10 de julio de 2013

Deflating truth (1)





Mi nueva entrada en Mapping Ignorance, de vuelta a la filosofía tras la excursión sobre la historia del islam.

80 comentarios:

  1. “A es B ” no es lo mismo que ES VERDAD que “A es B “. Lo primero dice algo del mundo, lo segundo dice “algo del mundo” y “de nuestro estar en el mundo”. Nosotros siempre habitamos en el “es” del “A es B”, aunque camufladamente. Siempre somos el ojo que no se ve. Por eso, siempre es necesario un metalenguaje para poder formalizar una teoría de la verdad sobre las afirmaciones de un lenguaje dado.

    A mi me parece que la “verdad” expresa ese carácter dual, de que en toda expresión acerca de la realidad, hay siempre ya una expresión de conocimiento o saber de esa realidad que la transciende. Un ser respectiva al hombre. Si no hubiera hombres, podemos imaginar que decir que pi es irracional es lo mismo que decir que es VERDAD que “pi es irracional” (si es que imaginar tal cosa tuviera sentido). ¡Fuera comillas!.
    Pero si además de pi y su irracionalidad, están los hombres y su historia (y yo creo que sin ellos no habría ni pi, ni irracionalidad, ni leches en vinagre), no es lo mismo decir que pi es irracional, que es VERDAD que “pi es irracional”. Las comillas son necesarias, porque ese “es VERDAD” dice mucho de nuestra respectividad con lo simplemente dicho.

    Suponga tres elementos alineados. Usted y dos objetos A y B. Y se pregunta ¿Es verdad que A está detrás de B?. La respuesta depende de su perspectiva, de la posición de usted y de la dirección de su mirada respecto a los objetos A y B. La verdad de esa frase es respectiva a usted. Yo creo que eso es así para toda afirmación o juicio (¡ lo creo para las proposiciones matemáticas ! ). Observe que usted y yo y tantas otras cosas, estamos y no estamos también en ese hipotético trio de elementos alineados que he propuesto, estamos como camuflados, dando horizonte, perspectiva e historicidad a lo que he expresado. Las expresiones o afirmaciones acerca de la realidad se notifican como verdad, porque no hay realidad que no sea respectiva al hombre. Porque no simplemente son, sino que son notificándose al hombre. La verdad es antropogénica, es el fosforecer de la realidad como un darse independiente de nosotros, y que sin embargo paradójicamente, se da respectiva a nosotros.

    Entiendo que se quiera dismitificar la noción de verdad, y poder hacer lo mismo con otros aspectos metafísicos que incomodan a su positivismo. Pero eso es abolir al hombre, es un imposible. Obviamente, las teorías deflacionarias de la verdad dicen cosas de interés, pero no me parece que puedan vanagloriarse , cosa que hacen a menudo, de que todo lo que se pueda decir acerca de la verdad es eso que su teoría dice.

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  2. Enric
    por "verdad" podemos entender muchas cosas; la palabra "verdad" puede ser usada para referirnos a muchos conceptos distintos.
    Si te sirve de clarificación, pongamos que yo estoy analizando el término "verdadero" EN EL SENTIDO en el que decimos que "la nieve es blanca" y "la proposición 'la nieve es blanca' es verdadera" tienen exactamente las mismas condiciones bajo las cuales son verdaderas o falsas (es decir, en el sentido en el que no podría haber un mundo en el que una de ellas fuese verdadera y la otra falsa).
    Seguro que hay OTROS conceptos de "verdad" con más enjundia filosófica, pero yo no estoy hablando de ellos, y por claridad preferiría llamarlos de otra manera, pues no se me ocurre otra expresión mejor para referirme a ese concepto de verdad al que yo me estoy refiriendo.
    .
    Por cierto, el hecho de que ciertas oraciones sean verdaderas desde cierta perspectiva y falsas desde otra es irrelevante para la cuestión que analizo. "A está a la derecha de B", p.ej., sencillamente es una frase que para ser entendida como una proposición verdadera o falsa se nos tiene que dar más información (p.ej., "A está a la derecha de B cuando se mira hacia ellos desde C"). Pero una vez aportada esa información, la proposición es verdadera si A está a la derecha de B cuando se les mira desde C, y falsa si no ocurre eso.
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    Un saludo

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  3. Jesus Zamora,

    Pero cuando dices que:

    After all, what we mean when we say that 'Euclides theorem is true ' is exactly what Euclides theorem says , that there are infinite prime numbers. We express exactly the same fact about numbers in saying 'there are infinite prime numbers' as in saying 'it is true that there are infinite prime numbers'.

    Eso es lo que estoy criticando, que no es verdad que después de todo estemos expresando lo mismo, al decir hay infinitos numeros primos, que al decir es verdad que hay infinitos números primos. De hecho el matemático se desvive más por la segunda frase, porque quiere poner por ejemplo, su nombre en ella, llamarla “teorema Bonilla” o algo así. A no ser que se “decrete que es así”. Me parece que decretar eso, no es el sentido usual de lo que solemos creer como verdad. Y se parece a lo que se pretendia al formalizar y logificar la matemática, por ejemplo.

    .Por cierto, el hecho de que ciertas oraciones sean verdaderas desde cierta perspectiva y falsas desde otra es irrelevante para la cuestión que analizo.

    Ya, pero trataba de mostrar que hay una información que se excluye usualmente, y es la información de que la verdad de X es algo que transciende a X, y no es simplemente X. También al decir que A está a la derecha de B según el punto de vista de un observador C, requiere de la enactividad corpórea del hombre, de observación, de….Por eso decía que el hombre está camuflado en el “es” de “A es B”.
    Por lo que siento curiosidad, es porque le gustan tanto estas concepciones minimalistas de la verdad. A mi me provocan bastante indiferencia, ya que no veo en que sentido capturan algo que tenga que ver con el sentido de verdad que damos las personas usualmente.

    En fin…

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  4. Enric

    no es verdad que después de todo estemos expresando lo mismo, al decir hay infinitos numeros primos, que al decir es verdad que hay infinitos números primos. De hecho el matemático se desvive más por la segunda frase, porque quiere poner por ejemplo, su nombre en ella, llamarla “teorema Bonilla” o algo así.

    Para nada. Estás confundiendo dos cosas distintas, cada una de ellas importante, pero distintas. Una cosa es que una proposición matemática sea verdadera o falsa; otra cosa es que alguien descubra una demostración de que la proposición es verdadera (por cierto, ¿sería distinto "descubrir una demostración de que tal o cual proposición es verdadera" y "descubrir una demostración de tal o cual proposición"?). El matemático desea PROBAR la proposición (o sea, probar QUE es verdadera), pero que la proposición SEA verdadera o falsa es independiente de que él la pruebe o la deje de probar.
    Es más, como bien sabes, el teorema de incompletud demuestra que existen proposiciones matemáticas que son verdaderas pero indemostrables. Restringiendo el significado de "verdadero" del modo que se hace normalmente en semántica filosófica se consigue que podamos expresar cosas así; si "verdadero" significase lo que tú le haces significar, no podríamos ni siquiera expresar el teorema de Gödel.
    .
    trataba de mostrar que hay una información que se excluye usualmente, y es la información de que la verdad de X es algo que transciende a X
    No lo entiendo. No veo qué puede querer decir algo así como "que la proposición 'siete es un número impar' sea verdadera es algo que trasciende a que siete sea un número impar".
    .
    al decir que A está a la derecha de B según el punto de vista de un observador C, requiere de la enactividad corpórea del hombre, de observación
    Claro: decir que "tal cosa depende del punto de vista de un obsevador" presupone que hay observadores, igual que "el estado de una sustancia depende de la temperatura" presupone que hay temperatura. Pero la proposición que afirma que un millón de años después del big bang no había ningún observador
    no veo cómo puede depender, para ser verdadera, de que entonces hubiera observadores.
    .
    el hombre está camuflado en el “es” de “A es B”.
    Bueno, no hay lenguaje sin hablantes, eso está claro. Pero la cuestión no es si habría alguien que afirmara proposiciones si no hubiera hablantes, sino si las proposiciones que ESOS HABLANTES AFIRMASEN SI EXISTIERAN son verdaderas o falsas.
    Te recuerdo que hay infinitas proposiciones que nunca ha pensado nadie, y algunas serán verdaderas y otras falsas, algunas serán demostrables y otras indemostrables.

    Saludos

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    1. Zamora,

      .si "verdadero" significase lo que tú le haces significar, no podríamos ni siquiera expresar el teorema de Gödel.

      No me expliqué. Solo quise mostrar que implicarse en la verdad de X es distinto que no implicarse. No es una cuestión de verdad versus demostrabilidad, no es una cuestión de lógica. Es una cuestión de compromiso del comportamiento del matematico, psicologia.
      Un hijo dice X y un padre no se lo cree, es decir se pregunta por la verdad de X. Ese compromiso hace que aparezca la necesidad de demostración. Es decir, hay la creencia de que en X hay aquello que pueda hacer verdad que X Pretendía decir, que al decir verdad, el matemático se compomete con algo más que con un modo de hacer mas eficaz o simple la expresión de lo que las cosas son. Decir la verdad de X es ver en X una direccionalidad hacia su posible respectividad con otras entidades matemáticas, que hacen que se patentice la verdad de X en ellas y se ratifique como confianza en el hombre. Es decir, verdad y confianza van de la mano.

      .No lo entiendo. No veo qué puede querer decir algo así como "que la proposición 'siete es un número impar' sea verdadera es algo que trasciende a que siete sea un número impar".

      Porque 7 no es impar sin el hombre que asocia los dos conceptos, el de numero natural y el de no divisibilidad por 2. Yo afirmo que el 7 no tiene no-divisibilidad por dos en sí mismo, la tiene en cuanto el hombre lo hace respectivo a ser o no ser divisible por dos. Por eso la matemática es histórica también.

      .la proposición que afirma que un millón de años después del big bang no había ningún observador no veo cómo puede depender, para ser verdadera, de que entonces hubiera observadores.

      Pero es que “un millon de años”, “ningun observador”, la “nocion de proposicion” (referenciar unas cosas a otras), “la de verdad”... todo eso sí que depende de que haya bichos como nosotros. Pero más que depender yo digo que es respectiva, y no es la misma cosa.

      . si las proposiciones que ESOS HABLANTES AFIRMASEN SI EXISTIERAN son verdaderas o falsas.

      Las proposiciones son cosas propias de la inteleccion del hombre de manera coactualizada con la realidad. Lo que afirman las proposiciones no es independiente del hombre, y no solo porque sea este quien las diga, antes al contrario, las dice porque son ya de su mundo. Ya discutimos eso en otras cuestiones,. La proposicion “7 es impar” no existe sin el hombre, pero tampoco es un invento del hombre.

      .Te recuerdo que hay infinitas proposiciones que nunca ha pensado nadie, y algunas serán verdaderas y otras falsas, algunas serán demostrables y otras indemostrables.

      Pero es que “que no se han pensado”, no significa que no sean respectivos al hombre. Decir la luna gira alrededor de la tierra, es respectivo al hombre aunque luna sea un satelite, de un planeta llamado tierra que está en no sé que estrella que nadie a visto ni conoce. Usted dirá que eso es verdadero o falso al margen del hombre, a mi, pensar así, me parece un sinsentido.

      Digame como puede haber algo que tenga la posibilidad de ser o no verdadero, sin ser respectivo al hombre, y piense si decir que verdad de X es equivalente a decir que X, es posible, si y solo si hacemos que X sea algo que no tiene nada que ver con el hombre. Es decir, es imposible a mi parecer.

      Saludos

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  5. Pues yo creo que tienes razón, coincido con esta interpretación de la verdad. De hecho la explicación de la utilidad del término verdad es muy similar a la que puse en un comentario en una discusión contigo en la entrada "un punto ciego epistemológico"( http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/03/un-punto-ciego-epistemologico.html ).Si bien en aquella ocasión estaba rebatiendo otra cuestión, copio el comentario (de la enciclopedia filosófica stanford)

    También

    "4. The Utility of Deflationary Truth

    The deflationist idea that the equivalence schema (ES-prop) provides an implicit definition of the concept of truth suggests that truth is, as the label ‘redundancy theory’ suggests, a redundant concept, a concept that we could do without. On the contrary, however, advocates of the deflationary theory (particularly those influenced by Ramsey) are at pains to point out that anyone who has the concept of truth in this sense is in possession of a very useful concept indeed; in particular, anyone who has this concept is in a position to form generalizations that would otherwise require logical devices of infinite conjunction.

    Suppose, for example, that Jones for whatever reason decides that Smith is an infallible guide to the nature of reality. We might then say that Jones believes everything Smith says. To say this much, however, is not to capture the content of Jones's belief. In order to do that we need some way of expressing an infinite conjunction of something like the following form:

    If Smith says that snow is white, then snow is white, and if he says snow is pink, then snow is pink, and if he says that snow is chartreuse, then snow is chartreuse,…and so on.

    The equivalence schema (ES-prop) allows us to capture this infinite conjunction. For, on the basis of the schema, we can reformulate the infinite conjunction as:

    If Smith says that snow is white, then the proposition that snow is white is true, and if he says snow is pink, then the proposition that snow is pink is true, and if he says that snow is chartreuse, then the proposition that snow is chartreuse is true,…and so on.

    In turn, this reformulated infinite conjunction can be expressed as a statement whose universal quantifier ranges over propositions:

    For every proposition x, if what Smith said = x, then x is true.

    Or, to put the same thing more colloquially:

    Everything Smith says is true.

    This statement give us the content of Jones's belief. And the important point for deflationists is that we could not have stated the content of this belief unless we had the concept of truth as described by the deflationary theory. In fact, for most deflationists, it is this feature of the concept of truth — its role in the formation of generalizations — that explains why we have a concept of truth at all. This is, as it is often put, the raison d'être of the concept of truth."

    Ok, y porqué no decimos fuerza inductiva o validez en vez de verdad, y asumimos que
    "The deflationist idea that the equivalence schema (ES-prop) provides an implicit definition of the concept of truth suggests that truth is, as the label ‘redundancy theory’ suggests, a redundant concept, a concept that we could do without"


    Jeje, por lo que se ve no estoy de acuerdo contigo...bueno no, he cambiado de opinión, me parece que tiene bastante sentido esta noción de verdad. Lo que queria expresar en aquel momento se refería a un comentario tuyo muy concreto en un libro. No lo voy a copiar porque está en la entrada pero tenía bastante sentido (al menos para mí). Por eso después dije más bien que cierta concepción de la verdad ( y no la prosentencial bien entendida) suponía una inflación del término verdad ya que necesitabas de conceptos como fuerza inductiva (o nivel de confianza o el que uses) o validez lógica para explicar esa noción de verdad (la de que hay cosas más verdaderas que otras).

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  6. "with what other word or periphrasis we could substitute the occurrence of ‘true’ in our two last propositions."

    Pues

    All logical consequences of true axioms are true (válidas)

    If the prediction of a theory is not true (si la predicción de una teoría no alcanza el nivel de confianza), then we have to reject the theory.

    Son varias palabras , pero vamos que en ciencia es imprescindible conocerlas, sin eso dificilmente puedes decir si una teoría es verdadera o falsa (puedes ver un caso y decir "la predicción de la teoría para este caso es verdadera" y poco más (aunque en física por ejmeplo supongo que puedes esperar que cuando es la teoría es válida las predicciones serán buenas, quizá tanto que no necesites trabajar con niveles de confianza y todo eso pero nu se la verdad).

    Respecto a la utilidad del concepto verdad pues es la misma que la de cualquier abstracción, poder describir muchas situaciones en una palabra ( y en este sentido la misma que la de cualquier concepto o categoría).

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  7. Cuando digo válidas me refiero a validez lógica, que la validez de una teoría abarca mucho más.

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  8. Enric
    implicarse en la verdad de X es distinto que no implicarse.
    Pues claro, ¿quién niega eso? Lo que digo es que una cosa es que una proposición sea verdadera, y otra cosa es que alguien en concreto "se implique" en la verdad de esa proposición.
    .
    no es una cuestión de lógica
    La cuestión en la que tú estás pensando, tal vez no. La cuestión en la que yo estoy pensnndo, no sólo es que sea una cuestión de lógica: es que es LA cuestión de la que trata la lógica (qué relación existe entre la verdad de unas proposiciones y la de otras).
    .
    7 no es impar sin el hombre que asocia los dos conceptos
    Eso dices tú, y yo no veo por dónde cogerlo, ya lo sabes.
    .
    “un millon de años”, “ningun observador”, la “nocion de proposicion” (referenciar unas cosas a otras), “la de verdad”... todo eso sí que depende de que haya bichos como nosotros.
    ¡Error! Te empeñas en no distinguir dos cosas: ¡claro que no habría nadie que utilizara esos conceptos para expresar proposiciones si no hubiera nadie que los utilizara! Pero la cuestión no es esa, sino si las proposiciones que se podrían formar con esos conceptos son verdaderas o falsas. Por lo que resulta INTERESANTE poseer un lenguaje es porque nos permite construir expresiones que son verdaderas o son falsas AUNQUE no se hubiera formado ese lenguaje. Pero no creo que nos interese ni a ti ni a mí seguir discutiendo eso, en lo que difícilmente vamos a acercar ni un milímetro nuestras posturas.
    .
    Las proposiciones son cosas propias de la inteleccion del hombre de manera coactualizada con la realidad
    Realmente, yo no creo que las proposiciones "sean" nada. Como "verdad", el término "proposición" es más bien un truco lingüístico para permitirnos expresar cosas que no podríamos expresar sin él (p.ej., "todas las proposiciones que se siguen lógicamente de una proposición verdadera son verdaderas"; "proposición" aquí es sólo un juego de manos para permitirnos hacer una GENERALIZACIÓN como "vamos a ver, la nieve es blanca, y como 'la nieve es blanca o verde' se sigue lógicamente de 'la nieve es blanca', entonces la nieve es blanca o verde... y así en general"; no podemos expresar con nitidez lo que queremos decir con ese "y así en general" más que utilizando los conceptos "proposición" y "verdad").
    .
    sigo

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  9. sigo
    “que no se han pensado”, no significa que no sean respectivos al hombre
    Primero: eso es falso; puedo estar refiriéndome a lenguajes alienígenas imposibles de comprender para el ser humano.
    Segundo: eso es irrelevante; lo que es respectivo al hombre será, en todo caso, el hecho de que alguien alguna vez piense esa proposición, pero que la proposición sea verdadera o falsa es ALGO TOTALMENTE DISTINTO E INDEPENDIENTE de que alguien la piense o la deje de pensar.
    .
    Usted dirá que eso es verdadero o falso al margen del hombre, a mi, pensar así, me parece un sinsentido.
    Será un sinsentido, pero a mí no se me ocurre otra forma de pensar. Piensa en un ejemplo: al decir que una montaña mide 5.000 metros de altura, "metros" hace referencia a la diezmilmillonésima parte del cuadrante del meridiano terrestre (o hacía); pero aunque se hubieran equivocado al medir ese meridiano (¡y se equivocaron!), una vez definido el metro (aunque sea a partir de un error), tiene pleno sentido decir que la proposición "tal o cual cosa que nunca ha sido observada ni lo será mide entre 120 y 122 metros" puede ser verdadera o falsa. Una cosa es que el CONCEPTO "metro" esté creado por el hombre (tal vez sobre la base de errores), y OTRA cosa es que las proposiciones expresadas con ayuda de ese concepto no puedan ser verdaderas o falsas CON INDEPENDENCIA del proceso histórico que nos llevó a esa definición del concepto.
    No sé qué prejuicios filosóficos son los que te impiden ver que son DOS COSAS INDEPENDIENTES, pero convendría que te plantearas buscarlos y analizarlos.
    .
    Digame como puede haber algo que tenga la posibilidad de ser o no verdadero, sin ser respectivo al hombre,
    Es que no entiendo la pregunta. ¿A qué te refieres con el "puede"? Yo sólo concibo, por un lado, la posibilidad física (el hecho de que algo puede ocurrir consiste en que es coherente con las leyes físicas), y por otro la posibilidad lógica (el hecho de que algo pueda ocurrir consiste, en este sentido, en que exista un lenguaje posible en el que se recoja la información que se transmitiría al afirmar que ese algo ocurre). Con ninguno de esos dos sentidos de "puede" consigo entender tu pregunta.
    Por otro lado, creo que ya he dicho cosas suficientemente claras como para que te imagines la respuesta: puesto que la dependencia de los conceptos respecto a su evolución histórica es UNA COSA, y la verdad o falsedad de las proposiciones expresables con esos conceptos históricamente construidos es OTRA COSA, no veo porque TENDRÍA que haber alguna relación del tipo "cómo puede..." entre las dos cosas.
    .
    saludos

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  10. Hombre yo entiendo a Enric con eso de que todo es respectivo a la mujer, pero también comprendo a Jesús cuando dice que una cosa no quita la otra. Si bien, es posible que para que una mujer pueda decir que algo es verdad tenga que basarse en la "respectividad" de su experiencia. Pero esta respectividad es tan similar para la mayoría de las mujeres que en general podemos hablar de verdades sin explicar todo ese rollo de la respectividad (o cómo diría ali G: respecto!).

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  11. Pharmakoi

    tal vez esté yo demasiado espeso, pero no llego a entender si estás a favor o en contra de lo que digo, o de qué sí y de qué no.

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    1. XD, estoy más bien a favor aunque no quede muy claro jaja (un poco ni que si ni que no).

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  12. Todo es respectivo a la persona, al sujeto cognoscente, a los gays, los transexuales, las bisexuales, los asexuales, las hombres, los mujeres, ali G, etc.

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  13. Jesus Zamora,

    Jesus Zamora,

    .La cuestión en la que yo estoy pensando, no sólo es que sea una cuestión de lógica: es que es LA cuestión de la que trata la lógica (qué relación existe entre la verdad de unas proposiciones y la de otras).

    Obviamente la lógica no requiere de metafísica, y si tratamos de hacer del concepto de verdad algo parecido al calculo lógico, será calculo lógico y no metafísica. Pero yo quiero poner el asunto en la filosofia de la lógica, no en la lógica. Y por eso digo, que decir es verdad X no es lo mismo que X, pero no desde el “calculo”, sino desde la metafísica que oculta. Obviamente, si desde el establecimiento de un metalenguaje especifico, es posible definir verdad de una afirmación como lo mismo que la afirmación dice, eso es un asunto puramente de la lógica, pero lo que yo discuto, y creo que es digno de discutir, es si eso es lo único que hay bajo el concepto metafísico y filosofico de verdad, que desde siempre se ha discutido en filosofia.

    .7 no es impar sin el hombre que asocia los dos conceptos
    Eso dices tú, y yo no veo por dónde cogerlo, ya lo sabes.

    Pues yo no entiendo como puede creerse que en el siete está el ser impar, sin la noción de divisibilidad. Es como decir que en usted está “el ser atractivo a las mujeres” sin haber existido ninguna mujer.

    . Pero no creo que nos interese ni a ti ni a mí seguir discutiendo eso, en lo que difícilmente vamos a acercar ni un milímetro nuestras posturas.

    Pero lo que me temo es que es un punto básico de nuestras diferencias. Me temo que patentiza lo que son “formas de vida” diferentes de estar en el mundo.


    .(p.ej., "todas las proposiciones que se siguen lógicamente de una proposición verdadera son verdaderas"; "proposición" aquí es sólo un juego de manos para permitirnos hacer una GENERALIZACIÓN como "vamos a ver, la nieve es blanca, y como 'la nieve es blanca o verde' se sigue lógicamente de 'la nieve es blanca', entonces la nieve es blanca o verde... y así en general";

    Repito, ¿Hablamos de lógica o de filosofia de la lógica?. Si es lo primero me callo. Yo insisto en que una cosa es, por ejemplo, decir que hay una relacion funcional entre usted y los números (decir su edad por ejemplo) y otra preguntarse ¿que es establecer una relacion funcional entre su realidad y un cierto conjunto numerico ?. No es lo mismo decir que hemos establecido una medida que preguntarnos que es medir. De lo primero puede olvidarse “tramposamente” de quien la hace, de lo segundo no.

    sigo...

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  14. sigo...

    .no podemos expresar con nitidez lo que queremos decir con ese "y así en general" más que utilizando los conceptos "proposición" y "verdad".

    Bien, “la nitidez”, “la necesidad”, “el no poder hacerlo de otro modo”...eso es donde pongo el énfasis. Si olvidamos eso, desvirtuamos lo que digamos acerca de la verdad, en mi opinión.

    .“que no se han pensado”, no significa que no sean respectivos al hombre
    Primero: eso es falso; puedo estar refiriéndome a lenguajes alienígenas imposibles de comprender para el ser humano.

    Pues eso es muy respectivo al hombre. O son ruidos, o son lenguaje que no comprendo, o son “algo” tan “no algo” como Dios...pero respectivos al fin y al cabo al hombre.

    .Segundo: eso es irrelevante;

    Eso es lo que discuto, que no lo es.

    . que la proposición sea verdadera o falsa es ALGO TOTALMENTE DISTINTO E INDEPENDIENTE de que alguien la piense o la deje de pensar.

    Trato de decirle que el modo en que hemos dado sentido a lo que es verdad y falsedad es muy humano. La posibilidad de creer que hay cosas verdaderas o falsas es algo exclusivamente dado en el modo en que está el hombre en la realidad. Usted cree, es su fe, que además eso tiene sentido como algo puramente allende lo humano. No comparto esa metafísica.

    .Será un sinsentido, pero a mí no se me ocurre otra forma de pensar.

    Ese es el problema de estar infectado con el virus lógico-positivista, supongo.

    .Piensa en un ejemplo: al decir que una montaña mide 5.000 metros ...

    Medir...Que yo sepa solo los hombres miden . ¿Por qué miden?...¿Qué les llevó a medir? ¿Qué hay en esa “realidad ficticia generada en sus neuronas” que hacen que sea posible creer que fuera de esa ficcion haya distancia, posibilidad de medida...?
    Mi opinion: porque lo dado en el hombre está comunicado con lo que suponemos no está dado en el hombre. Mi segunda opinión, porque esa comunicación siempre está en el origen de todo: las proposiciones, la matemática, el medir, el pensar que la medida es exclusiva de la realidad allende del hombre...Yo lo que usted cree, lo llamo ingenuidad epistemológica. Sin el hombre no hay ni medida, ni verdad, ni espacio, ni atomos, ni cerebros...hay algo así (aunque creo que es inefable) como una “realidad allende” que nos impele al ser inteligida su modo de darse esa impelencia en nosotros y POR nosotros a decir (unas cosa más faliblemente que otras) que eso es así.
    Decir que la montaña X tiene 5000 metros es verdad al margen de si el metro lo ha definido el hombre así o asa, no es lo que estoy diciendo. Lo que estoy diciendo es más radical, es que sin el hombre no existiria que “una montaña que mide 5000 m”. No exitiria ni medir, ni montaña, ni verdad, ni metro, ni proposición que expresa, ... ¡Ya no sé cuantas veces llevo diciendo esto mismo ! .

    .Es que no entiendo la pregunta. ¿A qué te refieres con el "puede"? Yo sólo concibo, por un lado, la posibilidad física (el hecho de que algo puede ocurrir consiste en que es coherente con las leyes físicas), y por otro la posibilidad lógica...

    Pues qué pienses en que es esa posibilidad física y esa posibilidad lógica. En que sentido esas posibilidades lo son por el modo en que el hombre es respectivo a la realidad y la realidad al hombre. Esas posibilidades son concreciones del modo comunicacional (respectivo) en que está el hombre (humanidad) con su entorno (realidad).

    .puesto que la dependencia de los conceptos respecto a su evolución histórica es UNA COSA, y la verdad o falsedad de las proposiciones expresables con esos conceptos históricamente construidos es OTRA COSA, no veo porque TENDRÍA que haber alguna relación del tipo "cómo puede..." entre las dos cosas.

    Porque es ingenuo creer que los conceptos pueden ser exclusivamente independientes del modo en que se han construido, y creer que son capaces de decir cosas exclusivamente no respectivas a los seres que los construyen y son capaces de decirlos.


    Saludos,

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  15. Enric

    lo que yo discuto, y creo que es digno de discutir, es si eso es lo único que hay bajo el concepto metafísico y filosofico de verdad, que desde siempre se ha discutido en filosofia.
    Si hay algo de eso CON ARGUMENTOS LO SUFICIENTEMENTE CONVINCENTES para mí, pues no lo he encontrado nunca.
    .
    yo no entiendo como puede creerse que en el siete está el ser impar, sin la noción de divisibilidad
    Es que, por poner un ejemplo creo que más fácil, lo que hace falta para que nazca el ternero que nació el otro día en la granja de mi tío, es que (al menos) haya una vaca y un toro que se ayunten, no hace falta la NOCIÓN de vaca y de ternero. NOSOTROS necesitamos esa noción para EXPRESAR ese hecho, e incluso para pensarlo, pero el hecho no necesita de nuestras nociones para ocurrir. Insisto: una cosa son nuestras nociones, pensamientos, afirmaciones, etc., y OTRA COSA es LO QUE afirmamos con ellas. La gracia de poder tener pensamientos es que algunos serán verdaderos y otros serán falsos, pero no serán verdaderos porque los pensemos, nuestra actividad pensante concreta es irrelevante CAUSALMENTE para que ocurra o deje de ocurrir aquello que pensamos al pensarlo (salvo casos en los que SÍ es relevante, como las acciones voluntarias, obviamente).
    .
    Me temo que patentiza lo que son “formas de vida” diferentes de estar en el mundo.
    Espero que no. Prefiero pensar que es más bien al revés: por el hecho de que tú tienes una configuración neuronal que te hace experimentar tus emociones y vivencias de una forma distinta a la que tengo yo, te hace más gracia ciertas teorías metafísicas. Y seguramente lo mismo en mi caso (pero con teorías "antimetafísicas"). Pero lo que hay en el intríngulis de nuestras configuraciones neuronales, que nos hace (como factor CAUSALMENTE RELEVANTE) tomarnos las cosas de modo distinto a ti y a mí, es probablemente algo del todo opaco a nuestra consciencia, y no vamos a sacarlo a la luz por mucho que especulemos.
    .
    ¿Hablamos de lógica o de filosofia de la lógica?
    No creo que haya límites precisos entre ambas cosas. Simplemente, haciendo lógica nos encontramos con preguntas a las que no vemos cómo responder con claridad, y a eso lo llamamos "filosofía de la lógica".
    .
    sigo

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  16. sigo

    “la nitidez”, “la necesidad”, “el no poder hacerlo de otro modo”...eso es donde pongo el énfasis. Si olvidamos eso, desvirtuamos lo que digamos acerca de la verdad, en mi opinión.
    Y yo también lo pongo ahí, con la precisión de que creo que no podemos decir nada MÁS CLARO que eso: todo lo que AÑADAMOS a eso serán especulaciones que no podemos hacer NADA para averiguar si son correctas o meras estupideces. Lo único que podemos hacer es inventarnos una jerga (o varias) para hacer que suenen lo mejor posible.
    .
    el modo en que hemos dado sentido a lo que es verdad y falsedad es muy humano. La posibilidad de creer que hay cosas verdaderas o falsas es algo exclusivamente dado en el modo en que está el hombre en la realidad
    Y NO TE NIEGO ESO. Claro que la posibilidad de CREER que haya cosas verdaderas o falsas es algo que depende de nuestra historia evolutiva, neurológica, cultural, etc. (y si hay alienígenas que lo creen también, pues de la suya). Pero yo te pido que distingas LA POSIBILIDAD DE CREER que hay cosas verdaderas o falsas, y EL QUE HAYA cosas verdaderas o falsas. También es relativa al hombre la capacidad de creer en dragones, pero eso no hace que haya dragones.
    .
    Medir...Que yo sepa solo los hombres miden .
    Es que la frase "esta cosa mide x metros" NO SIGNIFICA LO MISMO que la frase "hemos medido esta cosa y hemos visto que mide x metros".
    Nosotros podemos medir todo lo que queramos y podamos, pero el caso es que, una vez hecho eso y llegados a la conclusión "esto mide 5 metros", PUEDE QUE NUESTRA CONCLUSIÓN SEA FALSA, y que la cosa mida 6 metros, no 5. No veo cómo puede ser relevante la tesis de que "todo es respectivo al hombre" para iluminarnos la posibilidad de que, cuando hemos hecho todo lo posible para averiguar algo, y hemos llegado a la conclusión de que las cosas son así o asá, resulte que en realidad estábamos equivocados y las cosas NO son así o asá, sino de otra manera que a lo mejor ni siquiera hemos sido capaces de imaginar.
    .
    sin el hombre no existiria que “una montaña que mide 5000 m”
    Lo que eres incapaz de explicar, insisto, es cómo es posible que nos equivoquemos, o incluso qué puede querer decir que estemos equivocados.
    .
    . En que sentido esas posibilidades lo son por el modo en que el hombre es respectivo a la realidad y la realidad al hombre.
    Sigo sin entender esa pregunta.
    .
    Esas posibilidades son concreciones del modo comunicacional (respectivo) en que está el hombre (humanidad) con su entorno (realidad).
    Y menos aún entiendo la respuesta.
    .
    es ingenuo creer que los conceptos pueden ser exclusivamente independientes del modo en que se han construido
    ¡Es que yo no pienso eso!
    .
    es ingenuo creer que (los conceptos) son capaces de decir cosas exclusivamente no respectivas a los seres que los construyen y son capaces de decirlos
    Puede que sea ingenuo, pero no tengo otra forma más eficaz de pensar. Si se me presenta otra con argumentos suficientemente convincentes para que acepte cosas como "las montañas no tienen ninguna altura en sí mismas" pues lo aceptaré, pero no se ha dado el caso.
    .
    Saludos

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  17. Jesús Zamora,

    .Que la frase "esta cosa mide x metros" NO SIGNIFICA LO MISMO que la frase "hemos medido esta cosa y hemos visto que mide x metros".

    No. Significa que una cosa es respectiva a la otra. Usted cree que al decir que la cosa mide x metros estamos diciendo algo exclusivo de la cosa. A mi me parece ingenuo, el contenido de la proposición siempre es respectivo al hombre y a infinidad de otras cosas. Medir, cosa, propio de la cosa, verdad de la proposición… eso no es independiente del hombre. Si desapareciese el hombre el contenido de la proposición: “La luna está a 200 m de la Tierra”, no sería ni verdadero, ni falso, simplemente no sería ya. Usted creer que sí, y además que al margen del hombre tiene sentido que el contenido de esa proposicion sea verdad o no. Pues repito…esa metafísica abolitiva del hombre la entiendo eso como un proyecto naturalizaor del conocimiento, pero me parece errónea, y creo que no van a acercarse , efectivamente, nuestras posturas.

    Saludos,

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    Respuestas
    1. Por cierto no sé como tomarme el que diga:

      "No veo cómo puede ser relevante la tesis de que "todo es respectivo al hombre" para iluminarnos la posibilidad de que, cuando hemos hecho todo lo posible para averiguar algo, y hemos llegado a la conclusión de que las cosas son así o asá, resulte que en realidad estábamos equivocados y las cosas NO son así o asá, sino de otra manera que a lo mejor ni siquiera hemos sido capaces de imaginar"
      .
      Yo no digo que solo desde lo dado en el hombre las cosas son así y asa. Digo que las cosas y el hombre se dan siempre de manera respectiva, se coactualizan, El hombre es algo en la realidad y la realidad es algo en el hombre. Ya le dije por ejemplo, que decir que las cosas son respectivas al hombre no significa que las ciencias sean humanidades. Ahora digame… ¿Qué problema ve en lo que digo, para que no pueda ser que las cosas puedan ser en su averiguacion totalmente diferentes a lo que imaginábamos que podían ser?
      Antes de la 1920 tal vez a nadie se le ocurrió que el universo fuera el resultado de una explosión. Nadie pudo imaginarse algo así. O nadie pudo imaginarse que que la herencia genética estaba en una sustancia química que flota en el nucleo de unas unidade estructurales que llamamos células o…¿Y eso es incompatible con lo que yo digo?. Creo que sigue pensando que yo digo que todo sale de las “aprehensiones primarias” y que en ellas está toda la verdad de la ciencia o algo así. O me compara con un reduccionismo sociológico sobre la ciencia, o tal vez un reduccionismo fenomenologico…o yo que sé. El hombre está abierto a la realidad, y esta desborda una y otra vez cualquier intelección que de ella hagamos.

      Saludos,

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  18. Enric
    Yo no digo que solo desde lo dado en el hombre las cosas son así y asa. Digo que las cosas y el hombre se dan siempre de manera respectiva, se coactualizan,
    Y yo digo que no veo cómo hacer compatible eso con el hecho trivial de que sucedían un montón de cosas antes de que los primeros humanos pisaran la tierra.
    .
    Creo que sigue pensando que yo digo que todo sale de las “aprehensiones primarias” y que en ellas está toda la verdad de la ciencia o algo así. O me compara con un reduccionismo sociológico sobre la ciencia, o tal vez un reduccionismo fenomenologico…o yo que sé. El hombre está abierto a la realidad, y esta desborda una y otra vez cualquier intelección que de ella hagamos.
    Pues ese "desbordamiento" es lo que digo yo: que el hecho de que chocara un meteorito contra la tierra hace 90 millones de años es totalmente independiente de si 89 millones de años después fueran a aparecer en la tierra seres como nosotros; es un hecho de "desborda" la aparición de los humanos.
    .
    Saludos

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  19. Jesus Zamora,

    .cómo hacer compatible eso con el hecho trivial de que sucedían un montón de cosas antes de que los primeros humanos pisaran la tierra

    Porque todo eso que dice "suceder un monton de cosas" es respectivo al modo en que el hombre está en el mundo. Usted usa terminos como relacion causal, dependencia... (normalmente los pone en mayusculas) cosa que yo no uso. Yo hablo de ser respectivo.
    Una metafora: todo está a oscuras, el hombre es capaz de iluminar al mundo con su luz y verlo. El mundo esta ahí antes de la luz y la vista, pero todo lo que el hombre cree del mundo es respectivo a la luz que emite y que rebota en la realidad hacia su vista. Las cosas siempre existen bajo nuestra luz, las otras solo podemos postularlas o imaginarlas como oscuridad en espera de ser iluminadas, o elaboradas desde lo ya iluminado. La respectividad de la realidad con el hombre es ese ir y venir, con historia, de rebotes de luz..

    .Pues ese "desbordamiento" es lo que digo yo: que el hecho de que chocara un meteorito contra la tierra hace 90 millones de años es totalmente independiente de si 89 millones de años después fueran a aparecer en la tierra seres como nosotros; es un hecho de "desborda" la aparición de los humanos.

    Pero para que tal desbordamiento tenga lugar hace falta el hombre y eso es lo que hace que sea respectivo a este. El misterio es que el desbordamiento de lo real es desbordamiento en unos bichos como nosotros, La existencia del mundo viene con nosotros, es un hecho concreto en unos bichos concretos.

    Digame algo que yo no pueda ver respectivo al hombre, y le daré la razón.

    Saludos,

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  20. Enric
    Usted usa terminos como relacion causal, dependencia... cosa que yo no uso. Yo hablo de ser respectivo
    Pues ese es el problema, que después de todo este tiempo no tengo ni pajolera idea de qué carajo quieres decir con lo de "respectivo", si no es una relación de dependencia causal normal y corriente de las de toda la vida.
    .
    . Las cosas siempre existen bajo nuestra luz, las otras solo podemos postularlas
    Pues eso... TODO lo que sabemos o creemos saber es mera POSTULACIÓN nuestra: hacemos una hipótesis que lo que DICE es que hay tales o cuales cosas INDEPENDIENTES DE NOSOTROS, y que se relacionan causalmente con nosotros de tal o cual manera; esa CONJETURA la aceptamos más o menos según su éxito predictivo. Antes conjeturaban que había flogisto, pero las predicciones de la teoría fueron tan malas, en comparación con las de otras hipótesis, que la tiramos a la basura.
    Pero lo que terminamos aceptando (provisional y conjeturalmente) después de todo ese proceso es lo que las hipótesis DICEN, a saber, que EXISTEN tales o cuales cosas independientes de nosotros pero causalmente relacionadas con nosotros. A mí, la HIPÓTESIS de que no existen las cosas sin el hombre no me permite hacer ninguna predicción mejor que la que hago suponiendo que la tierra daba vueltas IGUAL que ahora antes de que existieran los humanos, así que esa hipótesis la dejo en un cajón más abajo todavía que la del flogisto (que, al menos, permitía hacer algunas predicciones correctas).
    .
    para que tal desbordamiento tenga lugar hace falta el hombre
    Para ESO sí. Pero para que haya algo que sea lo que CAUSA que haya ese desbordamiento, no. P.ej., para que naufrague el Titanic hace falta que exista no sólo el océano, sino también el Titanic; pero no podría naufragar el Titanic si el océano no existiera INDEPENDIENTEMENTE del Titanic y desde mucho antes de que el Titanic se construyera.
    .
    Saludos

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  21. Enric

    Digame algo que yo no pueda ver respectivo al hombre, y le daré la razón.
    Para eso debería saber antes qué quiere decir que X sea "respectivo a" Y, pero que no sea una relación de dependencia causal empíricamente contrastable entre X e Y.

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  22. Jesus Zamora,

    A mí, la HIPÓTESIS de que no existen las cosas sin el hombre no me permite hacer ninguna predicción mejor

    Primero: ¿Quien dijo esa hipótesis? ¿yo? ¿¿¿???.
    Segundo: ¿Quien dice que eso sirve para hacer predicciones mejores?. Si eso es lo que busca, me temo que usted debería estar en el paro, ya que nada de lo que usted ha escrito y pensado sirve para eso. Bueno o tal vez no estoy entendiendo a qué tipo de predicciones se refiere. Entiendo que con ello está diciendo que no sirve para hacer ciencia, o que eso no es una hipótesis científica… ¡¡ Hombre pues claro que no !!

    .no podría naufragar el Titanic si el océano no existiera INDEPENDIENTEMENTE del Titanic y desde mucho antes de que el Titanic se construyera.

    Eso es lo que digo yo. Digo que la realidad y el hombre se coactualizan. No me he cansado de decir que la realidad es independiente del hombre. Como usted dice que el Titanic y el océano son independientes del naufragio. Pero observe que son respectivos a éste, ya que se actualizaron conjuntamente en ser naufragio. El naufragio es en este caso respectivo al Titanic y al océano. Ni en el Titanic, ni en el océano por si mismos, descubriríamos lo que es naufragar si no los ponemos en respectividad.

    Pues bien, eso mismo digo de forma más radical respecto a la existencia de las cosas. Sin el hombre, lo que “EXISTE sin él” no “existiría”.
    Cuando decimos que existió “el naufragio del titanic”, lo que hacemos es hacer respectivo el océano y el barco en nuestra intelección como naufragio. Decir que el naufragio existe independientemente de nosotros es en parte falso, porque un barco y un océano no hacen existir el naufragio por sí solos, solo son moléculas danzando con diferente cohesión entre ellas.
    Tampoco existiría la distancia, ni el tiempo, ni la causalidad, sin el hombre.

    Lo único que podemos decir es que “algo inefable” se da en nosotros a hacerlo “realidad postulable como existente”. Y es respectivo a nosotros porque cuando decimos que ese “algo inefable” existe, lo hacemos en virtud de que las cosas que se dan en nosotros, existen al ser transcendidas por y en la misma intelección que las aprehende. Es decir, porque no somos zombis.

    Jamás dije que no existan cosas independientemente del hombre, sino que existir es respectivo al hombre. Existir no es una propiedad de las cosas del mundo, sino del mundo abriendose al hombre, es decir “la existencia de lo allende ” es algo que se hereda de la forma en que queda una parte del mundo (“lo inefable como existente”) en otra parte del mundo (unos bichos como nosotros donde nació y se formó eso que ya NO postuladamente es existente). La existencia se da en el hombre y el hombre la "dirije" fuera de él, por eso es respectiva al hombre, porque la existencia surgió “dentro” de unos bichos que transcendieron lo que en ellos quedaba como no siendo en ellos”.

    Pues bien si ni el oceano ni en el titanic está la posibilidad de naufragio sin el hombre que los haga respectivos, tampoco la "verdad" es definible sin el hombre camufladamente presente.

    En fin...me temo que le cansan estas cuestiones metafiscas que no llevan a nada empiricamente contrastable, como bien dice. Gracias por la paciencia.


    Saludos,

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  23. Enric:
    la HIPÓTESIS de que no existen las cosas sin el hombre...

    ¿Quien dijo esa hipótesis? ¿yo? ¿¿¿???.


    Dijiste:
    -"La proposicion “7 es impar” no existe sin el hombre"
    -"Lo que estoy diciendo es más radical, es que sin el hombre no existiria que “una montaña que mide 5000 m”. No exitiria ni medir, ni montaña, ni verdad, ni metro, ni proposición que expresa, ... ¡Ya no sé cuantas veces llevo diciendo esto mismo !"

    Y lo que yo digo es que no sé que hacer con la hipótesis de que tuvieras razón al decir eso.

    ¿Quien dice que eso sirve para hacer predicciones mejores?.
    Lo digo yo, en relación a MIS criterios para determinar si una conjetura es creíble o no. Tú tal vez tengas otros criterios, pero yo no sé qué hacer con criterios radicalmente distintos al de "créete que es más probable que sea verdad aquello que te permite hacer mejores predicciones".
    .
    Si eso es lo que busca, me temo que usted debería estar en el paro, ya que nada de lo que usted ha escrito y pensado sirve para eso.
    Lo que yo he dicho y escrito se resume en la tesis de que, hasta ahora, la forma de generación de teorías a la que llamamos "ciencia empírica" (y que no es sino la aplicación sistemática de las formas de obtención de conocimiento en la vida cotidiana) es la que ha sido más eficiente a la hora de generar teorías con éxito predictivo. Eso TIENE un montón de capacidad predictiva: predice que EN EL FUTURO seguirá siendo así: que la ciencia nos seguirá permitiendo descubrir aspectos de la realidad que podamos observar indirectamente, manipular, transformar, etc., mientras que otras formas de "conocimiento" seguirán produciendo nada más que hermosa literatura, pero no predicciones. Tal vez mi predicción falle, pero eso ya lo veremos.
    .
    Entiendo que con ello está diciendo que no sirve para hacer ciencia, o que eso no es una hipótesis científica… ¡¡ Hombre pues claro que no !!
    Estoy diciendo que no nos sirve para AVERIGUAR QUÉ COSAS Y PROCESOS OCURREN, Y CÓMO OCURREN. Para sentirnos más unidos al sentido último del cosmos, no sé si servirá, ni de qué serviría que sirviera para eso, ni cómo juzgar si eso es mejor o peor que otras conjeturas acerca de la realidad última del universo.
    .
    Eso es lo que digo yo. Digo que la realidad y el hombre se coactualizan.
    Y dale. Eso NO es lo que digo yo: el océano no necesitaba PARA NADA al ser humano para tener tsunamis hace 100 millones de años. "Coactualizarse" o "actualizarse" no es un verbo que forme parte de mi vocabulario, más que como un sinónimo pedante de "ocurrir". Hace 100 millones de años ocurrían tsunamis y no hacía falta que hubiera gente entonces para que ocurrieran, esa es toda la "actualización" que a mí me hace falta.
    .
    No me he cansado de decir que la realidad es independiente del hombre.
    Y eso me parece bien. Pero como tampoco te has cansado de decir que la realidad es RESPECTIVA al hombre, pues no sé cómo tengo que entender lo que quieres TÚ decir con "independencia" y "respectividad". ¿Es lo mismo o no es lo mismo? ¿Es lo mismo que interacción causal o no es lo mismo?
    .
    Ni en el Titanic, ni en el océano por si mismos, descubriríamos lo que es naufragar si no los ponemos en respectividad.
    Claro: tiene que haber barcos y océanos para que haya naufragios. Pero no tiene que haber barcos ni naufragios para que haya océanos.
    .
    sigo

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  24. sigo

    eso mismo digo de forma más radical respecto a la existencia de las cosas.
    Ese es mi problema con lo que dices, que yo no soy capaz de entender qué es eso de la "radicalidad". Para mí, las relaciones de dependencia causal entre unos sucesos y otros se dan TODAS en el mismo nivel de "realidad" (que para ti tal vez sea "superficie"). Lo demás, no deja de ser para mí una especulación que no veo motivos para creer ni siquiera para tomar muy en serio.
    .
    Tampoco existiría la distancia, ni el tiempo, ni la causalidad, sin el hombre.
    Eso es lo que no veo motivos para aceptar. Si mi abuelo se murió y eso no afectó a la distancia entre el sol y neptuno, no veo por qué la aparición o desparición de los demás seres humanos tendría que aceptarla. Es más, a partir de la HIPÓTESIS de que la distancia entre neptuno y el sol hace millones de años era tal o cual, podemos derivar predicciones astronómicas que se cumplen. Pero a partir de la hipótesis de que las distancias sólo empezaron a existir cuando existió el primero hombre (¿cuál, por cierto? ¿por qué no su padre?), no veo qué podemos ganar para averiguar mejor qué cosas ocurren en el mundo y cómo ocurren.
    .
    Lo único que podemos decir es que “algo inefable” se da en nosotros a hacerlo “realidad postulable como existente”. Y es respectivo a nosotros porque cuando decimos que ese “algo inefable” existe, lo hacemos en virtud de que las cosas que se dan en nosotros, existen al ser transcendidas por y en la misma intelección que las aprehende. Es decir, porque no somos zombis.
    ¿¿¿¿¿¿¿??????? Me suena a un no sé qué que quedan balbuciendo. Pero eso es balbucear, no ayuda nada a conocer el mundo ni a nosotros.
    .
    existir es respectivo al hombre. Existir no es una propiedad de las cosas del mundo, sino del mundo abriendose al hombre, es decir “la existencia de lo allende ” es algo que se hereda de la forma en que queda una parte del mundo
    Creo que empiezo a entender. Tú no usas la palabra "existir" para lo que suele significar la palabra "existir" (como cuando decimos "hay 3 cervezas en la nevera") sino para designar UN PROCESO MUY ESPECÍFICO QUE SE DA EN LA NATURALEZA y que tiene que ver con la fenomenología de la experiencia humana. Si es así, totalmente de acuerdo, pero tú no estás hablando DE AQUELLAS COSAS QUE NUESTRAS TEORÍAS CONJETURAN QUE SON LA CAUSA DE QUE UNOS BICHOS COMO NOSOTROS TENGAN EXPERIENCIAS COMO LAS NUESTRAS, sino que estás hablando de rapsodia husserliana ésa del "Lebenswelt". Yo no hablo de eso, como creo que te puedes imaginar. Así que te ruego que (si tengo razón) no interpretemos ni tú ni yo que cada uno de nosotros está hablando de lo mismo que está hablando el otro.
    .
    Saludos

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  25. "UN PROCESO MUY ESPECÍFICO QUE SE DA EN LA NATURALEZA y que tiene que ver con la fenomenología de la experiencia humana. (...) estás hablando de rapsodia husserliana ésa del "Lebenswelt"."

    El asunto es que cualquier proceso muy específico que se da en la naturaleza no puede ser sino parte de un lebenswelt, el que interpreta el mundo como una naturaleza, una cadena causal de procesos ordenados en el tiempo. Lo inefable que dice Eric es, otra vez asomando la patita por debajo de la puerta, el noúmeno. Tus proposiciones verdaderas sin nadie que las exprese, suponen que hay una estructura lógica, articulable y expresable en un lenguaje, isomórfica con la estructura de esos hechos o procesos que ocurren en la naturaleza. Ese es el intelectualismo que denunciaba Ortega, que obliga a la realidad a tener forma lógica, en lugar de pensar nuestros conceptos y teorías como herramientas de cantero, que de una masa indiferenciada (en el fondo, todavía, nouménica) corta losas a la medida de sus necesidades, sin pretender que las losas estaban en la piedra, como tales losas, antes de cortarlas. "Los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo". Hasta el primer Witti se contentaba con que las proposiciones gobernasen el lebenswelt, no lo inexpresable. A mí me seduce la invitación nietzscheana de mandar el noúmeno a paseo. No hay nada que ver debajo del agua, de nada sirve meter la cabeza. Después de dosmilquinientos años, suena estupendamente. Pero cuando leo a figurones como el propio Nietzsche u Ortega volver, una y otra vez, contra su página anterior, a salir con el pelo mojao de líquido ultramundano, yo me siento justificado para no estar seguro de na.

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  26. Jesus Zamora,

    Dijiste:
    -"La proposicion “7 es impar” no existe sin el hombre" "Lo que estoy diciendo es más radical, es que sin el hombre no existiria “una montaña que mide 5000 m”. No exitiria ni medir, ni montaña, ni verdad, ni metro, ni proposición que expresa, ...

    Ves , no dije que no existieran cosas.

    .Y lo que yo digo es que no sé que hacer con la hipótesis de que tuvieras razón al decir eso.

    Pues no hagas nada. A mi me sirve para no dejarme engañar por los reduccionismos científicos.

    .”¿Quien dice que eso sirve para hacer predicciones mejores?”.Lo digo yo, en relación a MIS criterios para determinar si una conjetura es creíble o no.

    Pues me parece muy bien. Me alegro que seas un hombre de convicciones firmes.

    .Tú tal vez tengas otros criterios, pero yo no sé qué hacer con criterios radicalmente distintos al de "créete que es más probable que sea verdad aquello que te permite hacer mejores predicciones".

    Pues porque no es lo mismo hacer predicciones que conocer. Saber predecir es un modo de conocer como hacer predicciones, pero no de conocer lo que las cosas son. La leyes de Newton predicen muy bien el movimiento de los planetas, por ejemplo, y son solamente eso “leyes que sirven para predecir”, ¿O es que crees que son conocimiento verdadero?

    .Lo que yo he dicho y escrito se resume en la tesis de que, hasta ahora, la forma de generación de teorías a la que llamamos "ciencia empírica" (y que no es sino la aplicación sistemática de las formas de obtención de conocimiento en la vida cotidiana) es la que ha sido más eficiente a la hora de generar teorías con éxito predictivo. Eso TIENE un montón de capacidad predictiva: predice que EN EL FUTURO seguirá siendo así: que la ciencia nos seguirá permitiendo descubrir aspectos de la realidad que podamos observar indirectamente, manipular, transformar, etc., mientras que otras formas de "conocimiento" seguirán produciendo nada más que hermosa literatura, pero no predicciones. Tal vez mi predicción falle, pero eso ya lo veremos.

    Bueno eso no tiene capacidad predictiva, eso solo dice que lo que tiene capacidad predictiva tiene capacidad predictiva si sigue teniendola, pero no ayuda a predecir nada, me parece a mi. Pero estoy totalmente de acuerdo con ello. NO quitaría ni una coma de ese párrafo.

    .Estoy diciendo que no nos sirve para AVERIGUAR QUÉ COSAS Y PROCESOS OCURREN, Y CÓMO OCURREN.

    Yo también lo digo. Eso no se lo discuto.

    . Hace 100 millones de años ocurrían tsunamis y no hacía falta que hubiera gente entonces para que ocurrieran, esa es toda la "actualización" que a mí me hace falta.

    Pues ya no sé como decirle que todo eso está infectado del modo como intelige el hombre. Por eso es respectivo al hombre. Se empeña en creer que yo digo que lo que ocurrió antes del hombre significa que no existió, cuando digo que su existencia es respectiva al hombre, y no puede existir siendo no respectivo al hombre. Lo es, porque su ocurrir cobra sentido gracias a que en el hombre ocurren cosas. Insisto que no es una relación causal o de dependencia.


    sigo

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  27. .Me he cansado de decir que la realidad es independiente del hombre.
    Y eso me parece bien. Pero como tampoco te has cansado de decir que la realidad es RESPECTIVA al hombre, pues no sé cómo tengo que entender lo que quieres TÚ decir con "independencia" y "respectividad".

    Se lo he dicho por pasiva y por activa. Que usted sea atractivo a las mujeres es respectivo a que haya mujeres y a usted. Es independiente de las mujeres y no. Nada hay en su fisonomía que tenga que ver con que existan las mujeres, pero es sin embargo lo que hace que sea atractivo a dichas mujeres. El “numero 7 como el sexto sucesor del 1” y la divisibilidad por dos son respectivo a la proposición “el siete es un numero impar” y al hombre que las une. Pero son independientes del hombre.

    .Ni en el Titanic, ni en el océano por si mismos, descubriríamos lo que es naufragar si no los ponemos en respectividad.
    Claro: tiene que haber barcos y océanos para que haya naufragios. Pero no tiene que haber barcos ni naufragios para que haya océanos.

    ¿Y que me quiere decir con eso? No le entiendo.

    . Si mi abuelo se murió y eso no afectó a la distancia entre el sol y neptuno, no veo por qué la aparición o desparición de los demás seres humanos tendría que aceptarla.

    ¿¿??.

    .Es más, a partir de la HIPÓTESIS de que la distancia entre neptuno y el sol hace millones de años era tal o cual, podemos derivar predicciones astronómicas que se cumplen. Pero a partir de la hipótesis de que las distancias sólo empezaron a existir cuando existió el primero hombre (¿cuál, por cierto? ¿por qué no su padre?), no veo qué podemos ganar para averiguar mejor qué cosas ocurren en el mundo y cómo ocurren.

    Otra vez, si todo lo que digo lo puede tirar a la basura como bien hace, si su interés es averigar que cosas pueden o no ocurrir. Apuntelas en la agenda, y diviértase con creer que la verdad está más cerca en aquello que sirve para hacer predicciones, como comprenderá yo no veo en ello nada de verdad.

    .¿¿¿¿¿¿¿??????? Me suena a un no sé qué que quedan balbuciendo. Pero eso es balbucear, no ayuda nada a conocer el mundo ni a nosotros.

    En eso no estoy de acuerdo. A mi me permite entender mejor que es estra en el mundo. En cambio lo que usted dice que es conocer el mundo solo lo veo como métodos de hacer predicciones, pero eso solo es una parte del conocer y ni siquiera eso. Como cuando los físicos de partículas acaban diciendo que las partículas son ecuaciones!!. Eso si es poesía. Que digan que las ecuaciones es aquello que permite preveer como se comportan las partículas pero no que son eso. Usted hace ese tipo de reduccionismo constantemente, confunde saber predecir con conocer.

    sigo...

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  28. .para designar UN PROCESO MUY ESPECÍFICO QUE SE DA EN LA NATURALEZA y que tiene que ver con la fenomenología de la experiencia humana. Si es así, totalmente de acuerdo,

    Más bien digo que eso es el único sentido de la palabra existir, el otro es una extrapolación de dicho sentido.

    .pero tú no estás hablando DE AQUELLAS COSAS QUE NUESTRAS TEORÍAS CONJETURAN QUE SON LA CAUSA DE QUE UNOS BICHOS COMO NOSOTROS TENGAN EXPERIENCIAS COMO LAS NUESTRAS,

    Bueno digo que “lo que las teorías conjeturan” deben hacerlo desde ese sentido tan especifico y fenomenológico de esos bichos. Que esa especificidad esta siempre ahí necesaria e inevitablemente, de un modo u otro, y por tanto lo que las teorías conjeturan lo hacen en respectividad a ello.
    O dicho desde su metáfora bloguera: todo es respectivo al barco de Otto y a lo teorizado desde lo navegado y sus impelencias. Decir que hay algo fuera del barco solo se puede hacer desde la perspectiva del barco y su historia.

    .sino que estás hablando de rapsodia husserliana ésa del "Lebenswelt".

    Puede que hable de eso, pero no sé lo que es.

    Dejemoslos así pues. Espero pase un buen verano con menos trabajo que yo y más posibilidad de lecturas y de dar rienda a su creatividad literaria. Es un placer, y me resulta divertido debatir con usted, como siempre.

    Saludos

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  29. MasgÜel

    cualquier proceso muy específico que se da en la naturaleza no puede ser sino parte de un lebenswelt
    ¿Y eso lo has averiguado tú mediante qué tipo de proceso lo suficientemente fiable?
    .
    Tus proposiciones verdaderas sin nadie que las exprese, suponen que hay una estructura lógica, articulable y expresable en un lenguaje, isomórfica con la estructura de esos hechos o procesos que ocurren en la naturaleza
    Esa es una forma metafísica que tienes tú de interpretar la frase "antes de que hubiera humanos ya ocurrían tsunamis". Pero yo prefiero entenderla por su "valor facial", dice lo que dice, y las interpretaciones metafísicas, cada uno que le dé la que le guste. Yo no le doy ninguna.
    .
    A mí me seduce la invitación nietzscheana de mandar el noúmeno a paseo.
    Pues eso es lo que hago yo. Pero con la precisión de que vuestros "lebenswelten" son también noúmenos que mandar a paseo.
    .

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  30. Enric
    no dije que no existieran cosas
    Entonces, ¿de qué estamos discutiendo? Si los dos admitimos que los planetas existían en sus mismas órbitas antes de que existieran los humanos, y que la aparición de los humanos no cambió nada de eso, pues estamos de acuerdo.
    .
    A mi me sirve para no dejarme engañar por los reduccionismos científicos
    Yo no soy "reduccionista científico". Yo no NIEGO que existan otras cosas además de aquellas cuya existencia o inexistencia podemos establecer mediante la ciencia. Digo, sencillamente, que si existen, no podemos saberlo. No niego nada de lo que tú afirmas que experimentas o crees inteligir; me limito a tomármelo como una señal de cómo van tus procesos mentales, lo que tú también aceptarás (pues supongo que aceptas que lo que pase por tus neuronas tendrá algo que ver en el hecho de que creas o dejes de creer ciertas cosas), pero sin tragarme tu INTERPRETACIÓN de esos mismos procesos y experiencias.
    .
    Me alegro que seas un hombre de convicciones firmes
    Mis convicciones no son tan firmes como las de muchos otros, si es por eso. Pero dudo mucho que tú no compartas conmigo esa predicción (con todos los matices de sentido común que quieras).
    .
    no es lo mismo hacer predicciones que conocer
    No sé a qué llamas tú conocer (o saber). Yo sé que la tierra es aproximadamente esférica, que la mayor parte del agua es oxígeno, que mi madre se llama Isabel... En algunas de las cosas que creo saber, es posible que esté equivocado. Pero no sé de qué otra forma podría averiguar si lo estoy o lo dejo de estar más que mediante los procesos de lo que llamamos "ciencia". Otras cosas que la gente dice que "sabe" (que ocurren sanaciones milagrosas, que el socialismo es la mejor ideología política, que todo es parte de una Lebenswelt...) pues yo no veo por qué habría que tomarlo como conocimiento. Pero tal vez estemos llamando conocimiento a cosas distintas, por lo que veo.
    Sigo

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  31. sigo

    no de conocer lo que las cosas son
    Me temo que, entonces, no hay nada que sea "conocer lo que las cosas son". Hay CONJETURAS, ESPECULACIONES sobre eso, pero no conocimiento.
    .
    eso no tiene capacidad predictiva, eso solo dice que lo que tiene capacidad predictiva tiene capacidad predictiva si sigue teniendola, pero no ayuda a predecir nada, me parece a mi
    ¿¿¿??? Hombre, yo predigo que las teorías científicas seguirán siendo las formas de conocimiento con más éxito predictivo en el futuro. Eso es algo plenamente refutable, y por lo tanto, es una predicción como la copa de un pino.
    .
    ya no sé como decirle que todo eso está infectado del modo como intelige el hombre.
    Si decirlo, lo has dicho muy bien. El problema es que no has dicho nada que DEMUESTRE que eso es verdad. Te has limitado a afirmarlo (una y otra vez), no a justificarlo.
    .
    Se empeña en creer que yo digo que lo que ocurrió antes del hombre significa que no existió, cuando digo que su existencia es respectiva al hombre,
    Yo lo que veo es que NUESTRA FORMA DE DESCRIBIR LO QUE PASÓ es respectiva al hombre ("respectiva" en el sentido de "dependencia causal normal y corriente"). Pero no soy capaz de ver que EL HECHO DE QUE PASÓ LO QUE PASÓ dependa ni un ápice (en el sentido de "dependencia causal normal y corriente") de la existencia del hombre.
    .
    sigo

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  32. sigo

    su ocurrir cobra sentido
    Es que no me parece que el ocurrir o el dejar de ocurrir dependa de que algo tenga que "cobrar sentido" o dejar de "cobrarlo". (Insisto, "dependa" en el sentido de "dependencia causal normal y corriente").
    .
    Que usted sea atractivo a las mujeres es respectivo a que haya mujeres y a usted
    En efecto, "respectivo" en el sentido de dependencia causal normal y corriente: yo no sería atractivo para las mujeres si no hubiera mujeres (bueno, tampoco tengo claro qué pasa en habiéndolas). Pero las erupciones volcánicas del paleozoico no necesitaron, para ocurrir, de que haya habido alguien que adquiera el concepto de "erupción volcánica", ni de "paleozoico". Eso son solo FORMAS DE DESCRIBIR lo que pasó, no es lo que pasó.
    .
    no tiene que haber barcos ni naufragios para que haya océanos.

    ¿Y que me quiere decir con eso? No le entiendo.

    Pues eso, que la relación de dependencia causal normal y corriente va de los océanos a los naufragios (que haya océanos -o al menos masas de agua grandes- es una condición necesaria para que haya naufragios), no de los naufragios a los océanos (no hace falta que haya naufragios para que haya océanos; los océanos existieron y podrían haber seguido existiendo aunque no hubiera habido nunca naves que pudieran naufragar). Luego los océanos CAUSAN la existencia de naufragios, pero los naufragios no CAUSAN la existencia de los océanos. Decir que los océanos son "respectivos a los naufragios" es confundir el orden de la relación causal. Y lo mismo decir que los océanos son respectivos al ser humano.
    .
    . Si mi abuelo se murió y eso no afectó a la distancia entre el sol y neptuno, no veo por qué la aparición o desparición de los demás seres humanos tendría que aceptarla.

    ¿¿??.

    Perdón, quise decir "afectarla".
    Como ya expliqué otra vez, tu metafísica hace redundante la pregunta: "¿cómo era el mundo antes de que aparecieran los humanos?", pues la única respuesta válida, si tu metafísica fuera correcta, sería "no era de ninguna manera". Si eso fuera así, no tendría sentido hacer el menor esfuerzo ni gastar ni un sólo euro en investigación paleontológica, p.ej.
    .
    sigo

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  33. Enric
    como comprenderá yo no veo en ello nada de verdad

    Como para mí lo que se dice sobre la tierra al decir "es verdad que los continentes estaban unidos hace 200 millones de años" es EXACTAMENTE LO MISMO que se dice al decir "los continentes estaban unidos hace 200 millones de años", pues no veo qué otro sentido puede ser A LA VEZ RELEVANTE Y CON POSIBILIDADES DE AVERIGUARLO si estamos cerca o lejos de "la verdad".
    .
    A mi me permite entender mejor que es estra en el mundo.
    Bueno, como a los babilonios les permitía entenderlo su teoría de que la tierra se apoyaba en una tortuga. Estaban la mar de felices pensándolo y creyendo que así lo entendían, pero no había razones para suponer que tuvieran razón. Por cierto, ¿cómo distingues tú cuando alguien entiende REALMENTE algo, de cuando sólo LE PARECE que lo entiende?
    .
    Como cuando los físicos de partículas acaban diciendo que las partículas son ecuaciones!!. Eso si es poesía
    En eso estoy totalmente de acuerdo. El gremio de los físicos de partículas es particularmente susceptible a la infección metafísica.
    .
    Usted hace ese tipo de reduccionismo constantemente, confunde saber predecir con conocer.
    Como te he explicado, mi postura está tan lejos de la de esos físicos que tú criticas como de la tuya. No niego que haya ALGO MÁS en el "conocer" que en "predecir", pero niego que alguien sepa con suficiente claridad lo que es y pueda demostrarlo.
    .
    eso es el único sentido de la palabra existir, el otro es una extrapolación de dicho sentido
    ¿Y eso lo sabes gracias a qué proceso demostrativo?
    .
    “lo que las teorías conjeturan” deben hacerlo desde ese sentido tan especifico y fenomenológico de esos bichos
    Y eso nunca te lo he negado. Pero insisto en que no es lo mismo que nosotros conjeturemos tal o cual cosa (p.ej., que conjeturemos que hay materia oscura), y que tal o cual cosa sea verdad (o sea, que haya materia oscura).
    .
    "Lebenswelt".

    Puede que hable de eso, pero no sé lo que es.

    Pues ya somos dos. Tal vez nos pueda ayudar Masgüel, que parecía tenerlo muy clarito.
    .
    Dejemoslos así pues. Espero pase un buen verano
    Lo mismo digo.
    Saludos

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  34. "Pues eso es lo que hago yo. Pero con la precisión de que vuestros "lebenswelten" son también noúmenos que mandar a paseo."

    Pero hombre, el mundo en que uno vive tal como lo vive no puede ser un noúmeno. Es lo contrario de un noúmeno. Y si conviene no mandarlo a paseo es porque cuando aceptamos su historicidad, aceptamos también su pluralidad. El problema es la pretensión de universalidad del naturalismo. Al menos cuando no es entendido como un más humilde "vamos a ver lo que dá de sí el juego de que el mundo es una naturaleza, la misma para todos".

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  35. Jesus Zamora,

    Disculpe, pero más que contestarle, ya que me repetiría, le suelto un rollo:
    La “respectividad más light” de la realidad con el hombre, es que todo lo que pensamos como existente o no, lo hacemos bajo la formalidad de la intelección humana. Es aquello que hace que “lo existente” sea siempre “existente en la mirada humana”( entiéndanse las comillas), porque formalmente, por decirlo de algún modo, nuestros cerebros han creado un mundo desde el que debemos mirar el mundo que no son ellos, y lo han creado siendo respectivos a este mundo, coactualizandose con él, en su evolución biológica, embrionaria y cultural. Esa “forma cerebral y sus contextos” siempre está. Como cuando le dije que la proposición A es B , en el “es” está esa forma de darse el “es” en el hombre. Y está cuando decimos que los dinosaurios existieron.
    Usted cree que “x existe” es algo que en si mismo tiene un contenido que no es respectivo a esa formalidad de darse lo real en el hombre. Y si lo tuviera debe ser causal o dependiente del hombre, y no ve que sea necesariamente el caso. Pero yo no hablo necesariamente de relación causal (difícil por otra parte de saber que es) o funcional o …Lo que hay es una traslación de lo “dado fenomenológicamente y en realidad cerebral” a lo dado como siendo allende de eso. Y el modo formal de ese allende siempre es heredero de ese modo formal de quedar lo real en el hombre, y muy en particular porque queda como siendo independiente en la misma intelección, porque se impone, porque se desborda siendo en nosotros algo noergicamente diferente. Ese desbordar es lo que nos lanza a conocer no a la realidad de la cosa (que se da en nosotros de un modo particular), sino a lo que “la cosa debe ser en realidad”. Ese “debe ser es” posible entonces afirmarlo como “ la existencia de la cosa”; que como ve, no niego, sino que siempre veo necesariamente envuelta en la formalidad de la inteleccion humana. Esa formalidad es la respectividad de “lo real allende del hombre ” con lo “real aquende del hombre ”.

    sigo....

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  36. Por eso “los dinosaurios que existieron antes del hombre” es un modo abreviado (como su teoría de la verdad ) de decir que: “del mismo modo que hay existencias dadas en mi intelección (se imponen en mi mostrándome su existencia, entrando noergicamente, desbordando mi realidad), antes de mi y de cualquier otro “hay existencias que tuvieron las características apropiadas para que si yo hubiera estado, fuera existentes también bajo esa misma formalidad”. O incluso que esa “formalidad” es “de las cosas” al margen de si se han dado en la intelección del hombre. Pero eso todo les respectivo a lo que se nos ha dado en “formalidad de existencia” en nuestra intelección.
    Eso no sirve para preveer nada, no lo necesita la ciencia para elaborar hipótesis. Es metafísica. Metafisica que a mi me gusta, que vaya usted a saber porque me parece atractiva. Lo único que podemos hacer es discutirla, obviarla, ponerla en referencia a otras…y esperar la muerte. No vamos a conseguir ningún avance tecnológico, ni científico con ella, obviamente. Si que puede posicionarnos un poco ( al menos en mi lo hace) sobre lo que diga la ciencia que es verdad. Además no puedo corraborarla, ni hacerla intersubjetivamente verificable al modo como si hace la ciencia. ¡Pero es que no es ciencia!
    Por cierto, esa metafísica es la que tengo presente en mecánica cuántica. La respectividad de un sistema físico con su medida, es tal que ya no importa el aparato de medida concreto que se utilice, ya que este es un “bra”, un operador de un espacio de Hiltbert, de manera que el sistema físico se transforma en ser una combinación lineal de kets (vectores del espacio de Hiltbert) que son funcionalmente respectivos a los operadores, a los observables.
    La filosofía que yo veo detrás de eso es que no hay realidad X, sino realidad de X respecto a los observables Y, Z, P,Q…. Y esos observables nos dice que no podemos más que saber de cierto modo como existe la realidad X respecto a ellos (espectro de valores propios de los observables con el sistema físico en cuestión). Todo ello es pura matemática.
    Yo digo que así como en un “sistema cuántico” solo podemos conocer lo que de respectivo tiene con los observables; y no solo conocer, sino que lo que el sistema es, lo que podemos decir que es su existir, es el modo en que decimos que ese sistema es una combinación de kets propios de los observables. Es decir, solo existen los bra-kets y no los bras y kets por separado.
    Decir que un electron existe, es decir simplificadamente que “hay realidades físicas que son respectivas a ciertos observables (y no causalmente, ya que la relacion observable magnitud cuántica no requiere de variables ocultas como proponia Einstein) que hacen que los resultados obtenidos sean como son. Por ejemplo, el spin es algo que existe en el electron en respectvidad a un stern-gerlach, y no es para nada necesario suponer que el spin del electron pueda pensarse como algo existente sin el observable spin.
    Yo creo, (yo, es algo subjetivo y particular !) que la respectividad de la existencia de una realidad físico-cuantica con su medida, es una herencia de que la realidad es siempre respectiva al hombre, a lo que puede entrar como realidad existente en el hombre. Es decir, solo podemos conocer lo que podemos conocer, y no lo que nos de la gana, solo podemos conocer y creer existente en respectividad a nosotros (pero eso es ciencia ficción y desbordamiento imaginativo, disculpa el rollo) (y no es eso que ha venido en llamarse colapso de la función de ondas en la conciencia del hombre, no hablo de eso).

    Saludos,

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  37. Masguel,

    Inefable es el en-si kantiano.

    Tiene toda la razón, y al releer todo lo que he venido diciendo he visto que me expresado precipitadamente.
    Yo también creo que hay que mandar el en-si a hacer puñetas.

    Saludos,

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  38. Masgüel
    el mundo en que uno vive tal como lo vive no puede ser un noúmeno. Es lo contrario de un noúmeno
    Es que no creo que haya nada tal como "el mundo en que uno vive tal como lo vive". Que lo haya, es una conjetura incontrastable. En cuanto te pones a intentar contrastar (a identificar EXACTAMENTE cómo es ese "tal como", lo que obtienes son fenómenos psicológicos rebosantes de construcción teórica, nada parecido a algo 'inmediatamente dado'). Es lo que Wilfried Sellars llamó "el mito de lo dado".
    .
    cuando aceptamos su historicidad, aceptamos también su pluralidad
    ¡Pues ahí es nada, suponer que no sólo existe "el mundo tal como lo vivo YO AHORA", sino que también existen "el mundo tal como lo vives TÚ AHORA" o "el mundo tal como lo vivía TU TATARABUELO", y que además hay relaciones "históricas" entre ellos! Pues si eso no son entidades CONJETURALES, que venga dios y lo vea.
    .
    El problema es la pretensión de universalidad del naturalismo.
    No mayor pretensión de universalidad que la de la hipótesis de que TODO es histórico.
    .
    cuando no es entendido como un más humilde "vamos a ver lo que dá de sí el juego de que el mundo es una naturaleza, la misma para todos".
    Yo me siento muy contento entendiéndolo así, pero me temo que LO QUE DA DE SÍ es muchísimo más que lo que dan de sí otros juegos (incluso el juego de suponer que NO hay una naturaleza común para todos), y por eso lo prefiero a otros juegos.

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  39. Enric

    Lo siento, pero en tus últimos comentarios insistes en repetir precisamente las cosas que no entiendo de lo que llevas diciendo tanto rato. Sigues dando por presupuestos un montón de conceptos y puntos de vista que no veo por dónde coger. Te agradecería que, cuando tuvieras tiempo, en vez de eso, pudieras responder a las preguntas que te hacía.
    Un saludo, y feliz verano

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  40. "cuanto te pones a intentar contrastar (a identificar EXACTAMENTE cómo es ese "tal como", lo que obtienes son fenómenos psicológicos rebosantes de construcción teórica, nada parecido a algo 'inmediatamente dado'). Es lo que Wilfried Sellars llamó "el mito de lo dado"."

    En eso estoy de acuerdo. Lo dado es lo presupuesto y su explicitación es siempre conjetura, construcción teórica, hermenéutica.

    "No mayor pretensión de universalidad que la de la hipótesis de que TODO es histórico."

    Yo también me tomo esta preferencia mía como una propuesta de entender así el quehacer humano, no como una revelación de la estructura última de la realidad. Si el naturalismo ha resultado una cornucopia, atender a su desarrollo histórico, como weltanschauung, se ha convertido, cuando menos, en una de las formas, ya ineludibles, de interpretarlo.

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  41. Masgüel

    Lo dado es lo presupuesto y su explicitación es siempre conjetura,
    Lo que yo digo es que NO HAY TAL COSA como "lo dado / presupuesto" (o si lo hay, no lo sabemos), sino que SIEMPRE observamos algo que ya tiene mucho de construcción, y no es "puro dato".

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  42. Creo que entiendo lo que dices pero que te pasas de frenada. Lo presupuesto ya es construcción, la forma en que nuestros hábitos lingüísticos organizan inconscientemente nuestra conducta, no solo las proposiciones con que lo hacemos explícito cuando toca. Pero tampoco podemos afirmar que solo creemos aquello que decimos. Creemos mucho más, que podríamos decir llegado el caso, pero por lo general permanece tácito y como decía Ortega, ni caemos en ello de tanto que contamos con ello.

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  43. Jesus Zamora,

    No hay problema en contestarlas…

    .Entonces, ¿de qué estamos discutiendo? Si los dos admitimos que los planetas existían

    Porque en lo que no estoy de acuerdo es que decir “que los planetas existen” signifique algo que no lleve en su seno formalidad intelectiva humana. Por ejemplo, si las soluciones de una ecuación de segundo grado son el 2 y el 3, decir que las soluciones de tal ecuación existen y son el dos y el tres, olvida que en el dos y el tres no está la existencia de ser soluciones de esa ecuación, sino en la respectividad del 2 y el 3 con “la forma” de la ecuación. Yo creo que al decir que los planetas existen, se olvida que en “la formalidad de lo que entendemos que es existir” hay “formalidad intelectiva del hombre”, y eso lo significo diciendo que la existencia de las cosas es respectiva al hombre.

    . Yo no NIEGO que existan otras cosas además de aquellas cuya existencia o inexistencia podemos establecer mediante la ciencia. Digo, sencillamente, que si existen, no podemos saberlo.

    Pues yo digo que ni las que dice la ciencia. Lo que dice la ciencia se fundamenta también en la confianza. Cuesta ganar confianza en la mecánica cuántica, por ejemplo, o confiamos en ella por fe en la autoridad de la comunidad científica (como seguramente es su caso).

    .No sé a qué llamas tú conocer (o saber). Yo sé que la tierra es aproximadamente esférica, que la mayor parte del agua es oxígeno, que mi madre se llama Isabel...

    Pero no es lo mismo la hipótesis de que la tierra es esférica y lo que se podía preveer desde ella (se deja de ver un barco, la desigualdad inclinación de los rayos solares…) que ver una fotografia de la tierra desde el espacio. Lo primero es algo que requiere de una confianza distinta de lo segundo. La primera es una confianza generada porque lo que se prevee se cumple, lo segundo porque se ratifica en el modo en que damos confianza “fuera de toda duda por ser reportado del mismo modo en que estamos implantados en la realidad”. No es una confianza de intelección razonada, o juzgada, sino ratificada desde el modo en que nos sabemos en el mundo, ratificada por nuestro modo formal más primario de dar realidad a lo existente en nuestra inteligencia.

    .¿¿¿??? Hombre, yo predigo que las teorías científicas seguirán siendo las formas de conocimiento con más éxito predictivo en el futuro. Eso es algo plenamente refutable, y por lo tanto, es una predicción como la copa de un pino.

    Ya pero usted dice que ciencia es lo que sea , y como sea, siempre y cuando prevea y acierte. Luego repito: lo que usted dice es que aquello que prevee y acierta es lo adecuado para preveer y acertar, siempre que lo siga haciendo. Bueno pues eso no permite decir donde pongo “el telescopio para descubrir Neptuno”, a no ser que me diga que es hacer ciencia, osea que empiece a hacer metaciencia, es decir intente describir “el como” de la ciencia. Vamos que debería ir al paro por hacer filosofía y no ciencia.

    sigo...

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  44. ...Sigo

    . El problema es que no has dicho nada que DEMUESTRE que eso es verdad. Te has limitado a afirmarlo (una y otra vez), no a justificarlo.

    Ya pero usted tampoco me muestra en que me equivoco. Pongame un contraejemplo, lo sigo esperando. Además lo mio me parece evidentismo, no veo nada más trivial que decir que todo lo que creamos existente lo es de manera respectiva a nosotros (a como formalmente desde nuestra realidad humana entendemos lo que es que algo exista), es de Pedrogrullo. Es como decir que la Luna y el sol se aman, tal vez sea verdad o no, pero yo lo que digo es que amar es algo respectivo al hombre. Lo mismo digo de “existir”.

    . Pero no soy capaz de ver que EL HECHO DE QUE PASÓ LO QUE PASÓ dependa ni un ápice (en el sentido de "dependencia causal normal y corriente") de la existencia del hombre.

    Bueno porque no es dependecia causal normal y corriente de la que hablo, como ya le he dicho. Por cierto tampoco es fácil de saber a que nos referimos con dependencia causal, si lo tratamos con radicalidad.

    .Es que no me parece que el ocurrir o el dejar de ocurrir dependa de que algo tenga que "cobrar sentido" o dejar de "cobrarlo". (Insisto, "dependa" en el sentido de "dependencia causal normal y corriente").

    Lo mismo, no hablo de dependencia causal normal y corriente. Si tiene un niño de 4 añitos e intenta explicarle algo, lo hará para que tenga sentido en su mundo. Pues bien, somos ese niño, todo lo que entendemos, especulemos, pensemos existente, lo hacemos desde nuestro sentido de monos cazadores. La ciencia no puede eliminar lo que la naturaleza nos hace ver como verdadero en nuestro cerebro, para saber que es lo que probablemente es verdadero fuera de él.

    . Pero las erupciones volcánicas del paleozoico no necesitaron, para ocurrir, de que haya habido alguien que adquiera el concepto de "erupción volcánica", ni de "paleozoico". Eso son solo FORMAS DE DESCRIBIR lo que pasó, no es lo que pasó.

    Decir “lo que pasó” ya es respectivo al hombre. Usted cree que “lo que paso” no tiene nada de formalidad intelectiva humana, y yo lo niego. Usted podrá decirme que una cosa es como lo expreso y otra lo que expreso. Pero yo digo que “lo que expreso” tampoco está libre de formalidad intelectiva humana, siempre esta incoativamente dándole formalidad propia de cómo se nos da la realidad en nosotros. Podemos saber como se relacionan con el mundo los murciélagos, pero no que “ven” con sus oídos. Por eso inteligimos el mundo “ fenomenológico del murciélago” desde el nuestro y desde nuestros conocimientos. Pues bien, nosotros estamos a la inversa, solo conocemos como es nuestro “mundo cerebral” pero no como es “aquello que es allende de él”, más que especulando desde “lo aquende “ y su modo de ser abierto. Incluso cuando decimos que algo existe fuera de él; “existir” sigue teniendo “ ese mismo momento formal de darse las cosas en nuestro cerebro como existentes”. Las cosas solo existen si algo las transciende, y que yo sepa eso solo lo puede hacer el hombre. Cuando decimos que algo existe, estamos transcendiendo lo que la cosa es, aunque sea implícitamente.

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  45. sigo...

    . Decir que los océanos son "respectivos a los naufragios" es confundir el orden de la relación causal. Y lo mismo decir que los océanos son respectivos al ser humano.

    Pero es que decir respectivo no tiene nada que ver con el orden causal. Decir que los océanos son respectivos a los naufragios no dice que los naufragios sean causa de los océanos.


    .Como ya expliqué otra vez, tu metafísica hace redundante la pregunta: "¿cómo era el mundo antes de que aparecieran los humanos?"

    NOOOO!. Solo dice que el mundo de antes de los humanos solo podremos conocerlo desde la perspectiva humana, desde el modo formal en que estos bichos que han llegado con posterioridad, están en el mundo cuando lo inteligen.

    . pues la única respuesta válida, si tu metafísica fuera correcta, sería "no era de ninguna manera".

    Y un churro. Hay maneras correctas y incorrectas de saber como podrían ser las cosas, aunque todas ellas siempre serán realizadas desde el modo de inteligir del hombre, y algunos penssaran que el modo de inteligir del hombre es la escalera de Wittgenstein, una vez la hemos utilizado, la tiramos y ya está. Yo creo que eso es imposible.

    .Por cierto, ¿cómo distingues tú cuando alguien entiende REALMENTE algo, de cuando sólo LE PARECE que lo entiende?

    Pues hay cosas que son tan constitutivas de mi intelección que no puedo negarlas a no ser que me niegue a mi mismo. Como cuando veo que este teclado es negro. Eso es así aunque el teclado a lo mejor sea el de un sueño. Estoy en una realidad abierta y cambiante de sonidos, colores, sabores… que me impelen y se me imponen sin dudabilidad alguna por que coactualizadamente con ellos eso es lo que es existir. De manera que la realidad y yo estamos autoconstituyendonos en ser. Fuera de ahí solo hay lo que desde ahí me lanza a buscar la verdad de eso como independiente de mi. A partir de ahí todo es cuestión de elaborar juicios, razonar, verificar, generar habitos de confianza, fijar creencias desde esos habitos y otras creencias ,… Pero eso como le dije, es ir de lo que las cosas son en mi, a lo que las cosas deben ser en realidad. EL deber ser es un movimiento intelectivo de referenciación de unas cosa en otras, especulaciones, esbozos, imaginaciones, elaboración de juicos, comprobaciones , ratificaciones…

    . No niego que haya ALGO MÁS en el "conocer" que en "predecir", pero niego que alguien sepa con suficiente claridad lo que es y pueda demostrarlo.

    Pero ya le he dicho más de una vez que “suficiente claridad” y “poder demostrarse” solo es algo que se obtiene fijando en nosotros la creencia de que la realidad es solo lo que se ve con claridad y puede demostrarse. Segmenta lo real y lo hace solo realidad para la ciencia.

    .eso es el único sentido de la palabra existir, el otro es una
    extrapolación de dicho sentido ¿Y eso lo sabes gracias a qué proceso demostrativo?

    Ehhh?. Que quiere que le diga… la demostración es algo que dice que si tienes fe en las premisas las inferencias la trasladan a la conclusión. Pero es que solo existen los colores, los olores, el miedo, los sentimientos, el dolor, la sensación de frio… lo otro que decimos que existe ya solo lo puede hacer de manera postulada y corroborada ( fundamentándola en última instancia en esos existentes primarios que mencionaba). Me parece elemental. Decir que los atomos existen lleva a la gente a querer ver una fotagrafia de ellos. Y el modo en que los paleontólogos saben de los dinosaurios llevan a realizar películas para saber de verdad como existían… He visto hasta films donde se veía la explosión del big bang… todo ello es indicativo de que existir algo siempre es una extrapolación de como se nos da la existencia de manera primaria, de como serian las cosas en nosotros si estuvieramos allí, si pudieramos tocarlas, si pudiéramos verlas, saborearlas, oírlas…. ¡Qué le voy a decir a alguien que se interesa en la divulgación !

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  46. Masgüel:
    tampoco podemos afirmar que solo creemos aquello que decimos.
    ¿Y eso qué tiene que ver con lo que yo he dicho, como para implicar que me he "pasado de frenada"?

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  47. Enric
    en lo que no estoy de acuerdo es que decir “que los planetas existen” signifique algo que no lleve en su seno formalidad intelectiva humana
    Pero es que tú no ves diferencia entre EL HECHO DE QUE ALGUIEN PIENSA QUE LOS PLANETAS EXISTEN y EL HECHO DE LOS PLANETAS EXISTEN. Son dos hechos diferentes, y pueden darse el uno sin el otro. Para PENSAR que existen planetas, claro que hace falta pensamiento; pero para que EXISTAN planetas, no. Y si hace falta, pues lo que no veo por ningún lado en todo caso es una DEMOSTRACIÓN RIGUROSA de que hace falta, sólo la AFIRMACIÓN de que es como dices tú, afirmación que no veo motivo alguno para tragarme cual rueda de molino.
    .
    olvida que en el dos y el tres no está la existencia de ser soluciones de esa ecuación, sino en la respectividad del 2 y el 3 con “la forma” de la ecuación.
    No puedo olvidarlo, porque para ello primero tendría que entenderlo. Y me parece un galimatías sin pies ni cabeza.
    .
    “la formalidad de lo que entendemos que es existir”
    Otra expresión que no tengo ni idea de lo que significa.
    .
    “formalidad intelectiva del hombre”
    Idem.
    .
    Lo que dice la ciencia se fundamenta también en la confianza
    Por supuesto, conocer, conocer, en el sentido cartesiano, no conocemos nada. Pero yo, por si acaso, prefiero no saltar por la ventana, y en cambio insultar a Zeus no me da tanto miedo.
    .
    No es una confianza de intelección razonada, o juzgada, sino ratificada desde el modo en que nos sabemos en el mundo, ratificada por nuestro modo formal más primario de dar realidad a lo existente en nuestra inteligencia.
    De nuevo mira que lo siento, Enric, pero no entiendo una palabra de todo este párrafo.
    .
    sigo

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  48. Pues será que no te he entendido, pero en el mensaje anterior dices que no hay lo presupuesto. Y yo digo que no solo lo hay, dibuja el decorado entero de nuestras vidas.

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  49. eso no permite decir donde pongo “el telescopio para descubrir Neptuno”, a no ser que me diga que es hacer ciencia, osea que empiece a hacer metaciencia
    Es que lo que yo he dicho sobre la predicción de que las teorías científicas seguirán siendo mejores predictivamente hablando que otras formas de pensamiento, ES metaciencia, ¿qué va a ser si no? Pero es metaciencia predictiva: si mañana vemos que los echadores de cartas aciertan más que los médicos, pues creeremos más a los echadores de cartas.
    .
    intente describir “el como” de la ciencia. Vamos que debería ir al paro por hacer filosofía y no ciencia.
    Te olvidas de que la filosofía que yo hago ES PREDICTIVA. Simplemente no es verdad que "la ciencia sea predictiva pero la filosofía no". Hay filosofía más predictiva y filosofía menos predictiva, con más éxito o con menos éxito.
    .
    usted tampoco me muestra en que me equivoco
    Ni falta que me hace. No pretendo demostrar que lo que dices es falso. Me basta con constatar que no hay razones suficientes para aceptarlo.
    .
    lo mio me parece evidentismo, no veo nada más trivial que decir que todo lo que creamos existente lo es de manera respectiva a nosotros
    Pues tú lo verás evidentísimo, pero a mí me parece una tesis sin pies ni cabeza, y sin razones para aceptarla.
    .
    no es dependecia causal normal y corriente de la que hablo, como ya le he dicho
    ¡Pero lo importante es que no me has explicado qué tipo de "dependencia" es, si no es esa!
    .
    tampoco es fácil de saber a que nos referimos con dependencia causal, si lo tratamos con radicalidad.
    Es que al decir "normal y corriente" quiero decir "importándome un comino lo que sea la causalidad radicalmente"; es decir, me basta con los procedimientos normales y corrientes que utilizamos para determinar si A es causa de B, y me importan un carajo las especulaciones sobre "la naturaleza última de la relación causal", mientras no puedan ser confirmables empíricamente.
    .
    sigo

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  50. sigo
    somos ese niño, todo lo que entendemos, especulemos, pensemos existente, lo hacemos desde nuestro sentido de monos cazadores
    Y dale: pero un mono cazador puede entender X desde su sentido intelectual subdesarrollado, otro mono cazador puede entender no-X desde el suyo, y el caso es que PUEDE que uno de ellos tenga razón y el otro no. Da igual CÓMO DE POCO DESARROLLADO esté un lenguaje; el caso es que el lenguaje permite AFIRMAR COSAS SOBRE LA REALIDAD, y esas cosas, todo lo "poco desarrolladas intelectualmente" que estén, puede que algunas de ellas sean verdaderas, y que otras sean falsas (y otras, ni lo uno ni lo otro). P.ej., tan VERDADERO es el pensamiento de mi bisabuela al pensar que de su fuente salía agua, como el mío al pensar que esa agua contiene en su mayor parte oxígeno; y tan FALSA era la creencia de mi bisabuela de que el lucero del alba es un ángel celestial, como las intelectualmente sofisticadísimas especulaciones de Ptolomeo sobre los epiciclos. El nivel de profundidad intelectual de nuestros pensamientos es UNA COSA, y el hecho de que algunos de ellos sean verdaderos y otros falsos es OTRA cosa.
    .
    La ciencia no puede eliminar lo que la naturaleza nos hace ver como verdadero en nuestro cerebro, para saber que es lo que probablemente es verdadero fuera de él
    ¿¿¿¿¿????? La ciencia es simplemente una forma sofisticada de intentar que en nuestro cerebro haya más creencias (aproximadamente, probablemente) verdaderas que falsas. Obviamente, lo que terminamos creyendo que es verdadero, es lo que terminamos creyendo que es verdadero... Y A LO MEJOR NOS EQUIVOCAMOS. Pero si nos equivocamos, es porque el mundo NO ES EN SÍ MISMO como nosotros pensábamos que era.
    .
    Usted cree que “lo que paso” no tiene nada de formalidad intelectiva humana
    Tal vez lo creyera si supiera lo que quiere decir.
    .
    sigo

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  51. sigo

    solo conocemos como es nuestro “mundo cerebral” pero no como es “aquello que es allende de él”
    Creo que confundes la forma con el contenido. Es cierto que cada uno de nosotros no puede imaginar (p.ej.) más colores que los que percibe. No podemos imaginar, p.ej., de qué color ven los insectos las flores. Pero eso se refiere única y exclusivamente a las SENSACIONES. Las relaciones lógicas y matemáticas son ABSTRACTAS, y eso quiere decir que PUEDEN APLICARSE A CUALQUIER COSA, sea conocida por nosotros o no. Lo que hacemos al proponer una teoría científica es decir: esa realidad exterior a nuestro cerebro, que somos incapaces de IMAGINAR, vamos a SUPONER que es un modelo de esta estructura matemática. Esa suposición tal vez sea falsa: tal vez la realidad tenga alguna estructura matemática PERO NO SEA ESA, o tal vez NO TENGA NINGUNA ESTRUCTURA MATEMÁTICA EN ABSOLUTO. Pero la ÚNICA forma para nosotros de determinar cuál de estas TRES posibilidades es la que tenemos que terminar creyendo es ponerlas a trabajar y ver de cuál de ellas se cumplen mejores predicciones. Y realmente, la hipótesis (tuya) de que la realidad independiente del ser humano no tiene en absoluto ninguna estructura representable mediante conceptos que el ser humano pueda entender... pues es una teoría que no sé ni siquiera cómo poder ponerla a trabajar para darle una mínima oportunidad de demostrar que a lo mejor es verdadera.
    .
    Las cosas solo existen si algo las transciende y que yo sepa eso solo lo puede hacer el hombre. Cuando decimos que algo existe, estamos transcendiendo lo que la cosa es, aunque sea implícitamente.
    ¿¿¿¿¿?????
    .
    sigo

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  52. sigo
    decir respectivo no tiene nada que ver con el orden causal.
    Ya lo veo, pero sigo sin ver con qué tiene que ver.
    .
    el mundo de antes de los humanos solo podremos conocerlo desde la perspectiva humana
    ¿Y? Pero algunos lo intentan y se equivocan (p.ej., pensando que la tierra empezó a existir hace 6000 años) y otros lo intentan y es bastante probable que aproximadamente acierten.
    .
    algunos penssaran que el modo de inteligir del hombre es la escalera de Wittgenstein, una vez la hemos utilizado, la tiramos y ya está. Yo creo que eso es imposible
    ¡Es que yo no creo que nuestro conocimiento NO SEA "conocimiento humano!, te lo repito una y otra vez. La cuestión es que igual de humanas son las creencias verdaderas que las creencias falsas. Lo que hace que sea FALSO que la tierra tenga 6000 años de antigüedad es que LA TIERRA TIENE MILES DE MILLONES DE AÑOS DE ANTIGÜEDAD, no el hecho de que haya gente pensando una cosa o pensando otra.
    .
    eso como le dije, es ir de lo que las cosas son en mi, a lo que las cosas deben ser en realidad. EL deber ser es un movimiento intelectivo de referenciación de unas cosa en otras, especulaciones, esbozos, imaginaciones, elaboración de juicos, comprobaciones , ratificaciones…
    O sea, dicho con menos pedantería: comprobando que las predicciones de nuestras conjeturas coinciden con lo que observamos.
    .
    “suficiente claridad” y “poder demostrarse” solo es algo que se obtiene fijando en nosotros la creencia de que la realidad es solo lo que se ve con claridad y puede demostrarse. Segmenta lo real y lo hace solo realidad para la ciencia.
    ¿¿¿¿¿?????
    .
    solo existen los colores, los olores, el miedo, los sentimientos, el dolor, la sensación de frio… lo otro que decimos que existe ya solo lo puede hacer de manera postulada y corroborada
    TUS sentimientos son para mí tan conjeturales como los átomos. No veo por qué TUS sentimientos van a "existir" en un sentido distinto de los átomos (si es que ambas cosas existen). Y como supongo que TUS sentimientos (si existen) son bastante parecidos a los míos (si existen, que también eso es mucho postular), pues no veo qué diferencia EN CUANTO A EXISTIR puede haber entre un sentimiento y un átomo. Otra cosa es DE QUÉ NOS ENTERAMOS PRIMERO... pero eso es una cuestión DISTINTA de si existe más o existe menos.
    .
    de como serian las cosas en nosotros si estuvieramos allí, si pudieramos tocarlas
    Pues obviamente no: por lo que sabemos, no es físicamente posible que nosotros estuviéramos contemplando el big bang 10 minutos después de suceder, como tampoco es físicamente posible que tuviéramos el tamaño que tendríamos que tener para poder "ver" o "tocar" los electrones. Así que lo que sabemos sobre el big bang o sobre los electrones NO PUEDE REDUCIRSE a un simplista "cómo se nos APARECERÍAN si pudiéramos 'percibirlos directamente'", pues precisamente sabemos que NO son cosas que se puedan "percibir directamente" de ninguna manera.
    .
    saludos

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  53. MasgÜel:
    Tú dices que lo hay, pero yo no lo veo por ninguna parte. QUE lo hay, es una conjetura tuya, bastante incomprobable.

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  54. A ver si con un ejemplo nos aclaramos, porque no sé si estamos hablando de lo mismo. Cuando doy un paseo y doblo tranquilamente una esquina, lo hago bajo el paraguas de todo un mundo de presupuestos que no pienso, que cuento con ellas, pero que podría decir si me los preguntan (porque no dejan de ser un poso toda una vida usando palabras), si tuviese suficiente imaginación y tiempo como para que se enfríen las estrellas. Que el suelo a la vuelta de la esquina es sólido, que no hay un tigre acechando, que transitar esa calle no es ilegal, que mis piernas seguirán bajo mi control, que las fachadas de los edificios se están quietecitas el tiempo que tardo en recorrerlas, etc... No sé a que te refieres con el término "presupuesto" cuando dices que no hay tal cosa.

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  55. Masgüel

    Me refiero a los supuestos "datos primarios de la conciencia"

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  56. Pues por eso digo que cambio lo dado por lo presupuesto, porque lo presupuesto no es primario, sino el resultado de una herencia y un hábito. La diferencia entre lo que presuponemos nosotros y lo que presuponían nuestros mayores o presuponen los bosquimanos es lo que nos sitúa históricamente.

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  57. Jesus Zamora,

    .Te olvidas de que la filosofía que yo hago ES PREDICTIVA.

    Habría que verlo, pero no me interesa su filosofía.

    .Ni falta que me hace. No pretendo demostrar que lo que dices es falso. Me basta con eso constatar que no hay razones suficientes para aceptarlo.

    Pues eso mismo me pasa con su rollo positivista y cienticista. O se cree que lo que usted dice es la ciencia, yo he estudiado ciencia y no sale su nombre por ningún lado, y lo que dice sobre ella me parece sin razones suficientes para aceptarlo.

    .Y dale: pero un mono cazador puede entender X desde su sentido intelectual subdesarrollado, otro mono cazador puede entender no-X desde el suyo, y el caso es que PUEDE que uno de ellos tenga razón y el otro no.

    Bueno desde la perspectiva de Dios si, pero solo tenemos perspectiva de mono que mira la perspectiva del mono primitivo que era y de ahí creen algunos que hay perspectiva divina. Le dije que somos ese niño, y usted mira al niño desde fuera de él. Si somos ese niño solo podemos ver el niño através de los ojos del niño que seremos cuando crezca un poco más. No me hable de mono1, mono 2, mono 3….¡ Solo hay un mono que piensa que puede haber diversos monos!

    .Da igual CÓMO DE POCO DESARROLLADO esté un lenguaje; el caso es que el lenguaje permite AFIRMAR COSAS SOBRE LA REALIDAD, y esas cosas, todo lo "poco desarrolladas intelectualmente" que estén, puede que algunas de ellas sean verdaderas, y que otras sean falsas (y otras, ni lo uno ni lo otro).

    O puede que descubramos que en el mundo no hay falsedad ni verdad sino que eso es algo propio de nuestro modo de estar inteligiendo el mundo. NO es la “REALIDAD” la que es verdadera o falsa, es la “realidad” que se da de un modo formal particular en el hombre y lo que intelige desde ahí lo que si tiene posible verdad o no. LA REALIDAD es un supuesto allende que hacemos respectivo a nosotros desde la “realidad”.

    .P.ej., tan VERDADERO es el pensamiento de mi bisabuela al pensar que de su fuente salía agua, como el mío al pensar que esa agua contiene en su mayor parte oxígeno; y tan FALSA era la creencia de mi bisabuela de que el lucero del alba es un ángel celestial, como las intelectualmente sofisticadísimas especulaciones de Ptolomeo sobre los epiciclos.

    No entendió la metáfora del niño. El niño es la humanidad entera. No hay mas. Use lo del niño para explicar porque cuando decimos que “x existe”, es algo que tiene el sentido de existir que “el sentido del niño” (la humanidad) le da. Y no hay adulto, ni Dios desde el que mirar de forma diferente el sentido que da “el niño”. Nada hay fuera de la humanidad para ver si lo que dice la humanidad (su contenido) puede ser “puramente no humano”

    . La ciencia es simplemente una forma sofisticada de intentar que en nuestro cerebro haya más creencias (aproximadamente, probablemente) verdaderas que falsas.

    Una forma sofisticada elaborada por esos cerebros y por eso respectiva a lo mismo que quieren explicar. En todo lo que quiere explicar la ciencia habrá formalidad del modo como la realidad queda en esos cerebros. Incluso cuando se dice algo tan simple como que “algo existe”.

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  58. sigo..

    .Obviamente, lo que terminamos creyendo que es verdadero, es lo que terminamos creyendo que es verdadero... Y A LO MEJOR NOS EQUIVOCAMOS. Pero si nos equivocamos, es porque el mundo NO ES EN SÍ MISMO como nosotros pensábamos que era.

    Claro.

    .Usted cree que “lo que paso” no tiene nada de formalidad intelectiva humana
    Tal vez lo creyera si supiera lo que quiere decir.

    Piense en una metáfora: “La luna sonríe a mi alma”. Eso es algo que solo tiene sentido si es respectivo al “alma” del poeta o del lector. Piense en otra metáfora. “La luna existe”. Usted dice que no es una metáfora, yo digo que sí.

    .“la hipótesis (tuya) de que la realidad independiente del ser humano no tiene en absoluto ninguna estructura representable mediante conceptos que el ser humano pueda entender”...

    Se inventa constantemente cosas que yo no digo. Precisamente digo que la estructura independiente al ser humano es necesaria hacerla respectiva al hombre, para poderla entender. Y un modo de hacerla respectiva es suponiendo que las cosas existen, porque en la inteleccion del hombre (la mente si le gusta más) es como se dan las cosas, como existentes, transcendidas por nuestra intelección, como si no fueran parte de ella.

    .Las cosas solo existen si algo las transciende y que yo sepa eso solo lo puede hacer el hombre. Cuando decimos que algo existe, estamos transcendiendo lo que la cosa es, aunque sea implícitamente.
    ¿¿¿¿¿?????
    ¿No se entiende?.

    Pues no puedo decirlo más claro, lo siento.

    .decir respectivo no tiene nada que ver con el orden causal.
    Ya lo veo, pero sigo sin ver con qué tiene que ver.

    Una naranja de un sueño, y una naranja percibida tienen formalmente realidad en su quedar en mi intelección, que hacen por eso mismo que sean realidad de algo (como mínimo) y eso es respectivo al hombre. Todo lo que creamos del universo debe tener también esa forma de ser realidad, aunque seguramente no sea así. Pero solo podemos inteligirla con formalidad de realidad, y por eso es respectiva a nosotros.

    . (p.ej., pensando que la tierra empezó a existir hace 6000 años) y otros lo intentan y es bastante probable que aproximadamente acierten.
    Pues claro.

    .¡Es que yo no creo que nuestro conocimiento NO SEA "conocimiento humano!, te lo repito una y otra vez. La cuestión es que igual de humanas son las creencias verdaderas que las creencias falsas.

    Pues claro.

    Lo que hace que sea FALSO que la tierra tenga 6000 años de antigüedad es que LA TIERRA TIENE MILES DE MILLONES DE AÑOS DE ANTIGÜEDAD, no el hecho de que haya gente pensando una cosa o pensando otra

    Pero si yo no digo que sea porque alguien lo piensa. Digo que en “la tierra tiene miles de millones de años” hay en su seno el mismo modo formal de entenderlo como realidad, que el que se da en la intelección humana. Pero lo que es respectivo al hombre como minimo es el modo formal de darse como una realidad, aunque no se diera no el modo aspectual particular en que se da, ni la relación con otras cosas, ni su verdad, ni… lo que digo es que en todo ello hay formalidad de ser del mismo modo en que las cosas se dan en la intelección humana, es decir siendo realidad. Eso es la respectividad más light e inevitable, como ya le dije.

    sigo...

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  59. .O sea, dicho con menos pedantería: comprobando que las predicciones de nuestras conjeturas coinciden con lo que observamos.

    YA le dije, que mejor no explique que es comprobar, que es conjetura, que es coincidir, como se coincide… será no solo pedante sino que se quedará mudo.

    .“suficiente claridad” y “poder demostrarse” solo es algo que se obtiene fijando en nosotros la creencia de que la realidad es solo lo que se ve con claridad y puede demostrarse. Segmenta lo real y lo hace solo realidad para la ciencia.
    ¿¿¿¿¿?????

    Pues esta clarísimo. Cuando estudiaba física en el bachillerato, para poder aplicar las leyes de Newton tenia que eliminar infinidad de cosas de lo dado en el problema. Me quedaba con puntos, fuerzas,… es decir lo claro y demostrable. Es decir transformaba la realidad en entidades matemáticas.

    .TUS sentimientos son para mí tan conjeturales como los átomos.

    Vaya has decubierto que soy un zombi. Cachisss.

    .No veo por qué TUS sentimientos van a "existir" en un sentido distinto de los átomos (si es que ambas cosas existen).

    Que raro eres. Lo siento por ti.

    .Y como supongo que TUS sentimientos (si existen)
    son bastante parecidos a los míos (si existen, que también eso es mucho postular), pues no veo qué diferencia EN CUANTO A EXISTIR puede haber entre un sentimiento y un átomo.

    Ninguna…me has convencido. Además ya empiezo a conocer donde están tus dificultades y limitaciones: en las neuronas espejo.

    .Otra cosa es DE QUÉ NOS ENTERAMOS PRIMERO... pero eso es una cuestión DISTINTA de si existe más o existe menos.

    ¿Quien ha jerarquizado la existencia en más o menos?

    .Pues obviamente no: por lo que sabemos, no es físicamente posible que nosotros estuviéramos contemplando el big bang 10 minutos después de suceder, como tampoco es físicamente posible que tuviéramos el tamaño que tendríamos que tener para poder "ver" o "tocar" los electrones. Así que lo que sabemos sobre el big bang o sobre los electrones NO PUEDE REDUCIRSE a un simplista "cómo se nos APARECERÍAN si pudiéramos 'percibirlos directamente'", pues precisamente sabemos que NO son cosas que se puedan "percibir directamente" de ninguna manera.

    No me explique tal vez. Relea.

    Bueno, debo dedicarme a mis fantasias espirituales. Ahora sí. Gracias por el debate de sordos y siento que le parezca una absoluto sinsentido lo que digo y a pesar de ello mantenga el debate, eso le dignifica.

    Saludos

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  60. Masgüel
    como "lo presupuesto" son conjeturas, no tengo nada que objetar; eso sí, algunas conjeturas serán verdaderas, y otras serán falsas

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  61. Enric

    no me interesa su filosofía
    No es esa la impresión que da, con todo lo que participas en el blog :-)

    se cree que lo que usted dice es la ciencia, yo he estudiado ciencia y no sale su nombre por ningún lado, y lo que dice sobre ella me parece sin razones suficientes para aceptarlo.
    Yo me limito a decir que acepto lo que dice la ciencia que es aceptable, y para aceptar otras cosas necesito argumentos tan fuertes como los que la ciencia proporciona para aquellas cosas que dice que es aceptable. En lo primero supongo que estamos de acuerdo; en lo segundo, en cuanto vea los argumentos para aceptar eso que aceptas tú PERO QUE NO LO DICE LA CIENCIA, pues juzgaré.
    .
    desde la perspectiva de Dios si
    No sé cuál sería esa perspectiva, ni siquiera si la noción "perspectiva de Dios" tiene algún sentido

    Le dije que somos ese niño, y usted mira al niño desde fuera de él.
    ¡Pues claro que todo lo pensamos desde ALGUNA perspectiva! ¿Y qué? La cuestión es que una descripción de una cosa hecha desde cierta perspectiva PUEDE SER VERDADERA y otra descripción hecha desde otra o la misma perspectiva PUEDE SER FALSA. No veo cuál es el argumento que va desde la premisa "todo pensamiento está hecho desde alguna perspectiva" a la conclusión "los pensamientos no pueden ser objetivamente verdaderos ni falsos". Si tienes ese argumento, me gustaría conocerlo.
    .
    puede que descubramos que en el mundo no hay falsedad ni verdad sino que eso es algo propio de nuestro modo de estar inteligiendo el mundo
    Según el concepto de verdad que estoy utilizando, no podemos descubrir eso, porque "es verdad que por aquí pasa un río" no es más que lo mismo que "por aquí pasa un río", y "en el mundo no hay falsedad ni verdad" es LO MISMO que "es verdad que en el mundo no hay falsedad ni verdad", lo que sería una contradicción y por tanto es imposible.
    .
    NO es la “REALIDAD” la que es verdadera o falsa,
    Claro, lo que es verdadero o falso son nuestras afirmaciones, nuestros pensamientos, etc.
    .
    LA REALIDAD es un supuesto allende que hacemos respectivo a nosotros desde la “realidad”.
    Demasiadas comillas y mayúsculas para mí. Yo acepto SÓLO el concepto de realidad TRIVIAL, como el concepto trivial de verdad: afirmamos que X es real si de nuestras otras afirmaciones se sigue lógicamente la proposición "X existe"; p.ej., afirmo que una botella de cerveza es real porque afirmo que hay tres botellas de cerveza en mi nevera, o afirmo que los electrones son reales porque acepto la teoría que dice que existen. Tú eres muy libre de colorear el concepto de "realidad" (o el de "verdad") con todos los colorines que quieras, pero yo me quedo la versión "natural" (como los yogures: sin sabor ni color).
    .
    sigo

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  62. sigo

    No entendió la metáfora del niño. El niño es la humanidad entera. No hay mas. Use lo del niño para explicar porque cuando decimos que “x existe”, es algo que tiene el sentido de existir que “el sentido del niño” (la humanidad) le da. Y no hay adulto, ni Dios desde el que mirar de forma diferente el sentido que da “el niño”. Nada hay fuera de la humanidad para ver si lo que dice la humanidad (su contenido) puede ser “puramente no humano”
    En efecto, no sólo no lo entendí, sino que sigo sin entenderlo.
    .
    Una forma sofisticada elaborada por esos cerebros y por eso respectiva a lo mismo que quieren explicar.
    Como no entiendo lo que quieres decir EXACTAMENTE con lo de "respectiva", ya que no es "dependencia causal normal y corriente", pues me temo que me sigo quedando in albis.
    .
    si nos equivocamos, es porque el mundo NO ES EN SÍ MISMO como nosotros pensábamos que era.

    Claro.

    Pues entonces, ¿en qué no estamos de acuerdo?
    .
    . Piense en otra metáfora. “La luna existe”.
    Es que no veo que "la luna existe" sea una metáfora. Necesitaría un argumento muy, pero que muy rotundo, para aceptar algo así. "Metafórico" sólo se entiende como contrapuesto a "no-metafórico" (o sea, "literal"); no sé qué podría querer decir que "todo es metafórico".
    .
    digo que la estructura independiente al ser humano es necesaria hacerla respectiva al hombre para poderla entender
    Entonces, ¿existe una estructura independiente al ser humano INDEPENDIENTEMENTE de que la hagamos respectiva al hombre, aunque no podamos hacer con ella lo que hacemos con ella cuando la hacemos respectiva al hombre? En todo caso, sigo sin saber qué quiere decir lo de "hacerla respectiva al hombre", y sigo sin saber qué argumento lleva desde la premisa "esta estructura independiente del hombre la hemos hecho respectiva al hombre para poderla entender" a la conclusión "sólo existe lo que es respectivo al hombre"
    .
    en la inteleccion del hombre (la mente si le gusta más) es como se dan las cosas, como existentes, transcendidas por nuestra intelección, como si no fueran parte de ella
    Claro. Y en mi intelección del número que ha salido hoy en la lotería los números se dan uno detrás de otro, pero a veces me equivoco y resulta que al pensar "me ha tocado" es falso que me haya tocado, y a veces acierto y es verdad.
    .
    no puedo decirlo más claro, lo siento.
    Más lo siento yo.
    .
    sigo

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  63. sigo

    Una naranja de un sueño, y una naranja percibida tienen formalmente realidad en su quedar en mi intelección
    Es que no entiendo la diferencia entre "tener realidad" y "tener formalmente realidad". La naranja con la que yo sueño NO EXISTE, igual que la pipa de Magrite no existe: lo que existe es UNA IMAGEN ONÍRICA DE UNA MANZANA, o un CUADRO de una pipa. En cambio, cuando me como una naranja de postre, existen por un lado mis percepciones, QUE NO SON LA NARANJA, SINO UN FENÓMENO NEUROLÓGICO, y por otro lado hago la conjetura bastante probable de que esas percepciones están causadas por algo que NO ES MIS PERCEPCIONES, sino que tiene una relación de dependencia causal normal y corriente con ellas, y que es la naranja. Naturalmente, mi concepto de "naranja" puede variar e incluso ser borroso, pero esa variación no hace FALSA mi creencia de que existía la naranja que me comí (al contrario que la naranja con la que soñé).
    .
    A ver si esto aclara un poco: yo entiendo el concepto "realidad" como PARTE DEL CONTENIDO DE LO QUE PENSAMOS (p.ej., cuando pienso que París existe, pero Macondo no: pienso QUE París es una ciudad real, pero Macondo es una ciudad imaginaria); igual que todos nuestros pensamientos, lo que pensamos al pensar que tal o cual cosa es REAL puede ser verdadero o puede ser falso, y eso es algo INDEPENDIENTE DE SI LO PENSAMOS O NO (Macondo no va a existir sólo porque alguien lea a Gª Márquez y piense equivocadamente que es una ciudad realmente existente).
    Tú, en cambio, pareces entender "realidad" más bien como EL MODO EN QUE SE DAN CIERTOS PENSAMIENTOS O EXPERIENCIAS NUESTRAS. Yo no estoy hablando de eso, sino de si ESO QUE PENSAMOS O EXPERIMENTAMOS es real o no, con independencia de CÓMO lo pensemos.
    .
    sigo

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  64. sigo
    Digo que en “la tierra tiene miles de millones de años” hay en su seno el mismo modo formal de entenderlo como realidad, que el que se da en la intelección humana. Pero lo que es respectivo al hombre como minimo es el modo formal de darse como una realidad, aunque no se diera no el modo aspectual particular en que se da, ni la relación con otras cosas, ni su verdad, ni… lo que digo es que en todo ello hay formalidad de ser del mismo modo en que las cosas se dan en la intelección humana, es decir siendo realidad.
    Insisto: "formalidad", "realidad", "respectividad", etc., son conceptos tuyos que no entiendo mientras no me traigas la versión Barrio Sésamo, por lo menos.
    .
    mejor no explique que es comprobar, que es conjetura, que es coincidir, como se coincide… será no solo pedante sino que se quedará mudo.
    Exacto: pero porque son conceptos que se aprenden CON EL USO, mediante ejemplos, no a partir de definiciones.
    .
    has decubierto que soy un zombi.
    Creo que has entendido lo suficientemente lo que he dicho como para ahorrarte el chiste: no he dicho que CREA QUE TUS SENTIMIENTOS NO EXISTEN, sino todo lo contrario: he dicho que CREO QUE TUS SENTIMIENTOS EXISTEN, pero que esos sentimientos creo en su existencia DE LA MISMA MANERA Y POR RAZONES PARECIDAS A LAS QUE CREO EN LA EXISTENCIA DE LOS ÁTOMOS: porque la teoría de que eres un organismo que tiene sentimientos que desempeñan un papel causal en su acción me sirve mucho mejor para manejar mi interacción contigo que cualquier otra teoría alternativa (y en parte, porque estamos programados de serie para atribuir sensaciones subjetivas a cualquier cosa que parezca comportarse con un mínimo de control autónomo, aunque ese programa nos lleve a veces a cometer errores).
    .
    Que raro eres. Lo siento por ti.
    ¿Y exactamente qué tiene de raro lo que digo? Yo no digo que los sentimientos SEAN IGUALES que los átomos: tampoco los átomos son iguales que las burbujas inmobiliarias, pero las dos cosas existen.
    .
    ya empiezo a conocer donde están tus dificultades y limitaciones: en las neuronas espejo.
    Creo que te equivocas de cabo a rabo. Estás pensando algo así como que yo no creo que tus sentimientos SEAN REALMENTE SENTIMIENTOS, y eso es absurdo. ¡Claro que son sentimientos, exactamente igual que los míos! Pero YO no los siento (si acaso, estoy programado por mis neuronas espejo para sentir cosas parecidas a las que sientes tú en ciertos momentos). Lo único que digo es que para ti, la existencia de mis sentimientos es algo a lo que sólo se puede llegar mediante LA CONFIRMACIÓN EMPÍRICA DE UNA CONJETURA (por muy "de serie" que vengamos preparados para hacer esa conjetura), exactamente igual que la existencia de los átomos.
    .
    ¿Quien ha jerarquizado la existencia en más o menos?
    Pues en vez de "más o menos, pongo literalmente lo que dijiste tú: "cosas que existen en el sentido de que SÓLO EXISTEN esas cosas" (solo existen los colores, los olores, el miedo, los sentimientos, el dolor, la sensación de frio), y cosas que existen "SÓLO de manera postulada y corroborada" ( lo otro que decimos que existe ya solo lo puede hacer de manera postulada y corroborada). Lo que te digo es que DA IGUAL, CON RESPECTO A LA CUESTIÓN DE EN QUÉ CONSISTE QUE UNA COSA EXISTA, si es "una sensación" o si es algo "postulado": si existe, existe; si no existe, no existe. Qué podamos nosotros hacer PARA AVERIGUARLO es otra cuestión.
    .
    sigo

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  65. sigo

    No me explique tal vez. Relea.
    Releo y veo que dijiste: existir algo siempre es una extrapolación de como se nos da la existencia de manera primaria, de como serian las cosas en nosotros si estuvieramos allí, si pudieramos tocarlas, si pudiéramos verlas, saborearlas, oírlas…. Y sigo pensando que no: tú hablas de CÓMO HACEMOS PARA ENTERARNOS DE SI ALGO EXISTE, pero lo interpretas como si eso se aplicara a QUÉ QUIERE DECIR QUE ALGO EXISTA. Que los electrones existan no tiene NADA que ver con una "extrapolación de cómo los veríamos si fuéramos lo bastante pequeños", o algo así, porque NO HAY NADA que corresponda a eso que está entre comillas, pues no podríamos ser TAN pequeños y seguir teniendo capacidad de observación.
    .
    Gracias por el debate de sordos y siento que le parezca una absoluto sinsentido lo que digo y a pesar de ello mantenga el debate, eso le dignifica.
    Lo mismo digo.
    .
    Saludos

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  66. Jesús, le he estado dando vueltas y se me ocurre que no sé cómo entiendes la relación entre la verdad de una proposición y su "valor facial", cuando hemos liquidado la cosa en sí. Tiene que ver con aquella puntualización del artículo de la universidad de Stanford sobre la teoría deflacionaria de la verdad que te señalé en cierta ocasión, esto es, que del mismo modo que no implica ninguna interpretación metafísica, tampoco implica ninguna teoría sobre el significado. "Verdadero" es el valor facial de una proposición que creemos verdadera (por los criterios que susciten nuestra aceptación en cada caso). "Verdadero o falso", independientemente de que lo sepamos o no, será el valor facial, jánico, de una proposición sobre algo desconocido (incluídas las proposiciones desconocidas, a las que se puede aplicar el mismo cuento). O sobre lo falible, ahora que nos da por jugar a hacer ciencia. Este último caso, más sofisticao, es como el anverso y el reverso de una máscara. Porque nos proponemos, con método, grabar "posiblemente falsa" en el reverso de todas las caretas, para que no se nos olvide, o incluso "falsa, casi seguro, pero verosímil".

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  67. Masgüel:
    la teoría deflacionaria de la verdad ... del mismo modo que no implica ninguna interpretación metafísica, tampoco implica ninguna teoría sobre el significado. "Verdadero" es el valor facial de una proposición que creemos verdadera (por los criterios que susciten nuestra aceptación en cada caso)
    Pues eso
    .
    nos proponemos, con método, grabar "posiblemente falsa" en el reverso de todas las caretas, para que no se nos olvide, o incluso "falsa, casi seguro, pero verosímil".
    Eso te propondrás tú (y de hecho, eso pensaba yo antes), pero ahora creo que muchas proposiciones las grabamos con la etiqueta "seguramente verdadera por mucho que vayamos a cambiar en el futuro" (p.ej., "el agua contiene oxígeno", "Escipión el Africano era un militar romano", "estamos discutiendo en un blog"...)

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  68. Masgüel
    Es más, incluso si te empeñas en poner la etiqueta "casi seguramente falso, pero altamente verosímil", no puedes evitar que el VALOR FACIAL de lo que estás haciendo es considerar que es VERDADERA (no "casi seguramente falsa") la frase que dice que tales y cuales frases son casi seguramente falsas.

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  69. Respecto a lo falible, pienso que el valor facial está más perfilado para lo que creemos o presuponemos que para lo que pensamos. Pero estoy de acuerdo, incluso para lo que pensamos, a pesar de concebir la posibilidad de estar equivocados, normalmente no nos cuesta demasiado adjudicar la etiqueta de verdadero o falso. Es al hacer ciencia cuando conviene ser más precavido.

    Pero no es eso lo que me tiene intrigao, sino que la verdad o falsedad como valor facial de las proposiciones sobre cualquier asunto para el que no aún no tenemos criterio e incluso de las proposiciones que desconocemos, no puede ser sino una disyuntiva. Su valor facial será "verdadero o falso". No puede ser "verdadero" ni "falso", porque supondría atribuir la verdad o falsedad a la relación entre la proposición y la cosa en sí, en lugar de a su valor facial, que siempre depende de nuestros criterios de aceptación.

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  70. Masüel:
    La expresión "valor FACIAL" se refiere a lo que dice una proposición; no hace falta que nadie la piense, crea o presuponga (piensa en las combinaciones posibles de palabras realizables con las entradas de un diccionario y las reglas gramaticales del español; cada una de esas posibilidades tiene un valor facial; las reglas harán que algunas combinaciones sean frases gramaticalmente correctas, y por lo tanto con "valor facial", y con valor de verdad; para muchas de ellas, sólo después de añadirles alguna interpretación POSIBLE, claro).
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    la verdad o falsedad como valor facial de las proposiciones sobre cualquier asunto para el que no aún no tenemos criterio
    Hombre, es que sólo tienen valor de verdad CUANDO HAY UN CRITERIO Y SEGÚN ESE CRITERIO. Es decir, según el criterio con el que interpretamos los enunciados aritméticos, toda proposición del tipo "x es mayor que y" es, o bien verdadera o bien falsa, para cualesquiera que sean los números que pongamos en x y en y, aunque sean números que nadie ha pensado nunca. Si nos inventamos una palabra al tuntún("cachotefrosco"), obviamente no habrá un criterio para determinar qué significa, pero UNA VEZ QUE LO HAY (o LOS hay), la frase construida con ella podrá ser verdadera o falsa SEGÚN cada uno de esos criterios.
    Por cierto, el valor facial es LO QUE LA FRASE DICE; el valor de verdad del VALOR FACIAL de la frase es SI lo que dice frase es verdadero o SI es falso.
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    No puede ser "verdadero" ni "falso", porque supondría atribuir la verdad o falsedad a la relación entre la proposición y la cosa en sí
    Te empeñas en pensar en la cosa en sí y seguir pensando en la verdad como una relación metafísica. Acepta de una vez el deflacionismo: que la frase formada por la unión de el sustantivo número 456 precedido por un "un" y el verbo número 654 del DRAE en presente de indicativo sea VERDADERA consiste meramente en LO QUE ESTARÍAMOS AFIRMANDO al leer esa frase.
    Por cierto, decir "lo que dice la frase X representa como son las cosas en sí mismas" es posible leerlo DE MANERA EXACTAMENTE IGUAL DE DEFLACIONARIA que "lo que dice la frase X es verdad", o sea, "X".
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  71. "es que sólo tienen valor de verdad CUANDO HAY UN CRITERIO Y SEGÚN ESE CRITERIO. Es decir, según el criterio con el que interpretamos los enunciados aritméticos, toda proposición del tipo "x es mayor que y" es, o bien verdadera o bien falsa, para cualesquiera que sean los números que pongamos en x y en y, aunque sean números que nadie ha pensado nunca."

    Ahí quería yo llegar. El valor de verdad de una proposición que nadie ha pensado nunca pero para el que tenemos un criterio de aceptación llegado el caso de que alguien la piense es tan futurible como la misma proposición. Será una proposición y tendrá valor de verdad cuando alguien la piense y eso gracias a que ya contamos con estructuras gramaticales para construir proposiciones y criterios para adjudicarles valor de verdad.

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  72. Masgüel:
    El valor de verdad de una proposición que nadie ha pensado nunca pero para el que tenemos un criterio de aceptación llegado el caso de que alguien la piense es tan futurible como la misma proposición
    Error.
    La expresión "es verdadero" es intemporal (no es que sea "eterna", es que NO TIENE NADA QUE VER CON EL TIEMPO). Lo que decimos al decir "el uranio es radiactivo" no es lo mismo que decimos al decir "el uranio empezó a ser radiactivo cuando se formuló el concepto de radiactividad pero antes no era radiactivo". SI la frase "el uranio es radiactivo" (con la interpretación que le damos ahora) ES verdadera, pues el uranio es radiactivo, y era tan radiactivo hace 10 millones de años como ahora (porque SI la frase es verdadera, ESO es lo que DICE la frase: que el uranio es radiactivo, no que "empezó a ser..."). Así que las frases para las que ahora no tenemos un criterio de significado pero en el futuro sí lo tendrán, pues SI son verdaderas según ese criterio y se refieren a algo que puede estar pasando AHORA, pues eso estará pasando AHORA(pues ESO, que "eso está pasando en 2013" será parte de lo que diga la frase según ese criterio).
    Es más, las frases que dicen X según un criterio QUE A NADIE SE LE VA A OCURRIR NUNCA, pues puede que sean verdaderas según ese criterio, puede que sean falsas según ese criterio, o puede que no sean verdaderas ni falsas según ese criterio; pero si son verdaderas según ese criterio, Y LO QUE DICEN ES EN PARTE ALGO QUE PUEDE ESTAR PASANDO AHORA, pues serán verdaderas ahora aunque nadie vaya a pensar nunca ese criterio. Exactamente igual que el uranio seguiría siendo radiactivo aunque no hubiera habido nunca seres inteligentes que desarrollaran el concepto de radiactividad.

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  73. "La expresión "es verdadero" es intemporal"

    De acuerdo. El valor de verdad de una proposición no expresa nada que tenga que ver con el tiempo (salvo cuando hablamos de sucesos en el tiempo), pero no la proposición misma ni el criterio por el que aceptamos tal valor, que sí son futuribles.

    Esta vez las mayúsculas son mías donde cambio los tiempos verbales.

    "Las frases que DIRIAN X según un criterio que a nadie se le va a ocurrir nunca, pues puede que FUESEN verdaderas según ese criterio, puede que FUESEN falsas según ese criterio, o puede que no FUESEN verdaderas ni falsas según ese criterio; pero si FUESEN verdaderas según ese criterio, y lo que DIJESEN FUESE en parte algo que puede estar pasando ahora, pues SERÍAN VERDADERAS ENTONCES RESPECTO A LO QUE PASA AHORA aunque nadie vaya a pensar nunca ese criterio."

    "ESO es lo que DICE la frase: que el uranio es radiactivo" "el uranio seguiría siendo radiactivo aunque no hubiera habido nunca seres inteligentes que desarrollaran el concepto de radiactividad."

    Aquí cabe problematizar la relación entre el concepto y su referente extralingüístico, si tiene sentido adjudicar al referente las propiedades que expresa el concepto como si fuesen exclusivamente del referente. Las frases no dicen. Nosotros decimos las frases. Si pensamos el objeto como constructo, ni el uranio, ni su radiactividad, la de ahora, la de ayer o la de mañana pueden ser independientes de los seres inteligentes que desarrollan y usan tales conceptos, salvo en el mundo en que tales seres inteligentes lo piensan como independientes (y así volvemos al lebenswelt, que es el mundo para el que nuestras proposiciones dibujan límites).

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  74. Masgüel
    cambiar al subjuntivo y el condicional no cambia un milímetro la cosa; la relación entre los hechos que ahora nosotros podemos EXPRESAR pero que ocurrieron en el pasado, y nuestra expresión que HACEMOS de esos hechos, es exactamente la misma que la relación entre los hechos que ahora OCURREN PERO NO PODEMOS EXPRESAR PORQUE NO SE HA DESARROLLADO UN LENGUAJE CAPAZ DE EXPRESARLOS y la expresión que PODRÍAMOS HACER en el futuro sobre esos hechos.
    Lo importante es que (no tenemos ninguna razón para no aceptar que) ahora OCURREN hechos que, para expresarlos, HARÍA falta que se DESARROLLARA un lenguaje que ahora no existe. La condicionalidad va TODA en el lado del lenguaje que TENDRÍA que existir para expresar esos hechos, pero no hay NI UN ÁPICE DE CONDICIONALIDAD en el lado de aquello que ES verdadero según ese lenguaje.
    Es decir, hace 10 millones de años la proposición que ERA verdadera no es "el uranio SERÍA radiactivo si alguien en el futuro inventara un lenguaje en el que eso se pudiera decir", sino la proposición "el uranio ES radiactivo". Que entonces el lenguaje en el que expresamos esa frase no era ni tan siquiera un sueño en la mente de un orangután es irrelevante para el hecho de que ENTONCES el uranio era radiactivo, aunque no había cómo expresarlo ENTONCES.
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    cabe problematizar la relación entre el concepto y su referente extralingüístico,
    Sólo cabe si piensas que eso es un problema metafísico interesante. Las únicas relaciones interesantes son relaciones CAUSALES, pero la verdad (ni la referencia) no es una relación causal, luego no es interesante.
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    si tiene sentido adjudicar al referente las propiedades que expresa el concepto como si fuesen exclusivamente del referente.
    Es que cuando digo que el agua está fría, estoy hablando del agua, no del concepto "agua", que no puede ni estar frío ni dejar de estarlo. La "propiedad que expresa el concepto 'frío'" la tendrá el agua (cuando está fría) o no la tendrá (cuando no está fría), pero no es una propiedad que tenga ningún concepto.
    De todas formas, hay que insistir en el deflacionismo: "adjudicar al referente del término 'agua' las propiedades que expresa el concepto 'frío'" es SÓLO una manera pedante de afirmar que el agua está fría.
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    Las frases no dicen. Nosotros decimos las frases
    No: "decir" es polisémico. "Decir" tiene un uso perfectamente legítimo según el cual podemos decir algo como "una frase en ruso generada aleatoriamente por ordenador, que nadie ha visto ni pensado jamás, dice algo que es falso"
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    Si pensamos el objeto como constructo, ni el uranio, ni su radiactividad, la de ahora, la de ayer o la de mañana pueden ser independientes de los seres inteligentes que desarrollan y usan tales conceptos
    Pero yo no lo pienso así. "Construir" es una actividad causal que se ocurre en ciertos lugares y tiempos, y el uranio y la radiactividad no los ha construido nadie (al menos, nadie que se sepa), al contrario que los CONCEPTOS de "uranio" y "radiactividad".
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  75. Gracias por la aclaración. Aunque, como era de esperar, "lo deja todo como estaba".

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  76. Dices:
    Construir" es una actividad causal que se ocurre en ciertos lugares y tiempos, y el uranio y la radiactividad no los ha construido nadie (al menos, nadie que se sepa), al contrario que los CONCEPTOS de "uranio" y "radiactividad"

    Tal vez conceptalizamos desde lo que sabemos ya de la realidad, y sabemos de la realidad desde lo que conceptualizamos. Lo conceptos de "uranio" y "radiactividad" ¿No refieren algo que es "materia no conceptual"? y la realidad de "el uranio y la radiactividad" ¿No trefieren aalgo que es "material conceptual" ?.

    Chupagaitas

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