5 de octubre de 2012

¿CUÁL ES EL PROCEDIMIENTO DEMOCRÁTICO PARA DECIDIR QUIÉNES TIENEN DERECHO A DECIDIR QUIÉN MANDA EN QUÉ Y EN DÓNDE?

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Pues eso. Se admiten sugerencias.
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Para pensar un poco sobre el asunto, vaya aquí un enlace a un par de artículos de Pacho Sánchez-Cuenca.

104 comentarios:

  1. Estimado Jesús, me parece a mi que la inmensa mayoría de la peña, los ciudadanos de la piel de toro y allende los mares estamos en diferente medida desilusionados, desmoralizados y harto asqueados de la "decadencia de la clase política". Difícil entrar en otras consideraciones políticas ante las susodichas premisas, comprensible por otro lado. Ahora la apatía y la desidia también no puede llevar a empeorar todavía más el nefasto panorama nacional, y en parte global mundial.

    Mi respuesta a tu pregunta: Sí, un referéndum el probablemente el mejor método que tenemos. Sin olvidarnos que hay que tener en cuanta lo anteriormente mencionado.

    Saludos,
    Anónimo69

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  2. hora la apatía y la desidia también noS puede llevar a empeorar todavía más el nefasto panorama nacional, y en parte global mundial.

    Eso es lo que quería decir, me falto la "ese"

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  3. Erm, pero no se voto la constitucion? Entonces el procedimiento sera el que fijara la constitucion, dado que esa constitucion se voto democraticamente. Pero segun este señor, resulta que ceñirse a lo democraticamente decidido (la constitucion) es "refugiarse" o "cerrarse en banda". Entonces, vamos a ver, si seguir lo establecido democraticamente es cerrarse en banda, a santo de que manosear tanto la palabra democracia como si fuera un talisman sin contenido.
    Para eso que se empiece diciendo que uso la democracia cuando me conviene, o sea, que cuando la democracia diga algo que no me vale, me lo salto. Eso si, despues soy muy democratico para lo demas.

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  4. David
    tal vez tú votaras la constitución, yo no (tenía 14 años por entonces). En todo caso, ¿fue democrático el procedimiento para votarla? Al fin y al cabo, no pudieron votar los portugueses, ni los menores de 21 años, hubo más gente que no fue a votar en el País Vasco y Cataluña que los que votaron que sí, todo ello cosas que influyen o pueden influir, desde el punto de vista de algunas personas, en la legitimidad de una votación.
    En concreto, la cuestión de dónde poner las fronteras, ¿las tienen que votar sólo los de un lado de la frontera?, ¿pero de qué frontera?, ¿de la que ya hay? (se haya decidido "democráticamente" o no), ¿o de las que alguien propone que haya?

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  5. Jesus

    Yo no vote la constitucion, como tampoco he votado en muchas otras ocasiones. No veo que tiene que ver. Si seguimos tu razonamiento de manera honrada hasta sus ultimas consecuencias habria que replantearse todas las decisiones democraticas, no solo la constitucion. Siempre habra alguien dispuesto a cuestionar la legitimidad de la decision X, porque no le gusta. Pero no, me parece mal replantarse mal la democracia en su totalidad.

    Lo que parece mal es ponerse a replantaer las cosas segun conviene. Y luego llenarse la boca hablando de democracia. Cuando una decision no me vale, entonces ya no hablo de democracia, entonces eso no es democracia. Eso tiene un nombre, se llama hipocresia, o ser un caradura.

    Ahora bien, reconozco que lo que planteas tiene sentido y profundidad desde un punto de vista abstracto. Pero lo que hace este señor, ponerse a hablar de democracia en el contexto actual, como si no existieran normas que se han aceptado como legitimas (y mira que a mi la constitucion me parece una cagada), y lo que es peor, hablando de que cenirse a tal santa democracia es "refugiarse".. este tio es un soplagaitas, con perdon

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  6. David
    yo me limito a preguntar; y en este caso, pregunto, ¿cuándo sería un momento no hipócrita, caradura u oportunista, para plantear un referendum como del que estamos hablando?

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  7. Depende de tu premisa.

    Si haces hincapie en la democracia, entonces por coherencia habria que concluir que el momento y procedimiento es el que dicte la norma vigente democraticamente establecida.

    Si tienes otra premisa, como por ejemplo que existe un pueblo oprimido, explotado, expoliado y colonizado, al que se le ha impuesto la constitucion, y al que se le perjudica sistematicamente, entonces diras que cuando ese pueblo estime oportuno.

    Y si crees que existen unos politicos que valiendose de la educacion han indoctrinado a la poblacion con cantinelas fascistoides, inculcandoles el mensaje de que la culpa la tiene el extranjero, todo aderezado con toques de depuracion cultural y hasta racismo, entonces el momento es nunca.

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  8. David
    no tiene por qué; una parte de la esencia de la democracia es que quienes están sujetos a las leyes deben tener la capacidad de aprobarlas o rechazarlas; pero si un grupo decide establecer unas leyes tales que les será muy difícil volverlas a cambiar, me parece muy bien; pero si un grupo decide establecer unas leyes que obligarán a OTRO grupo, y que este grupo tendrá muy difícil el cambiarlas, pues no me parece igual de bien. La generación del 78 decidió (más o menos) democráticamente establecer unas leyes muy difíciles de cambiar; la cuestión es, ¿por qué debemos comernos con patatas esa DIFICULTAD los ciudadanos de hoy en día, que, en una gran mayoría, no tuvimos ocasión de aprobar esas leyes? Fíjate que a los que no votamos la constitución actual, esa constitución se nos ha IMPUESTO.
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    Por cierto, tus respuestas me parece que no están lo suficientemente pensadas, y que se limitan a repetir clichés. Primero: la constitución fija un procedimiento, pero es un procedimiento que requiere la aprobación del parlamento español y posiblemente un referendum en todo el estado; ¿eso quiere decir que, según tú, si a la mayoría de los españoles no catalanes no les sale NUNCA de las narices que se pueda celebrar un referendum de autodeterminación en Cataluña, entonces los catalanes no podrán NUNCA decidir si quieren ser independientes o no?
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    La segunda no veo a cuento de qué viene: estamos hablando de estados democráticos, en los que sencillamente una parte de los ciudadanos querrían que fueran dos estados y no uno.
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    Y la tercera es engañosa: ¿el momento sería "nunca", según qué leyes?, ¿incluso aunque las leyes democráticamente elegidas hayan sido las que han llevado al poder a los políticos que han establecido ese sistema educativo, esos medios de comunicación, etc.? Al fin y a cabo, puesto que los gobiernos catalanes han sido formados por los procedimientos democráticos, ¿no es igual de democrática su política educativa que lo sería la oposición del parlamento español a un referendum de autodeterminación?

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  9. "¿cuándo sería un momento no hipócrita, caradura u oportunista, para plantear un referendum como del que estamos hablando?"

    Jesús, pues según mi entendimiento basándome en la honestidad, cualidad de la que carecen la mayoría ,por no decir todos, de políticos, el momento sería en el de las "vacas gordas", hace unos cuantos años atrás, y no ahora cuando no se puede mamar y se tuerce astútamente el discurso haciéndoles creer a muchos votantes que se está mal por culpa de la nación extrajera que domina y esquila al pueblo catalán, por ejemplo.

    Si quieres llegar a esa conclusión estoy muy de acuerdo contigo.

    Anónimo666.
    Me cambio el nick, anteriormente he tenido otros en está página, "agnóstico" o "anónimo69". Los políticos me han enseñado a cambiar de chaqueta según el tiempo que hace fuera. ¡¡¡Hipócritas y decadentes, que es lo que son la mayoría!!!

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  10. ¿Cuando las vacas gordas? No me lo creo: entonces habrían saltado los anti-referendum con argumentos distintos pero parecidos.

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  11. Pero es que, cesar y la mujer de cesar no solo deben ser honestos sino también deberían parecer que lo son. Hace miles de años que se sabe eso.

    Me gustaría conocer tu respuesta, ¿Cuando sería el momento para no parece oportunista y demás?

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  12. Jesús:

    Es que si aplicamos tus criterios de cambiar la constitución a gusto de una parte, mañana mismo se podría cambiar con la mayoría parlamentaria del PP en algún sentido que te parecería que requiere mayor consenso.

    La Constitución la pudo votar todo el censo de España, ya que era todo el conjunto afectado. Evidentemente los portugueses no votaron y los catalanes o los vecinos de Alcorcón sí por un mismo motivo.

    ¿Por qué no pueden votar en referendum los españoles con una renta mayor de un millón de euros al año quedar exentos de todo impuesto? Puede que votaran que no y eso te parecería de lo más democrático, pero el problema es justificar que ellos tengan la capacidad para decidir unilateralmente. O si los seguidores de una religión o de una ideología votaran en referéndum seguir leyes propias y no sujetarle a las de todos los demás ciudadanos.


    Si alguna vez España se disgrega en taifas y taifitas no será sólo por el "insistencialismo" de los nacionalismos sino por ese gustito que tenéis los progres para aparecer a toda costa como los más listos y demócratas de todo el barrio. Siempre que vuestros derechos no se vean menoscabados, porque si nos imponen un supremacismo separatista vasco o catalán a los habitantes de estas regiones no nos cabe esperar ni tu ayuda ni tus argumentos.

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  13. "..pero si un grupo decide establecer unas leyes que obligarán a OTRO grupo, y que este grupo tendrá muy difícil el cambiarlas, pues no me parece igual de bien."

    No se de donde te sacas lo del "otro" grupo, como si ese otro grupo no hubiera participado en la votacion, y ademas de manera _claramente favorablemente en todas sus provincias_. Ahora es cuando al listo que no le guste el resultado dira eso de, si pero bla bla bla. Entonces replanteemonos la democracia desde cero, pero nada de aqui si pero alli no.

    "Fíjate que a los que no votamos la constitución actual, esa constitución se nos ha IMPUESTO."

    Claro, por esa regla de tres, a toda persona que nazca hoy le han impuesto toda la legislacion elaborada hasta el momento. Pues yo me mudo a estados unidos y luego dire que como no vote las leyes tengo derecho a robar.

    "¿eso quiere decir que, según tú, si a la mayoría de los españoles no catalanes no les sale NUNCA de las narices que se pueda celebrar un referendum de autodeterminación en Cataluña, entonces los catalanes no podrán NUNCA decidir si quieren ser independientes o no?"

    No lo digo yo, asi funciona la democracia, se hace lo que se vota. Y esto es lo que los españoles votaron, incluidos los catalanes. Igual pasaria si los catalanes votaran una constitucion propia y fijaran el procedimiento de referendo requiriendo el voto de todos los catalanes. Entonces si a los catalanes no les "sale de las narices" que tarragona se independice, entonces los habitantes de tarragona NUNCA podran decidir si quieren ser independientes. Ni los de Alt Camp, Garraf o la comunidad de vecinos de enfrente.

    Usas este lenguaje

    "..les sale de las narices.."

    O sea, la democracia esta muy bien, pero solo cuando me conviene. Cuando no me gusta lo que dice la devaluo diciendo que "no les sale de las narices". Pero seguro que cuando te interesa hablas de "decidir libremente". Quizas tu tambien deberias pensar mejor tus respuestas.

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  14. Anónimo:
    no habría NINGÚN momento en el que el referendum no pareciera "oportunista". Pero no creo que tenga nada de malo intrínsecamente, desde un punto de vista democrático, el que las consultas sean "oportunistas". Lo que yo creo es que la consulta tendría que venir precedida de un debate social largo y bien estructurado, en el que fuera posible discutir lo más objetivamente posible todos los pros y los contras, y sobre todo definir con el mayor consenso posible qué es lo que se va a preguntar.

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  15. Sursum:
    si aplicamos tus criterios de cambiar la constitución a gusto de una parte
    No tengo nada que responder, porque nada de lo que he dicho implica que algo mínimamente parecido a eso es "mi criterio".
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    los portugueses no votaron y los catalanes o los vecinos de Alcorcón sí por un mismo motivo.
    Exacto: y en ambos casos el "motivo" fue el resultado de ciertas guerras o de componendas entre varias dinastías, algo que a lo mejor tú consideras el colmo de la democracia, pero yo no.
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    ¿Por qué no pueden votar en referendum los españoles con una renta mayor de un millón de euros al año quedar exentos de todo impuesto?
    El problema que he planteado es cómo dividir a la población humana en grupos que tengan soberanía sobre un territorio (y simultáneamente, cómo decidir qué territorio le toca a cada grupo), no el de las leyes que DESPUÉS DE ESO, cada grupo pueda decidir establecer dentro del territorio sobre el que tiene dicha soberanía.
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    Si alguna vez España se disgrega en taifas y taifitas no será sólo por el "insistencialismo" de los nacionalismos sino por ese gustito que tenéis los progres para aparecer a toda costa como los más listos y demócratas de todo el barrio.
    Es un gusto que comparto contigo; supongo que tú lo has heredado de tu pasado progre, más que de tu presente gaviotero. En todo caso, dónde vayan a estar las fronteras de los estados dentro de 20 o de 200 años me importa tan poco como en qué reinos se desintegró o se dejó de desintegrar el imperio romano; lo que me importa es qué derechos y qué nivel de vida va a tener la gente, qué grado de soberanía tendrán los territorios incluidos en cada frontera, y cosas de esas que nos preocupan a los progres, en efecto.

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  16. David:
    No se de donde te sacas lo del "otro" grupo, como si ese otro grupo no hubiera participado en la votacion
    Efectivamente, estoy hablando de dos grupos GENERACIONALMENTE distintos, de tal modo que una mayoría del segundo grupo no haya participado en la votación que hizo el primero. La gran mayoría del censo de votantes actual no pudimos votar en el 78: ¿por qué tenemos NOSOTROS que estar atados a los procedimientos tan absurdamente rígidos que los del 78 decidieron darse?
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    por esa regla de tres, a toda persona que nazca hoy le han impuesto toda la legislacion elaborada hasta el momento
    Efectivamente.
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    yo me mudo a estados unidos y luego dire que como no vote las leyes tengo derecho a robar.
    Hay una diferencia: tú puedes elegir hasta cierto punto dónde vivir, pero no puedes elegir nacer. En el primer caso, puede considerarse que hay un cierto acuerdo tácito en aceptar las leyes vigentes del sitio donde vas a vivir, pero nada parecido a ese "acuerdo tácito" (que ya de por sí es un supuesto bastante fantasioso) tiene lugar cuando naces.
    En todo caso, yo no estoy hablando de si un INDIVIDUO tiene derecho a dejar de cumplir las leyes según le plazca (pues eso no tiene nada que ver con si las leyes son democráticas), sino de si LA ENTERA POBLACIÓN DE UN TERRITORIO tiene derecho a decidir qué leyes están vigentes en su territorio, y de paso quiénes tienen derecho a decidir cuáles son los LÍMITES DEL TERRITORIO donde se van a tomar esas decisiones.
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    No lo digo yo, asi funciona la democracia, se hace lo que se vota. Y esto es lo que los españoles votaron, incluidos los catalanes.
    Este argumento se basa en varias falacias:
    1) la FALSÍSIMA idealización de que los que votan son los mismos a quienes se aplican las leyes votadas: la mayoría de la gente a la que se le aplica la constitución del 78 no tuvo oportunidad de decidir si le gusta o no;
    2) la suposición de que el CENSO que votó en el 78 era algo así como "intrínsecamente democrático"; muchos de los que no votaron en el 78 lo hicieron porque pensaban que quienes convocaban el referendum no tenían derecho democrático a convocarlo; esos podrían pensar: PRIMERO votemos en cada territorio cuáles son los límites territoriales del estado que queremos constituir, y DESPUÉS elijamos la constitución que queremos que esté vigente para ese estado.
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    la democracia esta muy bien, pero solo cuando me conviene
    Al revés: yo no tengo claro que a mí personalmente "me convenga" que Cataluña se independice; más bien creo que me conviene justo lo contrario (y creo que a la mayoría de los catalanes también: pero lo democrático es no imponer YO A LOS DEMÁS mis ideas sobre qué es lo que les conviene A ELLOS).
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    Quizas tu tambien deberias pensar mejor tus respuestas.
    No te quepa ninguna duda. Y por eso lo planteo aquí, para que vuestros comentarios me ayuden a pensar mejor (lo que no tiene por qué implicar que vaya a tragarme cualquier cosa que digáis).

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  17. >Lo que yo creo es que la consulta tendría que venir precedida de un debate social largo y bien estructurado, en el que fuera posible discutir lo más objetivamente posible todos los pros y los contras, y sobre todo definir con el mayor consenso posible qué es lo que se va a preguntar.<

    Correcto, de acuerdo y bien argumentado. Pero habrá momentos mejores y peores, más creíbles y menos creíbles, más legítimamente oportunistas y menos legítimamente oportunista. En todo momento habrá voces discrepantes, como tu apuntas y es lógico. Pero para todo hay un tiempo, ese es el mas apropiado posible, el adecuado para plantear cada asunto, y considero que AHORA no es el momento de un referéndum de esa clase, demasiado oportunismo. Sólo eso.

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  18. habrá momentos mejores y peores, más creíbles y menos creíbles, más legítimamente oportunistas y menos legítimamente oportunista.

    No creo: a lo sque le sparece que AHORA tiene más oportunidades de salir el sí, el esperar a dentro de 10 años cuando tal vez tenga MENOS oportunidades de salir, les parece IGUAL de "oportunista" que lo que se lo parece ahora a los que quieren esperar.
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    para todo hay un tiempo
    Eso dice el Eclesiastés, pero como casi todo lo que dice la Biblia, es una jodida mentira. En cuestiones de política, si t es el tiempo de hacer X se determina siempre en t+k (con k muy alto).

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  19. Dicen que Salomón era sabio y no se enrollaba mucho con ecuaciones demasiado simples. Si un tipo deja a su pareja de toda la vida cuando enferma y se hace mayor para cepillarse a otra mas joven solemos pensar que como mínimo es un sinvergüenza oportunista. Pues algo parecido.

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  20. Exacto, Anónimo, pero es el MISMO tipo. En cambio, si ese mismo tipo casa a su hija adolescente con un viejales sin consentimiento de la hija a cambio de una buena dote, y luego la hija se marcha con un apuesto joven, pensamos que se lo tienen merecido el padre y el marido.

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  21. Jésús, otro ejemplo comparativo muy valido el que expones que es útil para reflexionar sobre este asunto. Me pregunto honestamente ¿con que metáfora se relaciona más el caso catalán? Yo insisto en que considero demasiado la consulta demasiado oportunista estos momentos, y eso para mí le resta bastante "legitimidad", veo juego sucio (qué raro en política!!) entre bambalinas, y eso me desagrada más que de por sí la decadente política. Pero no nos queda mas remedio a veces que hablar de esa meretriz, la política. La anarquía es demasiado radical, lástima.

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  22. Jesús, el argumento de que tú y la gente de tu generación no habéis -hemos- votado la constitución es lo más flojo que te he oído decir jamás. Va a resultar que hay que elaborar una nueva constitución cada vez que un ciudadano llegue a la mayoría de edad... Mal día, amigo.

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  23. Jesús:

    "nada de lo que he dicho implica que algo mínimamente parecido a eso es "mi criterio"."

    Lo que has dicho sobre que es democrático un referendum de una parte y que no lo sea oponerse cuando la mayoría del país se opone. Pero si no lo asumes, te vale como reducción al absurdo lo que te dice David sobre que los nacionalistas sólo admiten un destino histórico y los referendums sólo los piden si creen que pueden llegar a ganarlos.


    "en ambos casos el "motivo" fue el resultado de ciertas guerras o de componendas entre varias dinastías, algo que a lo mejor tú consideras el colmo de la democracia, pero yo no."

    Te arriesgas mucho suponiendo eso porque yo no creo que nuestros estados sean entidades naturales en ningún sentido, que es lo que dicen los nacionalistas de sus naciones, pero no de los estados. Porque ESO es ser nacionalistas: basar los estados en naciones que no devienen de la voluntad sino de una especie de naturaleza. Estamos en una nación como si tú y tu vecino quedasteis inscritos en el Atletico de Madrid por vuestros padres, pero a partir de que sois socios tenéis derechos y obligaciones.

    España es como es por una serie de luchas entre señores feudales que se llamaban reyes a sí mismos o que no podían sustraerse al dominio de otro rey. Pero eso es irrelevante a que en el momento en que los españoles votaron una constitución formaban un Estado y los portugueses no podían votar. La democracia es eso y no las historias dinásticas de los Braganza, los Habsburgo o los Borbón.



    "El problema que he planteado es cómo dividir a la población humana en grupos que tengan soberanía sobre un territorio"

    El problema es que asumes el esencialismo nacionalista según el cual los catalanes deciden sobre Cataluña. Pero los españoles decidimos sobre España y los catalanes y Cataluña están incluidos en unos y otra. Y si no te parece, o lo das por falso, los barceloneses podrían negarse y seguir integrados en España o formar la república de Barcelona porque no hay entidades naturales a no ser que asumas esa tesis nacionalista también.

    Estamos como los socios de una sociedad. Un parte de los socios no se puede quedar con la sucursal en la que trabaja porque creen que los beneficios son sólo suyos.

    Además, identificas derechos con territorio y eso es una petición de principio. Podría otro exigirlos sobre la base del linaje, la renta o la confesión religiosa.


    "Es un gusto que comparto contigo; supongo que tú lo has heredado de tu pasado progre, más que de tu presente gaviotero."

    Otro error, Jesús. Yo no tengo empeño en caer simpático ni en tener razón sino en sobrevivir. Necesito saber la verdad para no cometer errores, pero mi prioridad no es que me des la razón sino salir adelante. Si creo que las divisiones nos perjudican estoy contra el separatismo; si creo que la unión nos beneficia estoy a favor del europeísmo. Soy práctico, salvo cuando escribo en estos debates de los que apenas sale nada salvo pasar el ratillo.


    "dónde vayan a estar las fronteras de los estados dentro de 20 o de 200 años me importa tan poco como en qué reinos se desintegró o se dejó de desintegrar el imperio romano;"

    Ya me quedó claro la otra vez que no te importa el futuro sino escribir libros, que puede que a nadie le interesen dentro de 20 o 200 años. Yo, por el contrario, creo que lo importante es ganar el futuro, sobrevivir y progresar y que los libros sólo sirven para eso o son papel desperdiciado.

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  24. Jesús:

    De lo que respondes a David.

    Tú no quedas limitado por las leyes del Estado del que eres ciudadano sino que tus derechos humanos y civiles los tienes en virtud de pertenecer a la sociedad concreta a la que perteneces. Entras en ella como ciudadanos porque tus padres tenían ciertos derechos o se te reconocieron a tu nacimiento o posteriormente. La libertad y los derechos que tienes son resultado de la Constitución que votaron otros. Si no, no tendrías nada con que ponerte a lo que se votó o no se votó.

    En caso de que no estés conforme, puedes renunciar a la ciudadanía como puede cualquier socio salir de la sociedad de las maneras convenidas. Y si aun eso te parece restrictivo, te queda la patera.

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  25. Antonio:
    no necesariamente; podría servir que las constituciones contuvieran obligatoriamente una cláusula por la que deben ser sometidas a discusión y votación cada 20 o 30 años. Realmente, el tema de la "transmisión intergeneracional de la legitimidad" no tiene ninguna respuesta convincente que yo conozca, pero si tú conoces algunas, me encantará escucharlas.
    .
    Imagínate que decidiéramos aprobar por unanimidad una nueva constitución que contuviera un artículo que dijera que esa constitución no puede ser reformada. Todos estamos de acuerdo y votamos que sí. Ahora bien, ¿en qué medida estarían obligados nuestros bisnietos a respetar ese artículo? ¿Sólo porque han sido buenecitos y no han violado las leyes aprobadas por sus bisabuelos, abuelos y padres, ya hay que suponer que han "aprobado tácitamente" la constitución en su conjunto? ¿Qué podrían hacer para poner de manifiesto que algún punto de la constitución les parece mal? ¿Admitirías en serio que nuestros bisnietos NO TIENEN NINGUNA LEGITIMIDAD para cambiar la constitución que han heredado, sólo porque la propia constitución dice que es ilegítimo cambiarla?

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  26. Anónimo:
    yo le veo el mismo grado de "oportunismo" que tú, o tal vez más; pero lo que digo es que también se lo vería en cualquier otro momento, conociendo como conozco al género humano en general, y al género político en particular.

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  27. Que esa escusa de "oportunismo" la pondrán siempre algunos, creo que es lo que quieres decir.Eso sí es así, sin duda. Aunque yo como tú analizo el asunto como ciudadano, y sobre todo, como español, fuera de Cataluña, y que he aceptado siempre a los catalanes como españoles. Pero tienes razón el lo de la escusa política. Así son ellos, ese es su juego.

    Saludos
    anonimo66

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  28. Sursum:
    Lo que has dicho sobre que es...
    Pues no, tampoco se sigue de eso, sólo (como mucho) de la forma como tú retuerces lo que he dicho.
    .
    los nacionalistas sólo admiten un destino histórico y los referendums sólo los piden si creen que pueden llegar a ganarlos.
    No creo que eso sea verdad en general, pero en todo caso es verdad en el mismo grado para los nacionalistas y para los demás.
    .
    yo no creo que nuestros estados sean entidades naturales en ningún sentido,
    Me alegro. Pero la cuestión no es si son naturales o no, sino si están constituidos de modo democrático (si es que esa posibilidad es consistente, que tengo mis dudas).
    .
    eso es irrelevante a que en el momento en que los españoles votaron una constitución
    Bueno, es irrelevante según unos, pero no es irrelevante según otros. Si ahora Bruselas dice que se haga un referendum en toda Europa para ver si la UE se convierte en un único estado, y la mayoría de los luxemburgueses dicen que no les parece bien ese referendum y no votan en él, y luego el gobierno de la UE dice que, como ha salido que sí por un 51 % en toda Europa de ahí se sigue que Luxemburgo ha dejado de existir como estado y ahora es una provincia de la UE, pues seguro que te parecería razonable la postura de los luxemburgueses que se resisten a ser una mera provincia.
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    El problema es que asumes el esencialismo nacionalista según el cual los catalanes deciden sobre Cataluña
    En absoluto, yo no estoy asumiendo nada, sino sólo preguntando: "¿cómo dividir a la población humana en grupos que tengan soberanía sobre un territorio?". Los nacionalistas responderán de una manera, que posiblemente no coincida con la manera que prefiera yo (si tuviese claro que alguna manera es definitivamente mejor que las demás, que no lo tengo). Mientras tanto, espero otras respuestas.
    .
    Estamos como los socios de una sociedad.
    Insisto: no. Esa comparación olvida que ni siquiera se nos ha dado, a los herederos de la constitución, la posibilidad de aceptarla o rechazarla, como sí que se les da a los herederos de una sociedad la posibilidad de asumir la herencia o rechazarla.
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    identificas derechos con territorio y eso es una petición de principio
    Admito que hay una petición de principio: la de que la soberanía debe establecerse según territorios, y no según la letra por la que empieza el apellido, por el color de los ojos, o por la cuenta corriente. En todo caso, no identifico el territorio con ningún "derecho", sino que identifico (como todo el mundo) la soberanía con la capacidad política para establecer derechos y obligaciones. Pero si tú ves otra forma mejor de establecer la soberanía que no sea por territorios, la discutimos de mil amores.
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    sigo

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  29. Jesus

    Tu argumentacion de que lo que uno no ha votado carece de legitimidad invalida automaticamente cualquier democracia. Esta respuesta me parece, no un cliche, sino directamente insincera, dado que hablas de democracia en el mismo post. Como decia, es un caso de cuestiono la democracia para lo que quiero, pero para lo demas me viene bien.

    En cuanto a lo que tiene mas chicha:

    "muchos de los que no votaron en el 78 lo hicieron porque pensaban que quienes convocaban el referendum no tenían derecho democrático a convocarlo; esos podrían pensar: PRIMERO votemos en cada territorio cuáles son los límites territoriales del estado que queremos constituir, y DESPUÉS elijamos la constitución que queremos que esté vigente para ese estado."

    Es posible que fueran muchos, pero podrian haber votado en contra para expresar eso. Y tambien es posible que aunque no quisieran votar en contra, sumaran menos que los que si votaron a favor de la constitucion. Seria un calculo interesante. Pero de nuevo, estas disquisicones sobre la legitimidad de una votacion son generales a toda decision y a cualquier democracia, y si aceptas la legitimidad de cualquier otra decision sobre la que se podrian hacer los mismos comentarios, debes aceptarla tambien de esta.

    Asi que no veo ninguna falacia, tu primera objecion me parece que no te la crees ni tu, literalmente, y tu segunda es discutible.

    "Al revés: yo no tengo claro que a mí personalmente "me convenga" que Cataluña se independice; más bien creo que me conviene justo lo contrario"

    Yo estoy hablando de lo que te conviene ideologicamente.

    "pero lo democrático es no imponer YO A LOS DEMÁS mis ideas sobre qué es lo que les conviene A ELLOS"

    Como dices tu, FALSISIMO, la democracia consiste en la imposicion de la voluntad de la mayoria sobre los demas.

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  30. sigo, sursum
    Yo no tengo empeño en caer simpático ni en tener razón sino en sobrevivir.
    Lo de que no tienes empeño en caer simpático es verdad: más bien de tus intervenciones parece seguirse que tu empeño es el de caer antipático.
    Lo que no te crees ni tú es lo del "empeño por sobrevivir": que tú sobrevivas o dejes de sobrevivir no depende NADA de cuánto tiempo pases interviniendo en este blog, así que si intervienes, será por alguna otra cosa.
    .
    Si creo que las divisiones nos perjudican estoy contra el separatismo; si creo que la unión nos beneficia estoy a favor del europeísmo.
    Todos los "separatistas" son europeístas, incluso puede que más que tú: simplemente, quieren una Europa muy unida, con estados cuya soberanía esté muy limitada por Europa, pero en la que Cataluña (p.ej.) sea uno de esos estados-de-soberanía-reducida.
    Por otro lado, yo también votaré lo que crea que me convine más A MÍ, pero no me creo legitimado para votar según lo que creo que les conviene más A OTROS: para eso ya votan ellos.
    .
    Yo, por el contrario, creo que lo importante es ganar el futuro, sobrevivir y progresar
    Hombre, si yo pensara que la independencia de Cataluña fuese a conllevar automáticamente mi fallecimiento, o me iba a reducir a la miseria, o iba a hacer que mis libros no se vendan, pues votaría en contra, claro. Pero es mucho pensar.
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    La libertad y los derechos que tienes son resultado de la Constitución que votaron otros.
    Pues claro, pero la cuestión que yo estoy planteando no es cómo de buena ha sido la constitución para mí hasta ahora, sino en qué medida puede considerarse legítima la IMPOSICIÓN que una generación hace a la siguiente al atarles las manos para que no puedan votar ciertas cosas salvo si se dan circunstancias casi imposibles.
    .
    En caso de que no estés conforme, puedes renunciar a la ciudadanía... Y si aun eso te parece restrictivo, te queda la patera.
    Eso dicen todos los dictadores, efectivamente.

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  31. David
    Tu argumentacion de que lo que uno no ha votado carece de legitimidad invalida automaticamente cualquier democracia.
    Me temo que lo que tú piensas que es "mi argumento" no es mi argumento. Yo no digo que una ley no tenga legitimidad simplemente porque exista una persona que no la haya votado. Lo que digo es que a mí me parece que un aspecto esencial de la democracia es la "autonomía", es decir, el hecho de que una POBLACIÓN esté sometida a las normas que ella misma se ha dado, no a las normas que OTROS han elegido. Naturalmente, si en una población se votan ciertas leyes, habrá quienes estén a favor y quienes estén en contra, pero la ley es legítima si los que están en contra aprueban el procedimiento por el que se ha votado (es decir, es legítima si los que están en contra habrían considerado legítimo el resultado por el que ellos han votado). Así que no tengo nada que oponer a que haya leyes legítimas que algunas personas rechacen.
    .
    Pero aquí no se trata de eso, sino del hecho de que la población que aprueba una ley que está vigente durante muchos años, no es la misma población que la formada por sus descendientes. Es decir, si "democrático" consiste (en parte) en que las leyes a las que está sometida una población deben ser aprobadas por esa población, entonces la población española actual, y no digamos la de dentro de unas pocas décadas, tendrá que ser la que tenga derecho a decidir si quiere vivir de acuerdo con ciertas leyes o no; la decisión que tomaron sus padres y abuelos no es la decisión DE ELLOS.
    .
    Es posible que fueran muchos, pero podrian haber votado en contra para expresar eso.
    No, porque si hubieran votado, tú y muchos otros habrías tomado eso como una aprobación tácita por su parte del REFERENDUM tal como se realizó. Lo que ellos pensaban era que quien convocaba el referéndum no tenía derecho a convocarlo de esa manera, con ese censo y con esas preguntas, y por lo tanto, para ellos no era un referendum válido. ¿Qué tendrían que haber hecho, según tú, para expresar que su opinión era que ese referéndum no era válido? Fíjate que lo que yo estoy discutiendo aquí no es qué votar en el referéndum, sino cómo decidir democráticamente QUIÉNES votarán y QUÉ se preguntará.
    .
    Yo estoy hablando de lo que te conviene ideologicamente
    Pues lo siento, pero no sé qué quiere decir eso.
    .
    FALSISIMO, la democracia consiste en la imposicion de la voluntad de la mayoria sobre los demas.
    No, eso es una corrupción de la democracia; es una forma de tiranía, mientras que la democracia es el intento de que no haya tiranías, ni siquiera la tiranía de la mayoría. Lo que hace democrática una votación es (entre otras cosas) que todos los que votan aceptan la legitimidad del resultado, bien sea el que ellos han votado, o bien sea otro. El gobierno del PP no es algo que se me haya IMPUESTO a mí (que no voté por ellos), sino que ENTRO TODOS los votantes hemos decidido COLECTIVAMENTE que gobierne el PP.

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  32. No conozco ni un solo caso de constitución sometida periódicamente a referéndum. En eso, como en tantas otras cosas, seríamos el asombro del mundo.

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  33. Antonio
    yo tampoco; pero hace 200 años tampoco habrías conocido casi ningún caso de sistemas políticos como los actuales; las cosas evolucionan.
    En todo caso, lo que sin duda sí conocerás son países que han cambiado con bastante frecuencia de constitución, y no siempre siguiendo el procedimiento marcado por la anterior.

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  34. "El gobierno del PP no es algo que se me haya IMPUESTO a mí (que no voté por ellos), sino que ENTRO TODOS los votantes hemos decidido COLECTIVAMENTE que gobierne el PP."

    El colectivo decide, y si al individuo no le gusta, se aguanta. Ahora bien, si lo que me estas intentando decir es que para ti la palabra "imponer" implica que el individuo no ha aceptado las reglas del juego, de acuerdo, no utilicemos imponer. Digamos entonces que la voluntad de la mayoria prevalece por encima de lo que quiera un parte de ella, que es justamente de lo que estoy hablando.

    " el hecho de que una POBLACIÓN esté sometida a las normas que ella misma se ha dado, no a las normas que OTROS han elegido"

    Te lo vuelvo a decir, bajo tu definicion de OTROS, otros son cualquier persona que haya nacido en los ultimos X años, o peor aun, cualquier persona que no tenia edad para votar en el momento en el que se voto la ley Y. Con lo cual, la gran mayoria de leyes se tendrian que tirar abajo, fueron votadas por OTROS. Esto "invalida automaticamente cualquier democracia" que no sea de anteayer.

    "Lo que ellos pensaban era que quien convocaba el referéndum no tenía derecho a convocarlo de esa manera, con ese censo y con esas preguntas, y por lo tanto, para ellos no era un referendum válido. ¿Qué tendrían que haber hecho, según tú, para expresar que su opinión era que ese referéndum no era válido? "

    De nuevo, podria aplicar el mismo razonamiento a _cualquier votacion_, como dije, estas disquisicones sobre la legitimidad de una votacion son generales a toda decision y a cualquier democracia, y si aceptas la legitimidad de cualquier otra decision sobre la que se podrian hacer los mismos comentarios, debes aceptarla tambien de esta.

    Ademas, tu argumento requiere la suposicion de que los que no votaron pensaban asi, no se en que fraccion lo estimas, pero desde luego esta clarisimo que gran parte de los que no votaron lo harian por otras razones. Pero aun asi, supongamos que todos y cada uno pensaban como describes:

    Electores: 4398173
    Votantes: 2986790
    Abstencion: 1411383
    Participacion: 0.679097889055296
    Si: 2701870
    No: 137845
    No + Abstencion: 1549228

    La mayoria acepto el referendum, la mayoria lo aprobo, e incluso contabilizando TODA la abstencion como un NO (que es totalmente fantasioso), el SI aun gana.
    Asi que, o te cargas todas las democracias en base al argumento generacional, o tienes que concluir que el procedimiento democratico a seguir es el establecido en la constitucion.

    (para revisar las cifras http://www.congreso.es/consti/elecciones/referendos/ref_consti.htm)

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  35. Como decía el yanqui, la democracia se defiende con más democracia, y hay que aceptar tu defensa de que la democracia consiste en respetar la voluntad de una mayoría. Pero eso no es lo mismo que aceptar cualquier orden que provenga de quienes mandan, máxime si como ocurre ahora, por ejemplo, -y con esto no estoy diciendo (o si)que no lo hayan hecho otros-, están realizando toda serie de atropellos a su programa electoral CON EL QUE SE PRESENTARON Y POR EL QUE SE SUPONE LES VOTARON. No se trata de que estén desmontando el sistema recibido, que también, si no de que no están legitimados para hacerlo. Tampoco vale el recurso a la herencia recibida, a no queda otra, etc porque lo que tenían que haber hecho es convocar nuevas elecciones diciendo lo que piensan hacer realmente ante la situación encontrada, etc......Y otra cosa, que hacemos los que no votamos a ningún partido por, entre otras cosas, no tener listas abiertas. ¿Tenemos que aguantarnos por las buenas, hartitos de oír; haber votado y si no te jodes.

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  36. David
    El colectivo decide, y si al individuo no le gusta, se aguanta.
    No: si los que votaron al PP lo hubieran hecho por un procedimiento distinto de unas elecciones en las que yo haya participado votando a otro partido (p.ej., si lo hubieran hecho mediante un golpe de estado), entonces no habría sido verdad que "el colectivo (al que yo pertenezco)" hubiera decidido nada, sería OTRO colectivo el que lo hubiera decidido, no el colectivo del que yo formo parte. Es una diferencia fundamental.
    .
    Digamos entonces que la voluntad de la mayoria prevalece por encima de lo que quiera un parte de ella
    Insisto, no se trata de "prevalecer" o "no prevalecer": se trata de si la decisión es democráticamente legítima o no, es decir, si yo puedo considerar legítimamente a Rajoy como MI presidente (que lo hago), al contrario que los republicanos que perdieron la guerra civil, los cuales no consideraban a Franco como SU jefe de estado, sino al presidente de la república en el exilio. Insisto, de lo que estoy hablando no es de cuánto me gustan o me dejan de gustar las decisiones de la mayoría, sino qué requisitos deben darse para que esas decisiones sean democráticamente legítimas.
    .
    Con lo cual, la gran mayoria de leyes se tendrian que tirar abajo, fueron votadas por OTROS.
    Efectivamente. Creo que la esencia de la democracia (si esto significa algo) exigiría algo así como una revisión generacional permamente. Si tú tienes algún argumento para justificar por qué las generaciones nuevas no tienen ese derecho, estoy dispuesto a escucharlo.
    .
    estas disquisicones sobre la legitimidad de una votacion son generales a toda decision y a cualquier democracia
    Totalmente de acuerdo, pero como me dedico a la filosofía, no me asustan las disquisiciones generales, sino que las adoro.
    .
    gran parte de los que no votaron lo harian por otras razones
    Naturalmente, me refiero fundamentalmente a los nacionalistas vascos y catalanes que no votaron por las razones que digo. El que no votó porque estaba pescando es otro cantar.
    .
    La mayoria acepto el referendum, la mayoria lo aprobo... incluso contabilizando TODA la abstencion como un NO
    No en el País Vasco y en Cataluña, allí la suma dio otros resultados.
    .
    o te cargas todas las democracias en base al argumento generacional
    No pretendo "cargármelas", sólo reformarlas, o ni siquiera eso, sólo reflexionar sobre ellas.
    .

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  37. "No en el País Vasco y en Cataluña, allí la suma dio otros resultados."

    Ermm, has visto los numeros que te he puesto? Porque dicen justo lo contrario, o es que se te ha pasado leerlos?

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  38. "Insisto..."

    Y yo insisto, lo que caracteriza a la democracia, entre otras cosas, es que _dados esos requisitos_, la voluntad de la mayoria prevalece por encima de la de una de sus partes. Y si el colectivo A decide X, entonces X prevalece a pesar de que la parte B haya decidido Y.

    Por cierto, creo que no has entendido mi post anterior en las cifras, son cifras para Cataluña, y lo que he dicho de tus suposiciones se refiere a eso. O sea que los que no votaron en Cataluña podrian hacerlo por muchos motivos. No se en que fraccion supones tu que lo hicieron por lo que tu crees. Pero, _aun asi_, mira las cifras.

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  39. David,
    cierto a medias: en Cataluña fue como dices, pero en el País Vasco fue como digo yo (allí no votaron ni la mitad). En todo caso, mi argumento se refiere (como filósofo que soy) al concepto general; piensa, p.ej., en el caso hipotético sobre Luxemburgo que le he puesto a Sursum.
    .
    lo que caracteriza a la democracia, entre otras cosas, es que _dados esos requisitos_
    En efecto, lo que estoy intentando discurrir es cuáles deben ser esos requisitos. No he oído nada al respecto todavía.

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  40. Pulgano: puedes criticar a Rajoy por muchas cosas, pero no por no cumplir su programa electoral, pues nuestra legislación no dice en ninguna parte que los gobernantes tengan la obligación de cumplir su programa electoral; en realidad, los programas electorales sobran en nuestro sistema, y como prueba de ello, nadie se los lee ni los toma en serio. Uno vota al partido que vota, no por su programa, sino porque se fía más o menos de que ese partido ayudará a hacer lo que convenga hacer. Os aconsejo a los críticos de Rajoy que dejéis ese argumento, porque a los votantes del PP les da más bien la risa.
    .
    Sobre la cuestión de qué hacer los que no votan a ningún partido porque no les gusta el sistema electoral, pues lo que tendrían que hacer sería crear un partido que fuese a las elecciones con la intención de cambiar la constitución y el sistema electoral.

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    Respuestas
    1. No se trata de criticar sólo a Rajoy, que también. Se trata de que no se puede permitir que CUALQUIER partido político que llegue al poder prometiendo una cosa haga lo contrario y que las propuestas por las que la gente les votó, sirvan para que ellos se sientan legitimados para desmontar el estado y dárselo a los de las pelas. Ya sabemos lo de los tropecientos mil o millones de empleos que todos prometen. De lo que se trata es de decirles que sólo representan a quienes les votaron, si es que les importa una vez conseguidos los votos y de que las manifestaciones, asambleas, recogidas de firmas y otro tipo de movilizaciones no violentas, son tan legítimas, democráticamente hablando, como su pretendida, y al parecer única, soberanía adquirida. En cuanto a lo de los votantes del PP y su risa, ¡no se si voy a poder dormir pensando en ello!
      Rspecto a lo de formar un partido, ¡qué ganas tienes de formar partidos políticos!, ya lo dijiste con el 15-M, ¡hombre de no dios!, hay otras formas de obligarles a crear listas abiertas, por ejemplo.

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  41. No no, si yo ya sabia que en cuanto las cifras no sustentaran tu argumento entonces dirias que te dan igual! Pero aunque ahora te den igual, repito lo que dije cuando me respondiste:

    "[En cataluña] la mayoria acepto el referendum, la mayoria lo aprobo, e incluso contabilizando TODA la abstencion como un NO (que es totalmente fantasioso), el SI aun gana.

    Asi que, o te cargas todas las democracias en base al argumento generacional, o tienes que concluir que el procedimiento democratico a seguir es el establecido en la constitucion."

    Parece que me dices lo primero: que por la cuestion generacional no aceptas la legitimidad de _ninguna democracia existente_ y por tanto tampoco la constitucion. Pero como yo no me creo que realmente creas esto, tendre que pensar que lo dices solo para sustentar una posicion previamente fijada por motivos ideologicos, que es modus operandi habitual de los humanos cuando tratamos temas politicos.

    "En todo caso, mi argumento se refiere (como filósofo que soy) al concepto general; piensa, p.ej., en el caso hipotético sobre Luxemburgo que le he puesto a Sursum."

    Es que el caso hipotetico de luxemburgo lo has definido justamente como lo que te acabo de demostrar con numeros es falso:

    "la mayoría de los luxemburgueses dicen que no les parece bien ese referendum y no votan en él"

    Tendrias que haber dicho

    La mayoría de los luxemburgueses dicen que les parece bien ese referendum y votan en el, a favor.

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  42. David
    [En cataluña] la mayoria acepto el referendum, la mayoria lo aprobo, e incluso contabilizando TODA la abstencion como un NO (que es totalmente fantasioso), el SI aun gana.
    Que sí, que de acuerdo. Pero, ¿serías tan amable de explicarme en qué afecta eso a mi argumento? (no a lo que tú pareces pensar que es mi argumento)
    .
    Parece que me dices lo primero: que por la cuestion generacional no aceptas la legitimidad de _ninguna democracia existente_ y por tanto tampoco la constitucion. Pero como yo no me creo que realmente creas esto, tendre que pensar que lo dices solo para sustentar una posicion previamente fijada por motivos ideologicos, que es modus operandi habitual de los humanos cuando tratamos temas politicos.
    ¿¿¿¿??? Me temo que no te sigo.
    .
    Es que el caso hipotetico de luxemburgo lo has definido justamente como lo que te acabo de demostrar con numeros es falso:

    "la mayoría de los luxemburgueses dicen que no les parece bien ese referendum y no votan en él"

    Tendrias que haber dicho

    La mayoría de los luxemburgueses dicen que les parece bien ese referendum y votan en el, a favor.


    Más ¿¿¿¿????? He dicho lo que he dicho, y por más que lo miro, me sigue pareciendo que es lo que quería decir. Olvídate de cualquier caso real, lo que te pregunto es, ¿por qué en el caso que YO he imaginado sobre Luxemburgo te parecería que los luxemburgueses tienen razón de rechazar la legitimidad del resultado del referendum (si es que te lo parece)?

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  43. Por cierto, igual que pregunté (sin respuesta todavía), qué le veríais de malo (si es que le veríais algo) a una constitución que estableciera que no puede cambiarse de ninguna manera, o que sólo puede cambiarse si se dan tales circunstancias que lo lógico es esperar que no vayan a poder darse nunca.

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  44. A ver, yo lo que estoy intentando establecer es que el procedimiento _democratico_ para que cataluña se independice de españa esta fijado por la legislacion vigente, _democraticamente_ elegida. Ha sido democraticamente elegida en unas circunstancias en las que:

    1) El si gano en cataluña
    2) La participacion en cataluña era mayoritaria
    3) Incluso haciendo suposiciones no fundadas sobre la intencion de los abstencionistas (cosa totalmente invalida en cualquier democracia), la suma del NO y la abstencion en cataluña es menor que el SI

    Asi que, o utilizamos el argumento generacional para decir que lo votado por los catalanes en 1978 no vale, y de paso que _no valen las leyes de ninguna democracia existente_ por el mismo motivo, O tenemos que aceptar que el procedimiento democratico es el fijado por la constitucion.

    Yo sinceramente no me creo que tu creas que las leyes establecidas en todas las democracias del mundo son ilegitimas por la cuestion generacional, dado que como tu mismo reconoces, en todos esos casos las votaron OTROS:

    "Con lo cual, la gran mayoria de leyes se tendrian que tirar abajo, fueron votadas por OTROS."
    "Efectivamente."

    Date cuenta de que yo no estoy opinando sobre si me parece bien o mal algo, por eso en mi comentario inicial hablaba de premisas. Pero _SI_ uno defiende los procedimientos democraticos, _ENTONCES_ por coherencia debe concluir que el momento y procedimiento es el que dicte la norma vigente democraticamente establecida, dadas la caracteristicas de aprobacion que tuvo tal norma, que acabo de enumerar arriba.

    En cuanto a tu pregunta:

    "Por cierto, igual que pregunté (sin respuesta todavía), qué le veríais de malo (si es que le veríais algo) a una constitución que estableciera que no puede cambiarse de ninguna manera, o que sólo puede cambiarse si se dan tales circunstancias que lo lógico es esperar que no vayan a poder darse nunca."

    Si esa constitucion ha sido establecida democraticamente, entonces lo _democratico_ es seguir lo que dice, incluidos los procedimientos que contempla para cambiarse, porque tales procedimientos son parte de lo que se ha establecido democraticamente.

    Esto que digo es independientemente de que a mi me parezca bien o mal la norma en si. Como te dije antes, a mi la constitucion me parece una cagada, pero si alguien se pone a hablar de democracia, que sea coherente, no vale democracia aqui si, pero alli no, segun le convenga.

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  45. Jesús:

    "tampoco se sigue de eso, sólo (como mucho) de la forma como tú retuerces lo que he dicho."

    Te pareces a tu tocayo Jesús, que si tomamos literalmente lo que dice siempre nos contestan que lo retorcemos. Escribe en lenguaje común, Jesús. para que al citarte no me achaques que te retuerzo.


    "No creo que eso sea verdad en general"

    Ese es el problema cuando crees cosas y te equivocas: que las cosas siguen siendo como tú no crees que son. Los nacionalistas desean hacer prevalecer los derechos de una nación sobre los de los ciudadanos de un Estado porque como nacionalistas argumentan que los Estados son construcciones artificiales y las naciones son naturales. El nacionalismo es un subproducto del romanticismo del siglo XIX, una reacción contra el Estado liberal y un intento de volver a las raíces naturales de una sociedad "ancien regime", predemocrática.


    "Pero la cuestión no es si son naturales o no, sino si están constituidos de modo democrático"

    Y sobre eso discutimos: si es democrático que una parte pretenda tener derechos absolutos, unilaterales o si lo democrático es que todas las partes deban negociar. Te recuerdo la frase latina "in aequali jure melior est conditio possidentis".


    "Si ahora Bruselas dice que se haga un referendum en toda Europa..."

    Te recuerdo la frase anterior. Si los luxemburgueses son AHORA un Estado, su derecho a permanecer como tal es mejor. Pero si los residentes en el barrio de Prosperidad no son AHORA un Estado, no tienen ese derecho, salvo que se lo reconozcan el resto de los poseedores del derecho, que son TODOS los españoles.

    No sé cómo te contagiaste del virus de que los secesionistas catalanes tienen más derecho a ser propietarios del territorio que los catalanes no secesionistas o los habitantes de Zaragoza a seguir siendo copropietarios de Barcelona y alrededores. Los nacionalistas añaden además un supremacismo catalanista, vasquista o dondequierista por el cual en Cataluña HAY que hablar catalán aunque tú no hables catalán y no tengas especial interés por hacerlo. Y si dejamos aparte que el catalán y el castellano difieren como dos dialectos suficientemente inteligibles para los hablantes del otro, si nos pasamos al caso del vascuence, que es enrevesadamente difícil hasta para nacionalistas vascos y que es usado como barrera de entrada para los que no aceptan tal supremacía, peor.


    "yo no estoy asumiendo nada, sino sólo preguntando"

    Y yo estoy respondiendo: hay una Constitución votada y aprobada por la mayoría, con reglas para su reforma que tratan de evitar un caos legislativo como el de las numerosas leyes de educación y exigen un consenso extraordinario para un cambio extraordinario que afecta a derechos fundamentales.

    Tú dices que la Constitución no la votaste. Simplemente te adhieres a una comunidad aceptando sus reglas o puedes renunciar a tu nacionalidad como sujeto a esas reglas. Será como si desearas ser ciudadano de los USA, pero te quejaras de que no votaste su Constitución. La votas de hecho al hacerte ciudadano.


    sigue ->

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  46. sigue ->

    "Esa comparación olvida que ni siquiera se nos ha dado, a los herederos de la constitución, la posibilidad de aceptarla o rechazarla"

    Mira la respuesta anterior.


    "Admito que hay una petición de principio: la de que la soberanía debe establecerse según territorios, y no según la letra por la que empieza el apellido, por el color de los ojos, o por la cuenta corriente."

    Esa falacia tiene un nombre. Búscalo. Pones contraejemplos exagerados para que parezca que el que la soberanía DEBE establecerse por el territorio es natural o evidente. Pero ni los territorios tienen otros límites que los convencionales, ni eso impediria que los residentes en Baracaldo votaran permanecer en España y los nacionalistas vascos se negaran argumentando que no es un territorio que se pueda autodeterminar.

    Además, autodeterminarse por ser de una religión, de una ciudad, de una raza o de una clase social o casta es algo tan "natural" como hacerlo por el territorio.


    "identifico (como todo el mundo) la soberanía con la capacidad política para establecer derechos y obligaciones"

    Pues pon en la variable de identidad la religión, la raza o la clase social y ya tienes tu reducción al absurdo de si una secesión unilateral es democrática.


    "más bien de tus intervenciones parece seguirse que tu empeño es el de caer antipático."

    Puede que te esté transmitiendo mi disgusto por el tono sofista que das a tus entradas en algunas ocasiones como ésta. Si prefieres que te elogie por tus sofismas te voy a caer muy antipático.


    "Lo que no te crees ni tú es lo del "empeño por sobrevivir""

    Claro, Jesús. Si lo dices tú que me conoces mejor que yo mismo.


    "que tú sobrevivas o dejes de sobrevivir no depende NADA de cuánto tiempo pases interviniendo en este blog, así que si intervienes, será por alguna otra cosa."

    Ya te he dicho que intervengo en este blog por pasar el rato, por aprender cuanto puedo, pero no porque vayas a reflexionar y lo reconozcas.


    "estados cuya soberanía esté muy limitada por Europa, pero en la que Cataluña (p.ej.) sea uno de esos estados-de-soberanía-reducida."

    ¿Y si en vez de aceptar esa dialéctica de derechos de las naciones propia de los nacionalistas te preocuparas por los derechos de los ciudadanos que no deseamos servir a nuevos señores feudales con su lengua oficial, su historia oficial y su identidad oficial? Quizá es que en Madrid de vive tan bien que los derechos de los habitantes en el País Vasco o Cataluña te importan como a Zapatero.


    sigue ->

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  47. sigue ->

    "Hombre, si yo pensara que la independencia de Cataluña fuese a conllevar automáticamente mi fallecimiento, o me iba a reducir a la miseria, o iba a hacer que mis libros no se vendan, pues votaría en contra, claro."

    Pues eso, Jesús. Que yo si lo pienso con respecto a mí, pero sé que tú no votarías en contra porque no te sientes afectado. Triste pero cierto.


    "la cuestión que yo estoy planteando no es cómo de buena ha sido la constitución para mí hasta ahora, sino en qué medida puede considerarse legítima la IMPOSICIÓN que una generación hace a la siguiente al atarles las manos para que no puedan votar ciertas cosas salvo si se dan circunstancias casi imposibles."

    Pues hay que decirte las cosas por triplicado: porque entras en la sociedad de la anterior generación con los derechos iguales a los de la anterior generación y puedes cambiar las reglas como un cudadano más. El hecho de ser de la siguiente generación no te da MAS derechos. Votas en cada elección y si una mayoría suficiente de ciudadanos desea cambiar la Constitución, se cambiará.


    "Eso dicen todos los dictadores, efectivamente."

    Y los funcionarios de cualquier nación: si no deseas seguir sus leyes y no tienes mayoría para cambiarlas, vete si lo prefieres o aguántate.


    Además, si no queremos dejar de ser españoles en nuestra tierra de nacimiento, los dictadores que te parecen tan democráticos nos declaran extranjeros y tú, tan contento. Pero me discutes a mí lo que no les discutes a ellos. Llevamos años y años de terrorismo de ETA, de coacción, propaganda y mentiras nacionalistas, de su control sobre la educación y los recursos y justo ahora te interesas por la democracia de una secesión. Díselo a los muertos, a los que han tenido que irse de sus casas. Díselo, anda.

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  48. En el referendum de aprobación de la Constitución, los del PNV recomendaron la abstención y así se apuntaron como contrarios a la Constitución al 30% que habitualmente se abstiene. Lo sorprendente es que te cuelen esa falacia a tí, filósofo.

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  49. "Artur Mas se felicita por el 'clamor espectacular' por la independencia en el Camp Nou"
    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/07/barcelona/1349645494.html
    Je, je, je. Lo dicho, oportunismo puro y duro. ¿Pedirán pronto un referéndum los vascos, canarios, gallegos y alguna que otra región más? ¿Tiempo al tiempo?

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  50. Barcelona 2, Real Madrid 2

    No hay mayoría para la independencia.

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  51. Me temo que a los catalanes le van a marcar un golazo en fuera de juego y tiempo pero va a subir al marcador político ¿cuanto te apuestas, Sursum?

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  52. Saquemos un pie del tiesto. Que las instituciones políticas con que se maneja la sociedad en que vivo me resulten mucho más tolerables que las que tuvo que sufrir mi tatarabuelo, no significa que me satisfagan ni que me someta a ellas sin cuestionar su legitimidad democrática. Me someto (a las que me someto) SIN reconocer su legitimidad democrática porque, a pesar de ello, me parecen leyes necesarias. Pero lo importante es que nuestras legislación refleje lo que los ciudadanos realmente quieren hacer con su vida, no la que tenga a bien el gremio que nos sirve lentejas cada cuatro años. Habrá que valorar si nuestras instituciones son instrumentos democráticos eficaces. Y si no lo son, pues no serán democráticos, aunque lleven doscientos años desgastando la etiqueta. Y no, yo tampoco creo que la democracia sea una meta natural, pero precisamente porque toda legislación es reflejo de un contexto cultural, una amalgama de formas de vida, nuestro marco jurídico debe ser tan maleable como acelarado es el ritmo de los cambios históricos. A estas alturas, toda ley que no sirve, estorba.

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  53. Hay un referéndum mucho mas importante que la independencia de Cataluña y que debería plantearse a los ciudadanos españoles, y es el las políticas asquerosas de los recortes sociales, todo para salvar a la banca, a la economía, a los políticos y a la madre que los parió. Eso me preocupa mucho más que el rollete de los independentistas catalanes.

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  54. Hay algo mencionado por Sursum que a menudo queda fuera de la ecuación al tratar estos temas: el pisoteo sistemático de los derechos de los ciudadanos catalanes (y vascos) no nacionalistas. En una situación de hipotética independencia respecto del resto de España, dicho pisoteo llegaría a cotas difícilmente imaginables. Aunque, desde luego, seguirá habiendo gente -mucha- que se negará a darse por enterada. En este país, por motivos que desconozco, esa especie abunda y prospera como en ningún otro.

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  55. Bueno,
    veo que me crecen los enanos, así que intentaré dar una respuesta un poco general a los últimos comentarios.
    .
    1. Estoy discutiendo CUÁN democráticas son tales o cuales cosas; la opción no es "democrático vs. no-democrático" (o "legítimo vs. ilegítimo"), sino si algo es MÁS, o MENOS, democrático (o legítimo) que otra cosa. Supongo que eso puede aclarar que el hecho de que esté considerando ciertas posibilidades no implica que yo considere el statu quo actual "no-democrático" o "ilegítimo"; simplemente me planteo si habría alguna situación que pudiéramos considerar MÁS democrática o MÁS legítima.
    .
    2. Insisto en el ejemplo de Luxemburgo: ¡por supuesto que ese referendum violaría los derechos PRESENTES de los luxemburgueses! En eso CONSISTE el ejemplo, en decir, "imaginaros un caso en el que se violarían de manera obvia los derechos de ciertos ciudadanos", y por lo tanto, sería POCO democrático (aunque no sería directamente "no-democrático", pues lo que estoy suponiendo es que la mayor parte de Europa, incluyendo una buena parte de los luxemburgueses, aprobasen que se celebrara el referendum y votasen por amplísima mayoría la disolución de las fronteras internas de la UE, formando un solo estado). La cuestión es que DESPUÉS del referendum, cuando las nuevas autoridades de la UE se constituyeran gracias a ese resultado, habría un NUEVO STATU QUO, en el que habría un nuevo país (la UE), y muchos países habrían desaparecido como tales (entre ellos Luxemburgo).
    La cuestión, y esto es lo importante, es ¿cómo consideraríais de legítimas o democráticas las votaciones que se hicieran en la UE, Luxemburgo incluido, VARIOS AÑOS DESPUÉS de ese referendum?. Supongo que a muchos os seguirían pareciendo ilegítimas o antidemocráticas, porque el "punto de partida" es una "violación" de los derechos de los luxemburgueses (al menos, de muchos luxemburgueses, pues otros estarían tan contentos con ello). Pero si admitís eso, lo que admitís es que la FORMACIÓN DE UN CUERPO ELECTORAL debe hacerse "democráticamente": si (suficientemente muchos de) los luxemburgueses dicen que el referendum de unión no va con ellos, entonces desde su punto de vista el referendum no tiene validez, ni la tienen las leyes y las elecciones que se hagan posteriormente sobre la base del resultado de ese referendum.
    .
    ¡Pero admitir eso COMO PRINCIPIO GENERAL es una falacia! Pues ningún "cuerpo electoral" se ha formado nunca con el acuerdo de TODOS los miembros de ese cuerpo electoral, ni mucho menos con el acuerdo de otros que pensaban que aquel cuerpo no era en realidad un "cuerpo", sino una parte de un cuerpo mayor, que sería el que tenía realmente "derecho a decidir". Los "cuerpos electorales" se han formado siempre por motivos HISTÓRICOS, lo cual incluye procesos más democráticos y, a menudo, otros procesos menos, o poquísimo, democráticos. Pero DESPUÉS de formados esos cuerpos electorales, se crea un NUEVO "statu quo" con derechos y obligaciones cuyos beneficiarios no están dispuestos a renunciar a ellas, y las consideran tan "inalienables" como cualquier otro derecho. Pero desde una perspectiva histórica esa "inalienabilidad" es una mera ficción que se sostiene sólo mientras se sostiene, y cuando deja de sostenerse, se crea otra distinta.

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  56. La respuesta de David a mi pregunta sobre si os parecería aceptable una constitución (incluso aprobada por unanimidad) que decretase la imposibilidad legal de cambiarla, me deja realmente de piedra. Una concepción de la democracia según la cual sería perfectamente democrático que la población existente en el momento X hubiera sido privada de su derecho a darse las normas que le parezca por una decisión de la población que existía 100 años antes, es una concepción de la democracia a la que le faltan unos cuantos hervores, me parece a mí.
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    1. Cualquier procedimiento democratico se puede utilizar para aprobar cosas "que te dejen de piedra". El que el objeto del procedimiento democratico te deje de piedra no significa necesariamente que el procedimiento sea de tal o cual manera.

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  57. Pues no sé por qué. Se vota otra que deroga la anterior.
    De nada.

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  58. Anónimo: si eso es lo que digo yo. Pero David decía que eso sería antidemocrático.

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  59. Pulgano:
    pero no les puedes "obligar" a crear listas abiertas; si quieres que lo hagan, vota a un partido que proponga eso en el parlamento; y si no hay ese partido, que lo creen quienes quieran que se vote eso.

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    1. Obligar en un verbo que me resulta muy difícil de conjugar, hasta ahora. Me produce alergia. Lo que quiero decir es que sólo una demostración de fuerza en la calle- ya que los politiquillos profesionales no hacen gran cosa, puede hacer cambiar el rumbo al desmantelamiento de las 4 cosas que se habían logrado en sanidad, educación y pensiones y garantías para la defensa del trabajador. Lejos queda la afirmación del chico de Estagira que ponía a los políticos a la par que a los filósofos y aún a la de los valientes guerreros. Actualmente, salvando a una minoría, sus actuaciones conducen a una transferencia ineludible hacía la gente de: corrupción, apatía, estafa, ineptitud, etc que apuntan hacia un nuevo mesías aullador y populachero y militar. Lo que me molesta profundamente- esto podría enlazar con tu entrada sobre los sindicatos, en los que estaría de acuerdo en que se trata de una excusa (lo del referéndum) para no estar huelga sobre huelga-, es la evidente apatía que sienten los mismos políticos respecto a su trabajo. Tanto los que gobiernan como los que se suponen deben contrarrestarles y oponer otras ideas. De ahí, mi propuesta de listas abiertas, de oficinas electorales populares, es decir, que den la cara. Y por eso hay que salir y decirles de todas las formas este tipo de mensajes.

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    2. Luego dicen que hay por ahí mesías como Chávez and acólitos, pero vamos por el mismo camino.
      En efecto, como sigamos con protestas tipo "Toma el congreso", seguro que vamos por ahí, pues los 15-M-eros y muchos otros quemaos se apuntarán al primer o segundo Chavez que nos salga. Por eso sugiero ADELANTARSE a los Chavezes y fundar un partido político más razonable, menos populista, más serio.

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  60. Jesús:
    "Bueno,
    veo que me crecen los enanos,"
    Ja, ja, ja. Eso es una de las consecuencias de montar un circo.

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  61. "Anónimo: si eso es lo que digo yo. Pero David decía que eso sería antidemocrático."

    No sé lo que dice David, pero lo que yo deduzco que el dice que es antidemocrático es mantener la constitución previa y hacer cambios. Vamos, más o menos como querían hacer con el nuevo estatuto de Cataluña... dejar la constitución y a la vez, tener una ley de rango menor que la contradice.
    Lo que es obvio es que si hay un régimen que impide su cambio y la mayoría no la quiere, pues se crea un procedimiento constituyente y palante (ver año 1978). Pero claro, eso no resuelve tus dudas irresolubles sobre qué cuerpo electoral debe iniciar ese proceso constituyente. Yo soy partidario de seguir el imperio de la ley, que minimiza las posibilidades de caer en el caos destructivo nazionalista.
    Un saludo.

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  62. Anónimo:
    eso no resuelve tus dudas irresolubles sobre qué cuerpo electoral debe iniciar ese proceso constituyente
    exacto, no las resuelve; seguramente son irresolubles, cierto.
    Supongo que "imperio de la ley" significa en este caso lo mismo que "statu quo", ¿no?
    Lo que no tengo muy claro es si los esfuerzos por mantener el statu quo no serán más o igual de autodestructivos que una actitud menos temerosa a los cambios. Si "imperio de la ley" consiste en llevar a la cárcel a los líderes nacionalistas, ilegalizar partidos, poner a un general de la Guardia Civil a dirigir a los Mossos, etc., etc., pues eso me suena también a "caos destructivo nazionalista" (pero con otros nazis y otros nacionalistas en el puesto de Goebbels).

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  63. Pulgano
    OK, pero las "listas abiertas" más abiertas posibles son simplemente la elección mayoritaria: los diputados se eligen uno por uno en circunscripciones pequeñas, y se presentan individualmente; votas al que te gusta, y si no da la cara, no le vuelves a votar. Pero eso lleva a mayorías parlamentarías AÚN más intensas que ahora (aunque con mayor responsabilidad del diputado frente a su circunscripción).
    Para mí tiene la peculiaridad negativa, este sistema, de que el diputado de una circunscripción se supone que "representa" a TODA su circunscripción, tanto a los que les han votado, como a los que no.

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    1. OK, no digo que sea la panacea,pero al menos el programa con el que se presenta, es su responsabilidad futura. En cuanto a lo otro: ¡¡Joder!!, Jesús, y ahora que tenemos, si no a gente que se arroga la soberanía popular porque dicen que en eso consiste el juego democrático¡¡¡¡¡Ganan las elecciones y se atribuyen patente de corso para hacer lo que no está en los escritos...Luego dicen que hay por ahí mesías como Chávez and acólitos, pero vamos por el mismo camino. ¡En fin, que quieres que te diga más, si es que la gente vota por votar, se convence incluso de que hay que pasar hambre resignadamente....!!!!

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  64. Jesus: "En efecto, como sigamos con protestas tipo "Toma el congreso", seguro que vamos por ahí, pues los 15-M-eros y muchos otros quemaos se apuntarán al primer o segundo Chavez que nos salga. Por eso sugiero ADELANTARSE a los Chavezes y fundar un partido político más razonable, menos populista, más serio."

    No me lo puedo creer, la verdad. Y después Jesús das a entender que son unos ingenuos los que estamos dispuestos a apretarles las gónadas a los políticos exigiéndoles compromisos y delimitaciones el las políticas sociales que hay que aplicar? Declaraciones que haces sin argumentar convenientemente. Pero eso si crees en crear un partido razonable que gane unas elecciones y nos introduzca en el paraíso? La verdad Jesús, menudo disparate, con lo inteligente y culto que es usted. En España o gobiernan los peperos o los sociatas y ambos. para desgracia de los que nos inclinamos a la izquierda.y a los de la derecha también, los dos están vendidos a los poderes económicos, mientras tanto el resto de ciudadanos estamos cada día qu pasa algo mas fastidiados. No soñemos, por favor, actuemos!!

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  65. Anónimo 66
    No soñemos, por favor, actuemos
    ¡Pues si eso es justo lo que digo yo! Simplemente, a mí no me parece que PROTESTAR sea "actuar", o al menos no es actuar suficientemente ni en la dirección que habría que hacerlo; lo que consigue es extender el odio de la gente hacia "la política", y dejar el camino preparado para cuando venga un "salvador" populista.

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  66. ¿Y que se puede hacer, darles carta blanca cuatro años? Por ese aro no paso yo. Yo respeto la democracia y lo que decida la mayoría, pero porque precisamente estamos en una sociedad democrática, cuando unas políticas perjudican lo PRIMERO E INMEDIATO que tengo mas a mano es protestar para que se cambie de dirección, no para fomentar odio, sino procurar cambios. Soñar con un cambio en el sistema electoral y que gobierne IU de forma razonable, o como la antigua UCD razonable, por ejemplo, es una quimera actualmente, los dos partidos que tienen el sartén por el mango no se lo van a permitir.

    Se pueden encauzar y fundamentar bien las protestas evitando exaltar los ánimos de desilusión y populistas de muchos. Pero plantear-exigir una consulta es la primera y más efectiva arma que tenemos los ciudadanos cada día mas apaleados por las políticas abusivas y excesivas de recortes. Aquí no se le ha dado carta blanca a nadie, no confundamos democracia con otra cosa que no es.

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  67. A66:
    claro que es legítimo protestar, y claro que lo tienes "muy a mano", pero lo que yo digo es que las protestas les entran por un oído y les salen por el otro; podéis pasaros 20 años protestando, y les dará igual, simplemente os convertiréis en un elemento más del paisaje... salvo que vayáis elevando el "tono" de las protestas y se conviertan en acciones más peligrosas (que es lo que están deseando desde el PP).
    La cuestión es: ¿cuántos españoles hay que encuentren mal lo que hacen los partidos gobernantes? ¿Más que votantes tuvo el PP? Joder, pues uniros para sacarlos del poder mediante las urnas.

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  68. Sí, eso que dices es el juego político, pero es que hay que hacer algo YA, dentro de dos años, o tal vez mucho antes, "a España no la va conocer ni la madre que la parió". Son muchos dramas, muchos seres humanos que lo están pasando mal por culpa de unos ineptos, o se ponen las pilas y dejan de joder a los ciudadanos o que se vaya ellos ya, y como estos último lo considero harto difícil, ya que no quieren soltar la teta, les exigimos razonablemente que consultan con todos los que vamos en este barco (no el del OTTO, este blog, me refiero al otro, al país) a la deriva.

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  69. Carta blanca, no, hijo, no. Eso no es democracia.

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  70. A66:
    hay que hacer algo YA, dentro de dos años, o tal vez mucho antes ... les exigimos razonablemente que consultan con todos los que vamos en este barco
    .
    ¿"Hacer"? ¿Quién? Se supone que el gobierno y el parlamento, pero Rajoy sacó no sé cuántos millones de votos, ¿pensáis que ahora habría significativamente menos que votaran a favor de lo que él propusiera en un referendum? Eso es soñar. Dentro de nada hay tres elecciones importantes, ¿os habéis molestado en presentar en esas elecciones alguna alternativa al sufrimiento de la gente? Y si la hay, ¿cuántos votos esperáis que saque?

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  71. "¿pensáis que ahora habría significativamente menos que votaran a favor de lo que él propusiera en un referendum? Eso es soñar"

    Jesús, para mí soñar es esperar a crear un partido razonable que les haga frente en una futuras elecciones, me imagino que como muchas cosas es cuatión de criterios. Tampoco hago mucho caso a predicciones fuera de la cienci. Hacer predicciones sería casi como profetizar, muchos votantes del PP están hasta la coronilla, decepcionados, y tienen capacidad critica como para cambiar de opinión, aparte muchos de los que votaron a Rajoy eran de los llamados "indecisos" y que pueden estar aún mas decepcionados que los peperos. Así que no hagamos predicciones que los profetas religiosos, económicos y políticos se equivocan a tutiplén, no dan ni una en el blanco.

    Saludos,

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  72. "¿pensáis que ahora habría significativamente menos que votaran a favor de lo que él propusiera en un referendum? Eso es soñar"

    Jesús, para mí soñar es esperar a crear un partido razonable que les haga frente en unas futuras elecciones, me imagino que como muchas cosas es cuestión de criterios. Tampoco hago mucho caso a predicciones fuera de la ciencia. Hacer predicciones sería casi como profetizar, muchos votantes del PP están hasta la coronilla, decepcionados, y tienen capacidad critica como para cambiar de opinión, aparte muchos de los que votaron a Rajoy eran de los llamados "indecisos" y que pueden estar aún mas decepcionados que los peperos. Así que no hagamos predicciones que los profetas religiosos, económicos y políticos se equivocan a tutiplén, no dan ni una en el blanco.

    Saludos,

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  73. A66:
    para mí soñar es esperar a crear un partido razonable que les haga frente en una futuras elecciones
    Pues sinceramente, no veo por qué. Si toda la gente que (decís que) os apoya votara a un partido que hiciese lo que vosotros queréis que hagan los que están en el poder, y si estáis en lo cierto de que hay tanta gente que os apoya, estaríais muy cerca de ganar las elecciones.
    Creo que lo que principalmente os frena para hacerlo así es (además del tabú contra convertiros en políticos), es que en el fondo no estáis seguros de que seáis tantos.

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  74. Jesús, eso que tu planteas es posible y deseable, pero no lo veo realista a corto plazo. Lo otro sí. El FMI y todos los estamentos y organizaciones de la economía están continuamente presionando al gobierno para que siga haciendo ajustes y recortes, no nos engañemos, eso es lo que en el fondo le están diciendo. No sé que saldría de una consulta, pero intuyo y lo veo muy razonable que muchos votantes de de los dos grandes partidos y de todos los demás querían que se consulte con ellos los ajustes en cuestión de políticas y derechos sociales. Otra cosa es que el gobierno de turno lo plantee a lo fácil y por las buenas, en eso estoy muy de acuerdo contigo. Y una de las razones principales de su reticencia no es ni mas ni menos por el miedo a perder poder de decisión. Eso es así amigo. Pero yo lo veo una buena arma y alternativa de lucha, presión. Y además inmediata y cercana.

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  75. "intuyo y lo veo muy razonable que muchos votantes de de los dos grandes partidos y de todos los demás querían que se consulte con ellos los ajustes en cuestión de políticas DE derechos sociales."

    Eso es lo que quería decir.

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  76. A66
    eso que tu planteas es posible y deseable, pero no lo veo realista a corto plazo
    Lo de protestar en Neptuno hasta que Rajoy convoque un referendum debe de ser la mar de realista.
    Pero estoy de acuerdo en que lo que digo yo no es realista; no es realista porque la probabilidad de que suceda es pequeña, pero es pequeña porque los protestadores PENSÁIS que no tendríais éxito si lo hicierais; es una cuestión únicamente de VOLUNTAD Y COORDINACIÓN. Igual que os coordináis para montar protestas, podríais coordinaros para montar un partido potente. Sólo que VOSOTROS tenéis el tabú anti-partidos, y entonces NO QUERÉIS hacerlo. Pero si quisierais, sería algo totalmente realista y con grandes posibilidades de éxito (no del paraíso inmediato, claro, pero con mucha más capacidad de influir en las decisiones políticas que con caceroladas).

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  77. "intuyo y lo veo muy razonable que muchos votantes de de los dos grandes partidos y de todos los demás querían que se consulte con ellos los ajustes en cuestión de políticas DE derechos sociales."

    Eso es lo que quería decir.

    Me parece muy bien. Y las cuestiones de derechos educativos, y las del aborto, y todo en general.

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  78. AHORA lo que es MUY URGENTE es la economía y los ajustes en los derechos sociales. Cuestión de prioridad.

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  79. Sostiene Jesús que protestar no es lo mismo que actuar. Yo digo más: es exactamente lo opuesto.

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  80. A66:
    ¿y qué? Imagínate que se celebrase el referendum (cosa casi impensable): ¿quién decidiría qué preguntar?, ¿qué haría el gobierno después de conocer el resultado del referendum? Pues nada, seguir con lo mismo porque "es lo único posible dada la situación".
    Mientras no haya una alternativa de gobierno al PP-PSOE, les va a traer al fresco todo lo que protestéis. Si las protestas, en cambio, son vistas como una amenaza a su posibilidad de ganar las siguientes elecciones, ENTONCES se las tomarán en serio.

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  81. Vamos a ver, Jesús. Los que participan en manifestaciones de esa clase, me imagino, por lógica elemental, que no son todos del mismo criterio, serán muy variopintos y hasta encontrados. No generalicemos, no es realista. Yo si estoy de acuerdo con tus planteamientos, sólo que AHORA urgen otras medidas, por que si no nos siguen pisoteando los derechos sociales con los ajustes económicos, y YA ESTÁ BIEN.

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  82. Y si el PSOE plantease lo del referéndum?

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  83. A66
    pues me parecería igual de chorra, como cuando el PP ha pedido algún referendum contra decisiones del PSOE (que no me acuerdo del caso, pero creo que hubo alguno)

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  84. Efectivamente, por eso esperar a que surga otro partido que les plante cara y pueda ganar unas elecciones es también bastante improbable. ALGO tenemos que HACER los ciudadanos AHORA. Empezar por protestar y exigir puede ser un anticipo de CAMBIOS necesarios. Yo lo veo la mar de bien, aunque insuficiente, claro, pero por algo hay que empezar y ¿por qué no vamos a apoyarles? No le veo ningún sentido a desacreditar unas iniciativas que pueden dar algunos buenos resultados. Vamos a ver si surge una buena alternativa política de toda esta gravísima situación que estamos padeciendo. Mucha falta hace.

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  85. Efectivamente, por eso esperar a que surga otro partido que les plante cara y pueda ganar las próximas elecciones me parece también bastante improbable.

    ALGO tenemos que HACER los ciudadanos AHORA. Empezar por protestar y exigir puede ser un anticipo de CAMBIOS necesarios. Yo lo veo la mar de bien, aunque insuficiente, claro, pero por algo hay que empezar y ¿por qué no vamos a apoyarles? No le veo ningún sentido a desacreditar unas iniciativas que pueden dar algunos buenos resultados.
    Vamos a ver si surge una buena alternativa política de toda esta gravísima situación que estamos padeciendo. Mucha falta hace.

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  86. A66:
    Empezar por protestar y exigir puede ser un anticipo de CAMBIOS necesarios.
    Claro que sí. Pero un "anticipo" de que haga los cambios ¿QUIÉN?
    .
    ¿por qué no vamos a apoyarles? No le veo ningún sentido a desacreditar unas iniciativas que pueden dar algunos buenos resultados.
    Por la misma razón que no tiene sentido apoyar, al que está intentando apagar un incendio vertiendo vasos de agua, echando unos pocos vasos de agua más: me parece que se apoya mucho más la consecución de los OBJETIVOS de las protestas, si en vez de apoyar las protestas, se apoyan OTRAS ESTRATEGIAS.

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  87. Vamos a ver si surge una buena alternativa política de toda esta gravísima situación que estamos padeciendo. Mucha falta hace.
    Tú lo has dicho. pero una alternativa política se hace creando un partido y difundiendo y discutiendo públicamente sus ideas, buscando afiliados, e incluso apoyando protestas... pero ¿por qué no CREAR la "alternativa política", en vez de limitarse a protestar y esperar a que venga esa alternativa de otros sitios?

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  88. "¿por qué no CREAR la "alternativa política", en vez de limitarse a protestar y esperar a que venga esa alternativa de otros sitios?"

    Me imagino que será porque están asqueados de la política, como muchos de nosotros. Será cuestión de intentar motivarles a que hagan algo más, a ver si quieren.

    "Por la misma razón que no tiene sentido apoyar, al que está intentando apagar un incendio vertiendo vasos de agua, echando unos pocos vasos de agua más: me parece que se apoya mucho más la consecución de los OBJETIVOS de las protestas, si en vez de apoyar las protestas, se apoyan OTRAS ESTRATEGIAS."

    Ya, estoy de acuerdo con lo de otras ESTRATEGIAS, por eso también he mencionado lo de pedir referendum y he dicho que lo del partido razonable que palnteas a medio o largo plazo es una buena alternativa. Pero no para lo INMEDIATO, Ahora hay que intentar apagar el incendio hasta meando. No creo que sólo sea cuestión de vasos de agua, como comparas, algo mas de mella pueden hacerlas manifestaciones y exigencias públicas, aunque de momento no sea mucho, ya se verá... "De aquellos polvos viene estos lodos" dice un refrán.

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  89. Me imagino que será porque están asqueados de la política, como muchos de nosotros
    En efecto, y ese es el error. Es como si los médicos fueran una casta corrupta, y por eso te fueras a los magufos a ver si te curan la neumonía.
    .
    también he mencionado lo de pedir referendum
    ¡Es que "lo de pedir un referendum" ES la protesta! No seáis tan achantados, hombre; no le digáis al gigantón de Rajoy "oiga, señor, pregúntenos usted si nos parece bien lo que está haciendo". SED VOSOTROS los que os intentéis poner en situación de HACER algo (y que las manifestaciones las hagan contra vosotros, que es el coste lógico que hay que asumir).
    .
    no para lo INMEDIATO, Ahora hay que intentar apagar el incendio hasta meando.
    Ahora el incendio no lo apaga ni dios. Ni con manifestaciones ni con nada. Lo único que puede mejorar un poco la situación es que alguien nos preste dinero; si no, da igual que bailéis la danza de la lluvia. Es más: cuanta más bronca haya en las calles, menos dinero nos van a prestar, y peor lo vamos a pasar.
    .
    algo mas de mella pueden hacer las manifestaciones y exigencias públicas
    Desengañaos
    .

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  90. Jesús, este incendio no lo apaga ni dios ni la virgen ni el partido nuevo que va a ganar las próximas elecciones, en los sueños de algunos, claro está.

    Se trata de hacerle frente a dos de los principales agentes culpables del incendio, sistemas políticos y económicos. Algunos le están haciendo frente con dos cojones. Otros proponen entre otras medidas que no solo nos comportemos como putas sin dignidad, y nos follen como les dé la gana, sino además que nos den palos todos los días, putas y apaleadas, calladitos sin protestar ni rechistas, eso es lo que en el fondo quieren. Y por ahí no pasamos, ni hablar del peluquín.

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  91. A66
    Se trata de hacerle frente a dos de los principales agentes culpables del incendio, sistemas políticos y económicos.
    Si en eso estoy de acuerdo, lo que pretendo es hacerte ver que las manifestaciones no son "hacerle frente" a ninguna de esas cosas, porque se reirán todo lo que quieran de vosotros y no conseguiréis nada por esa vía... salvo si os hacéis más violentos, que es lo que quieren ellos.

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  92. Ya veremos... de momento sigo sin creer en predicciones políticas económicas..

    Saludos

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  93. Ya veremos... de momento sigo sin creer en predicciones políticas y económicas..

    Saludos

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  94. A66
    de momento sigo sin creer en predicciones políticas económicas..
    Eso no puede ser verdad. Por lo que dices, la razón por la que te parece bien protestar es porque PREDICES que las cosas van a ir a peor, ¿no?

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  95. No, no lo sé. Solo sé que es el arma, la herramienta que AHORA MISMO tengo mas a mano. Aunque a ti y a otros no les guste, no la ven práctica y ya saben cómo se va a desenvolver todo el tinglado que nos han montado, y saben y lo que pasará. ¡Ala sea alavado, bendita capacidad predictiva!! ya la quisiera yo para mí, me estaría forrando como están haciendo algunos economistas y polaticos-políticos.

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  96. A66
    uno no necesita una pistola si no puede predecir (con el margen de error que corresponda) que con ella podrá disparar y causar tales y cuales consecuencias, ni tampoco si no puede predecir que la amenaza seguiría ahí si él no hiciera nada al respecto.
    Tú actúas porque predices, como todo el mundo

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  97. Sí, es cierto, aunque yo me refería a predicciones políticas y económicas, donde hemos visto continuamente tantas meteduras de pata en los últimos años no han dado ni una, bueno a lo mejor alguna vez, pero muy, muy poquito.

    Bueno, Jesús, seguramente algunos acontecimientos futuros serán como comentas, argumentas, es muy posible que algunas cosas pasarán como crees y opinas, y en otras te equivocas, como todo hijo de vecino.

    De todas formas es un placer intercambiar tertulia contigo, se aprende mucho, invitas a cuestionar muchas cosas y a analizar los asuntos desde diferentes perspectivas.

    Muchas gracias por este magnífico blog

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  98. Yo también me estoy volviendo muy escéptico respecto a las campañas de "concienciación" (de cualquier tipo). Los que salen a protestar a la calle, en la medida que permite el estado de su bolsillo, comparten hábitos de consumo tan irresponsables como el resto de descerebrados que llenan las grandes superficies comerciales. Y las corrientes de opinión son enormes agentes de transformación política, pero no son instrumentos políticos, sino un elemento más de la riada de inevitabilidad que es el día a día de la vida política. Las corrientes de opinión se forjan en de los cambios de formas de vida que supone la implantación de nuevas tecnologías.

    Pero los políticos no se ríen de las manifestaciones. Nuestro sistema electoral hace que el cambio de gobierno dependa del porcentaje de votantes que cambian el sentido de su voto o su abstención dependiendo de las circunstancias. Y las grandes manifestaciones ciudadanas tienen ese potencial. Que pregunten al Rubalcaba si "la misma mierda son" no afectó a sus resultados en las últimas generales. Por eso, con las cadenas de televisión pública por el mango, los gobiernos manipulan datos de asistencia, seleccionan imágenes que se adecúen al sesgo que se quiera dar a la noticia, etc...

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