4 de abril de 2014

Je ne regrette rien (1): On the neuropsychology of free will

Os dejo el enlace a la primera entrada de una serie (esta vez espero que cortita) sobre la neuropsicología del libre albedrío, que estoy sacando en Mapping Ignorance.
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24 comentarios:

  1. He leído varias entradas sobre el libre albedrío y coincido totalmente con tu postura. Creo que la clave sobre las ventajas evolutivas de tener la sensación de agencia y de libertad puede estar en la teoría de la Mente que, por cierto, aparece a partir de los tres años. Comprender al otro tuvo sus ventajas para cooperar en la caza y en la división del trabajo, y para desarrollar una inteligencia social que permitiría engañar al otro y establecer jerarquías. Esto nos hizo ser dualistas: distinguir un mundo natural y un mundo mental que podía esconderse. Pero son ilusiones cerebrales que sirvieron para sobrevivir en un contexto determinado.
    Un saludo

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  2. Todo deviene de si existen o no sucesos aleatorios. Al parecer la mecánica cuántica confirma la tesis de que existen sucesos estrictamente indeterminados. A partir de ahí la cuestión es si a escala macro también podemos confirmar su existencia. Si la aleatoridad tiene algún mecanismo fractal que permita a una entidad que maneje información eludir el determinismo. En mi opinión, deberíamos hablar de grados de libertad mas que de libertad con letras mayúsculas. Una vez llegados a este punto distinguir entre lo posible y lo probable, entonces hablar de posibilidades y grados de probabilidad. Topamos aquí con las leyes de la termodinámica, que son leyes deterministas en sistemas complejos y aislados. Pero ¿es el autor o individuo un sistema aislado? Porque si el autor no es un sistema aislado entonces no podemos afirmar 2 y una decisión es siempre una forma de interacción. La cuestión entonces no es si una decisión es libre o no, sino si el ego o autor está bien definido como subsistema en esa interacción. En Física se habla de interacciones fundamentales los conceptos como fuerza, energía o entropía son conceptos derivados y relacionales. ¿Estamos por tanto en el concepto de conciencia o libre albedrío ante una representación fractal de las interacciones fundamentales o primarias? Podría ser.

    En cuanto a los sentimiento o emociones, en mi opinión representan una forma de conocimiento heredado en nuestro ADN. De alguna manera nuestras emociones chequean los nuevos conocimientos adquiridos y los aprueban o desaprueban. Discriminan si somos mas o menos libres y si ese grado de libertad es aceptable o no. Si determinados grados de libertad los gestiona el individuo o la cultura.
    Un saludo

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  3. Yo cuando creo un objeto, en la pantalla del ordenador, le doy unas coordenadas de movimiento, pero recurro (según el lenguaje de programación) a una instrucción o función que genera valores aleatorios. Es decir que programo, determino una función que genera azar. Esto es importante porque rompe de la forma más simple que conozco el dualismo entre determinismo y azar. Lo mismo se podría extrapolar a la mente y a la secuencia u orden de pensamientos que esta representa o formula en cada momento. De forma que estaríamos determinados a tener azar. Se que esto representa una simplificación excesiva, pero estoy convencido que la IA, como tal es una clara exposición de azar y determinismo. Y que el resultado final puede llegar a representar una conducta similar al libre albedrío.

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    1. Esto me recuerda a la tendencia a maximizar la entropía que algunos investigadores proponen (CEM o causal entropy maximization) y que se ha relacionado con la tendencia o el gusto hacia las situaciones más o menos sorprendentes o novedosas. Es como si necesitásemos tantear constantemente, realizar actos aleatorios (de amabilidad, decía un graffiti) y ver que ocurre. Aún así sigue la cuestión de hasta que punto se trata de una aleatoriedad "pura" (por aquello de los rng). De hecho en la entropy maximization se asume más bien una distribución uniforme creo yo (es decir se tira el dado y se dice: a ver que pasa, pero dentro de unos límites claro, en lo que dije antes pero más abajo asumía que incluso podríamos llegar a suponer que cuando tiras el dado explota o se metamorfosea en un power ranger, y que la probabilidad de que ocurra cada una de estas cosas u otros infinitos sucesos es algo completamente indetermnado y no de 1/número de sucesos; aunque si dividimos entre infinito ya empezamos con los problemas y tiene que venr Occam a cortar el bacalao).

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  4. El indeterminismo cuántico no es ninguna solución al problema libre albedrío. Un individuo que tomara TODAS sus decisiones usando un generador cuántico de números aleatorios NO sería libre en absoluto (ni sobreviviría mucho tiempo). Tampoco si lo tuviera incorporado en el cerebro.

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  5. Yo creo que la mecánica cuántica conduce a un indeterminismo epistemológico, pero no ontológico. No podemos determinar con precisión el mundo microscópico, pero es el hecho de medir lo que perturba lo medido, es decir, el humano no puede conocer con exactitud ciertos sucesos cuánticos, pero no significa que no existan causas determinadas desde el big bang.
    Cuando se plantea que un átomo tiene 50% de probabilidad de desintegrarse, ¿qué implicaciones tiene?
    Si se hace el mismo experimento muchas veces y por parte de diferentes experimentadores, siempre se obtiene una probabilidad del 50%. Si no tuviera ninguna causa, ¿no debería aparecer diferentes probabilidades para diferentes experimentos
    Por otra parte, tanto el determinismo como el indeterminismo, conducirían a una falta de libertad en el ser humano. Si nuestros actos están determinados, no somos libres, si se debieran al azar o a saltos cuánticos tampoco lo seríamos. El libre albedrío es, en mi opinión, una pura ilusión cerebral.

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  6. Miquel

    Yo creo que la mecánica cuántica conduce a un indeterminismo epistemológico, pero no ontológico

    Yo creo que es del segundo tipo, y por ende también del primero.

    el humano no puede conocer con exactitud ciertos sucesos cuánticos, pero no significa que no existan causas
    determinadas desde el big bang


    ¡ Si sólo fueran los cuanticos !.

    Cuando dice causas determinadas, supongo que se refiere a leyes físicas.
    Lo que yo no tengo tan claro es que la evolución cósmica este completamente determinada por "la situación" del universo cuando el parámetro que llamamos tiempo cósmico y que asociamos a la variedad derivable espacio-temporal es, pongamos por caso, 3 minutos y 22 segundos.
    Es mucho decir me parece a mí.

    Si no tuviera ninguna causa, ¿no debería aparecer diferentes probabilidades para diferentes experimentos

    Que un evento sea indeterminado no significa que quede fuera del ámbito de la teoría de probabilidades. Al lanzar un dado no sabemos si saldrá 1, 2,3,4,5, o 6... pero sabemos que el hay una probabilidad del 50% de que el resultado sea par. Es indeterminado en cuanto que no sabemos qué, pero es determinado en cuanto que sabemos con qué probabilidad.

    saludos,

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  7. Si el dado lo lanzamos desde una determinada altura sobre un tipo determinado de superficie y con unas condiciones muy precisas obtendremos una probabilidad diferente de 50%. Incluso se podría conseguir determinar exactamente la cara que saldría con trucar un poco el dado. ¿Por qué esta indeterminado en unos casos y no en otros?
    Un saludo

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    1. Yo me referia al dado como "modelo matemático de sacar un numero natural al AZAR entre 1 y 6 de forma equiprobable para cada valor natural". Si un "dado real" verifica este modelo matemático o no, de manera absoluta y bajo que condiciones... pues no entro.

      saludos,

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    2. yo creía que cuando te referías al determinismo ontológico en el que crees, te referías a los dados reales, no a modelos matemáticos. Un saludo

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  8. Jesús:

    Estoy de acuerdo en que el intento de definir la libertad como indeterminación con respecto a las causas físicas es un absurdo.

    Pero eso no descarta la libertad en el sentido de decir que tú artículo lo has escrito porque has querido tanto como que tus opiniones son tuyas.

    ¿Tiene sentido hablar de tus preferencias y gustos, de tus creencias y de tus conocimientos? Entonces lo tiene hablar de una acción dirigida por un sistema basado en tus preferencias y gustos, tus creencias y tus conocimientos.


    "we must not confuse the event of decision taking with our experience of that event; it is as if we wanted to know the ‘nature of heat’ just by analysing our phenomenological feeling of heat; our feeling of deciding need not have any special resemblance with what deciding consists really in.""

    Hombre, como no debemos confundir el suceso de tener una creencia con nuestra experiencia de tal suceso. No podemos confundir perspectiva externa, física, con perspectiva interna, psíquica. Pero ni eso vale para negar el conocimiento ni vale para negar la libertad. salvo para esa interpretación que tú rechazas de que antes de tomar una decisión estábamos en un estado de total indiferencia ante cada una de las posibilidades.

    Si no teníamos una total indiferencia entre si sabíamos o no , o si preferíamos o no, el resto es evidente.

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  9. Llego un poco tarde y es un tema un poco trillado ya pero me surge una cuestión. SObre las opiniones, el comentario de Camino a Gaia me ha parecido bastante interesante. Y lo que quería comenar, es sobre el indeterminiso y la equiparación con la equiprobabilidad (de ahí el ejemplo del dado). Eso es algo que recuerdo que debatimos mucho en otra entrada, creo que era la de la viagra de Hume. . En mi opinión, indeterminismo (uncertainty) en este caso, significaría una distribución uniforme sobre todas las posibilidades, es decir una equiproabilidad "a priori" sobre todas las posibles distribuciones que van a seguir los eventos. Lo que quiere decir que sí, en cierto modo se experimentan todas las alternativas como igualmente posibles, pero esto no lleva a creer con seguridad que todos los sucesos que se van seguir de mis acciones son igualmente probables, más bien es el resultado de creer que no se nada sobre el futuro, y que puede ocurrir cualquier cosa

    a sense of agency rests upon prior beliefs about how one will behave.Irrespective of how these beliefs are described,they must—in some sense—entail the belief that our behavior will converge on outcomes that define who we are—in terms of our characteristic states.This can be formalized in terms of prior beliefs that controlled state transitions minimize a relative entropy or KLdivergence—endowing behavior with a purpose that can be characterized by the states we believe should be occupied.

    Esto es del artículo este que menciono siempre que puedo para ver si alguien me lo explica :-P
    The anatomy ofchoice:active inference and agency
    KarlFriston1*, PhilippSchwartenbeck1, ThomasFitzGerald1, MichaelMoutoussis1,
    TimothyBehrens1,2 and RaymondJ.Dolan1

    Eso era, quería matizar, porque no es lo mismo tener cierta seguridad en que cuando tiro el dado la probabilidad de obtener un par es de un 50%, que pensar que cuando tiro el dado la probabilidad de que salga un cierto número es algo indefinido o sobre lo que no se nada (aunque al menos sobre esto si tendrías una cierta seguridad no?).

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  10. Ya sé que quieres dejar el blog. Pero me gustaria saber tu opinión sobre mis comentarios anteriores, si no es abusar de tu paciencia, que es mucha. Gracias y un saludo cordial.

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  11. Miquel, disculpa. En general estoy de acuerdo con lo que afirmas (salvo que no creo que haya motivos para aceptar que las leyes "últimas" del universo sean deterministas; me parece perfectamente posible, y compatible con lo que sabemos, que haya leyes indeterministas, es decir, leyes que determinan probabilidades precisas), pero no tengo claro qué es lo que preguntas, por eso no había respondido nada.
    Un saludo

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    1. Como dije en mi primer comentario creo que la cuestión es distinguir entre determinismo ontológico y epistemológico. Cuando no somos capaces de conocer algún suceso con precisión le otorgamos una probabilidad, pero en realidad solo un caso podía haber ocurrido. Por poner el ejemplo que he puesto en mi anterior comentario: un dado ideal tendría una probabilidad de 1/6 de sacar cualquiera de sus caras, y es una aproximación muy buena para muchos dados reales. Pero puedo trucar mi dado para que la probabilidad de sacar un 5 (por ejemplo) sea algo distinta. Si además controlo la velocidad y la posición del lanzamiento, así como la superficie de rebote del dado, puedo incluso conocer con certeza el número que saldrá. No entiendo muy bien el significado de que, dadas unas condiciones iniciales, un suceso puede ocurrir o no, que unas veces ocurra y otras no. En el mundo cuántico, la indeterminación vendría dada por el acto de observar, o sea de conocer, pero tampoco veo la forma de escapar del determinismo ontológico, o sea de que las cosas solo pudieron ocurrir de una única forma.
      Un saludo, y gracias por tu paciencia.

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  12. Pharmakoi

    si aumenta la entropía, todo es más aburrido

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  13. Yo creo que no, es menos monótono (ni tanto, ni tan calvo). Por cierto, las leyes deterministas también determinan probabilidades precisas, de un 100% (para un suceso), esa es la diferencia entre el determinismo de Einstein (dios no juega a los dados) y el de la física cuántica.

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  14. Pharmakoi
    Sobre determinismo y probabilidad, pues claro.
    Sobre lo otro, no termino de verlo: más entropía es menos capacidad de distinguir entre estados diferentes, así que es más bien más monotonía. Pero a lo mejor enteindes por monotonía algo distinto que yo

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  15. Si es otra forma de interpretarlo, por eso dije ni tanto ni tan calvo. La entropía no permite distinguir entre estados diferentes, pero es la puesrta hacia, o el inicio de, nuevos estados. De eso es de lo que trata también lo del explotation/exploration balance. Lo primero sería la búsqueda de un aumento en la precisión, en la capacidad de distinguir entre estados, que implica permanecer mucho en los mismos estados. Durante la exploración, en cambio, se busca conocer el mayor número posible de estados.

    En cuanto al determinismo y la probabilidad había pensado otro ejemplo que me parece gracioso. Diría que el determinismo es una postura similar a la que adopta el creyente. "Sé que Dios existe, sé que es ASÏ". EL ateo, sería el determinista indeterminado (al estilo de la física cuántica) que afirma que Dios (con mayúsculas) no existe. Parafraseando a Söcrates, se dice a sí mismo: "sólo sé que no sé nada"; es decir, al menos eso lo sabe, no sabe que número va salir cuando tira el dado, pero sí la probabilidad de que salga cada uno de ellos. Por último, el agnóstico, se encoge de hombros ante el misterio de la realidad (va ser que Enric es agnóstico).

    Un saludo, de despedida, ya que veo que dejas el blog. Que te vaya bien y todo eso.

    .

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  16. NO SÉ POR QUÉ ALGUNOS COMENTARIOS NO APARECEN PUBLICADOS, NI ESTE NI MI RESPUESTA. LOS VUELVO A COPIAR

    Miquel ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Je ne regrette rien (1): On the neuropsychology of...":

    Como dije en mi primer comentario creo que la cuestión es distinguir entre determinismo ontológico y epistemológico. Cuando no somos capaces de conocer algún suceso con precisión le otorgamos una probabilidad, pero en realidad solo un caso podía haber ocurrido. Por poner el ejemplo que he puesto en mi anterior comentario: un dado ideal tendría una probabilidad de 1/6 de sacar cualquiera de sus caras, y es una aproximación muy buena para muchos dados reales. Pero puedo trucar mi dado para que la probabilidad de sacar un 5 (por ejemplo) sea algo distinta. Si además controlo la velocidad y la posición del lanzamiento, así como la superficie de rebote del dado, puedo incluso conocer con certeza el número que saldrá. No entiendo muy bien el significado de que, dadas unas condiciones iniciales, un suceso puede ocurrir o no, que unas veces ocurra y otras no. En el mundo cuántico, la indeterminación vendría dada por el acto de observar, o sea de conocer, pero tampoco veo la forma de escapar del determinismo ontológico, o sea de que las cosas solo pudieron ocurrir de una única forma.
    Un saludo, y gracias por tu paciencia.


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    Miquel: la teoría cuántica estándar es intrínsecamente indeterminista: dos situaciones EXACTAMENTE iguales pueden ir seguidas por sucesos distintos (p.ej., dos neutrones exactamente iguales en el momento t, uno de ellos puede que se desintegre en el momento t+1 y el otro no). Hay teorías cuánticas deterministas (p.ej., las de "variables ocultas") pero no hay ninguna prueba empírica a su favor. Y esa diferencia es una diferencia distinta a la cuestión de la influencia de la observación.

    En todo caso, como bien creo que señalas, tanto el indeterminismo como el determinismo son incompatibles con la tesis clásica del libre albedrío.

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    1. Gracias por tu respuesta. Reconozco mi ignorancia en mecánica cuántica. Pero mi cerebro no comprende bien el hecho de que "dos neutrones exactamente iguales en el momento t, uno de ellos puede que se desintegre en el momento t+1 y el otro no". ¿Por qué ocurre? ¿Es un hecho comprobado por los físicos? ¿sale una probabilidad del 50% en todos los experimentos que hacen sobre este asunto? Si es así, ¿ no deberían salir probabilidades diferentes en los diferentes experimentos, ya que que no hay ninguna causa para que se desintegre o no?. Muchas gracias por tu paciencia y comprendo que quieras dejar aquí el debate. Yo seguiré haciéndome preguntas e intentando buscar respuestas. Gracias.

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    2. Yo tampooc lo entiendo muy bien, pero creo que Jesú tiene razón. El sentido común nos lleva a pensar que no puede ser así, pero la física cuántica y el sentido común no se llevan muy bien. De todas formas, la interpretación de Copenaghe (o algo así le llaman) sobre la física cuántica es funcional, es decir, se trataría de un indeterminismo epistemológico, pero no se ontológico. Por tanto, es posible que muchos físicos cuánticos se hagan la misma pregunta que tú, para la que no tienen respuesta, y se conformen con constatar que lla mecánica cuántica funciona.

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  17. Miquel,
    entiendo que sea difícil de entender, pero la naturaleza no es demasiado compasiva con nuestra capacidad de intelección. Las ecuaciones de la mecánica cuántica permiten determinar probabilidades muy precisas para montones de sucesos subatómicos, y los experimentos muestran un acuerdo sorprendentemente fino con las predicciones (es decir, la teoría predice que en un experimento de tal o cual tipo, ocurrirá A con una probabilidad del X %, y cuando se realiza el experimento, en efecto ocurre A una fracción exactamente X de veces).
    Un saludo

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