum: si PUEDE aparecer algo de la nada, entonces PUEDE aparecer CUALQUIER COSA, pero no te olvides del "puede": que PUEDA aparecer cualquier cosa no implica que APARECERÁ cualquier cosa. Algunas aparecerán, y otras no. Puede.
    .
    De todas formas, yo no estoy defendiendo más palabrería que quien defiende que "el universo es un orden aunque no lo podamos comprobar empíricamente". En todo caso, me agradaría que pusieras en una frase cuál crees que es la tesis que tú estás defendiendo y que piensas que yo niego, porque estoy empezando a hacerme la picha un lío.

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  180. Jesús:

    "que PUEDA aparecer cualquier cosa no implica que APARECERÁ cualquier cosa."


    Bueno, los caminos de la nada son inescrutables, su voluntad perfecta y si no me aparece el coche será por mi bien.

    Evidentemente esto era una exageración y no quiero decir que tu lo mantengas sino que salirnos del mero positivismo de reducir lo que observamos a regularidades útiles y productivas nos lleva a decir cualquier cosa.

    El día en que aparezca algo desusado, de manera desusada y no reducible a la ciencia común, reconoceremos los dos que algo sale de la nada, de la cabeza de Júpiter o de la mente de Brahma, pondremos velas y sacrificaremos palomas o lo que se nos diga mediante voces. Hasta entonces, la ciencia es lo que es, yo soy un materialista cerril y nada sale de la nada.

    Pero es que no hay que esperar a que la nada se decida a cambiar mañana de costumbres. La nada ya está ahí y si no hace hoy lo que piensa hacer mañana, no sé por qué va a cambiar de opinión. Es la misma tesis de Dios vagueando antes de crear el mundo: no hay razón en el tiempo para que Dios y el mundo no sean simultáneos y coeternos.

    Lo que yo defiendo es que el universo ES un orden Y lo PODEMOS comprobar empíricamente. Una tesis con sentido empírico predice sucesos determinados y no esperables si se da la tesis contraria. La tesis de que el Universo es un orden predice que siempre que investiguemos podremos reducir un número de hechos aparentemente diversos a casos de una regularidad subyacente. Esto es lo que viene sucediendo con al ciencia los últimos siglos.

    Si no fuera así, habría infinitos casos de sucesos irreducibles a una explicación pues -lamento repetirlo- si algo sale de la nada, ahí está todo el rato la misma circunstancia para que salga cuanto quiera de ella. Y no sale.

    Tu tesis parece ser que, como las regularidades sólo son demostrables empíricamente, es necesario un número infinito de casos para demostrarlas. Pero si la hipótesis es que hay alguna regularidad sin que sea preciso acertar el decimal número treinta, cuando los sucesos no están "desperdigados" en una nube infinita sino que se apiñan en torno a unas medias queda demostrado que HAY una regularidad y que hay factores que hacen que se desvíe de la media. Y como no sabemos qué nivel de complejidad tiene la Naturaleza, es mejor creer que hay una tendencia cuando parece que hay una tendencia y dejar las apariciones de la nada para los visionarios de todo tipo de secta.

    En mi opinión, nos basta con saber que lo posterior viene limitado por lo anterior y que en ausencia de algo, nada limita ni en el tiempo ni en el espacio ni en la cualidad, todo es posible y por tanto todo es actual. No es que PUEDA, es que o ES o NO ES. Los procsos en los que algo se transforma y puede o no puede son una cosa, pero lo que existe o EXISTE o NO EXISTE. No hay seres medio existentes, cualidades medio presentes y leyes a medio cocer. La Naturaleza ES lo que vemos y las nieblas de lo indeterminado quedaron atrás varios milenios.

    Sólo hay una posible repuesta "burladero": la de que algo puede salir de la nada, pero tan poco, tan aparentemente normal y tan raras veces que no nos damos ni cuenta y que hasta ahora no lo hemos constatado, pero que quizá en el futuro, etcétera. Mucha magia para un tipo como yo, navajazo de Occam y a otra cosa, mariposa.

    surscrd

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  181. sursum: dices "Lo que yo defiendo es que el universo ES un orden Y lo PODEMOS comprobar empíricamente"; pues ESO es lo que yo defiendo también (aunque añado: SÓLO lo podemos comprobar empíricamente; y el "comprobar" no es "verificar de manera absoluta").
    Lo que no veo es por qué te empeñas en negar la POSIBILIDAD de que existan acontecimientos que no tengan NINGUNA causa, o sea, un acontecimiento A, tal que a veces ocurra A, y no exista NINGUNA circunstancia X tal que "X implica A" sea una ley natural (en tal caso, yo creo que diríamos que "A ocurre sin causa", o "A viene de la nada"). Esto es TAMBIÉN una posibilidad empíricamente comprobable (en el mismo sentido nunca-definitivo de "comprobar" en el que comprobamos que el universo tiene orden, o sea, que hay ALGUNAS leyes naturales).

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  182. Jesús:

    No sé si comprendo correctamente lo que dices sobre "comprobar" y "verificar". Creo que te refieres a una comprobación provisional y no a una verificación definitiva que ya no puede ser desmentida ni corregida por nuevas observaciones.

    Pero en mi opinión no se trata de distinguir entre diferentes leyes que puedan explicar unos sucesos ni mostrar que no están relacionados, como creo que no lo estén el segundo dígito del minuto en que me despierto y la probabilidad de tormenta en Huesca. Se trata de diferenciar si el Universo tiene pautas o si es un conjunto de sucesos aleatorios.

    Es obvio que unos sucesos pueden ser independientes de otros, como en el ejemplo anterior, y ahí radica la dificultad de encontrar una explicación para todo. Pero tenemos una dicotomía: o las leyes del universo son algo propio de los seres que lo componen o son algo "impuesto". Si son algo DE las cosas y no meramente algo accidental estarán tan presentes en ellas como su propia existencia ya que no es algo diferente ser de ser esto.

    La idea más primitiva, la que da lugar al animismo, es que las cosas se comportan de modo similar a los subordinados de un ser poderoso, que siguen sus dictados a la fuerza, pero que al menor de sus descuidos hacen su particular voluntad.

    Sin embargo, las ciencias se basan en el concepto de "naturaleza", de una realidad que sigue sus propias leyes porque ES indistinguible de sus propias leyes. No algo vacío a lo que un dios manda cumplir tal o cual norma.

    Y si las leyes son algo de la naturaleza de las cosas, o comprendemos las leyes de Naturaleza como leyes de conservación y transformación o resulta imposible explicarlas.

    Claro que podemos encontrar sucesos que no estén relacionados con nada conocido como dos variables de una función pero resulta que cuando investigamos solemos encontrar o unas variables observables de las que dependen las demás o una simple regularidad en la que un estado se conserva mientras nada lo altere.

    Y, repito: si fuera posible cualquier suceso después de cualquier otro, lo veríamos de continuo, con saltos al azar de cualquier tipo. No me vale como tercera opción la de saltos pequeñitos. ¿Por qué pequeñitos y no grandes? ¿Por qué no un protón gordo, gordo, gordo en medio de tu cocina o moléculas de agua que se congelen a presión atmosférica y a 25 grados?

    No creo que podamos entender el Universo como un conjunto de seres remolones que obedecen leyes ajenas a disgusto y con las ganas de sacarse la espinita y hacer su capricho cuando no les ven. Es el concepto de Naturaleza el que ha servido para buscar y encontrar explicaciones y negarlo irá contra todos los resultados de la Ciencia hasta ahora y su progreso constante.

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  183. Sursum:
    ¡¡¡aarg!!! Y luego dices que yo hago metafísica; ¿cómo calificas a esto: "o las leyes del universo son algo propio de los seres que lo componen o son algo "impuesto". Si son algo DE las cosas y no meramente algo accidental estarán tan presentes en ellas como su propia existencia ya que no es algo diferente ser de ser esto"? Yo creo que, como ambas opciones NO se pueden distinguir empíricamente (y además, no veo por qué sólo pueden ser esas dos, y no otro millón más), no merece la pena preguntarse por ello.
    .
    E insistes tercamente en lo de ": si fuera posible cualquier suceso después de cualquier otro, lo veríamos de continuo". Pues no TIENE por qué. Podría ser que en el universo ocurriese TODO según regularidades deterministas, SALVO UN ÚNICO ACONTECIMIENTO en un único lugar del universo y un solo momento del tiempo; PODRÍA ser, ¿cómo sabes que no? La ciencia tal vez se base en la HIPÓTESIS de que esas cosas no suceden, pero no deja de ser una hipótesis, y tal vez la evolución del conocimiento empírico aconseje abandonarla, como se abandonó la idea de simultaneidad absoluta o la del reposo de la tierra.
    .
    Insisto, PUEDE haber un acontecimiento A tal que para todo otro acontecimiento X -de entre los que han sucedido "alrededor" de A espaciotemporalmente-, NO EXISTA ningúna ley natural que diga que X implica A. Por lo tanto, A puede ocurrir SIN CAUSA (o, sea, sin seguir ninguna ley natural), y esto PUEDE comprobarse empíricamente como CUALQUIER OTRO HECHO que la ciencia pueda comprobar (o sea, provisionalmente).

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  184. Jesús:

    Recuerdo que la idea de que algo procede de la nada es tuya y que si planteas una cuestión metafísica por los cuatro costados te deberé responder en los términos en que la plantees.

    Es algo que ya sabes que la ciencia surge cuando se concibe la realidad como una Naturaleza. Mientras los hechos eran caprichos de los dioses, los antepasados, los espíritus del bosque o del aire, cada cosa que ocurría se podía concebir como algo inexplicable pues sólo la voluntad de un ser consciente la producía y no había más ocasión a regularidades que el que Júpiter era por naturaleza mujeriego, Vulcano, un cojo resentido con ataque de cuernos y Venus un permanente deseo de meterse en líos con amantes.

    Pero tú ya dijiste que decir que hay rayos porque Júpiter está enfadado es incapaz de explicar nada pues sólo sabemos que está enfadado si hay tormenta, que era lo que había que explicar.

    Pues bien, tras unos siglos de tratar de reducir las aparentes irregularidades a regularidades básicas, ahora se te ocurre que podríamos reducir las regularidades a irregularidades y que por qué no iban a ocurrir cosas fuera de las leyes naturales.

    A eso te respondo que parece como si las leyes fueran algo ajeno a las cosas que existen y que de alguna manera les vienen impuestas y pueden seguirlas o no, genuina vuelta al maravillosismo de siglos pasados. Y a decir que las leyes son de las cosas o separaremos a la cualidad del ser y montamos un pifostio metafísico le llamas hacer metafísica. Será más bien negarse a que las palabras confundan los hechos.

    Puedes decir que las cosas surgen de la nada, que un día una partícula retrocede porque sí y que no nos vale ni de regla heurística suponer que es necesario buscar una explicación. También podríamos suponer un dios que hace calceta, pero sólo en un sitio de universo en una galaxia muy, muy lejana y sin internet, de manera que un materialista cientifista como yo no pudiera enterarse.

    Pero llamar a eso positivismo es como llamárselo al jamón.

    No se puede proponer un hecho como posible pero tan recóndito y oscuro que no vale para nada. La ciencia maneja datos observables; que hay un suceso es observable; que procede de la nada es palabrería no verificable, que hay hechos que salen del capricho de sí mismos es una suposición que de seguirse sus consecuencias lleva a que suceda todo al azar.

    Propones una hipótesis, te digo que de ella se sigue el caos, pues que los sucesos tengan lugar independientemente de otros los desliga de cualquier condición, que el caos no se observa y me dices que bueno, que quizá en el otro lado de la galaxia, en un lugar muy pequeñito, un ratito nada más y cuando el astrónomo está hablando con su esposa.

    ¿Dónde está la cámara indiscreta?

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  185. Sursum:
    que algo sea resultado de un capricho o de una voluntad no significa, ¡por supuesto!, que no tenga ninguna causa. Tiene, precisamente, ESA causa, y los caprichos están, seguramente, tan sujetos a las regularidades de la naturaleza como las estalactitas.
    .
    Yo NO estoy defendiendo, por otro lado, que algo venga de la nada. Lo que digo es que NO es una cuestión "metafísica", sino EMPÍRICA: podemos "descubrir", en la medida que podemos descubrir empíricamente cualquier regularidad, que ALGUNOS SUCESOS ocurren sin ninguna causa.
    .
    Mi ÚNICO punto es que, si es verdad en el mundo que EXISTEN sucesos que ocurren sin causas, o si es verdad que NO EXISTEN, SÓLO podremos descubrirlo empíricamente, no haciendo reflexiones sesudas con gente como tú o como yo.
    .
    Y no me estoy refiriendo a sucesos "recónditos". Que sean recónditos o manifiestos será, TAMBIÉN, una cuestión empírica. El HECHO de que no hayamos encontrado ese tipo de sucesos es un POTENTE ARGUMENTO EMPÍRICO (y, por lo tanto, revisble) para llegar a la conclusión de que no existen esos sucesos, pero PRECISAMENTE eso hace que la existencia o inexistencia de esos sucesos ES UNA PREGUNTA EMPÍRICA, no metafísica.

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  186. Jesús:

    Muchas cosas.

    "que algo sea resultado de un capricho o de una voluntad no significa, ¡por supuesto!, que no tenga ninguna causa. Tiene, precisamente, ESA causa, y los caprichos están, seguramente, tan sujetos a las regularidades de la naturaleza como las estalactitas."

    Me alegra tu respuesta, aunque sea en un tema que no es el de la entrada sino el de la libertad. Que los actos humanos tengan ESA causa de la voluntad o el capricho es precisamente a lo que llamamos libertad: que el individuo es la causa de sus acciones. Y que esa voluntad o capricho estén sujetos a regularidades es lo que la hace compatible con el modelo ordenado del Universo y la predeciblidad de unos hechos aplicando ese modelo.

    Cuando alguien dice que es libre quiere decir que la causa de sus decisiones es él mismo y que su comportamiento no se podría reducir a un conjunto de hechos que omitan la naturaleza y estado del sujeto ni predecir a partir de datos que omitan los de la estructura y estado actual y pasado del sujeto.

    No quiere decir que no tenga nada que ver con datos exteriores, pues alguien libre y que vea si delante tiene un agujero evitará caerse mejor que el ciego. Y actuar a ciegas no es actuar de forma más libre que viendo. Las influencias físicas exteriores van desde una cornisa que nos cae en la cabeza hasta la luz o el sonido que nos llegan a los sentidos. Y esos procesos son datos para nuestro mecanismo de representación del mundo, de decisión y de acción. Libertad, ¿no?

    Esto para que nos aproveche en otra ocasión. Pero sigamos a lo nuestro.

    La idea de que Júpiter era iracundo, Vulcano rencoroso o Venus un torbellino sexual implicaba regularidades. El ser humano animista no puede desconocer que él mismo actúa de manera regular y que ama a su mujer y le tiene una manía importante a su suegra, siempre o casi siempre. Así que los mitógrafos no pudieron sustraerse a un cierto concepto de orden aun en los caprichos de los dioses, e incluso lo elevaron a principio como Destino.

    Pero todo eso era inútil para predecir ningún hecho. Podía dar alguna coherencia al modelo teológico o alguna verosimilitud, pero ni con mucho podría predecir las tormentas en función de la ira de Júpiter, ni las erupciones a partir de los cuernos que Venus ponía a Vulcano con el primero que pasase.

    Sin embargo, el modelo de un Naturaleza regular y, por tanto, previsible, sí ha sido capaz de darnos información y de sernos útil para aprovechar los fenómenos naturales o para minimizar los daños de lo inevitable. Y ¿en qué se basa esa idea de regularidad? Ahí es donde entramos en el tema de la metafísica, que tiene que ver con tu siguiente párrafo y que lo trato después del "sigue".

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  187. sigue ->

    Cuando hablamos de metafísica lo solemos hacer con dos sentidos:

    - uno es el de la ciencia más general de las causas y los seres frente a las ciencias particulares de fenómenos particulares, que en nuestro caso sería algo de lo que hacemos o haces al tratar sobre el método de la ciencia, los conceptos básicos y, por otra parte, la ciencia en cuanto busca las explicaciones más fundamentales a los fenómenos naturales.

    - el segundo es el de la especulación frente a la ciencia positiva. Si la explicación de que Júpiter es causa de los rayos no vale es porque ninguno de los datos que podemos manejar para explicar o predecir tormentas incluye un tipo con barbas, ganas incansables de llevarse mujeres -o lo que sea- al huerto del Olimpo, y una mala leche notable para tirar rayos. Los datos sobre barbas y lo demás son meros adornos que no cambian nada de lo que podamos predecir a partir de que una nube alta y negra se alza en el horizonte.

    Pues bien, como la metodología de la ciencia y las ciencias físicas y químicas ya explican el mundo suficientemente, la especulación de lo que no es observable ni verificable se queda con el nombre despectivo de "metafísica", culpa de la que hay que absolver a Aristóteles, que era más positivista que sus seguidores medievales.

    Así que cuando me hablas de sucesos sin causa y demás debemos ver cuánto de especulativo y no reducible a experiencia hay en todo ello. Puedes sugerir que hay hechos sin causa y yo reconoceré que hay hechos a los que no podemos asignar ahora o en la próxima media hora una causa conocida ni una regularidad. Eso nos pasa cada rato y, como he dicho muchas veces, el tener un dato sólo es tener un resultado en nosotros y no algo que contenga la regularidad que lo explica. Es como tener el valor (2,2) , pero sin poder saber si se sigue de una función de las infinitas que pasan por ese punto.

    Ahora bien, podemos cuestionar qué es más especulativo: si suponer que las regularidades aparentes se deben a regularidades reales subyacentes o suponer que hay hechos totalmente irreducibles a regularidades cuando la apariencia de la Naturaleza es tan ordenada que hasta los mitógrafos rechazarían que Júpiter fuera paciente, Vulcano un ligón y Venus racional y reflexiva.

    La idea de que los sucesos sólo son momentos de procesos continuos o resultados de una realidad en la forma en que los resultados de un modelo implican unas funciones y unas variables ha tenido un valor explicativo y predictivo y tiene también el valor heurístico de incitar a buscar una regularidad y no simplemente aceptar con indolencia que las cosas son así de toda la vida de Dios.

    Tomemos un ejemplo de Russell. Salimos por la mañana y anotamos la matrícula de cada coche que veamos. Podemos formular un polinomio que dé el valor de la matrícula en función del orden de aparición de los coches. Es decir: podemos suponer que hay una regularidad, aunque no sea aparente. Pero, por otra parte, podemos ver que el Sol ha salido, como ayer, como anteayer y como todos los días de los años que conocemos y, sin embargo, podemos creer que nada relaciona necesariamente que saliera ayer con que salga hoy o con que salga otra vez mañana.

    Esas suposiciones pueden ser meramente especulativos si no ayudan a describir el mundo de alguna manera útil, pero ¿no son diferentes en nada?

    Supongamos que calculamos el primer polinomio posible con dos coches y que el tercer coche tiene la matricula que cabría esperar. Bueno, aquí algo de metodología nos debería de convencer de que el mero ajuste empírico no va a funcionar pues si se trata de una recta que no tenga pendiente cero, al cabo de la mañana vamos a tener que suponer números de matrícula que no se dan. Pero supongamos que nuestro polinomio da resultados acotados y que funciona. ¿No lo encontraremos sorprendente?

    En cambio, esperaremos que podamos calcular un polinomio para n coches y que el coche n+1 nos va a obligar a cambiar ese polinomio por otro ya que es probable que no se ajuste el resultado, como no se ajustaron los anteriores.

    sigue ->

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  188. sigue ->

    Sin embargo se da que al anotar las horas de salida del Sol vemos una regularidad y va saliendo antes hasta que observamos un retraso entre soslticios, luego un nuevo adelanto entre soslticios y así de manera cíclica y de forma que con el mismo polinomio hemos podido reducir la infinita variedad de observaciones de día tal hora tal a una ecuación que nos da la hora de salida del Sol cada día.

    En el primer caso tenemos tantos polinomios como datos -o datos menos uno- y no hemos obtenido información para predecir los datos siguientes. En el segundo tenemos una sola ecuación en vez de infinitos datos y podemos predecir la salida del sol incluso en sitios donde nunca estuvimos.

    ¿Es eso sorprendente? Quizá lo sea al principio pero hemos visto que el universo podía ser caótico -o un poco caótico ya que al menos yo no me transformo en la pirámide de Giza de forma inesperada para todos- y no lo es sino que de las infinitas posibilidades de que hubiera un comportamiento no regular de la salida del Sol hemos podido predecir con exactitud los sucesivos amaneceres.

    Ciencia es eso, regularidades son eso y las infinitas posibilidades de casos no ordenados están ahí, como la aparición de las matrículas de coches, pero si no hay una regularidad real, si es posible que el azúcar de hoy se transforme en arsénico en el próximo desayuno no hay razón para que no se transforme en hormigas, en un millón de uros o en lo que tu imaginación conciba y por encima de ello.

    ¿No es especulativo querer llevarle la contraria a la evidencia? Hemos supuesto como hipótesis verificable empíricamente que hay una regularidad en la salida del Sol. De no haberla podrían esperarse cualesquiera resultados, como de los números de matrícula, pero los resultados son previsibles y la hipótesis queda verificada por la falsación de su contraria.

    Y si en todos los casos en que podemos realizar experimentos controlados vemos que hay regularidades que pueden permitirnos predecir nuevos resultados ¿no debemos considerar que la hipótesis d que hay hechos sin causa, en un asentido absoluto, ha quedado descartada por la evidencia?


    sigue, pero luego ->

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  189. Sursum:
    antes de contestar con 3000 palabras, recuerda que estoy de acuerdo con el 99 % de lo que dices, así que te ruego que te centres en lo que no estamos de acuerdo, que yo tampoco tengo todo el día.
    Asínque, al grano:
    1) la ciencia busca regularidades empíricamente contrastables; a ls regularidades más estables y generales las llamamos "leyes de la naturleza" (como las podríamos llamar "alcachofas", lo de "leyes" no deja de ser una METÁFORA).
    2) ninguna regularidad es totalmente demostrable, porque siempre pueden quedársenos casos que no la cumplan, siempre tenemos aproximaciones, errores de medida, simplificaciones, idealizaciones, etc. Pero muchas son ACOJONANTEMENTE comprobables y exitosas en sus predicciones.
    3) hay MOGOLLÓN de regularidades, y no todas están conectadas con todas; es decir, podemos descubrir una cierta regularidad en los mecanismos de reproducción de las plantas, y que no tiene nada que ver con las regularidades que encontramos en la formación de las nubes en Saturno; CADA regularidad hay que descubrirla por su cuenta, y luego, con suerte, encontrar de qué manera se relaciona con otras;
    SUPONGO QUE EN ESTOS TRES PUNTOS ESTAMOS DE ACUERDO.

    Lo que yo digo es que es CONCEBIBLE, es LÓGICAMENTE POSIBLE, que DESCUBRAMOS EMPÍRICAMENTE que existen ALGUNOS fenómenos que no hay manera de conectar con NINGUNA regularidad "causal" (o sea, un fenómeno A para el que no encontremos ningún otro fenómeno X tal que "X implica A" sea una ley de la naturaleza).
    Lo que digo en este último párrafo es, en mi opinión, lo ÚNICO que estoy discutiendo contigo. Si quieres negarlo, pues dame un argumento que lleve a la conclusión "NO es CONCEBIBLE, es LÓGICAMENTE POSIBLE, que DESCUBRAMOS EMPÍRICAMENTE que existen ALGUNOS fenómenos que no hay manera de conectar con NINGUNA regularidad "causal" (o sea, un fenómeno A para el que no encontremos ningún otro fenómeno X tal que "X implica A" sea una ley de la naturaleza)".
    .
    Y si no te apetece discutir ESTO, di qué otro asunto es sobre el que quieres discutir y abrimos otra entrada.

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  190. Sursum: por supuesto, en el último mensaje también tendría que haber puesto "NO es lógicamente concebible..."

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  191. Jesús:

    De acuerdo, por supuesto en los puntos 1-3.

    También en lo que decías al inicio del barullo:

    "lo que yo estoy defendiendo, que es, simplemente, que ES UNA POSIBILIDAD LÓGICA el que algo venga de la nada (y si negamos que sea VERDAD, es por argumentos EMPÍRICOS, no lógicos o "conceptuales", ni mucho menos "dialécticos"

    Podemos encontrar hechos que no conectemos con nada, ni ahora ni en lo que nos queda.

    Eso son los hechos empíricos.

    Ahora, con esos hechos puedes tratar de juzgar dos tesis alternativas

    1. estos hechos forman parte de regularidades aún no descubiertas

    2. estos hechos son excepciones a que todo forma parte de una regularidad y por lo tanto rompe la regla universal de que todo forma parte de una regularidad.

    Te he dado argumentos por los que afirmo que las regularidades o se dan o no se dan y que NO A PRIORI sino VISTO EL MUNDO REAL, la hipótesis de que no hay regularidades queda falsada porque sí hay regularidades.

    "Yo existo" no se puede verificar a priori por el significado de lo que dice, pero si digo "yo existo" queda verificado.

    Y mi argumento medio es que o hay regularidades o no las hay, y que si no hay regularidades se sigue lo que se quiera, quodlibet, quelconque, qualsevol... y me paro antes de las 3.000

    ¿Fuegos artificiales en la galaxia a las 3.50? Puede que si, o que no. Pero si se ven, los astrofísicos buscarían una supernova y tratarían de explicarla por procesos físicos.

    Si alguien les dice que puede haber ocurrido por las buenas le dirán que sí y que qué bonita camisa.

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  192. Lo de lógicamente concebible no dice nada.

    Es lógicamente concebible que el electrón tenga la forma de un chupete. Mientras no tengas datos sobre una posible forma del electrón, decir lo del chupete porque es lógicamente posible es una ocurrencia.

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  193. Sursum: a propósito del electrón con forma de chupete, mira que eres duro de mollera.
    Tu comentario tiene sentido sólo si yo estuviera defendiendo que los electrones tienen forma de chupete. Pero lo que yo estaría defendiendo (por seguir con el ejemplo) es que la observación empírica es necesaria para AFIRMAR que el electrón NO tiene forma de chupete.
    .
    Así que, pareces sin entender lo que yo estoy defendiendo.
    .
    En fin, sobre el tema de la nada, me parece que merece una entrada nueva, así que allá voy.

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  194. Jesús:

    La nada, en esta entrada, está resultando muy productiva. Voy a tener que reconsiderar mis posiciones.

    ;-)

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  195. En cualquier caso, LOS DOS estamos afirmando que las observaciones empíricas son necesarias para decidir entre alternativas teóricas.

    Pero yo insisto en que para que las explicaciones tengan sentido se presupone que hay leyes naturales, es decir, regularidades en las que los sucesos no son puntitos independientes de lo que pase a su alrededor sino partes o momentos de procesos en los que la regularidad está siempre presente.

    Así que cuando podemos predecir algo es porque hemos elaborado un modelo teórico en el que y es función de x y no meramente en el que hay pares de x e y que o tiene nada que ver unos con otros.

    Puedo predecir algo que no haya sucedido si supongo que hay una regularidad que se va a cumplir en todos los casos de un tipo de proceso. Si no ¿de qué sirve una ley natural? Puede que la penicilina haya sido un antibiótico en las ocasiones anteriores pero ¿cómo darla si no sabemos si en la siguiente ocasión se va a comportar como un potente neurotóxico?

    Y si la ciencia funciona y una de su hipótesis básicas es que hay regularidades, si funciona es porque hay regularidades. No me vale entonces el caso del supuesto caso excepcional jamás observado y que de ser observado descabalaría todo lo sabido hasta ahora.

    A eso iba el ejemplo del chupete, no observado, meramente imaginado y contrario a lo comprobado hasta ahora.

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  196. Por cierto, un orbital d puede tener firma de chupete.

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  197. Corrección

    dice

    en el que hay pares de x e y que o tiene nada que ver unos con otros

    debe decir

    en el que hay pares de x e y que NO TIENEN nada que ver unos con otros

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  198. Sursum:
    efectivamente, para que las explicaciones tengan sentido se presupone que hay leyes naturales, pero NADA nos garantiza que nuestras explicaciones "vayan a tener sentido" SIEMPRE, en TODOS los casos.
    .
    La hipótesis de que en TODOS los casos se cumple ALGUNA ley, es eso, una hipótesis (aunque la puedes llamar "principio guía", "presuposición fundamental", "a priori cognitivo", o con cualquier otro eufemismo con el que quieras desviar la atención sobre el HECHO de que ES una hipótesis). Y, por honestidad intelectual, debemos estar abiertos a la posibilidad de que la experiencia nos muestre que la HIPÓTESIS de que "en este caso no hay ninguna ley que valga" esté MEJOR CONFIRMADA que la HIPÓTESIS de que "en este caso hay alguna ley, aunque aún no la hemos encontrado".

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  199. Pero cuando tenemos una hipótesis -y ésta lo es- y pretendemos verificarla, debemos saber qué se deduce de ella.

    La hipótesis

    "todos los fluriforcios se gastifican con la elenidad"

    es difícilmente verificable, falsable y no-carcajeable.

    Así que si alguien me dice: "no hay leyes naturales en todos los casos" tiendo a exigirle que me deduzca qué hechos observables se siguen de ello y cuáles no. Y si me dice que tal y cual, pero yo juzgo que la deducción no es válida, se lo diré.

    Es así que si me dices que las leyes naturales no siempre están presentes, pero que en los casos en que no lo están casi ni se nota, yo te digo que NO, por aquéllo de que

    de la falta de cualquier condición se sigue lo que quiera

    contraria de que

    de alguna condición se restringe alguna cosa o no hay ley.


    Pruébame que una ley natural no divide los resultando en compatibles e incompatibles con la ley, que lo contrario de alguna ley no es ninguna ley y que lo contrario de algunos hechos no están permitidos no es que todos lo hechos están permitidos.

    ¿Conoces lo de Les Luthiers hacen muchas gracias de nada?

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