7 de octubre de 2012

ENTREVISTA SOBRE EL LIBRE ALBEDRÍO

Es de hace ya dos años, en Ronda (muy contento, porque fue justo el día después de que España ganara el mundial de Sudáfrica), pero creo que no lo había puesto aquí. No he visto modo de pegar el vídeo, así que os dejo el enlace.

41 comentarios:

  1. Entonces ¿tenemos o no tenemos los humanos libre albedrío? Yo creo que no mucho, pero un poquito sí.

    anonimo66

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  2. Por ejemplo esto: http://www.youtube.com/watch?v=lcOcIwMzwsY&feature=player_embedded

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  3. Jesús
    El "libre albedrío" no hay que tomárselo literalmente, como "ausente de toda determinación". La capacidad de decidir libremente es, paradójicamente, la capacidad de reconocer la influencia de tu entorno y de tus limitaciones individuales en tu comportamiento y actuar en consecuencia.
    No hay que tomárselo en plan metafísico sino biológico. Es una consecuencia del aprendizaje de un organismo sobre sí mismo y algunos animales lo tienen muy desarrollado como los delfines, chimpancés, elefantes, urracas, cuervos, loros y humanos.

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  4. Hola, Jose
    me alegro de que estemos de acuerdo en algo

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  5. Jesús
    Para hablar de Dennett hay que sentarse con un café delante.
    Es el mejor ilusionista del mundo académico. Su "la conciencia explicada", dado que pasa por encima de toda la neurología y psiquiatría, debería llamarse "la conciencia ignorada".
    Ni siquiera se plantea qué es lo que distingue a un animal anestesiado y a un animal en estado de vigilia.
    Pero esto es normal porque debido a su filosofía descendiente de Ryle es "funcionalista". Es decir, considera que la actividad cerebral solo es un algoritmo y el lenguaje también. Lo cual es falso porque es la mente la que crea los algoritmos o conjuntos de instrucciones y las lenguas.
    Esta idea funcionalista de la mente y de la ciencia en general lo lleva al 3º mundo de Popper con eso de los "memes" y de la autonomía de la cultura de los cerebros.
    Lo peor de todo es que vende muy bien sus libros, sabe aparentar profundidad, ironizar, usar metáforas curiosas, etc. pero esto estaría bien si se considerase un poeta o literato pero encima se las da de seguidor de la biología y confunde a la biología teórica -modelos, simulaciones, algoritmos- y la biología aplicada -sistemas reales, no algoritmicos sino descritos con ellos-.
    Para acaber se considera ateo pero cree en la inmaterialidad del alma (ver el final de "la c.ex" donde dice que podremos copiarnos en un CD pero no da ni un detalle de cómo hacerlo).
    Si de verdad a alguien le interesa la mente y la conciencia y su mecanismo físico que lean al doctor Rodolfo Llinás.

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  6. Rodolfo Llinás es uno de los mejores neurocientíficos que existen en la actualidad y Daniel Dennett es filósofo de la ciencia, y los dos están muy acertados en algunas cosas. Llinás dice que si los humos fueran a crear una estructura física con las enormes capacidades del cerebro humano, el espacio que ocuparía podía ser como de la tierra a la luna. Dennett dice que la mente humana funciona en gran parte con algoritmos. A pesar de todos los avances sabemos muy poco del cerebro de la mente, hay indicios de que todo nuestro mundo podía ser en parte ilusión. Conjeturas seductoras indican que tal vez nuestro universo una recreación y nosotros seamos avatates, como los jugadores de un juego informático, creados por inteligencias muy superiores (Dios). Son hipótesis que se basan muchas veces en lo que están diciendo algunos investigadores y hay que construir buenos argumentos en su contra. Los tipos que sostienen esas teorías se están creando bastantes seguidores, entre ellos algunos "científicos" y "filósofos" de carrera.

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  7. Anónimo
    Dennett es un neurocientífico de "sillón". En neurociencia la conciencia no es la "ficción de un teórico" sino un determinado proceso electroquímico en el cerebro. A estudiar esto se dedica Llinás y eso hace de él un científico y de Dennett un charlatán.

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  8. José Ruiz, Los neurocientíficos reconocen que en realidad saben muy poco del cerebro humano, quizá no llega ni a un 10%. Los neurocientíficos con frecuencia también hacen interpretaciones de ese poco conocimiento que tenemos.

    Desde mi punto de vista llamar charlatán a Dennett no lo considero acertado, su filosofía se basa en la ciencia, puede estar equivocado en aspectos importantes, la ciencia también, que no te quepa duda de eso, pero por lo menos lo que se va descubriendo se va comprobando, verificando.

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  9. Anónimo
    Sabemos bastante del cerebro. No puedo saber si un 10% porque no se cuanto es todo...
    Dennett es un charlantán por muy temprano que se levante. No se basa en la ciencia sino en el platonismo. Cree en la existencia autónoma de "memes" y otras entidades "informacionales" o "algorítmicas" (término matemático descontextualizado y comodín para los filósofos informacionalistas obsesionados con los ordenadores) en lugar de prestar atención a la neurociencia y a los cerebros reales. Los memes y los fantasmas tienen la misma existencia para la psicobiología.
    Este señor, además de atormentarnos en sus libros con sus estúpidas y escatológicas anécdotas personales, inventa conceptos continuamente (borradores mútliples, teatro cartesiano, etc.), dándoselas de genial, pero sin ofrecer pruebas.
    Dennett es a la neurociencia como Cecilia Giménez a la restauración artística. Un auténtico chapuzero.

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  10. Jose & Anónimo:
    me temo que, de lo que es más relevante para entender el comportamiento humano, más bien desconocemos casi todo del cerebro. Sabemos cada vez más sobre el "hardware", por así decir, pero no tenemos mucha idea, por no decir ninguna, de cuáles peculiaridades de la CONFIGURACIÓN de las redes neuronales consiguen que seamos capaces de hacer cosas como mantenernos en equilibrio, tocar el piano, cabrearnos cuando marca Messi un gol, entender que "mi lapicero respiraban desde" es una frase gramaticalmente mal construida, encontrar guapa a Rachel Weisz, etc., etc., etc. La neurología será todo lo científica que de hecho es, pero está prácticamente a ciegas sobre esas cuestiones. Lamento que a Jose los intentos de reflexionar razonadamente acerca de ellas en términos de procesamiento de información le parezcan "parapsicología", pero tampoco importa mucho lo que piense él.

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  11. Jesús
    Si el cerebro es un ordenador ¿quién lo ha diseñado y programado? ¿un Programador divino?. Que se sepa, todos los “hardware” y todos los “software” han sido creados por cerebros como el de Turing y los cerebros a su vez, han sido creados por evolución.
    Del cerebro no sabrás tú porque en lugar de a neurocientíficos lees a filósofos de la mente, pero se sabe tela tanto del hardware como del software que en este caso son lo mismo. Sabemos el mecanismo de activación del movimiento, la sensación, la predicción, la conciencia, la memoria, aprendizaje, lenguaje, emociones, etc. ¿te parece poco?.
    Sabemos qué ocurre desde las moléculas que componen las neuronas hasta la conducta, pasando por las proteínas, células, columnas y circuitos. Aunque lógicamente con sus faltas como todo conocimiento científico. Quitaros de la cabeza que no sabemos nada del cerebro porque es puro oscurantismo y misterismo. Para el tiempo que lleva la psicobiología es una de las ciencias más fructíferas.
    Y mi opinión efectivamente importa poco, pero por suerte los neurocientíficos nunca se han dedicado al estudio metafórico de la mente (informacionalismo) sino al estudio literal o biológico.
    Les dejo una conferencia del doctor Llinás donde EXPLICA -y no FANTASEA- las bases de la mente y la conducta.
    (son 5 o 6 partes)

    http://www.youtube.com/watch?v=JUpOEvK_IMo&feature=relmfu

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  12. Jose
    Si el cerebro es un ordenador
    El cerebro NO ES un ordenador, igual que tus bíceps no son un motor diésel. (Salvo, tal vez, en el sentido de "ordenador" en el que CUALQUIER cosa puede considerarse un ordenador: un proceso que transforma unos estados en otros, y que por lo tanto puede considerarse un procesador de información; tal vez -pero esto no creo que podamos afirmarlo- alguna subestructura de las redes neuronales sea incluso isomórfica con un computador universal de Turing, pero, como digo, en eso no entro).
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    abemos el mecanismo de activación del movimiento, la sensación, la predicción, la conciencia, la memoria, aprendizaje, lenguaje, emociones, etc. ¿te parece poco?.
    "Poco" o "mucho" depende siempre de con qué lo compares y a dónde pretendas llegar. Si lo comparamos con lo que se sabía hace 200 años, es mucho. Si lo comparamos con nuestro deseo de comprender cómo se las apaña el cerebro para hacer el tipo de cosas que yo ponía como ejemplo, pues no es que sea poco, es que no es prácticamente nada.
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    Para el tiempo que lleva la psicobiología es una de las ciencias más fructíferas.
    No lo dudo, pero que eso no te haga pensar que el año que viene tendremos una máquina que, observando el cerebro de una persona, nos pueda decir qué piezas sabe tocar de memoria al piano, o si es capaz de hablar en ruso, o incluso qué está pensando en ese momento.
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    or suerte los neurocientíficos nunca se han dedicado al estudio metafórico de la mente (informacionalismo) sino al estudio literal o biológico
    No veo por qué eso es una "suerte". Lo que PRODUCE el cerebro son, entre otras cosas, conocimientos, opiniones, habilidades, deseos, y las RELACIONES entre estas cosas son relaciones entre items de información. La teoría de la información es una rama de la ciencia tan respetable como la neurología, la micología o la trigonometría. No creo que los neurólogos se abstengan de estudiar el problema de "cómo se las apaña un cerebro humano para demostrar el teorema de Pitágoras" porque piensen que esa pregunta no sea "científica", sino sencillamente porque, dado el estado actual de nuestro conocimiento del cerebro, ni siquiera sabemos lo suficiente como para ser capaz de imaginarnos la más mínima conjetura sobre qué carajo tenemos que "mirar" en el cerebro para obtener algo que se aproxime a ser una respuesta a esa pregunta.

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  13. Jesús
    De verdad que me sorprende tu ignorancia sobre el cerebro. Pensaba que eras un poco más escéptico.
    Y por favor, si no vas a entrar no entres, porque eso de que la "subestructura de las redes neuronales sea incluso isomórfica con un computador universal de Turing" es una chorrada digna del Lacan más delirante.
    El cerebro representa el mundo externo "isomorficamete" -redes tensoriales no lineales-, porque vive en él, pero no a un "computador universal de Turing" que no es el entorno del cerebro sino un producto suyo.
    Si estudiaras neurociencia sabrías que el cerebro se parece mucho más al corazón que a un PC, pero claro si lees a Dennett pues no aprenderás nada y seguirás no "sabiendo prácticamente nada" de esto.

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  14. Jose:
    no debería sorprenderte mi ignorancia sobre el cerebro; es sólo un poco menor que la de todo el mundo. Que yo sepa, NADIE sabe ni siquiera cómo enfocar una investigación que lleve a un amago de respuesta de las preguntas que te he dicho. Si fueras mínimamente razonable al responderme, habrías dicho algo sobre esa cuestión.
    Lo que no veo es qué argumento tienes para decir que es una chorrada la POSIBILIDAD (que es lo único que yo he apuntado, y muy escépticamente, si te fijas) de que una parte de las redes neuronales tengan la estructura de una máquina de Turing; yo lo veo difícil, pero por poder, podría ser; al fin y al cabo, alguna estructura matemática digo yo que tendrán esas redes.
    .
    El cerebro representa el mundo externo "isomorficamete" -redes tensoriales no lineales-, porque vive en él
    Me parece muy bien, hasta con las comillas. Pero reconocerás que eso no te aproxima ni un milímetro a la respuesta a las preguntas que yo decía que estamos lejísimos de saber contestar, con independencia de cuánto leamos a Dennett o a Llinás. Realmente, Jose, me resulta chocante tu ansia por encontrar cosas que poner a parir.

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  15. Jesús
    " NADIE sabe ni siquiera cómo enfocar una investigación que lleve a un amago de respuesta de las preguntas que te he dicho"

    Existen miles de artículos sobre la coordinación del movimiento voluntario. Claro que ninguno es citado por Dennett. Aquí uno bastante exaustivo y clásico donde se explica qué sentido puede tener el "isomorfismo" mente-mundo, no mente-ordenador.

    Tensorial approach to the geometry of brain function: Cerebellar coordination via a metric tensor. Neuroscience, Volume 5, Issue 7, July 1980, Pages 1125-1136. A. Pellionisz, R. Llinás

    También existen bastantes estudios sobre el procesamiento lógico y matemático. Te dejo otro estudio bastante ejemplar.

    Distinct neural substrates for deductive and mathematical processing Original Research Article
    Brain Research, Volume 1243, 3 December 2008, Pages 86-103
    James K. Kroger, Leigh E. Nystrom, Jonathan D. Cohen, Philip N. Johnson-Laird

    No tengo ganas de poner a parir a nadie. Solo al intrusismo magufo de gente como Dennett y sus seguidores.

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  16. Jesús
    Además del movimiento -que Dennett cita en su c.ex como "problema" lejísimos de alcanzar, pone de ejemplo andar- y del razonamiento más abstracto, existen estudios sobre el procesamiento del ruso (1), de la memoria de tocar el piano (2) y de lo que uno piensa decir antes de hacerlo (3).

    (1) Comprehension and production of movement-derived sentences by Russian speakers with agrammatic aphasia. Journal of Neurolinguistics, Volume 23, Issue 1, January 2010, Pages 44-65
    (2) The brain basis of piano performance. Lawrence M. Parsons, Justine Sergent, Donald A. Hodges, Peter T. Fox, Naama Friedmann, Julia Reznick, Dina Dolinski-Nuger, Katya Soboleva. Neuropsychologia, Volume 43, Issue 2, 2005, Pages 199-215.
    (3) Reconstructing Speech from Human Auditory Cortex. Brian Pasley, Stephen V. David, Nima Mesgarani, Adeen Flinker, Shihab A. Shamma, Nathan E. Crone, Robert T. Knight, Edward F. Chang. Journal: PLoS Biology, 2012.

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  17. Jose:
    ¿me puedes señalar algún resultado de los artículos que citas, o de otros, en los que aparezca algo remotamente parecido a una respuesta a las preguntas que te he puesto? En el fondo, todos esos estudios son poco más que intentos de averiguar la diferencia entre la literatura china y la española examinando las diferencias del consumo eléctrico por barrios en cada país: sí, se ve que hay barrios en los que se consume más electricidad por la noche, cuando los escritores están escribiendo en plena inspiración, pero no se tiene ni idea de qué pasa a nivel de calles, viviendas, o habitaciones. No digo yo que eso no sea un paso previo y necesario para comprender otras cosas, pero sencillamente no nos informa prácticamente nada para entender cómo se las arregla el cerebro para tocar un concierto de Bach o recitar un poema en ruso, como mucho, te dice qué trozos relativamente grandes (lo que puede ser varias micras) del cerebro se activan más, o menos, según qué patrones, en relación con cierta tarea.

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  18. Jesús
    "En el fondo, todos esos estudios son poco más que intentos de averiguar la diferencia entre la literatura china y la española examinando las diferencias del consumo eléctrico por barrios en cada país"

    Tu ejemplo no tiene un diseño experimental. Es un estudio absurdo tal cual lo planteas. Si una luz de una casa se enciende puede ser que alguien lea o no. Necesitamos más datos.
    Por el contrario, en los estudios que te he enlazado, si se activa un conjunto de neuronas entonces con esas neuronas estás haciendo lo que estés haciendo en ese momento -leer, hablar, dormir, pensar, tener hambre, frío, etc.- porque todas las variables de estudio relevantes han sido controladas.
    Esos "experimentos mentales" son muy típicos de la metodología filosófica. Caricaturizan un estudio para refutarlo "conceptualmente". Para criticar los estudios que te he enlazado debes hacer también estudios reales, no mentales.

    "sencillamente no nos informa prácticamente nada para entender cómo se las arregla el cerebro para tocar un concierto de Bach o recitar un poema en ruso"
    "como mucho, te dice qué trozos relativamente grandes (lo que puede ser varias micras) del cerebro se activan más, o menos, según qué patrones, en relación con cierta tarea"

    Te he puesto el enlace con las partes del cerebro que se usan para tocar el piano ¿qué más quieres? ¿mirar el cerebro con un escáner y encontrar una partitura y un símbolo de copyright?
    Que se activen esas áreas significa que con eso, y no solo con las manos o instrumentos musicales, es con lo que tocamos un concierto de Bach.

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  19. Jose
    si se activa un conjunto de neuronas entonces con esas neuronas estás haciendo lo que estés haciendo en ese momento -leer, hablar, dormir, pensar, tener hambre, frío, etc.- porque todas las variables de estudio relevantes han sido controladas.
    ¡Pues claro que están haciendo lo que están haciendo! Pero no es verdad que TODAS las variables "estén siendo controladas". P.ej., no estás controlando las sinapsis individuales, ni siquiera las neuronas individuales; no estás controlando qué experiencias anteriores ha tenido cada sujeto y han podido afectar a la configuración de su red de sinapsis; no estás controlando, precisamente, qué diferencias hay de sujeto a sujeto en la configuración de su red de sinapsis. No es que los fantásticos neurólogos que citas se hayan "olvidado" de eso, es que sencillamente eso es algo que nuestros conocimientos y técnicas actuales no nos permiten hacer (ni siquiera nos permiten IMAGINAR qué carajo tendríamos que controlar para hacerlo). Y lo más importante, tu "todos" deja fuera precisamente cualquier cosa que tenga que ver con las preguntas a las que yo me refería. Creo que esas preguntas están bastante claras y que son respuesta suficiente al "qué más quieres" que me dices después: QUIERO una técnica que nos permita responder a cómo se las apaña un cerebro humano para resolver un problema de matemáticas, para escribir una novela, para montar en bicicleta; QUIERO una técnica que nos permita, mediante la observación de un cerebro en funcionamiento, cuáles son sus planes para el fin de semana, si está recitando mentalmente un soneto de Góngora, o qué idiomas son los que sabe; QUIERO una técnica que nos permita, modificando las neuronas y sus sinapsis de modo individual, conseguir que un cerebro adquiera la capacidad de hablar un idioma que no ha aprendido nunca... Eso es lo que quiero; son cosas que los humanos sabemos hacer sin problema gracias a nuestros cerebros, pero que no tenemos ni la menor idea de cómo se las arreglan nuestros cerebros para hacer. Como mucho, sabemos qué trozos del cerebro, compuestos cada uno de ellos por varios miles de neuronas o más, se "activan" cuando realizamos ciertas "tareas", pero eso es poca cosa en comparación con saber que el "trozo" del cuerpo que se activa está localizado en la cabeza.

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  20. Jesús
    "P.ej., no estás controlando las sinapsis individuales, ni siquiera las neuronas individuales; no estás controlando qué experiencias anteriores ha tenido cada sujeto y han podido afectar a la configuración de su red de sinapsis; no estás controlando, precisamente, qué diferencias hay de sujeto a sujeto en la configuración de su red de sinapsis"

    Todo eso que dices, de las neuronas individuales o la experiencia previa o bien está controlado o bien no es relevante, según los objetivos del estudio. ¿De verdad piensas que los neurocientíficos somos estúpidos o qué? ¿para saber la masa de un saco de aceitunas hace falta estudiar la composición molecular o el día en que se cogieron?

    "QUIERO una técnica que nos permita responder a cómo se las apaña un cerebro humano para resolver un problema de matemáticas, para escribir una novela, para montar en bicicleta; QUIERO una técnica que nos permita, mediante la observación de un cerebro en funcionamiento, cuáles son sus planes para el fin de semana, si está recitando mentalmente un soneto de Góngora, o qué idiomas son los que sabe; QUIERO una técnica que nos permita, modificando las neuronas y sus sinapsis de modo individual, conseguir que un cerebro adquiera la capacidad de hablar un idioma que no ha aprendido nunca... "

    Mucho me temo que le estás pidiendo peras al olmo. ¿Porqué no quieres también una técnica que te diga mirando las aceitunas cómo se llama el dueño de la finca donde están los olivos en las que se cogieron? Esto es lo que pasa cuando se sobreestima la capacidad de la ciencia. De todos modos existen bastantes dispositivos para decodificar la actividad cerebral y ayudar a paralíticos, ciegos y otra gente con disfunciones.

    http://revistabme.eia.edu.co/numeros/1/art/InterfacesNeuronales.pdf

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  21. Jose
    según los objetivos del estudio. ¿De verdad piensas que los neurocientíficos somos estúpidos o qué?
    Desde luego, tus propios procesos cerebrales deben de ser muy retorcidos para que se te pueda ocurrir que yo pienso algo así. No sé si te suena una cosa que se llama "la máxima de la caridad interpretativa", una regla que dice que, cuando escuchamos a alguien, hay que intentar buscar siempre aquella interpretación de lo que dice con la cual podamos estar más de acuerdo. Es un buen consejo para seguir en la vida, pequeño saltamontes.
    .
    Lo que yo llevo diciendo todo el rato no es que los neurocientíficos no estudiéis esas cosas "porque seáis tan tontos que no os hayáis dado cuenta hasta ahora de que eso es importante", sino más bien que, SABÉIS que eso es obviamente importante (el mismo milímetro cúbico de cerebro no hará las mismas cosas dependiendo de cómo estén conectadas las neuronas contendias en él), PERO TAMBIÉN SABÉIS que: 1) vuestras técnicas de observación más desarrolladas están inmensamente lejos de permitir observar lo que pasa sinapsis-por-sinapsis; y sobre todo 2) carecéis (y si vosotros carecéis, el resto del mundo también, obviamente) de una teoría que permita entender ni siquiera mínimamente qué RELACIONES entre unas sinapsis y otras son importantes para crear la diferencia entre leer La Ilíada y leer La Odisea, p.ej., entre ser hablante nativo de sueco o de ruso.
    .
    ¿para saber la masa de un saco de aceitunas hace falta estudiar la composición molecular o el día en que se cogieron?
    Obviamente no, pero las preguntas de las que yo te estoy hablando no son análogas a "cuánto pesa este saco de aceitunas", sino más bien a la de "cuál es la historia que hay detrás de cada una de las joyas que hay en la Torre de Londres". Tú me dices que los neurólogos habéis averiguado qué milímetros cúbicos (aprox.) del cerebro reciben más riego sanguíneo cuando alguien toca una pieza de bach, y cuáles cuando toca un concierto... OK, ¿eso os sirve de mucha ayuda para poder tomar el cerebro de alguien que no sepa nada de música, modificar sus conexiones sinápticas, y conseguir que después de la operación toque como Glenn Gould -o al menos como yo, que lo hago mucho peor-? Pues me temo que no.
    .

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  22. sigo


    Mucho me temo que le estás pidiendo peras al olmo. ¿Porqué no quieres también una técnica que te diga mirando las aceitunas cómo se llama el dueño de la finca donde están los olivos en las que se cogieron?
    No me tientes a encontrar excepciones a mi elevada valoración a la capacidad intelectual de los neurólogos como clase. Obviamente, en las aceitunas no hay INFORMACIÓN suficiente para DETERMINAR el nombre del dueño de la finca (el proceso causal por el que se cambia de dueño puede no afectar en absoluto a las aceitunas: si tú me vendes tu olivar hoy, a 1000 Km de distancia de la finca, las aceitunas siguen exactamente igual, nada habrá cambiado en ellas por causa de la transacción económica). Pero, en cambio, es obvio que el estado de mi cerebro contiene suficiente información para determinar qué soneto es el que estoy recitando mentalmente ahora: si YO mismo, UTILIZANDO mi cerebro, soy capaz de recitar ese poema en vez de otro, ¿por qué no podría, EN PRINCIPIO, alguien que estuviese observando mi cerebro, averiguar qué poema es el que estoy recitando (recitando mentalmente, insisto)? Al fin y al cabo, él tiene exactamente la misma información que UTILIZO yo.
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    Pedir eso es pedir peras al olmo simplemente porque la tarea es inmensísima y nadie sabe por dónde empezar, no porque sea una imposibilidad en sí misma.
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    Esto es lo que pasa cuando se sobreestima la capacidad de la ciencia.
    Yo no estoy sobreestimándola: SÉ TAN BIEN COMO TÚ que eso es imposible EN LA PRÁCTICA, y posiblemente lo seguirá siendo durante cientos o miles de años. Pero te pongo ese ejemplo para hacer ver que hay muchísimas cosas sobre el funcionamiento del cerebro que estamos a años luz de comprender y saber.
    .
    De todos modos existen bastantes dispositivos para decodificar la actividad cerebral y ayudar a paralíticos, ciegos y otra gente con disfunciones.
    ¿Y te crees que no lo sé?

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  23. Jesús
    “el mismo milímetro cúbico de cerebro no hará las mismas cosas dependiendo de cómo estén conectadas las neuronas contendias en él”
    Falso, el cerebro no es una masa homogénea. Está especializado y existe una ley de no intercambiabilidad de neuronas.
    “vuestras técnicas de observación más desarrolladas están inmensamente lejos de permitir observar lo que pasa sinapsis-por-sinapsis”
    Falso. Existen estudios no solo al nivel de sinapsis sino a un nivel más pequeño (canales de calcio de cada neurona y demás).
    “carecéis (y si vosotros carecéis, el resto del mundo también, obviamente) de una teoría que permita entender ni siquiera mínimamente qué RELACIONES entre unas sinapsis y otras son importantes para crear la diferencia entre leer La Ilíada y leer La Odisea, p.ej., entre ser hablante nativo de sueco o de ruso.”
    Te digo que careces tú. La teoría de los tensores métricos te lo explica con un detalle que ninguna otra tiene. ¿Conoces la coherencia a 40 hz? ¿la oscilación intrínseca de las neuronas? ¿sus fenómenos de sincronización funcional?. Es que sin esto ¿cómo vas a entender nada del cerebro?.
    Tu visión del cerebro es muy simple. No pareces conocer ni la Ley de Llinás de especialización funcional, ni la de Hebb de la conectividad, ni un carajo con perdón. Piensas que la sinapsis individuales lo explican todo como si la organización anatómica a gran escala, es decir, las distintas partes no tuviesen funciones diferentes.
    sigo

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  24. sigo
    “¿eso os sirve de mucha ayuda para poder tomar el cerebro de alguien que no sepa nada de música, modificar sus conexiones sinápticas, y conseguir que después de la operación toque como Glenn Gould -o al menos como yo, que lo hago mucho peor-? Pues me temo que no.”
    “Pero, en cambio, es obvio que el estado de mi cerebro contiene suficiente información para determinar qué soneto es el que estoy recitando mentalmente ahora: si YO mismo, UTILIZANDO mi cerebro, soy capaz de recitar ese poema en vez de otro, ¿por qué no podría, EN PRINCIPIO, alguien que estuviese observando mi cerebro, averiguar qué poema es el que estoy recitando (recitando mentalmente, insisto)? Al fin y al cabo, él tiene exactamente la misma información que UTILIZO yo.”
    Jesús, has visto demasiadas películas como Matrix, Desafío Total o Abre los ojos. Pero de todos modos, te he puesto enlaces donde se identifica la “información” (habría que decir “neuronas”) que utilizas para tocar el piano ¿no te parece que eso resuelve tu problema?. En cualquier caso, si te pones quisquilloso buscando cosas que no podemos aun medir completamente sería un problema tecnológico, no teórico.
    “SÉ TAN BIEN COMO TÚ que eso es imposible EN LA PRÁCTICA, y posiblemente lo seguirá siendo durante cientos o miles de años.”
    Jaja. O millones ya que te pones. Te he puesto en el comentario anterior interfaces cerebro-máquina. Si esto no te sorprende es normal que dentro de miles de años alguien que piense como tú siga creyendo que les quedan otros tantos miles para desarrollarse…

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  25. José Ruíz, si usted es neurocientífico es el único que le he leído comentar que sabemos mucho del cerebro humano. No digo que no se sepa bastante del órgano físico, lo que digo es que también se ignoran muchas cosas, sobre todo del "software". La mayoría, por no decir todos, los neurocientíficos dicen que aún ignoramos mucho del cerebro humano. Y le puedo decir que son agnósticos y ateos, es decir, que para mí, reconocer ese hecho es solo un libre ejercicio de honestidad personal y profesional, no pasa nada por reconocerlo. En otras entradas he visto que debido a su ateísmo parece que tiene "miedo" a que algunos empleen nuestra honesta ignorancia para introducir dioses u otros agentes intangibles en el funcionamiento, pero le digo que creo que tal medida es, como mínimo, excesiva e innecesaria y creo que en el fondo es en gran parte lo que usted pretende.

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  26. Jose:
    “el mismo milímetro cúbico de cerebro no hará las mismas cosas dependiendo de cómo estén conectadas las neuronas contendias en él”
    Falso, el cerebro no es una masa homogénea. Está especializado y existe una ley de no intercambiabilidad de neuronas.

    ¿No has entendido lo que he escrito, verdad? Prefieres contestar a lo que te gustaría que dijera.
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    “vuestras técnicas de observación más desarrolladas están inmensamente lejos de permitir observar lo que pasa sinapsis-por-sinapsis”
    Falso. Existen estudios no solo al nivel de sinapsis sino a un nivel más pequeño (canales de calcio de cada neurona y demás).

    De nuevo prefieres responder a lo que te gustaría que yo hubiera dicho, no a lo que he dicho. Lo que he dicho es no podemos observar NEURONA-POR-NEURONA; claro que podemos observar neuronas individuales, sinapsis, y hasta moléculas, pero no podemos observar lo que hacen TODAS LAS SINAPSIS, UNA POR UNA, de una región determinada cuando el cerebro está en funcionamiento. O tal vez tú si lo hagas en tu laboratorio, y no nos hemos enterado.
    .
    La teoría de los tensores métricos te lo explica con un detalle que ninguna otra tiene.
    No digo yo que esa teoría no explique nada, pero no explica LO QUE yo estoy diciendo que no sabemos cómo explicar ni observar.
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    ¿Conoces la coherencia a 40 hz? ¿la oscilación intrínseca de las neuronas?
    Claro que lo conozco. Te repito que no soy la persona con la que tú querrías, o te imaginas, estar discutiendo.
    .
    Es que sin esto ¿cómo vas a entender nada del cerebro?.
    Pues claro que eso será NECESARIO para entender el cerebro, ¿he dicho yo lo contrario? Lo que digo es que no es SUFICIENTE.
    .
    Tu visión del cerebro es muy simple.
    Será la que tú crees que tu interlocutor imaginario tiene. "Mi" visión del cerebro es la visión que tiene la neurología actual, y ESA visión es la que, no es que sea simple, es que es TERRIBLEMENTE INCOMPLETA, como reconocen todos los neurocientíficos que son un poco menos talibán-positivistas que tú, como ha indicado el comentarista Anónimo.
    .
    sigo

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  27. sigo


    Piensas que la sinapsis individuales lo explican todo como si la organización anatómica a gran escala, es decir, las distintas partes no tuviesen funciones diferentes.
    ¿Pero qué dices? ¿Algo de lo que yo he dicho implica que yo afirme que la "organización anatómica a gran escala" es IRRELEVANTE? Indícame dónde lo he dicho, por favor. Lo que a mí me parece que estoy diciendo es que CONOCER esa "organización" es INSUFICIENTE para entender COMPLETAMENTE lo que hace el cerebro.
    .
    has visto demasiadas películas como Matrix
    Pues mira, no. De las que dices, sólo "Desafío total". Pero nada de lo que digo tiene NADA que ver en especial con eso. Claro que, por lo que das a entender, tal vez te opinas que un cerebro artificial con la misma "organización anatómica a gran escala", pero en la que hubiéramos ELIMINADO EX PROFESO toda diferenciación neuronal a nivel más bajo que ése, funcionaría exactamente igual que un cerebro real.
    .
    te he puesto enlaces donde se identifica la “información” (habría que decir “neuronas”) que utilizas para tocar el piano ¿no te parece que eso resuelve tu problema?
    Es obvio que no. Si tú no lo ves obvio, es que eres aún más obtuso de lo que parecía. Lo que tú has enlazado dice qué volumen de pocos milímetros cúbicos se activan al hacer ciertas cosas, pero no explica qué carajo está pasando por dentro de ese volumen para que yo distinga una escala de otra, p.ej.
    .
    sería un problema tecnológico, no teórico
    Además de que todo problema tecnológico es hasta cierto punto un problema teórico, en este caso es que lo más difícil es la teoría, no la tecnología. Incluso aunque fuéramos capaces de registrar sinapsis-por-sinapsis el funcionamiento del cerebro, seguiríamos sin ENTENDER ni un carajo de lo que está haciendo el cerebro MIENTRAS CAREZCAMOS DE UNA TEORÍA ADECUADA SOBRE ESA CUESTIÓN. Piensa en el ejemplo que te he puesto: aunque tú ahora mismo pudieras saber lo que están haciendo todas y cada una de mis neuronas, aún así no podrías inferir de esa información la respuesta a la pregunta: ¿qué soneto está recitando mentalmente Jesús en este momento?, o averiguar si yo entiendo holandés, o saber qué anécdotas recuerdo de cuando iba al instituto. Y si tú lo sabes, es que eres el próximo premio Nóbel de medicina y no nos hemos enterado.
    .
    e he puesto en el comentario anterior interfaces cerebro-máquina. Si esto no te sorprende...
    Me sorprendió más o menos cuando me enteré por primera vez, no cuando me lo has repetido tú.

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  28. Anónimo
    Sobre el cerebro, para salir de dudas sobre lo que sabemos o no, mejor mira tú mismo en las revistas de neuorciencia. Leyendo a Dennett o a Chalmers no aprenderás gran cosa sobre el cerebro porque no hacen ciencia sino ensayo.
    Simplemente me da rabia que la gente tome las especulaciones por ciencia real y lo meta todo en el mismo saco (o barco).
    Saludos.

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  29. Jesús
    Vuelvo a repetir. Si tenemos teorías, como la teoría de los tensores métricos. Si no quieres estudiarla me parece bien, pero no digas que no existe. Si me ofreces una crítica convincente la aceptaré.
    Lo que pasa en cada sinpasis individual es lo que pasa igualmente en miles de neuornas a la vez (inhibir/activar a las vecinas) y esto es lo que mide los artículos que he puesto y miles más que hay con metodologías diferentes.
    Vuelvo a repetir una vez más que sabemos si alguien está hambriento o tiene frío o piensa en cosas en movimiento mirando el cerebro en funcionamiento. Hay una pila de dispositivos cerebro-máquina pero para tí eso no es saber casi nada. Con teóricos como tú no creo desde luego que la neurociencia avance mucho.
    Te vuelo a poner la conferencia resumen de Llinás y luego me cuentas que parece que no la has visto (yo he tendio la decencia de leer a Dennett).

    http://www.youtube.com/watch?v=JUpOEvK_IMo&feature=relmfu

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  30. Ya lo dice el refrán, Jose: puedes llevar la burra al río, pero no puedes obligarla a beber. Tan pronto me dices que lo que yo digo que no sabemos aún es "pedir peras al olmo", como me dices que lo que estoy preguntando se sabe a las mil maravillas. En fin, con tu pan te lo comas.

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  31. Jesús
    Has puesto varias cosas a explicar, unas se saben más y otras menos, como todo. No es lo mismo saber si alguien está pensando en la cara de Mozart en concreto que en un rostro conocido que sí se sabe ya. No es lo mismo saber si tienes ganas de un helado de fresa o de limón pero sí que tienes hambre, etc. Todo lo que yo te he puesto está comprobado, no es camelo. Si no sabemos más es porque la neuroimagen lleva muy poco, pero las cosas que está explicando crecen exponencialmente. En los últimos 30 años la neurociencia ha dado más respuestas empíricas sobre cómo conocemos que la epistemología en 2000 años.
    Pero lo esencial es que hay teorías del cerebro aunque os pese a los dennettianos.
    Si queréis seguir pensando que exista o no esta teoría es cuestión de debate pues allá ustedes, pero como decían en Expediente X la verdad está ahí fuera (y se llama redes tensoriales).

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  32. El libre albedrío no existe por más que nos ilusione tenerlo. Eso se puede demostrar por medio de la filosofía, matemáticas, física, biología, psicología o neurología. Además, la moral no necesita del libre albedrío, pues sigue siendo útil en el determinismo o el azar (indeterminismo). Así pués, la discusión se debería centrar en cómo debemos vivir sin libre albedrío, cómo podemos ser felices sin libertad. Todo eso es lo que analizo en mi libro: "Cómo vivir feliz sin libre albedrío" al que podéis acceder gratuitamente en http://librealbedrio.info

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  33. Como cientifico, me ha parecido un desproposito lo que dice en la entrevista en "filosofipods" sobre la fama como motor de la ciencia. De verdad conoce usted a los cientificos? Y si es asi, tan pobre ha sido su acercamiento? No puedo estar mas en desacuerdo. Si me contesta, entrare en mas detalles sobre las barbaridades que dice. Como neurocientifico, opino que entre usted y un curandero de pueblo no hay gran diferencia. Del cerebro, perdone, se sabe muchisimo, cada vez mas, incluido del equilibrio, el cabreo. La ceguera al respecto es muchisimo menor que la suya...

    Llegue a su blog, que me parecio interesante al comienzo, pretencioso al adentrarme y a medida que avanzaba lo que es: un charlatan de feria. En este post me paro para no volver.

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  34. Estimado Anónimo-hispanohablante-que-dice-que-es-neurocientífico-y-escribe-desde-Abu-Dhabi:
    me da la impresión, por su comentario, de que, de todo lo que yo planteo, ha entendido usted correctamente poco más que las comas. Si desea alguna aclaración y está dispuesto a hacerlo sin insultar y usando alguna identidad con la que pueda referirme a usted sin tanta perífrasis, estaré encantado de entablar un diálogo civilizado con usted. Si no, pues disfrute usted de su saber, sus petrodólares y sus desiertos.

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  35. Sr. Bonilla:
    Según la tesis que usted defiende, ¿el ser humano no puede influir ni siquiera un poco para que el mundo sea de una forma o de otra, es decir, para que haya menos corrupción, para que contaminemos menos el planeta, para que las condiciones en las que vive mi familia sean mejores o peores en cuanto a bienestar y comodidad, por ejemplo? No sé si le he entendido bien, pero yo sí creo y observo que hay en el ser humano cierta capacidad de influencia en el entorno. Ni total determinismo ni total libre albedrío.

    Saludos

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    1. Juan Pedro:
      Gracias por tu comentario
      ¡Claro que el ser humano puede influir en cómo es el mundo! Es lo que hacemos continuamente.
      La cuestión no es si el hombre influye o no, sino si el proceso en que consiste esa influencia es un proceso regido por las leyes físicas o no.
      Un saludo

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  36. Sr. Bonilla.
    Muchas gracias a usted. Ahora entiendo mejor lo que usted defiende. ¿Es regido por leyes físicas ese proceso? ¿Entiendo que usted defiende que sí es regido por leyes físicas y por lo tanto no existe el libre albedrío? ¿Los seres humanos, no podemos modificar o cambiar aunque sea un poco esas leyes y por lo tanto sí existiría algo de libre albedrío?

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    1. En efecto, Juan Pedro. Estamos hechos de materia normal y corriente, y nada más; nuestros electrones, igual que los de un volcán, sólo pueden moverse según las leyes físicas. Pensar que tenemos la capacidad de, por arte de magia, hacer que un electrón que según las leyes físicas iría hacia A, vaya hacia B, es eso, pensar en magia. Creo que somos ya lo bastante asombrosos sin tener una capacidad tan absurda.
      Un saludo

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