10 de abril de 2014

¿Es el universo el resultado de una digestión?

Fragmento de una discusión en el blog de Pseudópodo.
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¿Tú consideras EN SERIO que merece la pena tomarse la molestia de buscar muchas “pruebas en contra” para llegar a la conclusión de que la hipótesis de que “el universo es el resultado de una digestión” no debemos considerarla como algo mínimamente verosímil?
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Yo te podría decir que “la ausencia de pruebas contra esa hipótesis no es una prueba en su contra, y que por lo tanto, no podemos rechazarla racionalmente”… pero no me tomarás en serio, y seguirás considerando que la “hipótesis de la digestión” es meramente una chorrada como la copa de un pino, y que la PROBABILIDAD de que se asemeje a “la verdad objetiva sobre el asunto” es poco más que infinitesimalmente pequeña.
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Pues LO MISMO pasa con la “hipótesis de la intención”, salvo que nuestra mente tiene unos sesgos que nos llevan a tomarla más en serio POR DEFECTO que la otra hipótesis.
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41 comentarios:

  1. "que la PROBABILIDAD de que se asemeje a “la verdad objetiva sobre el asunto” es poco más que infinitesimalmente pequeña."

    Exactamente la misma de que tu y yo estemos escribiendo en este blo

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  2. Elena:
    No. Confundes probabilidad a priori y probabilidad a posteriori (es decir, teniendo en cuenta los datos conocidos). La probabilidad a priori de que nosotros existiéramos era infinitesimalmente pequeña, pero la probabilidad de que existamos DADO QUE SABEMOS CIERTOS DATOS SOBRE EL UNIVERSO (p.ej., que estamos escribiendo en este blog) es igual a uno.
    En cambio, como sobre el origen del universo (e incluso si tiene algo así como "origen") no podemos tener NINGÚN dato, entonces, en ese caso, la probabilidad a posteriori (o sea, la probabilidad de que su causa sea X -aquí pon lo que quieras-, dado lo que sabemos sobre el tema -que es NADA-) es por definición IGUAL a la probabilidad a priori, que es infinitesimalmente pequeña.

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    1. Jesús Zamora,

      ·La probabilidad a priori de que nosotros existiéramos era infinitesimalmente pequeña...

      Pues esa es la probabilidad de que habla Elena. La probabilidad a priori. El que sea casi cero a priori y resulte ser 1 a posteriori , es lo que resulta misterioso precisamente, no porque probabilisticamente lo sea, sino porque apela implícitamente al trasfondo del misterio de nuestra existencia . Dicho de otro modo,: estar aquí es un misterio de narices que no todos soslayan tan facilmente como usted. Los aspectos propios de ese estar aquí (como es la probabilidad que usted y todos, aplicamos a las cosas del universo) son a posteriori respecto al apriori enigmático de que estamos.

      saludos,

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    2. ¿Saben una cosa? Esta noche me ha ocurrido algo de lo más asombroso. Venía hacia aquí, de camino a la conferencia, y crucé por en medio del aparcamiento. Y no se van a creer lo que sucedió: vi un coche con la matrícula ARW 357. ¿Se imaginan? De todos los millones de matrículas que hay en todo el Estado, ¿qué probabilidades había de que yo viera ésa en particular esta noche? Increíble…

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    3. Así que me puse a investigar. Puse cada matricula grabada en un bola, y esas bolas en un bombo. Millones de bolas se removían mientras giraba el bombo y deje caer una: era la bola con el registro ARW 357. Eso me tranquilizó.
      La probabilidad de que ARW 357 sea la bola que ha salido sabiendo que esa es la que ha salido, es 1; de hecho es algo tautológico. ¿Cuál va a ser sino la probabilidad de que salga ARW 357 del bombo sabiendo como sabemos que ha salido ARW 357 ? No hay nada increíble en ello. Todo se reduce a probabildades condicionadas a lo que sé. El mundo no es misterioso si hacemos el mundo isomórfico a lo que ya sabemos de él. Quedé tranquilo.

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  3. Discrepo. Niego la mayor. La "hipótesis de la intención" ha acompañado al hombre desde sus inicios, y se ha materializado en diferentes tradiciones a lo largo de la historia. El simple hecho de que haya ocurrido así es un punto a favor de su verosimilitud. Por otra parte, habría que argumentar esa "hipótesis de la digestión" que, obviamente, no tiene ningún sustento, mientras que la hipótesis de la intención se basa en la búsqueda del origen y en el misterioso orden que rige el Universo, desde lo más pequeño a lo más grande. No se puede demostrar, claro que no, pero tampoco se puede banalizar tan facilmente. Saludos

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  4. Anónimo, Jesús ya te explica por qué la hipótesis de la intención ha acompañado al hombre desde sus inicios: "nuestra mente tiene unos sesgos que nos llevan a tomarla más en serio POR DEFECTO que la otra hipótesis."

    No es Jesús, sino la psicología evolucionista la que se ha encargado de banalizar por completo el supuesto de la intención divina.

    Jesús:

    "La probabilidad a priori de que nosotros existiéramos era infinitesimalmente pequeña, pero la probabilidad de que existamos DADO QUE SABEMOS CIERTOS DATOS SOBRE EL UNIVERSO (p.ej., que estamos escribiendo en este blog) es igual a uno."

    Hombre, quizás la probabilidad de que exista yo sea igual a uno, pero la probabilidad de que alguien más exista fuera de mis pensamientos no creo probado que sea una certeza ;).

    Un saludo.

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  5. Como dijo Borges..." Lo interesante del misterio no esta en su resolución sino en su planteamiento", y de ahí bebe y vive la ciencia.

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  6. Samu
    certeza sólo la hay en las matemáticas... y ni siquiera

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    2. Jesús, y si no hay certeza en nada de lo que decimos o pensamos (idea que comparto contigo), ¿para qué debatir tanto si finalmente la duda de todo planteamiento va a perdurar eternamente? Lo veo absurdo, la verdad.

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  7. Samu

    Entiendo que, si has escrito eso, es porque esperas una respuesta. Estaré encantado de conocer las razones que te mueven a esperarla como algo mucho más probable que recibir, qué se yo, un donativo de cien millones de euros

    Saludos

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    1. Pues en mi conciencia aparece una idea que me dice que, durante mis experiencias pasadas, he observado que no es algo frecuente que se hagan tales donativos, mientras que he visto que es muy frecuente que las personas respondan a cuestiones que se le formulan directamente. Te he hecho una pregunta directa y por eso tenía esperanzas de que me respondieras en lugar de ingresarme tanto dinero (dinero que aceptaría gustoso, por otra parte :P).

      Pero la cuestión Jesús, es que de verdad me gustaría conocer tu respuesta ante lo que, a mí personalmente, me parece una incongruencia:

      Debates y argumentas vehementemente cuestiones que por otra parte crees que son irresolubles y eternamente dudosas, ¿se trata de simple hedonismo, de hacer lo que da gusto hacer, aunque se piense que es una pérdida de tiempo?

      Un saludo, amigo.

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    2. Samu:

      No entiendo tu respuesta. Jesús te ha preguntado por qué esperabas que te respondiera y tú le hablas de unas cosas que crees que fueron frecuentes en el pasado. Qué tiene que ver una cosa con otra?

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  8. Leandro

    Yo creo que Elena ha confundido probabilidad a priori y a posteriori. ¿Por qué una cosa que tenía una probabilidad a priori de ocurrir ocurre? Bueno, en eso CONSISTEN las probabilidades: hay gente a la que le toca la lotería.
    En cualquier caso, las explicaciones nunca REDUCEN la probabilidad: si yo uso la teoría A para explicar por qué ha ocurrido el hecho B, y mi explicación es formalmente correcta, eso implica que B se sigue lógicamente de A, y entonces ocurre necesariamente que A es MÁS IMPROBABLE A PRIORI que B. Por lo tanto, las únicas respuestas correctas a algo como "¿por qué ha ocurrido tal cosa?" son del tipo "¿porque el mundo es así y asá?", donde que el mundo sea así o asá es siempre INEVITABLEMENTE MÁS IMPROBABLE que el que ocurra tal cosa.
    Saludos

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    1. Estoy de acuerdo. El texto de Feynman, sin embargo, no era tanto una respuesta a Elena como al señor González, que relacionaba el asunto de las probabilidades con "el misterio" de que estemos aquí.

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  9. Samu
    Este asunto ya lo discutimos ampliamente hace meses. Si no te resultaron satisfactorias mis respuestas de entonces, pues lo siento, pero no tengo otras. Tendrás que buscar alguien más abio que yo al que preguntar.

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  10. Jesús, pero es que no creo que se trate de sabiduría, sino de lógica. Yo, como sabes, acepto tu postura escéptica; pero no comprendo como luego te las apaña para defender vehementemente una postura sobre otra cualquiera, si anteriormente ya te has resignado a que finalmente todo podría ser posible y que nada es seguro. Me parece un poco absurdo, amigo.

    Sólo eso, perdón si te he molestado, no era mi intención.

    Un saludo.

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  11. Samu
    Totalmente absurdo, sí.
    Por cierto, te rogaría que no me llamaras amigo hasta que no lo seamos.
    Un saludo

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  12. Jesús, no te pongas así, por favor. No te llamaré más amigo, pero que conste que es sólo una expresión cordial.

    Si te molesta que comente en tu blog, dímelo, por favor, porque no tengo intención de molestarte o incordiarte en tu propia casa :).

    Un saludo, ¿compañero?

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  13. Vaya. La que he liado. Lamento no poder responder en este momento. Con el móvil me resulta muy costoso. A la vuelta de la vacaciones intentare responder. Un saludo

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  14. Jesús, en palabras de Nasim Taleb: "la mayoría de la gente piensa en probabilidad solamente en relación al futuro, tomando como 100% probables los hechos ya pasados. Eso es completamente erróneo y lleva a conclusiones equivocadas".

    La cuestión es que si tu y yo estuviéramos condenados a vivir un millón de vidas ¿cual seria la probabilidad de que ambos estuviéramos escribiendo en este blog? Pues infinitesimamente pequeña y sin embargo aqui estamos.

    En base a probabilidades, si quisiéramos acercarnos a una verdad objetiva sobre el asunto, lo que cabría preguntarse es si hubiese millones de universos con millones de especies inteligentes que hipótesis sería la más probable ¿la de la digestión o la de la intención? Y aún si fuera posible establecer un calculo ¿ que dice eso a cerca de la verdad objetiva? Como dices, hay a quien le toca la loteria

    Lo que audita decir con mi primera intervención es que no parece tener mucho sentido hablar de aleatoriedad y probabilidades para defender una u otra teoría. Y menos para alguien con una visión tan determinista como la tuya. Pero no se. Quizás me he perdido algo que no entiendo.

    Un saludo.

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  15. Lamento las faltas. Al final te he contestado desde el móvil.

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  16. Elena

    Las probabilidades las utilizamos para determinar cómo de creíble es una proposición en concreto (p.ej., la proposición de que tú y yo estemos comunicándonos en este blog; la proposición de que el cólera esté producido por un micro-organismo; la proposición de que ciertas medidas de política económica tendrán tales o cuales efectos; la proposición de que el universo es el resultado de las intenciones de un ser superior, etc., etc.). La proposición a la que me refiero no es a la de que tú y yo VOLVIÉRAMOS a estar ahora como estamos si el universo volviera a su origen una y otra vez, sino sencillamente la probabilidad de que EN ESTE MOMENTO, EN ESTA OCURRENCIA DEL UNIVERSO, tú y yo estemos comunicándonos. Esa probabilidad no es nada pequeña, sino prácticamente igual a uno, certeza casi absoluta.
    En TODOS los casos, lo que cuenta es la probabilidad A POSTERIORI, es decir, cómo de probable es que la proposición sea verdadera A LA LUZ DE LOS DATOS DE QUE DISPONEMOS. La probabilidad que atribuimos HOY a la proposición "el Real Madrid gana la Copa de 2014" es relativamente alta (digamos, más del 20%), en función de los datos que tenemos HOY, mientras que la probabilidad que le atribuimos HOY a la proposición "el Real Madrid ganó la Copa de 2012" es prácticamente CERO (los datos que tenemos implican que no la ganó), y la probabilidad que atribuimos HOY a la proposición "el Real Madrid ganó la Copa de 2011" es prácticamente UNO (los datos implican que SÍ la ganó). Qué probabilidad A PRIORI hay de que el Real Madrid ganara la copa de 2011, pues es relativo: relativo a "CUÁNDO" de apriori: ¿en septiembre de 2011? (es decir, si la historia volviera hacia atrás SÓLO hasta esa fecha), ¿o hace cien millones de años?, ¿o un día antes de jugarse la final? La respuesta depende, porque los datos son distintos en cada fecha. Es decir, lo que llamamos "probabilidad a priori" es sencillamente "probabilidad a posteriori según los datos de la fecha que consideramos relevante para empezar a contar".
    El caso es que las hipótesis acerca de "la causa última del universo" son hipótesis sobre las que no podemos tener NINGÚN dato, con independencia de la fecha que pongamos, y por lo tanto, en ese caso, la probabilidad a posteriori es SIEMPRE igual a la probabilidad a priori EN TÉRMINOS ABSOLUTOS (o sea, prácticamente cero para casi cualquier respuesta concebible - el "casi" viene porque, en mi opinión, hay dos alternativas equiprobables, es decir, cada una de ellas con -posiblemente- un 50%: "el universo es el tipo de cosa que necesita tener una causa" y "el universo no es ese tipo de cosa"; las probabilidades a priori iguales en la práctica a 0 vienen porque, dentro de la primera opción, hay infinitos tipos de causas posibles).
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    Pasando a tu pregunta, no veo en realidad qué es lo que quieres decir: si hay especies inteligentes o las deja de haber DENTRO de un universo es irrelevante para la cuestión de si el universo ha sido creado por un ser inteligente que está FUERA del universo -o que existe "además" del universo-.

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  17. Lo de haber o dejar de haber más especies inteligentes y otros universos era por aquello de establecer una frecuencia en las probabilidades. Si como dices la hipótesis de la intención responde a los dedos de nuestra mente, quizás otra mentes carentes de esos sesos tengas otras teorías.

    Que tu y yo estemos escribiendo en el blog aquí y ahora es un hecho Peo decir que la probabilidad es uno es no decir nada. Usamos la probabilidad pa ra reducir la incertidumbre, eso es la probabilidad de que en el futuro sigamos escribiendo. Para ello habría que considerar todas las veces que te he leido y las que efectivamente hemos escrito. Supongamos que te he leído mil veces y te he respondido 10. Mi frecuencia de respuesta es de 0,01. Siempre que la condiciones sean las mismas esto nos da una estimación aproximada de las veces que tu y yo escribiremos en el blog. Si efectivamente llamas tu último post esta probabilifades se reducen a 0. O si yo decido salir de la bodega y subir a cubierta podrían incrementar la frecuencia.

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  18. Donde pone dedos y sesos debería poner sesgos. Ha sido en corrector.

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  19. Elena

    seguro que otras mentes generan otras teorías; pero cómo sean esas mentes (incluida la nuestra) es un dato irrelevante para determinar si las teorías generadas por ellas sobre este asunto son verdaderas o falsas.
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    Decir que la probabilidad A POSTERIORI (es decir, dados los datos que tenemos ahora) de que "tú y yo estemos escribiendo ahora en este blog" es igual a uno no es "no decir nada": es sólo decir lo que dice esa probabilidad: que AHORA estamos SEGUROS (o prácticamente seguros) de que ahora estamos escribiendo esto. La pregunta de si en el futuro vamos a seguir escribiendo o no, es una cuestión DIFERENTE a la pregunta de si ahora estamos escribiendo. Naturalmente, la probabilidad de que lo sigamos haciendo pasado mañana no es uno, sino más baja. Pero la probabilidad a posteriori de muchos hechos acerca del futuro es bastante alta, aunque no sea absolutamente cierta; p.ej., es bastante seguro que, aunque pasado mañana tú o yo hayamos podido morir en un accidente, la tierra seguirá dando vueltas al rededor del sol.
    La cosa es que hay preguntas para las que no tenemos NINGUNA información que pueda subir la probabilidad A POSTERIORI de muchas de sus respuestas significativamente por encima del cero.

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  20. Jesús:

    "Pero la probabilidad a posteriori de muchos hechos acerca del futuro es bastante alta, aunque no sea absolutamente cierta; p.ej., es bastante seguro que, aunque pasado mañana tú o yo hayamos podido morir en un accidente, la tierra seguirá dando vueltas al rededor del sol."

    ¿Puedes desarrollar un poco más en qué te basas para pensar así? ¿Cómo haces ese estudio de probabilidad futura sin ningún dato sobre el futuro?

    Un saludo.

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    1. Samu:

      ¿Puedes explicarme por qué te basaste en ciertas experiencias pasadas para justificar tu creencia de que Jesús te respondería en el futuro? Te agradezco de antemano tu respuesta, me interesa muchísimo.

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  21. Es que hay preguntas para la que no tiene mucho sentido hablar de probabilidad si son capaces de dar un sentido a nuestra vida. A menudo las cosas que nos hacen felices no son racionales.

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  22. Elena
    contra eso, no tengo nada que objetar. Si uno se siente a gusto pensando que su vida tiene sentido por lo que dice algún mito estrambótico, es muy libre de sentirse así. También los niños son felices creyendo en los Reyes Magos. Contra lo que me protesto es cuando esos crédulos pretenden convencerte de que sus creencias son racionales.

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  23. Lo mismo se podría pensar al contrario. Que un ateo te pretenda convencer de que sus ideas son racionales.

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  24. Elena
    Es que SON racionales. Las "creencias del ateo" no consisten MÁS QUE en la constatación de que la probabilidad de que las ideas religiosas sean verdaderas es muy, muy, pero que muy baja. Tú has aceptado implícitamente que lo son al responder que lo importante no es esa probabilidad, sino si esas ideas "dan sentido a nuestras vidas".

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  25. Lo mismo que tu has aceptado que la probabilidad de que estemos escribiendo en este blog es uno sabiendo que estamos escribiendo e ignorando la veces que no lo hemos hecho.

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  26. Elena

    Lo mismo que tu has aceptado que la probabilidad de que estemos escribiendo en este blog es uno sabiendo que estamos escribiendo e ignorando la veces que no lo hemos hecho

    No entiendo: ¿"lo mismo" que qué? El hecho de que OTRAS VECES no hemos escrito en el blog es un dato irrelevante para determinar la probabilidad de que AHORA estamos escribiendo.

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  28. Al contrario, yo estoy del lado de la verosimilitud en este caso. Desde hace tiempo decidí hacerme Pastafari por esa misma razón... ¡Bendita verosimilitud!

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