24 de agosto de 2009

COMO EL SOL CUANDO AMANECE (9)


De un comentario mío en el blog "Todo lo que sea verdad".

El principal error de quienes ven en la indeterminación cuántica un clavo ardiendo al que agarrarse en la defensa del libre albedrío es el siguiente: supongamos que mi decisión de ir o no ir al cine dependiera de si la función de onda de cierto electrón se colapsa en el estado A o en el estado B; si lo hace en uno de ellos, el electrón sale de la neurona por una sinapsis, y si lo hace en el otro estado, sale por otra sinapsis, desencadenando en cada caso una cadena de reacciones distinta, una de las cuales me conduce al cine, y la otra no. Ahora bien, decir que el colapso de la función de onda esta INDETERMINADO significa que no hay NADA que lo determine, o sea, que el hecho de que vaya por un sitio o por otro es TOTALMENTE AZAROSO (con una probabilidad dada por el propio estado de la función de onda previamente al colapso), o sea, que es estadísticamente independiente de CUALQUIER OTRO HECHO. Los defensores del libre albedrío mantienen en realidad DOS tesis diferentes: una, que nuestras decisiones NO están determinadas por nada ajeno a nosotros; y dos, que nuestras decisiones ESTÁN determinadas "por nuestra voluntad". Lo que dice la indeterminación del colapso de la función de onda es que esta función no se colapsa A CAUSA de ninguna otra cosa (sea "nuestra voluntad", o lo que sea). Más bien sucedería, en todo caso, lo contrario: nuestro DESEO de hacer una cosa u otra es el EFECTO, el RESULTADO, de que ciertos sucesos (cuánticos o clásicos) sucedan, no es la CAUSA de ESOS sucesos (aunque, naturalmente, es causa de OTROS sucesos que ocurren DESPUÉS).
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Más:
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.Quanticum quanticorum.
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35 comentarios:

  1. Lo que da validez a las teorías de exitología que plantean la fuerza que tienen tus deseos, los cuales se convierten en palabras y las palabras en hechos, aunque yo no le veo relación con las teorías cuánticas.
    Un saludo.

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  2. Yo quiero esa camiseta, yo quiero esa camiseta...
    Bueno, en negro con las letras blancas molaría más.

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  3. Jesús:

    Sólo desde una apriori dualista se puede creer que la causalidad fisiológica es incompatible con la libertad. La decisión es MI decisión porque MIS neuronas SON YO. No hay un yo por ahí flotando entre las neuronas.

    Rechazar la causalidad es como rechazar que yo eché azúcar al café con leche porque me gusta dulce y que mi gusto por lo dulce es una ley constante de mi comportamiento. De otro modo, unas veces echaría azúcar, otras pimienta y en ocasiones arena de playa, sin poderse saber por qué.

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  4. Estoy de acuerdo con Sursum. Esta diatriba sobre el libre albedrío se alimenta desde un dualismo implícito. Al utilizar el concepto de YO estamos dando por cierta la existencia de una sustancia (decidiente) distinta al organismo, un soporte físico que fluye en función de su propia historia.

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  5. ¿Existe algo parecido a una "filosofía cuántica"? ¿O los émulos continentales de Hegel, Heidegger, Husserl y restantes Hierbas siguen haciendo el aristóteles (cuando no practican directamente el aquino)?

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  6. ¡Espero que no! Bastante incomprensible es ya la filosofía clásica. :)

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  7. Pues yo tiemblo cada vez que alguien habla de sus interpretaciones filosóficas acerca de mecánica cuántica, psicología o biología.

    La "metafísica" es una tentación muy básica de nuestras conciencias y pertenece a un nivel sólo ligeramente superior al animismo. Por eso es tan fácil encajar el desarrollo de las ciencias en el esquema de Comte, tanto cuando las ciencias progresan como cuando los científicos se deslizan hacia atrás en sus intentos.

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  8. :) Pues esa ausencia es un mal síntoma (o bueno, según sean tus intenciones). Significa que la filosofía se ha blindado respecto a los datos experimentales. Oh, sí, eso ya lo sospechaba, pero es agradable decir "ja, tenía razón".

    La "metafísica" es una tentación muy básica de nuestras conciencias.

    La metafísica es mala (y realmente, sólo así merece ese feo nombre) cuando corresponde a una forma de pensar "top-down", y sobre todo, cuando se blinda contra las pruebas experimentales. Todo físico tiene algún tipo de ontología en mente. De hecho, el hablar de "colapso de la función de onda" corresponde, en pureza, a una interpretación ontológica muy concreta de la mecánica cuántica.

    No hay frase más hipócrita en un físico que la "hipotheses non fingo" newtoniana. Estuvo bien para atizarle a los cartesianos, pero sólo porque eran unos cabrones estériles (con sus vórtices y demás mariconaditas playeras).

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  9. Aca me paso, interesante artìculo.

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  10. Y, por cierto, ¿a nadie le extraña que, a pesar del ramillete existente de geometrías, no exista algo parecido con las "lógicas"? Sí, existen lógicas multivaluadas a tutiplén, e incluso Von Neumman se inventó una lógica cuántica, pero todas son reducibles a la lógica "de todos los días" (lo cual, por cierto, es bastante lógico). ¿Por qué Lukaziewics no es Lobachevsky?

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  11. Sobre el comentario de Sursum: totalmente de acuerdo con lo de que MI decisión es MÍA (aunque sea un baile de iones entre las redes sinápticas), PORQUE yo SOY ese baile de iones.
    Pero no estoy de acuerdo con que el problema se limite a quien mantiene una posición DUALISTA. Lo que dice el determinismo es que es FALSA la creencia de que, cuando alguien decide hacer X, PODRÍA haber decidido hacer otra cosa. Si el determinismo es correcto, la sensación de que "tenemos alternativas" es una mera ilusión.
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    Y si el indeterminismo es el que es correcto, entonces SÍ que existen alternativas, pero no es NUESTRA DECISIÓN o nuestra voluntad la que DETERMINA qué alternativa escogemos, sino que es pura cuestión de azar el que nuestra voluntad sea una o sea otra.

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  12. Por cierto, Freeman: hay un montón de "lógicas no clásicas" que NO son reducibles a la lógica clásica. Por ejemplo, hay lógicas llamaas "paraconsistentes", en las cuales pueden darse algunas contradicciones sin que de ahí se siga cualquier cosa (como sí ocurre en la lógica clásica).
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    Una "lógica" consiste en una relación de consecuencia (llamémosla C: "aCb" significa "el enunciado b se sigue de los enunciados incluidos en el conjunto a"). Cada lógica en la que halla un par a,b tal qeu en una lógica b se sigue de a, pero en la otra no, no se pueden "reducir" una a la otra.

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  13. Lo siento: quise decir que son "emulables". Esto es aparentemente trivial, repito, lo que hace que el hecho pase inadvertido.

    La lógica parece ser más primitiva, en cierto sentido, que la geometría. Por supuesto, no hablo de la lógica del "sentido común". Pero, ¿no es sorprendente que tengamos procedimientos de predicción para un nivel tan básico como el de la física cuántica? Nos falla nuestra ontología intuitiva, pero seguimos teniendo algoritmos para predecir lo que es predecible.

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  14. Freman:

    Escribí "metafísica" porque creo que no podemos usar el mismo sentido para lo que pretendía Aristóteles y para lo que hacen los embrolladores modernos.

    Aristóteles pretendía el estudio general del SER, no limitado a que sea un animal, un enfermo al que sanar o una obra de arte. Y eso que pretendía Aristóteles es lo que consigue el método científico moderno reduciendo lo empírico a hipótesis que quedan verificadas en la medida en que predicen con acierto los hechos observables como consecuencias de unas premisas dentro de un modelo físico matemático.

    LO que consiste en ir más allá de lo que permite ese método, con sus limitaciones intrínsecas, es hablar por hablar o por hacer ruido conceptual y no merece que nos interesemos por ello.

    Las interpretaciones, en la medida que van más allá de lo que permite la verificación empírica, no dicen nada, no son conocimientos, son literatura. La filosofía, cuando no es meramente la ciencia, debe ser la crítica metodológica que delimite lo que es ciencia lo que es cognoscible y lo que es mera palabrería. Disolver los problemas filosóficos, que dijo alguien.

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  15. Jesús:

    Imagino que nuestro debate tiene que ver con la terminología porque creo que ambos pensamos que lo que tiene sentido en ciencia es lo que relaciona lo observable mediante un modelo teórico verificado suficientemente.

    Así que, por lo que sabemos, lo que alguien decide puede depender de sus experiencias, de sus datos presentes, de su personalidad, de un cierto mecanismo de generación aleatoria. Si alguien dice que podría haber decidido otra cosa, o bien quiere decir que su decisión no estaba motivada suficientemente por un conocimiento previo y que fue "a voleo" como si dice el primer número larguísimo que se le ocurra, o que su mente es un caos y hace cosas sin previa reflexión.

    Cualquiera, en su vida diaria debe tomar decisiones pero no al azar sino consciente de lo que sabe de las cosas, de lo que desea y de lo que hay a su alrededor en ese momento determinado. Y si sus actos se basan en criterios, en recuerdos, en datos, todos ellos o tienen una realidad material en el cerebro o quedan fuera, "flotando" de modo inmaterial. Y descartamos lo segundo.

    Como decía José Luis, a veces nos sale una palabra inesperada como en el chiste de Follardo, pero esos sucesos, ajenos a la conciencia, no son ajenos al cerebro y su funcionamiento, como se ve en los distintos tipos de afasia. Sin embargo, cuando nuestros actos son conscientes y normales, van de algo de lo que somos conscientes a algo de lo que somos conscientes, y esto es un acto libre. El "comportamiento" de la mano del Dr. Strangelove sería difícilmente consciente o libre.

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  16. Pregunto: ¿el cerebro no es un simulador de experiencias?, y si es así, ¿no decide de algún modo la computación del sistema cerebral?

    La explicación la debemos hallar en la neurociencia y en las "matemáticas" del cerebro, no en la filosofía o en los enredos del lenguaje formal, que no deja de ser una actividad más de la computación mental.

    Saludos

    J
    osé
    M
    anuel

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  17. El problema, o la pista, es la tesis de Turing: la clausura computacional. Al parecer, no "existe", o no podemos idear (que también puede ser la respuesta) un modelo algorítmico más potente que la máquina de Turing. ¿Es una limitación nuestra, o de la propia "realidad"?

    no en la filosofía o en los enredos del lenguaje formal.

    Entonces, ¿para qué sirve la filosofía? No es una pregunta retórica.

    De todos modos, los enredos del lenguaje formal también tienen su papel. Hace mucho que en la física se ha reconocido la importancia de la forma (o más bien sintaxis) de las leyes.

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  18. Jose Manuel:
    o veo muy bien el sentido de tu pregunta.

    Sursum:
    vuelves a redescribir lo que entiendes tú como negación del dualismo (y que yo comparto), pero no reaccionas al punto que yo decía: si el determinismo es correcto, entonces nuestras decisiones son inevitables, y nuestra creencia de que "hechos decidido hacer X, pero EN EXACTAMENTE LAS MISMAS CIRCUNSTANCIAS podríamos haber decidido no hacer X", es una creencia falsa, sea con dualismo o sin dualismo.

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  19. Evidentemente es una creencia falsa pues en LAS MISMAS circunstancias TAMBIÉN habría decidido hacer X.

    Pero haber decidido hacer X es haberlo decidido el sujeto, no una instancia externa, luego eso es libertad: la dependencia de la decisión del sujeto y la independencia de causas extensa al sujeto.

    Soy libre si decido yo, no si decide "alguien" tirándome de unos hilos.

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  20. Quise decir que si el determinismo es correcto, lo que yo decida estará determinado por mis conocimientos y preferencias, luego yo seré libre ya que depende de eso.

    Lo contrario es que yo prefiera ir al cine y me dirija a una tienda de mascotas. La mano del Dr Strangelove, ya te digo.

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  21. Sursum:
    claro, pero los movimientos en el sistema solar dependen también de factores "internos" (cómo están colocadas las masas unas en relación con otras), la floración de una planta también (por supuesto, necesita sol, agua, etc., pero nosotros todavía más cosas necesitamos más factores "externos" que la planta). ¿Por qué decimos que las DECISIONES VOLUNTARIAS son "libres" y las FLORACIONES o las ÓRBITAS no lo son, si en todos los casos los factores causales fundamentales son "internos"?

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  22. Jesús:

    Porque nosotros "nos vemos desde dentro" y nos conocemos como un proceso de decisión. Pero en un sentido estricto no habría diferencia y sólo nuestra inevitable perspectiva subjetiva nos hace pensar así.

    No nos consideramos autores libres de nuestros actos inconscientes. Los tics, las "meteduras de pata" en casa de los suegros. Todo lo que hacemos que no sea una concatenación de actos conscientes no decimos que lo hemos decidido.

    Imagina una persona que no es capaz de actuar deliberadamente sino que se mueve o habla de manera caótica (te recomiendo que mires el tema de las afasias). ¿Diríamos que es libre de sus tics? Su causa estará en su cerebro pero no es su consciencia.

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  23. Totalmente de acuerdo, Sursum. Sólo insisto en que la creencia en el libre albedrío no es sólo cosa de ingenuos dualistas, sino que muchos materialistas piensan también que, cuando decidimos A, podríamos haber decidido otra cosa.

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  24. Jesús:

    Es una curiosa pretensión la de quienes creen que EN LAS MISMAS CIRCUNSTANCIAS pueden decidir otra cosa. Entonces, ¿su decisión no es motivada? Si no lo es, no será consciente ni libre.

    Lo que sucede es que nos movemos en lo práctico y no en una exigencia absoluta de que las circunstancias sean las mismas. Suponemos que en una serie de casos hemos tomado el metro para ir al trabajo pero un día, después de haber tenido una conversación sobre el determinismo con un amigo filósofo, queremos demostrarnos que somos libres y vamos andando.

    Pero esa conversación, ese deseo de probarnos que somos libres, ya son otros antecedentes, YA SON OTRAS CIRCUNSTANCIAS, cuestión que nos llevaría a un callejón metafísico sin salida.

    La idea fundamental es si cuando tomamos una decisión la basamos con regularidad en cosas previas de las que somos conscientes, como que el coche tiene el depósito lleno antes de viajar, o si actuamos sin deliberar y a lo que salga. Eso no sería ser libre sino inconsciente. La libertad consiste en que lo que nos determina forma parte de nosotros y no es algo ajeno, exterior. Nos determina que preferimos hacer algo, que nos gusta, no los gustos o preferencias de otra persona que nos DETERMINA DESDE EL EXTERIOR.

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  25. Un caso concreto el cual se refirió la neurocientífioo Vicky Puig en un interesante articulo: " Pongamos un ejemplo concreto de lo que hace la corteza prefrontal. Estás en tu coche parado delante de un semáforo en rojo. El semáforo cambia a verde y arrancas el coche. De repente, un niño cruza la calle, lo que hace que frenes de inmediato. La decisión de pisar el freno la tomó tu corteza prefrontal en pocas milésimas de segundo. La corteza prefrontal tuvo que inhibir la regla interna que se estaba siguiendo, ‘pasar’ (el semáforo estaba verde), por una nueva regla, ‘parar’. ¿Cómo puede el cerebro integrar tanta información en milésimas de segundo y actuar tan rápido?".

    Según ella "la corteza prefrontal hace de ‘director de orquesta’ durante estas complicadas situaciones".

    Por ello digo que la atención SELECTIVA supondría a efectos computacionales un libre albedrío restringido. Pues se detectan oscilaciones lentas en la corteza frontal, reflejo de un pensamiento muy elaborado.

    A esto me refería cuando preguntaba sobre si el cerebro era un simulador de experiencias... (me tengo que marchar)

    J
    osé
    Manuel

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  26. Básicamente, como Sursum Corda, Freman.

    Si la función de la onda del electrón es azarosa, entonces, desde luego, ese electrón no determina mi conducta, pues mi conducta no es azarosa. Bastará estudiar qué hacemos los sujetos racionales ante determinadas situaciones para comprobar que nuestros deseos son constantes, férreos. Si le planteamos a un sujeto la cuestión de ir o no ir al cine, es probable que no sepamos, de antemano, si decidirá ir o no. En cambio, si le proponemos que decida si tirarse por un precipicio o no tirarse, ¿tendremos muchas dudas de cuál será su decisión? En condiciones de salud mental normales, la probabilidad de que decida tirarse se aproxima a cero. Tantas veces como le planteemos esta cuestión, recibiremos la misma respuesta: “No, no me tiro”.

    Las opciones son dos: Tirarse o no tirarse. Si la función de onda del electrón es azarosa, eso implica que la mitad de las veces se colapsará en el estado A (digamos, tirarse por el precipicio en su traducción sináptica) y la otra mitad se colapsará en el B (no tirarse por el precipicio). Pues, si es azaroso, no creo que el electrón tenga ninguna preferencia por alguno de esos dos estados. Ese fenómeno cuántico, por tanto, no puede determinar el deseo ni la decisión del sujeto normal. Si lo determinara, cualquier sujeto normal tendría la misma probabilidad de lanzarse por el barranco como de no lanzarse. Y esto no es así.

    Por otro lado, si los humanos estuviésemos determinados por la actividad cuántica, tan poco libre sería un sujeto racional como un loco, y esto violenta el sentido común. Un loco es quien, por estar privado de raciocinio, no es responsable de sus actos. Libre es el sujeto que puede responder con razones de sus actos. Por eso no lo es el niño pequeño, el demente, el fanático o el ebrio. Todos los seres del universo somos iguales en el nivel cuántico. En todos ellos los electrones se colapsan azarosamente. ¿Eso significa que una persona racional equivale, en este sentido, a una piedra? Evidentemente no.

    Ser libre –al menos como yo lo entiendo- no significa, en modo alguno, que el sujeto, expuesto a la misma situación, podría elegir otra opción distinta a la que eligió en primer lugar. Al contrario, si yo quiero vivir, siempre elegiré, en cuanto que ser libre y racional, no arrojarme por el precipicio. Si la libertad consistiese en hacer algo diferente de lo que se hice en tal caso, la libertad sería mi peor enemigo.

    Libre es sinónimo de racional. ¿Por qué es libre el ser racional? Precisamente porque puede establecer leyes y regularidades en su comportamiento, alejándose de los dominios del azar. Porque puede proyectar su conducta, establecerla de conformidad con un proyecto en que los actos queden justificados y aprobados por la razón.

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  27. José Manuel:

    Hacemos muchas cosas de modo automático, pero dirigiéndolas de modo consciente, sin ejecutar cada paso mediante una decisión. Ejemplo: hablar. Para decir "buenos días" no ejecutamos cada movimiento de la boca siendo conscientes de ello, sino que decidimos decirlo y el resto es automático.

    LO sorprendente sería si deseáramos saludar y dijéramos "nabucodonosor" en vez de "buenos días". Lo voluntario es iniciar la acción, pero el que el resto de la acción sea automática debería evidenciar que buena parte de nuestro pensamiento no es consciente.

    Otros ejemplos pueden ser, escribir a mano sin ser conscientes de cada movimiento de la pluma, tocar el piano de manera que hacemos sin reflexionar lo que nos costaba horas de intentos durante el aprendizaje, cambiar de marcha sin que el motor se cale, respirar, pestañear, sostenernos de pie en equilibrio.

    Nuestra conciencia delimita un yo consciente, y todos esos automatismos un yo inconsciente y una realidad fisiológica.

    Un saludo.

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  28. Raus:

    Ser libre –al menos como yo lo entiendo- no significa, en modo alguno, que el sujeto, expuesto a la misma situación, podría elegir otra opción distinta a la que eligió en primer lugar. Al contrario, si yo quiero vivir, siempre elegiré, en cuanto que ser libre y racional, no arrojarme por el precipicio. Si la libertad consistiese en hacer algo diferente de lo que se hice en tal caso, la libertad sería mi peor enemigo.

    Totalmente de acuerdo.

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  29. ¡Fantástico! ¡Qué nivel de comentarios!

    Además de las cosas que hacemos de forma inconsciente como repirar, hacer la digestión, parpadear, etcétera, nuestro cerebro automatiza los procesos que aprendemos de forma consciente (en parte, claro). Optimizar es la consigna evolutiva.

    J
    osé
    M
    anuel

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  30. José Manuel:

    Hay muchas cosas que nos sorprenden si no creemos que la consciencia usa muchos automatismos, como un programa con subrutinas.

    Un ejemplo claro es leer. Si vemos un texto lo entendemos "instantáneamente", pero basta poner la página boca abajo o reflejarla en un espejo para que podamos seguir leyéndola, aunque mucho más despacio. Todos los procesos automáticos usados para leer "al derecho" no funcionan con los textos invertidos y debemos ir poco a poco reconociendo las palabras. Y ni siquiera hace falta dar la vuelta a los textos. Cualquiera de lops que hayamos escrito un texto largo sabemos que los errores de escritura y de redacción aparecen tras varias revisiones anteriores, en las que, obviamente, leímos el texto y no advertimos los errores.

    Otro ejemplo es leer en un idioma extraño o en un alfabeto con el que no estamos familiarizados. Hay un ejemplo de una página web de iniciación al ruso.

    PECTOPAH

    leído por nosotros es "pectopah", es lo primero que VEMOS. Sin embargo, tras familiarizarnos con el alfabeto cirílico vemos que pone

    RESTORAN

    Otros casos de automatismos son las estructuras gramaticales que usamos en nuestro idioma y de las que no somos conscientes hasta el punto de no saber formularlas o explicarlas para el hablante de otro idioma. Nos hacemos mucho más conscientes de eso cuando aprendemos otro idioma en el que tenemos que comenzar meditando antes de cada palabra o estructura gramatical.

    Lo mismo, si leemos una partitura musical o si tratamos de interpretarla. No basta que alguien nos diga que hay un pentagrama, una clave, dónde está el do o que pongamos los dedos de tal manera. Es imposible reconocer la música e interpretarla sin haber creado automatismos.

    Esos mismos automatismos están en esa reacción rápida al conducir o en cosas tan simples como llevarse la cuchara a la boca, como si la mano sólo pudiera seguir un camino que no acabe en la nariz, por ejemplo.

    Por otra parte, está lo que dices del cerebro como simulador de experiencias. No sé si te entiendo correctamente, pero mencionaré un par de cosas que hace nuestro cerebro sin pedirnos que se lo agradezcamos. Por ejemplo, un texto largo al azar es difícil de memorizar De hecho, si lo leemos sólo una vez es difícil que lo retengamos. En cambio

    En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre...

    es probable que lo reconozcamos con sólo un vistazo pues creemos que sigue el patrón conocido, hasta el punto que si en vez de "quiero" ponemos "quiera" y lo presentamos un tiempo reducido, lo más probable es que se reconozca pero no se advierta el error.

    Otro ejemplo de patrones son los números telefónicos de nueve cifras. Como estábamos acostumbrados a los prefijos provinciales y a agrupar las cifras finales de dos en dos hay personas que los recitan en tres grupos de tres o como un grupo de tres y tres de dos. Pero si se les interroga sobre su número en la forma no usual para ellas, dudan antes de decir si se trata de su número o no.

    Así, cuando reconocemos patrones, creemos poder afirmar que hemos leído un palabra cuando en realidad hemos inferido que debe de tratarse de esa palabra basándonos en una mirada y en el contexto.

    Otras simulaciones de experiencias son las llamadas ilusiones ópticas en las que "completamos" lo que "debe ser" una imagen, aunque no lo sea.


    sigue->

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  31. sigue ->

    De todos modos, hablábamos de la libertad y creo que en relación a ese tema, los automatismos nos liberan de trabajos rutinarios, pero son nuestros en la medida en que esta supervisado, controlados por la consciencia.

    Todo lo que supervisamos forma parte de nuestra decisión, aunque la proporción en que entra un automatismo es muy variable. La pupila se cierra con la luz, pero también nos llevamos la mano para taparnos los ojos sin decidirlo efectivamente. Y sin embargo, podemos decir que es un acto consciente y libre.

    No sé si este tema ya ha quedado bastante tratado "más manoseado que el rosario del Papa", como decía Aloe del de la ética y el cristianismo. Si es así, un saludo.

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  32. Sursum: no sé a quién le estás contando todo esto; a mí me parece el abecé (no el periódico).
    La cuestión es que, si el determinismo es correcto, entonces TODO son "automatismos": la diferencia es que de algunos somos conscientes y de otros no.

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  33. Jesús:

    Le esto dando la razón a José Manuel. Y sí, es al abc, una vez que se sabe el abc.

    Todo son automatismos, si el determinismo es verdadero, pero parte de esos automatismos son mi consciencia. Soy YO el que actúa porque los electrones, las nueronas soy YO.

    O eso, o el alma flotante. Y en ese caso aparecen muchos problemas más. Como decíamos antes, si el conocimiento de las cosas y nuestros criterios no determinan la respuesta, unas veces beberíamos rioja y otras lejía, sin saber por qué.

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  34. Celebro que al menos en esto estemos de acuerdo, Sursum Corda.

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