2 de abril de 2014

Si todos los hechos son "hechos mentales" porque sólo podemos pensarlos pensando, ¿son todos los hechos "hechos papelísticos" porque sólo los podemos escribir en una hoja de papel si los escribimos en una hoja de papel?

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Sigues haciendo una división entre fuera y dentro, si haces esa división, ¿me puedes decir que propiedades tiene la frontera entre lo físico y lo mental? ¿Qué puntos en común tienen? ¿Cómo interactúan?
La ciencia no estudia “interacciones” más que como correlaciones: “cuando ocurre tal cosa, ocurre tal otra”. Lo único que podemos averiguar sobre el mundo es que cuando pasan ciertas cosas, pasan ciertas otras cosas. En este caso, averiguamos qué sucesos físicos están correlacionados con qué sucesos mentales. Y eso es TODO lo que podemos averiguar sobre el tema, igual que sobre CUALQUIER otro tema no podemos averiguar más que si se dan o no se dan ciertas correlaciones.
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si no existe absolutamente ningún camino para llegar a tal sitio, eso es equivalente a decir, que no existe tal sitio
Bueno, no existe ningún camino que tú y yo podamos seguir para llegar con vida a la galaxia de Andrómeda, pero podemos averiguar un montón de cosas sobre ella gracias a las correlaciones físicas que se dan entre la materia de la que está formada, la luz que emite, y la materia de la que estamos formados nosotros. Hacemos la CONJETURA de que los procesos físicos que dan como resultado ciertas placas fotográficas obedecen ciertas leyes físicas que han funcionado muy bien en muchos otros terrenos, y vemos esa conjetura nos permite hacer muy buenas predicciones.
Otra de las dificultades que pones de manifiesto para entender esto es que asumes acríticamente (creo que ya lo dije más arriba) que “conocer” es “captar”, “demostrar”, “tener delante en la mente con certeza absoluta”, o algo así. Pero no: nuestro conocimiento del mundo es CONJETURAL. Simplemente nos IMAGINAMOS que suceden ciertos hechos no-mentales, y si esas conjeturas hacen buenas predicciones, tendemos a aceptarlas (sí,podemos tener el estado mental que consiste en pensar que suceden hechos que no son estados mentales, igual que podemos movernos de tal manera que ese movimiento consiste en creer que los números primos no tienen movimiento; no hay ninguna dificultad en hacer esto, si tiras a la papelera la errónea idea de que “conocer” es “tener delante de la mente con certeza absoluta”; de modo parecido, nuestro organismo “sabe” cuándo tiene que segregar más o menos insulina aunque no necesite estar en un determinado estado mental para ello, como el árbol “sabe” cuándo tiene que empezar a echar nuevas hojas; si ni siquiera hace falta tener un estado mental para saber algo -usando “saber” en el sentido del lenguaje corriente, no en el de una epistemología metafísica en particular-, mucho menos hace falta “tener certeza absoluta” -sino sólo hacer meras conjeturas más o menos bien corroboradas- para que podamos hablar de “conocimiento”).
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Por otro lado, hay un “camino” (en el sentido de un método de investigación, no de un “proceso causal que pone los hechos externos DENTRO de nuestra mente”) muy sencillo para “llegar” a la conclusión de que ocurren hechos físicos, no mentales, fuera de tu mente: basta con que consideres a la vez la mente de OTRA persona y el entorno de esa persona. P.ej., supón que tú sabes dónde has escondido algo, pero yo no; yo me pongo a buscarlo, y voy haciendo conjeturas sobre dónde puede estar; en una de ellas te digo “creo que está debajo de la tele”. Tú puedes distinguir perfectamente dos hechos distintos: el hecho de que lo que has escondido está debajo de la tele (o no esté), y el hecho de que yo creo que está debajo de la tele. No tienes absolutamente ninguna dificultad en pensar el hecho de que eso esté debajo de la tele como un hecho completamente distinto a cualquier hecho que ocurra en MI mente, y como un hecho externo a MI mente. Es decir, tú puedes pensar perfectamente que hay hechos que son externos a la mente de LOS DEMÁS. Es decir, que en caso de ser “hechos mentales”, no son mentales por pertenecer a MI mente en ningún sentido relevante de “pertenecer”. Pero ahora puedes aplicarte el mismo cuento a ti mismo sin ninguna dificultad: si hay hechos externos a la mente MÍA, también puede haber hechos externos a la mente TUYA. Es más, no hay ningún problema en generalizar esto y CONCEBIR que hay hechos que son externos a la mente de TODO el mundo, a TODAS las mentes, y que, por lo tanto, no tiene ningún sentido llamarlos “hechos mentales”.
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Otro error relacionado con ese es el de confundir el hecho de tener una cierta creencia, con el hecho de que lo que se cree sea verdad; tal vez digas que tienes claro que no son lo mismo, pero en el fondo piensas que, aunque sean hechos distintos, “tienen” que ser hechos “de la misma naturaleza” (en particular, hechos mentales). Y no, no tienen POR QUÉ ser hechos “de la misma naturaleza”. El hecho de que yo crea que la conjetura de Goldbach es verdadera es un hecho psicológico, no es un hecho aritmético (como lo sería la conjetura de Goldbach en caso de ser verdadera, que no se sabe si lo es), igual que el hecho de que esté escrito en un papel que “los dinosaurios no sabían escribir” no implica que el hecho de que los dinosaurios no sabían escribir fuese un hecho “papelístico” o algo así. Insisto: el carácter mental de nuestros actos y estados mentales no se “contagia” a aquello que pensamos al estar en esos estados mentales, igual que el hecho de que nuestros pensamientos impliquen necesariamente el movimiento de moléculas en ciertas sinapsis no se “contagia” a aquello que pensamos al mover las sinapsis así en vez de moverlas de otra manera.
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Estas obsesionado con el método hipotético-deductivo, y éste método (que por cierto es de origen mental), sólo dará resultados coherentes dentro del propio ámbito de ese método, piensa que ese método sólo es UNA VARA DE MEDIR, y como TODAS las varas de medir tienen limitaciones.
Por supuesto, pero para descubrir cómo es el mundo no ha habido NINGÚN método que se haya acercado ni de lejos a los logros del método hipotético-deductivo. Es como comparar la eficacia de los antibióticos con la de los conjuros a la hora de tratar las infecciones bacterianas. En cambio, tu obsesión por “el pozo sin salida de lo mental” no tiene para apoyarla más que la vaga sensación de certeza filosófica que no te sirve para descubrir absolutamente nada más sobre la realidad (bueno, eso tampoco).
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15 comentarios:

  1. "nuestro conocimiento del mundo es CONJETURAL. Simplemente nos IMAGINAMOS que suceden ciertos hechos"

    Al realista, entonces, le conviene no confundir los hechos con lo que de ellos imaginamos. Nuestras interpretaciones de los hechos siempre serán casos de lenguaje, adoptarán la forma de la metáfora que gobierne cada una y presentarán catálogos de hechos completamente heterogéneos. Si de los hechos solo puede haber conjetura, hablar de un hecho y de su interpretación, es lo mismo.

    P.D. Hace un par de días, en en blog de Santiago, colgué un comentario (tragado por los algoritmos de wordpress) en el que mostraba mi preferencia por la apuesta de Searle y Davidson a la anomalía ontológica en los sistemas conscientes, frente al reduccionismo conductista de Dennett o al lavado de manos de Wittgenstein. Es todo lo que recuerdo.

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  2. Masgüel

    Al realista, entonces, le conviene no confundir los hechos con lo que de ellos imaginamos
    Pues claro. Al realista, y a todo el mundo.
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    Si de los hechos solo puede haber conjetura, hablar de un hecho y de su interpretación, es lo mismo.
    No. Al decir que nuestras creencias son conjeturas, lo que estamos diciendo es que tal vez los hechos no son como nosotros los conjeturamos, es decir, tal vez no son tal como los interpretamos. Lo que son "interpretaciones" son nuestras creencias, no los hechos sobre los que tenemos creencias (verdaderas o falsas).
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    1. Fíjate que no digo que para el realista sea lo mismo un hecho y su interpretación, sino que, si del hecho solo puede haber interpretación, es lo mismo HABLAR de un hecho que HABLAR de su interpretación.

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  3. Masgüel

    pues no; no es LO MISMO el hecho que la interpretación del hecho, podemos distinguir conceptualmente ambas cosas sin ninguna dificultad al afirmar que "tal vez los hechos no son como los interpretamos". Lo que sí es verdad es que todas nuestras AFIRMACIONES SOBRE LOS HECHOS serán interpretaciones, claro está. Pero una cosa es que nosotros hagamos tal o cual interpretación al afirmar o creer en tal o cual hecho, y otra cosa es que nuestra creencia SEA VERDADERA o falsa. Habrá interpretaciones que tengan más éxito en nuestro intento de usarlas para hacer afirmaciones verdaderas, e interpretaciones que tengan menos éxito, y por lo tanto, debemos distinguir conceptualmente el hecho de que una afirmación dependa de una interpretación, y el hecho de que lo que esa afirmación dice bajo esa interpretación sea verdad (es decir, el hecho que esa afirmación afirma que ocurre).

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  4. "Habrá interpretaciones que tengan más éxito en nuestro intento de usarlas para hacer afirmaciones verdaderas"

    Habrá interpretaciones verdaderas porque tengan más éxito en nuestro intento de usarlas par hacer afirmaciones. :)

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  5. Depende de lo que entiendas por "éxito". Si "tener éxito" al hacer la afirmación X quiere decir que la hacemos si y sólo si X es verdad, o sea si y sólo si X, entonces las dos formulaciones son igual de válidas.
    Pero si entiendes por "éxito" algo así como que "nos sentimos satisfechos por haber hecho esas afirmaciones en vez de otras", pues no: por muy satisfechos que nos sintamos al haber hecho la afirmación X, dependiente de la interpretación Y, puede ocurrir que X sea falso. En este sentido, que X sea verdad es alto totalmente distinto a que nosotros encontremos satisfactorio afirmar X.

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  6. Jesús Zamora,

    Al decir que nuestras creencias son conjeturas, lo que estamos diciendo es que tal vez los hechos no son como nosotros los conjeturamos

    Eso significa ni más ni menos que la conjetura de los hechos no es un hecho, es una expresión del metalenguaje. Es decir hay un metalenguaje (¿Tarskiano?) que distingue lo que es una hecho y lo que es una conjetura de un hecho. A eso yo lo llamo tener una perspectiva divina.

    Lo que son "interpretaciones" son nuestras creencias, no los hechos sobre los que tenemos creencias (verdaderas o falsas) .

    Esto significa que distingue entre “creencias acerca de hechos” de “creencia acerca de que los hechos son independientes de las creencias”. Bien, eso es algo que se puede establecer desde el lenguaje, pero yo dudo que se pueda establecer desde nuestro modo de estar en la realidad y darse la realidad en nosotros. Solo puede argumentar que el lenguaje permite hacer esta distinción, en cuanto le pido que me diga una distinción clara entre hechos y creencia de hechos ( algo que no sea respectivo al hombre) no consigue paradojicamente decirme nada.

    Usted cree que como podemos hacer tal distincion en nosotros al logificar la realidad, es obvio que la realidad tiene en si misma esa distinción que hacemos nosotros al logificarla. Bien eso solo es una argumentación metafísca, me temo.

    no es LO MISMO el hecho que la interpretación del hecho, podemos distinguir conceptualmente ambas cosas sin ninguna dificultad al afirmar que "tal vez los hechos no son como los interpretamos"

    Yo tambien distingo conceptualmente que tal vez Dios no es como nosotros pensamos que es, y eso no significa que Dios no sea siempre un interpretación nuestra. Creo que eso hace usted, tratar de “divinizar” los hechos, intentando separarlos de nuestras interpretaciones. Interpretar que algunas de nuestras interpretaciones distinguen hechos de interpretaciones, es pura y simplemente una interpretacion de como debemos interpretar que es un hecho, significa que hay interpretaciones que tratamos como hechos.

    Saludos,

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  7. Yo recomendaría a un empirista consumado a jugar un poco a un MMORPG, recomiendo en particular World of Warcraft en su edición gratuita. Esto está en la línea de la película Matrix, o Avatar. En concreto en la irrefutabilidad del idealismo berkeliano. O en las cubetas de Putman.

    Es decir, todo el edificio de la ciencia ante el FENÓMENO se sostiene sobre la FE o CONFIANZA CIEGA, de que existe una "REALIDAD" extramental que llega a un cerebro. Pero esta misma conclusión no deja de ser UN PENSAMIENTO MÁS, ¿Cómo puedo demostrar que todo no es MENTAL? MUY SENCILLO, NO PUEDO.

    Además es perfectamente posible la existencia de varios sujetos pensantes en un entorno virtual, por eso recomiendo un MMORPG. Con esto me cargo la crítica del solipsismo en el clásico planteamiento Berkeliano.

    Y si me equivoco, efectivamente somos HOMO SAPIENS SAPIENS. Con neuronas y esas cosas viscosas...

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  8. ENRIC

    la conjetura de los hechos no es un hecho

    Como te puedes imaginar, también soy deflacionista sobre la noción de "hecho". Decir que "es un hecho que había dinosaurios" dice lo mismo que "había dinosaurios". Cualquier cosa que puedas afirmar (p.ej., "tal o cual cosa no es un hecho"), puedes afirmarla como un hecho ("es un hecho que tal o cual cosa no es un hecho"), pues ambas formas de hablar expresan lo mismo. Dicho esto, no tengo muy claro cuál es el sujeto del que dices que no es un hecho cuando dices "la conjetura de los hechos no es un hecho": ¿te refieres al hecho de que yo conjeturo hechos, o a los hechos que yo conjeturo?
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    hay un metalenguaje (¿Tarskiano?) que distingue lo que es una hecho y lo que es una conjetura de un hecho
    El lenguaje natural es su propio metalenguaje, pues en él podemos hablar de expresiones expresadas por él. Cuando digo "Enric me ha dicho que las conjeturas no son hechos", eso que estoy haciendo es metalenguaje, igual que cuando digo "Enric me ha dicho que va a ganar el Barça". No hay ningún misterio logificador aquí; es sólo hablar de la manera natural como el lenguaje natural nos permite hablar naturalmente.
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    A eso yo lo llamo tener una perspectiva divina
    Lo puedes llamar "la perspectiva de Belén Esteban" con la misma (nula) relevancia. Yo llamaría "perspectiva divina" a la perspectiva de un sujeto del que suponemos que SABE PERFECTAMENTE CÓMO SON LOS HECHOS. Malamente aplicaría ESE concepto a alguien que precisamente está diciendo que SABERLO, no lo sabemos, sino que lo conjeturamos.
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    distingue entre “creencias acerca de hechos” de “creencia acerca de que los hechos son independientes de las creencias”.
    Claro. Una cosa es creer que la luna es esférica, y otra cosa es creer que aunque fulano crea que la luna es esférica, tal vez no lo sea.
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    sigo

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  9. sigo


    eso es algo que se puede establecer desde el lenguaje
    Claro: no es una cosa que los gatos puedan hacer, como tampoco pueden escribir sonetos ni resolver ecuaciones de segundo grado. Hay que ser capaz de hablar para decir eso, e incluso para pensarlo. (Bueno, no estoy muy seguro: me parece que un chimpancé sí que puede tener un estado mental que lo más razonable sería interpretar como "Tarzán cree que me he comido el plátano pero en realidad se lo he dado a Jane", aunque Chita no pueda expresarlo verbalmente; así que en el fondo tal vez no es TAN necesario poseer lenguaje para tener pensamientos así, aunque desde luego sí que hacen falta ciertas capacidades cognitivas bastante sofisticadas, que un chimpancé tal vez sí tenga pero una rana no).
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    yo dudo que se pueda establecer desde nuestro modo de estar en la realidad y darse la realidad en nosotros
    Pues fíjate que a mí me parece que se puede establecer incluso (por usar tus idiolectos que no llego a entender muy bien) "desde el modo de estar Chita en su realidad". Piensa que no hay en lo que digo nada más misterioso, logificador, tarskificiano, o lo que sea, que en reconocer que tenemos la capacidad de pensar que alguien (incluido cada uno de nosotros) puede que esté equivocado al creer alguna cosa que cree. Me parece que le intentas dar demasiadas vueltas a una cosa tan trivial, sólo porque te parece (tal vez con razón) que supone un problema para tu teoría sobre... bueno, no sé muy bien sobre qué es tu teoría ;-)
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    en cuanto le pido que me diga una distinción clara entre hechos y creencia de hechos ( algo que no sea respectivo al hombre) no consigue paradojicamente decirme nada
    Bueno, ya te lo he dicho respectivo a Chita. Antes de que hubiera humanos, muchos animales ya creían que había plátanos en los árboles, y creían que algunos de sus congéneres se equivocaban algunas veces al creerlo (por supuesto, su creencia era un estado mental no lingüístico, pero no menos real que nuestros propios estados mentales)
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    es obvio que la realidad tiene en si misma esa distinción que hacemos nosotros al logificarla
    ¿Acaso a ti no te parece que es un hecho real el que Colón se equivocaba al creer que había llegado a Japón? Lo que estoy diciendo es algo tan TRIVIAL como que es posible equivocarse. ¿Tu teoría es incapaz de explicar que es posible equivocarse? Pues vaya teoría. Pero en fin, aceptémosla. Según eso, como es imposible equivocarse, resulta que yo tengo razón, pues tampoco yo puedo equivocarme.
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    “divinizar” los hechos, intentando separarlos de nuestras interpretaciones
    No veo absolutamente NINGUNA razón por la cual el "separar los hechos de nuestras interpretaciones" (o sea, reconocer que tal vez nuestras interpretaciones estén equivocadas) sea algo que es razonable llamar "divinización", más que "topping de fresa y caramelo". En fin, si sabes de un argumento que pueda justificar algo tan extraño, me gustaría conocerlo.
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    Interpretar que algunas de nuestras interpretaciones distinguen hechos de interpretaciones, es pura y simplemente una interpretacion de como debemos interpretar que es un hecho, significa que hay interpretaciones que tratamos como hechos.
    Pues claro. Eso es trivial. Tan trivial como afirmar que todas y cada una de nuestras interpretaciones tal vez sean falsas.
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    Saludos

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  10. Jordi casado

    "Es decir, todo el edificio de la ciencia ante el FENÓMENO se sostiene sobre la FE o CONFIANZA CIEGA, de que existe una "REALIDAD" extramental que llega a un cerebro. Pero esta misma conclusión no deja de ser UN PENSAMIENTO MÁS, ¿Cómo puedo demostrar que todo no es MENTAL? MUY SENCILLO, NO PUEDO."

    Buen comentario, Jordi. Claro, sencillo y demoledor. ¿Cómo puedo demostrar que todo no es MENTAL? Pues no podemos, porque lo único que tenemos son pensamientos. Por muy enrevesadas que sean nuestras reflexiones, todo parte y termina siempre en nuestra mente. Y todo lo que vaya más allá de este escepticismo (ya descubierto hace siglos por Hume, que se veía incapaz de entender el origen de cualquiera de nuestras impresiones) es sólo metafísica y palabrería para pasar el rato.

    Un saludo.

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  11. Jesus Zamora,

    Como te puedes imaginar, también soy deflacionista sobre la noción de "hecho" .

    Si “es un hecho que X” es lo mismo que decir X, pues poco puedo discutir. No entendemos lo mismo por hecho. Supongo que todo lo que diga yo al respecto le parecerá como con la verdad, un modo de liarme con cosas que no tiene que ver con el uso linguistico de hecho, que supongo deber ser puramente expresivo.
    Si hecho es solo una aspecto linguistico pues entienda que le acuse de logificar la realidad (sin tono despectivo) . Yo, hablando equivocadamente de de lo que usted no dice, como siempre, creía que hecho era algo así como algo que “observamos” pero que podría ser observado de supuesta igual forma por cualquiera. En tanto que “observado” (aprehendido y formalizado por nuestra intelección) es siempre respectivo a esa observación y por tanto no independiente de lo humano y del modo que aprehende e inteligen las cosas los humanos.

    El lenguaje natural es su propio metalenguaje… No hay ningún misterio logificador…. es sólo hablar de la manera natural como el lenguaje natural nos permite hablar naturalmente.

    No sé a qué se refiere con “no hay ningún misterio logificador”. Respecto a que el lenguaje natural es su propio metalenguaje y demás, pues no veo en qué sentido es relevante para lo que le decía. No importa si el metalenguaje es el mismo lenguaje de base o es otro.

    Yo llamaría "perspectiva divina" a la perspectiva de un sujeto del que suponemos que SABE PERFECTAMENTE CÓMO SON LOS HECHOS

    Pero es que la perspectiva se la adjudico no porque pueda decir que lo sabe todo. Tener una perspectiva matemática no es lo mismo que saber toda la matemática posible. Cuando tratamos de conocer, referenciamos sobre algo que suponemos conocido ya, yo creo (seguro que equivocadamente) que usted refrenda todo desde la perspectiva que da el creer que como conceptualmente ( lingüísticamente) podemos distinguir lo que es de lo que conjeturamos que es, lo que es (y no podemos tal vez jamás llegar a conocer del todo) subyace como aquello que podría desplegarse sin conjeturarse a los ojos de Dios.

    …sigo

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  12. sigo…

    distingue entre “creencias acerca de hechos” de “creencia acerca de que los hechos son independientes de las creencias”.
    Claro. Una cosa es creer que la luna es esférica, y otra cosa es creer que aunque fulano crea que la luna es esférica, tal vez no lo sea.


    Pero no me refiero a eso. NO hablo del hecho X y de la creencia en el hecho X, sino de la creencia acerca de los HECHOS (CONCRETOS) y la creencia de QUE LOS HECHOS (GENERAL) son independientes de las creencias (GENERAL también). EN su ejemplo: una cosa es que alguien crea que la luna es esférica y otra que crea que la luna puede ser esférica al margen de si tenemos la creencia de que la esfericidad de la luna es algo independiente de aquellos seres que dan sentido de esfericidad a la realidad (la luna por ejemplo). Por tanto no es que crea que la Luna sea esférica y después pueda ser verdad que la luna es esférica o no, sino qué PUEDE SER VERDAD QUE LA CREENCIA DE QUE LA REALIDAD PUEDE SER ESFERICA es cierta para la luna.

    ·así que en el fondo tal vez no es TAN necesario poseer lenguaje para tener pensamientos

    Para inteligir la realidad diría yo. Me alegra coincidir en eso. Como cuando dice “que sí que hacen falta ciertas capacidades cognitivas bastante sofisticadas, que un chimpancé tal vez sí tenga pero una rana no)”.

    tenemos la capacidad de pensar que alguien (incluido cada uno de nosotros) puede que esté equivocado al creer alguna cosa que cree

    Claro.

    Me parece que le intentas dar demasiadas vueltas a una cosa tan trivial .

    La verdad es que no muchas a mi me parece igual de trivial que a usted. Mucho de lo que digo es puro entretenimiento dialectico, pero no creo que estemos discutiendo sólo esa trivialidad que comparto.

    Bueno, ya te lo he dicho respectivo a Chita

    ¡Pero se habla de Chita desde una perspectiva puramente humana!. No entiendo.

    Antes de que hubiera humanos, muchos animales ya creían que había plátanos en los árboles, y creían que algunos de sus congéneres se equivocaban algunas veces al creerlo

    Claro. Pero eso no son creencias no humanas. Eso es lo que creemos los humanos que creen los no humanos. A no ser que usted mire desde los ojos de Dios a los monos y sus creencias, yo formo parte de los monos humanos y todo es por eso “humano demasiado humano”, como diría cierto alemán.

    ¿Tu teoría es incapaz de explicar que es posible equivocarse?

    Pues no, mi teoría permite la equivocación. ¿Por qué piensa lo contrario?

    Saludos,

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